alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Дверь в стене - 159

Собственный бок это нечто очень нам близкое и осязаемо приятное. Но помимо гладких боков, понимаемых когда в личном, а когда и в разделочном смысле, существуют понятия мало того, что отдалённые, но ещё и возвышенно величественные. Существует то, что для русского сознания значимо уже просто потому, что некое событие имеет приписываемое ему самим же сознанием "всемирно-историческое значение."

Для тех из нас, кто возрастом постарше, эти три слова превращены в некое клише в силу многократного и с течением времени всё менее тщательного прожёвывания далеко не одним лишь мыслительным аппаратом. "Привыкли руки к топорам."

С тем, что одни события оказывают на нашу жизнь влияние большее, чем другие, спорить невозможно. То, что Аннушка проливает масло, имеет конечно важное и несомненно всемирно-историческое значение для некомпозитора Миши Берлиоза, а отданный приказ о сбросе на Нагасаки Толстяка, в железных боках которого не было ни единой унции лишнего жира, имел не менее конечное значение для нескольких десятков тысяч человек, среди которых наверняка имелась парочка композиторов-песенников. И дело не в том, что Миша был литературным персонажем, в конце концов на скрижалях чтимой нами Истории высечены имена целой кучи персонажей именно что литературных. Корень проблемы в другом - в известности.

Если мы не знаем о некоем событии, то одно лишь это печальное обстоятельство, порождаемое нашим неведением, лишает нас возможности осуществить приятный процесс градации. Мы не можем выставить оценку событию если мы о нём ничего не знаем.

А если мы знаем о нём чуть-чуть? Слышали краем уха? А если мы знаем о нём кое-что? А если мы знаем о нём не кое-что, а, как нам кажется, очень много? А если об этом событии нам рассказывают день и ночь? А если изучать это событие десять лет в школе и пять лет в институте? Тут поневоле усомнишься в собственной значимости и самозабвенно поверишь во всемирно-историческое значение этого самого события. Нет, ну в самом деле, если о нём столько говорят, то как ему не быть всемирно-историческим?

Обнаруживается, что зазор между "ведать" и "не ведать" открывает возможности безграничные. Не для нас, понятно. А для того, кто решает, что нам с вами ведать, а чего - на надо бы. Для нашего же собственного блага. Каждый знает, что знать следует поменьше. "Буду вечно молодым!" Здесь мы остановимся, чтобы не пересечь черту, проведенную между конспирологами и людьми нормальными, теми, кто ежевечерне усаживается в мягкое креслице и начинает вслушиваться глазами в то всемирно-историческое, что друг, товарищ и брат телевизор ему рассказывает.

Вот заговорили мы о соглашении Сайкса-Пико. Телевизора тогда не было и некому было массовому сознанию, что русскому, что нерусскому о соглашении рассказать, так и вышло, что о соглашении никто не знает. Ну, кроме специалистов, конечно. Немножко знает сознание арабское, да и оно не так знает, как слышало звон. А ведь "Сайкс-Пико" это одно из Событий, которые, воздействуя на жизнь сотен миллионов людей, меняют мир, в котором эти люди живут. А если учесть, что и имена персоналий, в чью честь договор получил своё название, не просто имена, а имена говорящие, то тут уж и вообще... Я бы на месте Сазонова от такого договора отпрыгнул как ошпаренный, но я не он, а он был не мною, и был он министром, птицей высокого полёта.

Случай с соглашением Сайкса-Пико интересен до невозможности, попробуем чуть на нём задержаться, это позволит нам получить представление как делаются дела, о существовании которых телезритель не то, что не знает, но даже и не подозревает, да и неудивительно, телевизор ведь о таком не рассказывает. Не потому, что ему об этом не известно, а потому что и телевизор понять можно, он же не резиновый, он очень важными новостями переполнен так, что вот-вот лопнет, а тут какая-то скукотища с министрами, договорами, границами и картами, ну кому это интересно, ну сами посудите.

Давайте о неинтересном. О маяте, делающей жизнь нашу скорбной.

Вот министр иностранных дел РИ ведёт секретные и в высшей степени важные для будущего Империи переговоры. Переговоры завершаются заключением соглашения, к которому, чтобы его, так сказать, визуализировать, прилагается карта. Очевидно, что, соглашаясь с "итоговым документом", министр согласен и с картой. Согласие (Entente же!) на то и Согласие, что надо бить по рукам. Бить в хорошем смысле - скрепить рукопожатием договор. Сазонов все положенные слова сказал, все положенные слова выслушал, веки обоих глаз поднял и сфокусированным взглядом по карте поводил. С написанным согласен? Да. С нарисованным согласен? Да. По рукам? По рукам. "Ура, товарищи!" А потом он кладёт свой экземпляр договора вкупе с картой в папочку, испрашивает аудиенцию и идёт с докладом к государю, чтобы отчитаться о делах своих. И государь, выслушав своего министра, протягивает руку, берёт карту, бросает на неё взгляд и немедленно видит, что под видом карты ему послана "чёрная метка".

Послана демонстративно, открыто.

Сегодня, по прошествии ста лет, нам понятно, что англо-французы не собирались выполнять условия соглашения Сайкса-Пико в тех пунктах, которые касались России. Гораздо менее понятно другое - ведь им, уже принявшим решение, ничего не стоило согласиться с любыми проведенными по карте границами, казалось бы в их интересах поступить не так, как они поступили, а - наоборот и, усыпляя бдительность жертвы, провести будущие границы как можно "комплиментарнее" восприятию своего всё ещё союзника. Они могли левой ногой провести по карте любые линии, произвольно разграничивающие сферы влияния и создающие какие угодно буферные зоны.

Однако они этого не делают.

Они не находят нужным скрывать если не свои намерения, то совершенно точно своего "предвидения" ближайшего будущего. Они открыто демонстрируют союзнику в войне свою "нелюбовь", переходящую в пренебрежение даже и условными приличиями.

"They didn't take the time to lie."

They did not!

Почему? Это очень интересно. Ведь всему есть причина. Тем более на том уровне взаимоотношений государств, где создан тщательно прописанный кодекс поведения. Что и каким тоном можно говорить и чего говорить никак нельзя. Как высоко можно поднять вопросительно бровь и на какую высоту бровь поднимать недопустимо.

Я не знаю, переведена ли в РФ "История России" Георгия Вернадского, у меня она есть на английском, и там Вернадский о том временном промежутке, когда был заключён секретный договор, очень метко пишет так: "Gradually the tsar became politically isolated, abandoned by the groups of the left and of the right and finally by the Allies."

("Постепенно царь был политически изолирован, оставлен ("покинут", "брошен") сперва левыми, потом правыми и, наконец, Союзниками.")

С левыми понятно, они изначально боролись не с личностью Николая, а с монархизмом как государственным институтом, они боролись с "принципом", правые же играли роль куда менее презентабельную, подрывая (точно так же как и левые) устои государства, они лицемерно выдавали свои усилия за попытку смены "слабого" царя на царя "сильного". (В этом месте замечу, что и в сегодяшней политической реальности ЭрЭфии правые куда более лицемерны, чем левые.) И, наконец, - Союзники. Какую цель преследовали они? По всей видимости ими уже в 1915 году (году для РИ очень неудачном) было принято решение о "допуске" СаСШ в мировую войну. Америка должна была спасти Антанту. Однако, если Россия в Антанте оставалась, то СаСШ, спасая Англию и Францию, автоматически спасали ещё и Российскую Империю.

"Боливар не вынесет троих."

К оценке физических кондиций Боливара примешивалась ещё и идеология, согласно которой республиканцам было зазорно бороться с тиранией, поддерживая другую тиранию. Если совсем попросту, то англо-французам мешал не "царский режим", а геополитическое образование под названием Российская Империя, в то время как Америке, у которой было своё собственное видение и свои собственные цели, мешала не Россия, а царский режим как "царский режим". "Don't take it personally, Bro."

"Ты не спрятался - я не виноват."

Понимал ли это Сазонов? Да понимал, конечно! Он же не был идиотом. Но понимал он не только "это", но понимал он ещё и другое.

Любой человек "во власти", в данном случае его имя было Николай II, занимается тем, что старается удержать государство в состоянии некоего "баланса". В наше время это называют "стабильностью". Баланс достигается равновесием между чашами весов, на которые положены состояния государства внутри и вовне.

В том, что такое положение достижимо, ощущается присутствие Бога.

Правитель получает возможность играть. Он может компенсировать недостаток или избыток веса на одной чаше весов достатком или недобытком на другой.

Пример:

1956 год.

ХХ съезд КППС. "Разоблачение культа личности." Резкая смена парадигм. "Перестройка" и сопутствующее ей (неизбежное!) нарушение баланса внутри государства. Как этот крен выправить? Да нет ничего легче - надо, отвлекая внимание покупателя, подправить пальцем положение стрелки на весах. И Хрущёв едет в Англию. Почему именно в Англию? А куда ему ещё было ехать? Он бы с удовольствием поехал в Америку, но 1956 год это самый что ни на есть разгар Холодной Войны и путь в США Хрущёву заказан. "Меня дурно приняли бы здесь, и на меня плохо посмотрели бы там."

А Англия - в самый раз. Лейбористы, социализм, рабочее движение, займы, профсоюзы, крейсер "Серго Орджоникидзе". Встречи с простыми докерами и red carpet. "Ух ты!"

"Наш-то, а?! Никита-та, Сергеич-та - хоть куда! Дурак, дурак, а подишь ты... Гоголем ходит в Англиях."

И невольное, сквозящее во взглядах уважение "партийной элиты".

"Сумел."

"Сбалансировал."

И вот именно этого, возможности балансировать положение "унутреннее" положением "унешним" и лишали "союзники" Николая в 1916 году. Существовал тысячу и один способ показать ему своё "нерасположение" (и ему это нерасположение наверняка показывали со всей недвусмысленностью), но прикладываемые к соглашению Сайкса-Пико унизительные карты показывали не так ему, как - Сазонову. (Карты были унизительны потому, что, согласно им, курды в массе своей оказывались "под Россией", а город Мосул оказывался в пределах французской колонии на территории бывшей Оттоманской Империи и этот физический разрыв означал конфликт между Российской Империей и Французской Республикой, конфликт немедленный, на следующий же день после победы Антанты над тогдашними силами зла и претворения условий договора в жизнь.) И Сазонов (всё понимая) соглашение - принял. А Сазонов был - политический центр, Прогрессивный Блок, единственное, что у Николая оставалось после потери "контакта" с крайне левыми и крайне правыми, и через Сазонова "союзники" показывали российскому истеблишменту (назвать тогдашнюю российскую политическую верхушку элитой у меня язык не поворачивается и пальцы по клавиатуре стучать не гнутся), что они отныне с Николаем "не считаются", и что если кто желает, то договариваться желающие могут напрямую с Державами.

Минуя царя.

Через его голову.

Г.А.
Пользователь p0pik0ff сослался на вашу запись в записи «Дверь в стене - 159» в контексте: [...] Оригинал взят у в Дверь в стене - 159 [...]
Скажите, пожалуйста, а у Вас есть изданные книги?

Spammed comment

Большое спасибо.
Жаль что 2008-м годом всё пока и закончилось, bat will hope, как любит выражаться аффтар.
Или может я чего не знаю ?

Spammed comment

Большое спасибо.
Пользователь vodolei30m сослался на вашу запись в записи «Дверь в стене - 159» в контексте: [...] Оригинал взят у в Дверь в стене - 159 [...]

ivanoff272

April 5 2013, 21:38:31 UTC 6 years ago Edited:  April 5 2013, 21:49:00 UTC

И государь, выслушав своего министра, протягивает руку, берёт карту, бросает на неё взгляд и немедленно видит, что под видом карты ему послана "чёрная метка".
... и через час пишет телеграмму:

"Lieber Willy,

unser Krieg ist ein großes Fehler. Ich bin bereit zu sofortigen Friedensgesprächen.

MGK,
Dein Nikki"
Немецкого не знаю, но общий смысл по контексту понял.
Дело в том, что на следующий день после этой телеграммы Николай вполне бы слетел с трона. "Дикари-с! Не поймут!" (с) Хорошо, если еще и сумасшедшим не объявят.
Идет такая славная, замечательная, чудеснейшая война, а ее прекратить??? Смотрите что у нас выходит:
1. Патриотический подъем в обществе и все такое. Белое движение за "войну до победного конца" до какого годика воевало?
2. Интересы союзников в войне. Пушечное мясо пока еще нужно. А в элите каждый второй.... Ну не шпион, конечно. Агент влияния Англии или Франции.
3. Объективная необходимость в проливах для хлеботорговцев. А это та еще мафия.
4. Вытеснение под шумок зарубежных владельцев промышленных предприятий. Хороший такой кусок. А какие деньги на военных заказах можно делать - сказка просто!

Это так, навскидку. Факторов наверняка больше.
то есть по факту властью он не обладал
Судя по предложенной вами версии событий, т. Александров, вы продолжаете славные традиции советской пропаганды, гласившей, что последний русский царь был уж в самом деле какой-то ничего не решающей тряпкой.

Точно также, как и процедура ведения переговоров с англо-французами была со стороны русских исключительно идиотской : недалёкий Сазонов несколько дней парится на переговорах(проходящих, заметим, в Санкт-Петербурге)и у него нет никакой предварительной собственной карты, согласованной с Государем, которая бы чётко говорила самым ясным образом, на что Россия может пойти, а от чего ей стоит шарахаться, как от нечистой силы.

И что после каждого дня министр ИД не спешил персонально или через доверенных лиц ознакомить первое лицо государство, чего он нам с англо-французами наваял, а доводит ситуацию до подписания "чёрной метки", а потом вручает ничего уже не могущему поделать Самодержцу : "Держите, гражданин Романов! Ваше дело телячье, обос..рались и стойте теперь, как вас поставили в стойло Сайкс, Пико и ваш министр дурак-Сазонов."
"Черная метка" это скорее эмоциональный термин. Политика это искусство возможного. А как учит нас автор сего блога, большая игра идет не прерываясь, вот заметили союзники у России слабину и сразу заиграли по другому.
По вашему что он (Николай) мог сделать? Что надо было в позу вставать, надувать губы и дуться? Или войска с фронта снимать? Проливы, как и было обещанно в соглашении 1915 года, России отдавали, т.е. союзники слово держали. Ну были нестыковки.
Обстановка, на мой взгляд, обрисована как "Сазонов приносит метку стреляющему по воронам дурню". Что же касается игры, то "договаривание через голову царя" это уже не игра, а перемешивание Большой Игры и Большой игры. А именно, в Большой игре всё-таки такое не допустимо, и Николай не мог этого не понимать и получается тряпкой. В Большой Игре же допустимо вообще всё - там есть только "государства по Александрову", а монаршки так, тоже расход - и Николай получается дурнем, заигравшимся с высокой мощью и осознававшим этого. Дурень он в "советской традиции".

elf_ociten

April 7 2013, 16:59:14 UTC 6 years ago Edited:  April 7 2013, 16:59:40 UTC

>По вашему что он (Николай) мог сделать?
заключить сепаратный договор с немцами, ну возможно пришлось бы отдать вечно мятежную польшу, ну баба с возу телеге легче, не велика потеря))))
Заключить сепаратный мир с немцами Николай никак не мог, это смогли сделать только большевики в Брест-Литовске. И не давать независимость Польше Николая заставили люди вроде вас, они тогда слишком большую силу забрали и поделать с этим Николай опять же ничего не мог, даже Сталин не мог позволить себе роскошь проведения показательных процессов в время войны.

Г.А.
"Сайкс-Пико" это примерно как предложить вашему служащему, который у вас всю жизнь проработал и которому вы доверяете как себе, взятку. И предложить у вас на глазах, ничуть не тяготась вашим присутствием. И служащий ваш отмолчится, но по замаслившимся глазкам его вы поймёте, что он - клюнул. А взятку предложит ваш деловой партнёр, который продолжит вести с вами дела как ни в чём не бывало, мол "а что тут такого?"

Вот и Николай подумал то же самое, что и вы бы на его месте подумали, только он Сазонова дураком не считал, иначе тому бы в министрах не бывать.

Г.А.
" что если кто желает, то договариваться желающие могут напрямую с Державами."

Следуя вашей логике (учитывая все то что вы ранее написали о "власти" вообще). Власти союзников подавали знак всем заинтересованным лицам в РИ, что текущая власть РИ (Николай) их не устраивает. Так? Если это так, то учитывая, что круг лиц, ознакомленных с этим соглашением, был чрезвычайно узок (в газетах же его не опубликовали), к кому именно они (союзники) обращались помимо Николая?
И далее. Как вы считаете - союзники, делая такой ход - давая понтяь РИ (в лице Николая) что не видят их в списке потенциальных участников дележа пирога (Турции), пытались что-то изменить в роли России вот такой "попыткой смены власти". Или для них это была такая побочная мелочь при замене РИ на СаСШ?
Власти союзников подавали знак всем заинтересованным лицам в РИ, что текущая власть РИ (Николай) их не устраивает.

Не "не устраивает" (за редчайшим исключением власти друг друга никогда не устраивают), а что они перестают считаться с Николаем как с властью. Происходившее было завуалированным, но тем не менее достаточно прозрачным призывом к перевороту.

Г.А.
Какой замечательный отрывок. Можно на цитаты растаскивать.
Общее впечатление - рукалицо. Насчет пренебрежения союзников - трудно понять, откуда оно могло возникнуть. Скорее не пренебрежение, а страх и нежелание по итогам войны менять шило на мыло - Россию в Центральной Европе инстэд ов Джомани. Нежелание вновь способствовать доминированию России на континенте, как уже было после Наполеоновских войн. Европейцы возможно чувствовали себя мартышками, которых дважды ловят на один и тот де приём, и им это явно не нравилось. А у англичан проблемы с Россией начались бы сразу после войны, и не только в Европе, а по всему миру, в Китае, например. Франция тоже была наверняка не в восторге иметь с Россией общую границу, такого даже в 1815-1854 не было.
Объективно Россия не могла получить больше ничего к тому, что имела на 1914 год, не став державой номер 1. А на первый номер она не тянула цивилизационно. Европа даже с Царством Польским не могла смириться весь 19 век, какие уж тут проливы.

awacis

April 5 2013, 23:19:56 UTC 6 years ago Edited:  April 5 2013, 23:28:12 UTC

Вряд ли всё описанное в то время кого-либо серьёзно занимало. Автор опять сам себе противоречит - победа БИ была неочевидной и все эти карты и договора с Англией были Филькиной грамотой и это понимали абсолютно все, а к сепаратному договору с Германией Россия была готова - что потом собственно и случилось. И неважно что договор подписали большевики - такие вещи не продукт импровизации. Англичане во время войны могли обещать царю хоть Намибию, хоть Германскую Восточную Африку и Голштинию впридачу, но все же прекрасно понимали, что во-первых нафиг не надо, да и обманут во-вторых всё равно.
К сепаратному миру РИ не была готова по множеству причин, не говоря уж о том, что она и не могла быть готовой, ей следовало сперва проиграть войну. Последовавший через два года после описываемых событий сепаратный "похабный" брестский мир стал возможен потому, что у большевиков появилась возможность "объяснить" его "крушением прогнившего царского режима".

Г.А.
Всё так в России всегда было и будет потому как на местах не лучшие и достойные а блатные.
Интересно провести аналогию с первым визитом первого китайца за рубеж, где у трапа его встретил пусть и сердечно но всего лишь министр по региональному развитию. Как к этому, несмотря на неплохие договорённости, отнеслись товарищи по КПК? Кто кому чёрную метку выкатил, кто кого подставил?
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Дверь в стене - 159» в контексте: [...] Оригинал взят у в Дверь в стене - 159 [...]

cornelius_max_v

April 6 2013, 17:04:25 UTC 6 years ago Edited:  April 6 2013, 17:31:46 UTC

Offtopic - Единая Россия

Вот писал я что у Путина хорошие пиарщики. А потом как-то подумал что неспроста подобное название придумали они для президентской партии.

Ну понятное дело, тут во-первых сейчашний смысл. (Кто остановил распад России? Путин. Так и мы за единую Россию (а то что единая Россия это хорошо, ведь, и дошколятам ясно). Голос за нас это голос за Путина. А голос за Путина это голос за единую Россию.)
Да. Я где-то что-то подобное этому уже слышал. "...говорим - Ленин, подразумеваем - Партия, говорим - Партия, подразумеваем - Ленин". Или "Ein Volk, ein Reich, ein Führer!" (В который раз убеждаюсь что всё новое это хорошо забытое старое.)

Но это ещё не всё. Есть ещё один психологический нюансик. Представьте себе что Вас спрашивают: "Вы поддерживаете "Единую Россию"? или "Значит мы правильно Вас поняли что Вы выступаете против "Единой России"?". Ну или прямиком в лоб - "В конце концов, Вы ЗА или ПРОТИВ "Единой России"?"
Согласитесь что будет психологически дискомфортно ответить - "Нет"/"Я против". И будет, конечно, труднее тому который слышит такой ответ симпатизировать говорящему подобное человеку.
Мелочь конечно, но работает как часы.

Я уверен что те чуваки которые решили назвать свою партию "Справедливая Россия" просто скопировали у "Путинских консультантов" принцип, так сказать. ("Сами бы не догадались") А те наверное хихикали: "Ну и дебилы. Назвать свою партию "Справедливая Россия" это же надо додуматься. Народ-то у нас, ведь, простой. Не нужно пичкать его метафорами. Да и справедливость каждый понимает по своему. А вот назвали просто "Единая Россия" и всем всё ясно."

И "консультанты" оказались правы. На "Единую Россию"/единую Россию спрос довольно таки высокий.
Ну и конечно никто уж не виноват в том что у некоторых "нестандартных товарищей" когда те слышат - за-е-ди-ну-ю-ра-си-ю, в головах не появляется "Флаг РФ над Грозным", Саакашвили, который свой галстук жуёт и не слышится "будем мочить в сортире"...

"ЗА-Е-ДИ-НУ-Ю-РА-СИ-Ю" "ЗА ЕДИНУЮ И НЕДЕЛИМУЮ...!"
Я уверен что те чуваки которые решили назвать свою партию "Справедливая Россия" просто скопировали у "Путинских консультантов" принцип, так сказать.

Судя по тому, как туда в плановом порядке народ набирался (взять хотя бы Гудкова), это один и тот же процесс и те же "пиарщики".

cornelius_max_v

April 6 2013, 19:18:46 UTC 6 years ago Edited:  April 6 2013, 19:49:28 UTC

Ну меня там не было. Деталей не знаю.
Вот и Березовский говорил что считал что существовал лишь тот штаб в котором он работал (для того чтобы Путин стал президентом). А потом поменял своё мнение. Говорил что был ещё один штаб. Вполне возможно что их было больше. И над ними стоял Штаб. Но и этот Штаб был лишь филиалом, так сказать, другого ШТАБА, который в свою очередь находился за океаном.
Но всё это, конечно, лишь наши домыслы.

"Any resemblance to real people or events is purely coincidental."
Я очень извиняюсь, но ваши постоянные "оффтопики" по поводу современного политического балагана в РФ уже как-то очень сильно стали мешать чтению "топиков". Может быть, вам стоит переместить свои переживания в какой-нибудь другой журнал? Спасибо и до свидания.
Я конечно бы мог, но мне нравится именно этот журнал.

А Вам могу предложить следующее - как только увидите мою картинку в разделе комментариев, не утруждайтесь читать то что я написал, а просто следуйте дальше. Удачи! Я уверен что у Вас всё получится.

"Чур меня! Чур меня!"
В Израиле Сайкс-Пико помнят. Наши нынешние (проблематичные) границы - энная производная от той карты.
Offtopic - MOAB

Если Украина всё же развалится на два куска и один из них поплывёт к ЕС, то можно взять и отдать полякам запад западного куска, требуя от них Восточную Прусию. Вот такой вот Happy End.
А как она по вашему развалится? Мне в голову приходит только гражданская война и ввод миротворцев ЕС и РФ в две зоны оккупации, но это всё выглядит нереально. Такая заварушка будет выгодна в конечном итоге только США, несмотря на вероятный отход Крыма к РФ. ЕС же мне кажется ничего кроме проблем не получит.
Почему именно через Гражданскую Войну? СССР, например, довольно-таки тихо развалили.
Притом у Украины (самой по себе) нету исторической базы как таковой. Там пособирали в одну кучу разного народу, но люди населяющие Украину не представляют из себя пока что единую нацию. Вот в 2004 можно было сделать Дело очень легко. Была бы у кого-то политическая воля.

Теперь не знаю. Люди мне говорят что Украина после Майдана стала немножко другой.
Ну мне кажется Украина гораздо "более мононациональна", чем СССР. Я правда никогда этой темой специально не интересовался, но в новостях по крайней мере никаких сообщений про центробежные силы и сильное географическое расслоение не слышал. Поэтому предполагаю, что для разделения нужны довольно сильные потрясения, типа гражданской войны.

cornelius_max_v

April 9 2013, 13:47:30 UTC 6 years ago Edited:  April 9 2013, 14:01:07 UTC

Центробежные силы в Украине есть. Или хотя бы были в одно время. Восток / Юго-Восток это один центр (Донецк, Крым, и т.д.) В этих регионах велика доля тех кто себя (и только себя) называют русскими (москали). А другой центр это Западная Украина (не вся территория к западу от Днепра, а только Закарпатия, или как её там). Так вот эти люди что проживают на Западе немножко иные. То ли они слишком много времени прожили с поляками, австрийцами, и т.д., то ли они немножко другой веры (где-то читал что в то время когда Сталин делил Польшу с Гитлером, где-то половина тех что населял Закарпатию были католиками).

А Центр это Киев и то что вокруг него. За него борются первые со вторыми. Но в то же время Центр это некая серая зона, где сглаживаются острые углы (ни то, ни сё)/

Я думаю что если станете смотреть с религиозной точки зрения на проблему Украины, то станет немножко яснее.
Запад это католики, у них Европа в душe запала с давних времён. Восток это православие (Православная Русская Церковь). А Центр это химера (Православная Украинская Церковь Киевского Патриархата).

elf_ociten

April 7 2013, 16:57:14 UTC 6 years ago Edited:  April 7 2013, 17:01:41 UTC

1.если договор был такой хреновый, чего ж Николай, а потом Милюков его признавали то?)
2. и с какими крайне левыми был контакт до 15 г., ленин работал на царя?))
Азеф, например. Или Малиновский. Морозов Савва Игнатич. Ну и так далее.
Куш

Наверное Российская Империя лучше бы потребовала что-то из Восточной Пруссии (тот же Кёнигсберг, например), немецкие сферы влияния в Китае, немецких папуасов и прочих негритят.