А вот эти люди видели Бориса Николаевича Ельцина.
И это тоже переполняло огнём их сердца.
А вот эти люди слушают Ельцина.
Посмотрите на них, посмотрите. Посмотрите на их лица. Если они переведут взгляд на вас, вы сможете не отвести глаз? Этих людей обманули. Боже, как же их обманули! Эти лица и эти глаза Бог покажет Горбачёву, Ельцину и компании, когда будет судить их Его судом, судом праведным.
А вот этих людей обманывают сейчас.
Кем же нужно быть, чтобы бросить в них камень. Что сделали они такого, чего не сделали бы мы с вами? Как можете вы забыть себя, тогдашних? Говорите, ряженные на Майдане? А как вам вот этот ряженный?
Ведь как он нравится толпе внизу, как он нравился нам. Какая пошлая символика. Ведь и Временное Правительство когда-то первым делом озаботилось вопросом незвисимости Украины. И этот урод в бутафорском английском френче показывает русским нерусский знак растопыренными пальцами сквозь разорванный государственный флаг. И русские на площади ликуют. Что должны были думать, глядя на эту картинку, люди жившие на окраинах Империи? Люди, разом попавшие в "балласт"?
Вам не нравится Тимошенко с цветочками? С гвоздичками? А вот этот солдатик вам нравится?
Это Москва. Страшный 91-й год. Как давно и как недавно это было... А ведь ствол его личного оружия намертво заклёпан такой же гвоздичкой. Кто ему её туда вложил? Не вы ли? Вы, наверное, запамятовали, а я помню, я вообще памятливый, как с балкона московского "белого дома" выступал такой же солдатик. И говорил он следующее: "Я никогда не думал, что буду иметь честь стоять рядом с такими людьми.., - тут горло у него перехватывало от волнения и после паузы он продолжал сдавленным голосом, - как Елена Боннэр". Вы представляете себе как бешено хохотал дьявол в этот час своего торжества? Как пела душа "Люси" Боннэр, когда она слышала голос обманутого народа?
Всем "противоукраинствующим" я говорю: "Вы передергиваете. Беззастенчиво передергиваете". Как же можно? Как можно обвинять народ, весь народ в том, что он, по вашим словам "изменник"? Что вам не нравится? Итоги выборов? Выбрали не того? Да ведь не только выбрали того, кто был угоден вам, но и даже Президент Российской Федерации Владимир Путин лично поздравил нового президента Украины. Всё, что происходило дальше не имеет никакого отношения к волеизъявлению народа. А вот действия Кремля к тому, что происходило имеют самое, что ни на есть, отношение. Вы попытайтесь вспомнить что делала, что говорила, как себя вела российская власть в последние два месяца. Где находился Путин, что говорилось по телевизору, что писалось в газетах, в интернете. Вспомните, как радовались вы "жёстким" заявлениям государственных деятелей ЭрЭфии. Вы что, в самом деле не понимаете, что "жёстким" заявление делает то, что стоит за ним. Скажем, военные манёвры. Отказ от запланированного визита. Неожиданное заключение госдоговора с неожиданным партнёром. Если же за словами стоят слова же, то тон может быть любым. Можно рычать, можно грозить, можно кричать. Всё это будет равно убого и смешно. Слова, слова, слова... На деле же Кремль, маневрируя и потихоньку выпуская пар, сохранил территориальную целостность Украины и преподнёс её Западу на блюдечке с голубой каёмочкой. Проклятия в адрес украинцев наводят меня на нехорошие мысли. Кого вы собираетесь проклинать в следующий раз? "Тупых бульбашей"? "Тупых дальневосточников"? Сибиряков? Кого там начнут откалывать следующим? Путина за то, что он сделал, будут судить Бог, История и Русский Народ. А как вы думаете, кто будет судить вас? Власть, российская власть, отколола Украину страшной гоголевской пропастью, а вы туда, в головокружительную глубину капаете свою каплю яду, свою капельку ненависти. Зачем? Задайте себе этот простой вопрос: "Зачем?".
Сейчас к Москве крадётся ночь. Давайте-ка я расскажу вам на ночь сказку. Сказку эту я читал давным-давно, когда жили мы в одной большой стране. Большой, как деревья нашего детства. Сказка эта вьетнамская и называется она "Король и черепаха". Слушайте.
Давным давно в стране, названия которой теперь уже никто и не упомнит, правил король. Он был благороден, добр и справедлив. Подданные его благословляли времена, в которые им выпало жить. Король же больше всего на свете любил свою маленькую дочь. Чтобы не расставаться с нею, он почти никогда не покидал столицу. Однажды придворные уговорили его развлечься охотой. Король нехотя согласился. Во время охоты он нечаянно отбился от свиты и конь вынес его на берег океана. На пустынном песчанном берегу король увидел морскую черепаху. Прибой перевернул её и теперь черепаха погибала, беспомощно шевеля в воздухе своими ластами. Повинуясь безотчётному движению души, король спешился, перевернул черепаху и подтащил её к воде. Перед тем как нырнуть, черепаха повернулась и неожиданно сказала: "Спасибо, о король. Если ты когда-нибудь попадёшь в беду, выйди на берег и позови меня. Я помогу тебе так же, как ты помог мне сегодня". И уплыла.
Прошли годы.
Дочь короля выросла в красавицу и от сватов не было отбоя. И вот однажды к ней посватался король соседней державы, умный и жестокий властитель, с которым наш король не раз воевал. Сосед сам приехал в столицу во главе огромной свиты и привёз множество подарков. Он клялся в любви и дружбе. Дочери короля он понравился чрезвычайно. Отцу она сказала, что хочет, чтобы был назначен день свадьбы. В нетерпеливом ожидании она не снимала самый драгоценный подарок жениха - связанную из перьев райских птиц накидку, которой не было цены. И вот однажды ночью король был разбужен каким-то шумом. Неожиданно к нему в покои, хватаясь за шёлковый занавес, чтобы не упасть, вошёл окровавленный начальник его стражи. Он упал к ногам короля и, умирая, прошептал: "Измена. Спасайся, повелитель". Оказывается, сватовство было всего лишь ловкой уловкой соседа и этой ночью его армия вторглась в несчастную страну, а прибывшие под видом свиты воины принялись убивать всех во дворце. Король бросился через потайной ход в спальню к дочери, они выбрались из дворца, он сам оседлал коня, усадил дочь позади себя, велел ей обхватить его руками и держаться покрепче, и несчастные ускакали в ночь. Но, куда бы ни направлял коня король, позади слышался стук копыт и виднелось зарево от огня факелов. Погоня не отставала. И вдруг отчаявшийся король вспомнил о черепахе. Он направился к морю. На рассвете взмыленный конь вынес их на берег в том самом месте, где когда-то король нашёл черепаху. Срывая голос он закричал, зовя её. И - о чудо. Вдруг вздулась пузырём вода и из пучины поднялась гигантская черепаха. "Что я могу для тебя сделать, король? - спросила она.
- Спаси меня. Избавь меня от моих врагов, - хрипло сказал король.
- Твой враг позади тебя, - сказала черепаха.
- Я знаю, - нетерпеливо ответил король.
- Твой враг у тебя за спиной, - сказала черепаха и медленно опустила морщинистые веки. В наступившей тишине король услышал крики преследователей, понукавших лошадей.
- Твой враг держит руки на твоём сердце, - тихо сказала черепаха.
Король невольно опустил взгляд и увидел на своей груди дрожащие переплетённые пальцы дочери. В них трепетало яркое пёрышко райской птицы. Всю ночь принцесса вырывала перья из накидки и бросала их на землю, отмечая путь их бегства, чтобы её будущий муж мог найти её. Король спрыгнул с коня и одним ударом меча зарубил ту, что была для него дороже жизни. Черепаха молча повернулась и нырнула в море и вслед за нею бросился в волны король.
"Твой враг держит руки на твоём сердце".
Кто скажет эти слова России?
Г.А.
Спасибо!
January 4 2005, 18:24:54 UTC 14 years ago
Re: Спасибо!
January 4 2005, 18:29:49 UTC 14 years ago
Даже если это и так, то это та глупость, которую нельзя демонстрировать публично.
Г.А.
Re: Спасибо!
January 4 2005, 18:33:47 UTC 14 years ago
Даже если это та глупость, от которой мы все погибнем точно так же, как и от предательства, всё же погибать будет легче. Хотя мы должны победить.
Re: Спасибо!
January 4 2005, 19:28:48 UTC 14 years ago
Обогуев высказал вполне четко. В комментариях обьяснено, что он понимает под "украинским" государством и "украинским" народом. И в чем состоит предательство - измена собственному народу (единому с русскими), собственному прошлому, предкам.
Когда, во время конфликта, кто-то переходит от одной стороны к другой, сопровождая речью - "я не с ними, просто рядом стоял" - то это вполне себе предательство.
Вопрос "а на самом деле - чужие или свои?" можно вообще не рассматривать - смена дискурса со "своих" на "чужих" есть уже предательство. Без разницы, врали тогда (что якобы свои) или врут сейчас (что якобы чужие), главное, что в одном из случаев - непременно врали. Вот и предатели.
Другое дело, если всегда были чужими, а в заблуждение ввел кто-то плохой со стороны. Ну там начиная со времен Святослава все время врали, историю перелицовывали, изменнические договора с Россией подписывали, подлые проходимцы, изменники своего украинского народа, пролазили в правящий класс в личных корыстных интересах, иногда дарили территории от России к Малороссии, но все это не спросясь настоящего украинского народа, который никаких подачек не просил, и ни в чем не клялся, своим не прикидывался. Короче, кто-то русским наплел, что украинцы - свои, те поверили, так украинцы в этом не виноваты.
Это было бы другое дело. Тогда Обогуев неправ. Какое предательство, если украинцы нам чужие, и всегда чужими были?
Значит, жду от вас
1) прямой декларации - украинцы русским чужие, посему не предавали.
2) обьяснения, в чем состояло предательство Украины русскими.
Замечание, а не ответ
January 4 2005, 19:35:54 UTC 14 years ago
Re: Замечание, а не ответ
January 4 2005, 20:12:32 UTC 14 years ago
В таком разе уж лучше бы им предать один раз. И с этого момента навсегда связаться с "экономикой Польши и Германии", и навсегда попрощаться с "политической защитой России".
Мне кажется, Обогуев высказался предельно резко (не срываясь в истерику, что уничтожило бы смысл) - но предельно необходимо. Ну вот надо в данный момент зафиксировать положение, чтобы четко осознали положение дел. Даже не украинцы, а русские. Нас предали, да и все. Трагедия не трагедия, но когда (и если) обратятся за "помощью" - знать и помнить. Иначе получится бесконечное пудрение мозгов: "когда это мы говорили, что мы свои?", "когда это мы говорили, что мы чужие?".
А вот, декабрь 2004. Помним.
Re: Спасибо!
January 4 2005, 20:05:06 UTC 14 years ago
Нынешняя российская власть предаёт русские интересы. Предаёт даже куцые интересы ЭрЭфии, если на то пошло.
Обогуев высказал вполне четко. В комментариях обьяснено, что он понимает под "украинским" государством и "украинским" народом. И в чем состоит предательство - измена собственному народу (единому с русскими), собственному прошлому, предкам.
Когда, во время конфликта, кто-то переходит от одной стороны к другой, сопровождая речью - "я не с ними, просто рядом стоял" - то это вполне себе предательство.
Нынешняя Украина как "государство" была создана в 91-м году и никак не по инициативе Киева. И уж совсем не по инициативе самих "украинцев". Кто кого предавал? Кто, откуда и куда переходил я не совсем понимаю. И во время какого конфликта? С кем конфликтует нынешняя РФ? С мировым терроризмом что ли?
Вопрос "а на самом деле - чужие или свои?" можно вообще не рассматривать - смена дискурса со "своих" на "чужих" есть уже предательство. Без разницы, врали тогда (что якобы свои) или врут сейчас (что якобы чужие), главное, что в одном из случаев - непременно врали. Вот и предатели.
Опять - кто и когда менял "дискурс"? Были проведены выборы и в результате этих выборов победили "свои". После этого, путём слаженных интриг, в которых участвововала и РФ, к власти привели "чужих". Ни "украинцев", ни "россиян" никто не спрашивал. Расширили пропасть, которую искусственно создали в 91-м и - всё. "ВОТ ТАК, ДЯДЯ!". А виноваты во всём "тупые хохлы". Им, наверное, надо было, чтоб вам угодить, идти на баррикады. Да, они, может, и пошли бы. Для этого надо было не на словах поздравлять Януковича, а что-то СДЕЛАТЬ. России сделать. Украинцы, проголосовав, своё сделали. А Путин улетел в Чили, а потом в Германию. Потом в Индию. Он, наверное, не знал, что на Украине будут выборы. Или времени озаботиться не было. Новогоднее обращение к "россиянам" сочинял.
жду от вас
1) прямой декларации - украинцы русским чужие, посему не предавали.
2) обьяснения, в чем состояло предательство Украины русскими
Народ не может никого предавать. Как вы это себе представляете? Народ костры жжёт и дымами знаки подаёт, что ли? Вот этих предадим, а этих не будем? Поэтому объяснений и деклараций можете от меня не ждать.
А вот то, что власть предать может, и в данном случае предаёт, это да. Это я и опять повторить могу.
Г.А.
Re: Спасибо!
January 4 2005, 20:34:43 UTC 14 years ago
Нет вопросов. Только пост был обращен к русским. Они-то кого предают? Пытались предупредить о засаде, будущая жертва наплевала в глаза - "завидуете моему счастливому будущему". Ну что ж, фиксируем.
Нынешняя Украина как "государство" была создана в 91-м году и никак не по инициативе Киева. И уж совсем не по инициативе самих "украинцев". Кто кого предавал? Кто, откуда и куда переходил я не совсем понимаю. И во время какого конфликта? С кем конфликтует нынешняя РФ? С мировым терроризмом что ли?
Нет вопросов. Только вот сейчас появилась эта самая "инициатива Киева" и "самих украинцев". В 91-ом предательством никто и не посчитал, а вот сейчас - да. С полным основанием.
С кем конфликтует нынешняя РФ - вопрос вне темы обсуждения.
Опять - кто и когда менял "дискурс"? Были проведены выборы и в результате этих выборов победили "свои". После этого, путём слаженных интриг, в которых участвововала и РФ, к власти привели "чужих". Ни "украинцев", ни "россиян" никто не спрашивал. Расширили пропасть, которую искусственно создали в 91-м и - всё.
Дискурс поменяли "украинствующие". Сейчас. В действиях властей украинцев никто не винит. Власти винят во властном, украинствующих - в украинствующем.
Обвинений с русской стороны в том, что украинцы не пошли на баррикады - не видел. Видел обвинения в том, что пошли. Не с той стороны. По-моему, Ширак сказал Польше (с рядом сторонников), когда она выступила с критикой ЕС, и похвалой США по поводу иракской войны - "вы упустили прекрасную возмодность промолчать".
Вот и тут - промолчали бы, не поссорились бы. Уж ситуацию "нас не спросили" русские понимают как никто.
Народ не может никого предавать. Как вы это себе представляете? Народ костры жжёт и дымами знаки подаёт, что ли? Вот этих предадим, а этих не будем?
Примерно так и есть. Собирается на площади, жгет костры, и дает оранжевые знаки. Вкупе с выступлениями по медиа и интернету, так что все сомнения отпадают. Не в 3D нарисовано - так и есть, так и думают.
Поэтому объяснений и деклараций можете от меня не ждать. А вот то, что власть предать может, и в данном случае предаёт, это да. Это я и опять повторить могу.
Ну, строго говоря, обьяснения и декларации ожидались от другого :) По сути его реплики.
По сути вашей реплики я тоже мнение написал.
В возможном предательстве властей, повторюсь, я нисколечко не сомневаюсь. К ним свой счет.
Re: Спасибо!
January 4 2005, 21:04:35 UTC 14 years ago
Кто кому куда наплевал? Что вы фиксируете? "Завидуете моему счастливому будущему" написано ОДНИМ вполне конкретным человеком. Так же, как вполне конкретными людьми в конце 80-х сочинялись не менее, а более идиотские мифологемы. Вы же на этом негодном примере предъявляете претензии не менее, как целому "народу". "Не забыть, не простить". И обязательно "припомнить". Вы лучше припомните себе всяких Селюниных, Лацисов и юмориста Иванова.
Нет вопросов. Только вот сейчас появилась эта самая "инициатива Киева" и "самих украинцев". В 91-ом предательством никто и не посчитал, а вот сейчас - да. С полным основанием.
Какая "инициатива" появилась сейчас? Киев провёл выборы и на этих выборах победили те, кому вы симпатизируете. Какие и к кому у вас претензии? То, что победа была украдена, прямая вина нынешней сервильной российской власти. Это наша общая с украинцами БЕДА. А вы всё о каких-то "дискурсах".
С кем конфликтует нынешняя РФ - вопрос вне темы обсуждения.
Почему же? Вы сами ведь подняли эту тему и помянули о предательстве во время некоего "конфликта", что, по вашему мнению многократно вину украинцев усугубляет.
Вот и тут - промолчали бы, не поссорились бы. Уж ситуацию "нас не спросили" русские понимают как никто.
Так кто, кто конкретно не "промолчал". Уже имеющуюся на руках победу "промолчала" российская сторона. Если вы имеете в виду "оранжевых" на Майдане, так этого надо было ожидать. России ожидать. Россия ведь то-же самое уже проходила в 91-м. И надо было быть к этому готовым. Уж на дипломатическом уровне самое меньшее.
Примерно так и есть. Собирается на площади, жгет костры, и дает оранжевые знаки. Вкупе с выступлениями по медиа и интернету, так что все сомнения отпадают. Не в 3D нарисовано - так и есть, так и думают.
Так ведь и в 91-м собралась толпа перед белым домом и чего только неговорила-неделала-некричала. Какое отношение к этой толпе имели миллионы и миллионы русских по всей России? Или вы считаете, что тогдашние московские оранжевые выражали вековые чаяния русского народа? И их мнение - это мнение каждого из нас? МОЁ МНЕНИЕ?
Г.А.
Re: Спасибо!
January 4 2005, 23:16:14 UTC 14 years ago
Вторые обвинили первых в предательстве. Вы выступаете в защиту первых, и, очевидно (уточните, если не так), выдвигаете тезис "предатели тут русские, а не украинцы". По крайней мере, я так понял посыл вашей притчи, с руками у сердца. Другой вариант: "Спор инспирирован со стороны, русские его углубляют, украинцы - жертвы обеих"
К вашей реплике.
""Завидуете моему счастливому будущему" написано ОДНИМ вполне конкретным человеком."
Все написанное - написано одним конкретным человеком. Обогуевым, Крыловым. В данном случае важно, что написано оранжевым, и это мнение многократно подтверждено другими оранжевыми. Самую ясную формулировку берем как образец.
И обязательно "припомнить". Вы лучше припомните себе всяких Селюниных, Лацисов и юмориста Иванова.
Не понял. Утверждается - "нам наплевали в глаза икс", ваш ответ - "припомните себе, как вам наплевали в глаза игрек". Помним. И для кого из них это оправдание?
Какая "инициатива" появилась сейчас?
К вражде с Россией. Причем не с Путиным, а с русскими. С русским языком, с родственностью с русским народом, с общей историей, и с перспективами таковой в дальнейшем.
Киев провёл выборы и на этих выборах победили те, кому вы симпатизируете.
Я? Ни слова не говорил о симпатии к Януковичу. Более того, этого не говорил никто вообще, с русской стороны. Самое близкое к этому озвучивал некто Холмогоров, но и то, по принципу меньшего зла.
Симпатизировал Путин, но он, как оговорено - не субъект рассматриваемого спора.
Какие и к кому у вас претензии? То, что победа была украдена, прямая вина нынешней сервильной российской власти. Это наша общая с украинцами БЕДА. А вы всё о каких-то "дискурсах".
Претензии - к украинствующим. Уже озвучены, неоднократно.
Про "общую с украинцами беду", это вы что-то прямо противоположное украинцам сказали. Это же и есть основной их тезис, что Ю. в президентах - беда никакая не общая, и вообще не беда, а победа.
"Общая беда". Вы им такое скажите, и посмотрим на реакцию.
Так кто, кто конкретно не "промолчал". Уже имеющуюся на руках победу "промолчала" российская сторона. Если вы имеете в виду "оранжевых" на Майдане, так этого надо было ожидать. России ожидать. Россия ведь то-же самое уже проходила в 91-м. И надо было быть к этому готовым. Уж на дипломатическом уровне самое меньшее.
Адресуйте пост к президенту, а не к русским, вопрос исчезнет.
Так ведь и в 91-м собралась толпа перед белым домом и чего только неговорила-неделала-некричала. Какое отношение к этой толпе имели миллионы и миллионы русских по всей России? Или вы считаете, что тогдашние московские оранжевые выражали вековые чаяния русского народа? И их мнение - это мнение каждого из нас? МОЁ МНЕНИЕ?
Нет, конечно. Поэтому и претензии не ко всем, а только к оранжевым. Их, правда, миллионы и миллионы по стране, и без повязок бы и не отличить, хорошо, сами озаботились своим отличием.
Re: Спасибо!
January 5 2005, 00:43:19 UTC 14 years ago
Я не могу, не хочу, да и не имею возможности навешивать ярлык "предателя" на народ в целом. Любой народ. Предатели, безусловно, имеют национальность, но и отношение народа (любого народа) к предателям общеизвестно. Народ же может предать лишь сам себя, предав, скажем, православие, предав своего Бога.
Все написанное - написано одним конкретным человеком. Обогуевым, Крыловым. В данном случае важно, что написано оранжевым, и это мнение многократно подтверждено другими оранжевыми. Самую ясную формулировку берем как образец.
Мнение Обогуева, Крылова или "оранжевого" мнением народа не является ни в малейшей степени. Даже если обогуевых, крыловых или оранжевых соберётся несколько тысяч человек и они будут слаженно и очень громко скандировать это самое "мнение".
Не понял. Утверждается - "нам наплевали в глаза икс", ваш ответ - "припомните себе, как вам наплевали в глаза игрек". Помним. И для кого из них это оправдание?
Я не математик и не понимаю, что в данном случае является "иксом" и что "игреком". Также я не понимаю как можно такую тонкую вещь как взаимоотношения двух близких народов обсуждать в терминах "наплевать в глаза". "Чукотский народ наплевал в глаза алеутам". Какая-то бессмысленная и злобная чепуха.
По поводу же селюниных и лацисов замечу, что мы, и вы и я, в своё время позволяли им творить мифы, а потом пытались по этим мифам жить. Сейчас же, когда с теми же недобрыми намерениями, мифотворчеством ведут за нос украину, люди пытаются выдать это за именно "украинскую тупость". Пресловутое бревно в глазу не мешает?
Я? Ни слова не говорил о симпатии к Януковичу. Более того, этого не говорил никто вообще, с русской стороны. Самое близкое к этому озвучивал некто Холмогоров, но и то, по принципу меньшего зла.
Так чего же вы тогда вообще хотите от Украины и украинцев? Откуда тогда вообще весь этот накал и обвинения в "предательстве"? Выходит, что если бы к власти пришёл Янукович, то вы и тогда имели бы претензии к украинцам? Чего вы от них конкретно хотите? "По-понятиям"?
Про "общую с украинцами беду", это вы что-то прямо противоположное украинцам сказали. Это же и есть основной их тезис, что Ю. в президентах - беда никакая не общая, и вообще не беда, а победа.
"Общая беда". Вы им такое скажите, и посмотрим на реакцию.
Кого "их"? Кому "им"? У вас просто какие-то фантастические представления о моих весьма скромных возможностях. Не знаю, может быть вы и можете задавать вопросы пятидесяти миллионам человек и даже получать затем ответы на свои вопросы, но я не могу. Увы.
Адресуйте пост к президенту, а не к русским, вопрос исчезнет.
Говоря "Россия" я имел в виду государство, власть, а отнюдь не "русский народ". Как вы себе представляете дипломатические усилия народа? Если только с вилами в руках...
Поэтому и претензии не ко всем, а только к оранжевым.
Уф... Отрадно слышать. Значит я не даром старался, недаром сегодня столько понаписал.
Г.А.
Re: Спасибо!
January 5 2005, 03:14:11 UTC 14 years ago
Уф... Отрадно слышать. Значит я не даром старался, недаром сегодня столько понаписал.
:) Увы, это было таковым с самого начала. В смысле, никто на ВЕСЬ народ нынешнего государства Украина не наезжал. И Обогуев (я все о нем, потому как у него самое четкое "противоукраинствующее" мнение с русской стороны).
не могу, не хочу, да и не имею возможности навешивать ярлык "предателя" на народ в целом... Народ же может предать лишь сам себя, предав, скажем, православие, предав своего Бога.
Именно это Обогуев и сказал. Просто стоит дочитать.
Мнение Обогуева, Крылова или "оранжевого" мнением народа не является ни в малейшей степени. Даже если обогуевых, крыловых или оранжевых соберётся несколько тысяч человек и они будут слаженно и очень громко скандировать это самое "мнение".
Так в чем проблема-то? Не считайте их народом, они об этом не просят. И вообще, это не довод - говорится, естественно, ВСЕГДА о чем-то ограниченом рамками, и опротестовывать результат разборок на основе этой ограничености - нельзя. "Всем противоукраинствующим - вы только часть, потому ваше мнение о целом не считается". Нет уж, считается. А на сколько сильно считается, может, когда-нибудь удастся узнать, как удалось узнать, насколько популярно оранжевое мнение на Украине.
Также я не понимаю как можно такую тонкую вещь как взаимоотношения двух близких народов обсуждать в терминах "наплевать в глаза".
А отношения дальних народов можно обсуждать в таких терминах? А отношения отдельных людей? Термин как термин, мнение оранжевых о России можно назвать и так. Можно обозначить буквой греческого алфавита. В отношениях между народами назрела проблема. Она состоит не в том, что ее назвали "плеванием в глаза". Она состоит в украинской русофобии.
Сейчас же, когда с теми же недобрыми намерениями, мифотворчеством ведут за нос украину, люди пытаются выдать это за именно "украинскую тупость". Пресловутое бревно в глазу не мешает?
Строго говоря, "бревном в глазу" здесь следовало бы считать аналогичную украинофобию русских. Таковой не было. Да и сейчас нет. Это только первый звоночек прозвенел. Но расслабляться украинствующим вряд ли стоит - чеченцы тоже фору в несколько лет имели. Кончилась фора, теперь за несколько лет сотворенного не исправить.
Что касается этой же мысли, выраженой иначе "обманутый да поймет обманываемого" - полностью согласен. И об этом уже говорил - это русские бы поняли и простили. Но обманули тут украинцев, к сожалению, в вопросе отношения к русским, да к тому же обманываемые искренние советы бывалых обманутых отвергли. Выхода у русских просто нет. Нельзя сказать "их обманули, нас тоже обманули, будем относиться друг к другу по прежнему" - все, с той, оранжевой, стороны прежнего нет. А есть русофобия. Отсутствие реакции будет самообманом. Оно нам надо?
Не знаю, может быть вы и можете задавать вопросы пятидесяти миллионам человек и даже получать затем ответы на свои вопросы, но я не могу. Увы.
Еще повторю - 50 млн. человек не фигурируют. Обратитесь к ЖЖ-выборке. Местные Оранжевые густо тусуются в определенных местах, вы без труда их найдете. Уа_выборы, кажется, пресловутый пост Лукьяненко, да много где найдете целую россыпь.
Адресуйте пост к президенту, а не к русским, вопрос исчезнет.
Говоря "Россия" я имел в виду государство, власть, а отнюдь не "русский народ". Как вы себе представляете дипломатические усилия народа? Если только с вилами в руках...
Вы о чем? Я о вашем посте, там, наверху. Где фотографии, и обращение ко "всем противоукраинствующим". Вы имели в виду "государство, власть", и адресовали им глаза обманутых на фото?
Тогда, конечно, вопрос вообще снимается. Я так понял, речь как раз о русских "противоукраинствующих", тех, что вели перепалки с оранжевыми здесь, в ЖЖ.
Re: Спасибо!
January 4 2005, 23:25:01 UTC 14 years ago
С кем конфликтует нынешняя РФ - вопрос вне темы обсуждения.
Почему же? Вы сами ведь подняли эту тему и помянули о предательстве во время некоего "конфликта", что, по вашему мнению многократно вину украинцев усугубляет.
Я имел в виду конфликт запада с русскими, а не с "нынешней РФ". "Нынешняя РФ", как раз, неплохо поживает, добра наживает. Вот только русским плохо. Когда русские совсем кончатся, "нынешняя РФ" переедет в пригороды Базеля и Лондона.
Re: Спасибо!
January 5 2005, 10:55:27 UTC 14 years ago
Значит, жду от вас
January 4 2005, 21:30:15 UTC 14 years ago
Дайте прямую декларацию что есть "чужие". Москва и Питер---чужие? (А то защищаемый вами Обогуев любит попинать и северную столицу тоже)
И что есть "русские" --- Путин, Абрамович, Зурабов, Греф?
А русский народ сейчас не предаёт своих предков?
>2) обьяснения, в чем состояло предательство Украины русскими.
В тезисе "украинский народ---народ предатаель", который распространяют "русские патриоты". Выбор Ющенко не есть предательство русских по многим причинам:
а) отношение к России не было ключевым в этих выборах, многие голосовавшие за Ющенко хорошо относятся и к России.
б) против Ющенко как раз из-за симпатии к России проголосовало около половины украинцев.
Re: Значит, жду от вас
January 4 2005, 23:51:20 UTC 14 years ago
Чужие, в данном контексте, то же, что и "чужие люди" vs "родня" - никакой внутренней связи не чувствующие, никаких внутренних обязательств не признающие.
Русские - это самоназвание народа, составляющего примерно 85% населения России.
Не выкручивайтесь. Украинцы русским чужие?
А русский народ сейчас не предаёт своих предков?
Нет. Пока ничего такого не слышно. Впрочем, это и вне сферы обсуждения.
>2) обьяснения, в чем состояло предательство Украины русскими.
В тезисе "украинский народ---народ предатаель", который распространяют "русские патриоты".
Назвать предателя предателем - не предательство.
Назвать предателя предателем ошибочно - это ошибка, а не предательство.
Предательство - это измена родне, отказ от внутренних обязательств. Русские вроде бы, как раз, не открещиваются от украинцев, это украинцы открещиваются от русских. Поэтому обвинение в предательстве, по крайней мере, возможно. Обратное же - бессмыслица.
Выбор Ющенко не есть предательство русских по многим причинам:
а) отношение к России не было ключевым в этих выборах, многие голосовавшие за Ющенко хорошо относятся и к России.
Дело не в конкретном Ю., и не в "хорошем" отношении к России, которое без дел есть пустые слова, а в конкретныом деле - отказе от совместной идентификации. Не знаю почему, но дискурс был сформирован вполне четко: оранжевые идентифицировали себя как русским чужие. Далее про "хорошее отношение" можно не говорить.
б) против Ющенко как раз из-за симпатии к России проголосовало около половины украинцев.
Если это та половина, что оранжевых повязок не надела - то к ним претензий никаких.
Вот, кстати,
January 4 2005, 23:06:51 UTC 14 years ago
http://www.livejournal.com/users/bey/37163.html
Re: Вот, кстати,
January 4 2005, 23:54:25 UTC 14 years ago
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 09:22:19 UTC 14 years ago
Это не та самая, которая не далее как в марте была выбрана русским народом?
Я вас точно также могу отфутболить по всем остальным вопросам: "обращайтесь к украинской власти".
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 09:49:24 UTC 14 years ago
Мои претензии к оранжевой части украинского народа к украинской власти не переадресуемы.
Выход из спора, безусловно, сохраняет воззрения в неприкосновенности, но тогда зачем было входить? Я вам дал требуемые вами определения, а вы так и не ответили:
1) украинцы русским - чужие?
2) как именно русские предали украинцев?
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 10:01:24 UTC 14 years ago
1) украинцы русским - чужие?
Все люди--братья, и потому---не чужие. А украинцы--немного другие, чем русские. Как и питерцы отличаются от москалей.
2) как именно русские предали украинцев?
Во-первых я никогда не говорил "русские" (перечитайте!), речь шла о профессиональных "русских патриотах" пишущих в сети. И про лозунг "украинский народ---предатель" я сказал---"или предательство, или глупость".
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 10:30:51 UTC 14 years ago
Видимо, вы просто пропустили мой ответ
Все люди--братья, и потому---не чужие. А украинцы--немного другие, чем русские. Как и питерцы отличаются от москалей.
Немножко родня, немножко не родня. Это не ответ - либо родня, либо не родня, обязательства вами чувствуются? Скажем, питерцы и москвичи таковые, безусловно, чувствуют, и никак не поставят друг друга на положение "эти? ну, москвичи, занзибарцы, все люди нам братья".
Ваш ответ можно же толковать как в ту, так и в другую сторону. ЧТо русские вам не более братья, чем "все люди" (то есть безусловно чужие), и что они с русскими почти однояйцевые близнецы, лишь "немного другие".
Мне нужен четкий ответ, чужие или нет. Дальность родства, морально-деловые качества родственников - все это за кадром, интересует именно - признается ли родственность (вместе с сопутствующими обязательствами), или не не признается, чужие.
Если чужие, то предательства не было. Если свои - то предательство состоялось.
) как именно русские предали украинцев?
Во-первых я никогда не говорил "русские" (перечитайте!), речь шла о профессиональных "русских патриотах" пишущих в сети.
Так и я не говорил про весь украинский народ. Это уже сто раз обговорили - речь идет о конфликте, в котором столкнулись лишь часть русского, и лишь часть украинского народов, и еще Уже - о проявлении этого конфликта в ЖЖ. Не нужно опровергать квантор всеобщности, которого никто не придерживается.
И про лозунг "украинский народ---предатель" я сказал---"или предательство, или глупость".
Меня интересовала та часть, которая "или предательство". Меня удовлетворит, если вы ее снимите, и оставите только "глупость".
Ну, уже почти достигли результата ;)
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 12:30:56 UTC 14 years ago
Нет не пропустил, просто он не четкий. Соответвенно ему у отвечаю вам.
> Это не ответ - либо родня, либо не родня, обязательства вами чувствуются?
родня, родня--причём большая, чем "седьмая вода на киселе". И обязательства есть. Взаимные.
Ещё раз повторю, выборы президента не имели своим главным вопросом отношение к РФ. Главный вопрос был об отношении к власти Кучмы, который не нравится большинству украинцев, включая тех, кто голосовал за Януковича. Почитайте http://www.livejournal.com/users/vchashu/41949.html
Кстати, о моей позиции по президенту можете посмотреть в
> Меня удовлетворит, если вы ее снимите, и оставите только "глупость".
Мне отсюда не видно, что это было. Уточните у авторов тезисов о предательстве.
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 13:01:36 UTC 14 years ago
Значит предательство (напомню, частью народа) - факт, вопрос исчерпан.
выборы президента не имели своим главным вопросом отношение к РФ
Сами выборы президента и не предмет раскола. "Выбрали бы другого, раскола бы не было?" - нет, он был бы, точно такой же. Выборы всего лишь проявили, сработали сепаратором в интересующем нас смысле - отношения к России. Могли сработать вовсе и не выборы, а конфликт на Тузле, к примеру. Главное, что люди четко себя обозначили. Большего не надо.
Мне отсюда не видно, что это было. Уточните у авторов тезисов о предательстве.
Это был ваш тезис, у вас и уточняю. У большинства граждан Украины он естественно вызывает вопрос: "Так кто кого сейчас предаёт?", хотя мне очень хочется верить, что это не предательство, а глупость....
Вот я и уточнил - насчет глупости не знаю, но предательством со стороны русских это нельзя называть в принципе. Согласны?
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 13:28:16 UTC 14 years ago
> Значит предательство (напомню, частью народа) - факт, вопрос исчерпан.
Ага, если вы мне родня, то я себе тапочки не могу купить, с вами не согласовав?
Или русские выбирая Путина (который ясно чего стоит) опросили предпочтения украинцев?
> но предательством со стороны русских это нельзя называть в принципе.
Ещё раз---про русских я не говорил, говорил про патриотствующих, которые сейчас пытается доказать предательство украинцев (вы, видимо, в их числе). Это пёстрая компания и всех их записать в глупцов я не могу (да и не все из них захотят). Однако и предательство не для всех остальных подходит. У некоторых, несмотря на патриотствование, действительно нет обязательств ни перед русскими ни перед украинцами. У таких могут быть свои мотивы.
Можете считать меня согласным с вами по всем вопросам, только на одном я твёрдо настаиваю: все вопли "украинский народ---предатель" сейчас во вред и русским и украинцам.
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 14:51:33 UTC 14 years ago
В принципе, и я не прочь уже выйти из спора, хотя предпочел бы видеть понимание, а не усталость :) В общем, ок.
Что же касается вреда от воплей "украинцы-предатели" - это отдельный вопрос, и по нему у нас тоже полное разногласие.
Вкратце - такие вопли зафиксируют границу вражды. Да, положение хреновое, но любое движение к худшему будет сопровождаться усилением воплей. Умеющий слышать, да услышит.
Не будет русских криков - украинцев беспроблемно перевоспитают в русофобов, хоть до всех ста процентов. Каждый, в душе противящийся этому, будет "один". И махнет рукой.
Можно еще проще - вы согласны, что те, кто сейчас еще не принял оранжевую сторону, но услышал реакцию "патриотствующих" русских, будет знать, что став "оранжевым", в глазах патриотствующих русских он тоже станет предателем?
Вернее, тут еще соглашаться не с чем, это просто автоматическое и неизбежное следствие.
Собственно, разногласие сведется к вопросу - в итоге колеблющиеся больше качнутся к оранжевым, или от оранжевых? Отрезвит, или обидит?
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 15:04:37 UTC 14 years ago
А как вы думаете, если человек просто голосовал против Кучмы, а ему сосед не сильно разбираясь в деталях начнет орать "предатель, предатель, предатель!"?
Вы постарайтесь ещё раз понять: украинцы выбирали президента всего из двух возможных, а не проводили референдум о дружбе с русским народом. В обязанности родственников входит понимание близких.
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 15:27:10 UTC 14 years ago
А вот родня, возможно, и поймет, что "просто голосуя против Кучмы", он попутно случайно проголосовал за русофобию, брату на яйца. Такого должно бы и отрезвить, "ой, прости, братуха, не подумал".
Но увы, ну ни разу не встретил в ЖЖ таких слов, или намека на такой смысл. Вы еще самый близкий к этому. Зато сколько угодно слов "именно поэтому и проголосовали".
А украинцы, кстати, голосовали не за двух президентов, а за трех. Был еще такой "против всех", вообще не русофоб. Впрочем, это неважно, как я уже говорил. Важны не эти президенты, а сознательно выбраный курс на русофобию.
В общем, будущее покажет, на пользу была обида "патриотствующих русских", или нет.
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 15:46:27 UTC 14 years ago
Выходит вы очевидного не признаёте: 12-15 миллионов голосов за Януковича, это чистые голоса за связь с Россией, всё остальное у Януковича---только в минус. Да ещё и многие проголосовавшие за Ющенко тоже за связи с Россией, не зря он эту тему так педалировал перед третьим туром.
Такое упорное нежелание понять ситуцию таки да ставит вопрос: глупость или злонамеренность?
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 17:00:25 UTC 14 years ago
Ваш подсчет числа не-предателей я принимаю на веру. Им я всем заранее свой, и мое к ним искреннее уважение.
Re: Вот, кстати,
January 5 2005, 18:53:15 UTC 14 years ago
Если уж вы начинаете высчитывать количество "оранжевых предателей" на Украине, то вам следует начинать с таких же точно оранжевых в Москве. Они как-то поближе.
Г.А.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 12:47:47 UTC 14 years ago
Все ваши ссылки на "других оранжевых" - справедливы. И я уже не раз их принимал. Могу еще раз - вы совершенно правы.
Но. Происходит подмена предмета обвинения - оранжевых обвиняют не во враждебной политике государства Украина, а в их личной позиции к таковой враждебности. Первое, действительно, я полностью с вами согласен, обвинение вздорное, и опровергаемое, что вы раз за разом блестяще и делаете. Но обвиняют-то по второму пункту - в личной позиции. Поэтому ссылки на "таких же предателей, включая русских" - не работают. За личную позицию с каждого личный спрос.
Коротко, тезисно, вы можете проследить логику по шагам:
1) Все события состоят в безусловной причинно-следственной связи.
2) Киев-2004 состоит в таковой с Москвой-91
3) Никто не может осудить отдельного человека за развал Союза тогда, или за враждебную политику государства Украина сейчас.
4) Но ОТНОШЕНИЕ к этим событиям, свою ПОЗИЦИЮ, человек по определению выбирает лично, добровольно и без давления.
(Пример: можно быть принужденным к нахождению в концлагере, можно быть принужденым к работе на хозяев концлагеря, но никто не может заставить любить хозяев концлагеря).
5) Такая личная позиция может быть оценена другими людьми.
(В том числе и как предательская)
6) Предатель, называющий другого предателем - лицемер.
(Но об истинности его оценки это НИЧЕГО не говорит. Тот, второй, либо на самом деле предатель, либо не предатель)
7) Оспорить оценку можно доказав иную оценку.
(А, скажем, ссылки на большое количество иных предателей, хоть они и в Москве - опровержением предательства не являются).
Надеюсь, разночтения уже исключены.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 16:25:53 UTC 14 years ago
Но. Происходит подмена предмета обвинения - оранжевых обвиняют не во враждебной политике государства Украина, а в их личной позиции к таковой враждебности.
А где вы видите враждебность государства Украина? В чём эта враждебность выражается? В краже газа, что ли? А вот что будет теперь... Когда Ющенко привели к власти ТАК, КАК ЕГО ПРИВЕЛИ. И правительство товарища Путина принимало в этом самое горячее участие.
Поэтому ссылки на "таких же предателей, включая русских" - не работают. За личную позицию с каждого личный спрос.
Ну да, я вам об этом и пишу раз за разом. Именно о личном спросе. В 1991 году русские (РУССКИЕ!) собирались в Москве в несметные толпы (вы помните Манежную площадь, митинги, стадионы?) и, ликуя, провозглашали "свободу". Свободу ото всего. В том числе и от Украины. "Живите как хотите". В Киеве никаких толп не собиралось и никто никакой независимости не требовал. Товарищ Ельцин, которого тогда в самом буквальном смысле носили на руках, отбросил Украину, как ненужную более в хозяйстве вещь. То, что вы видите сейчас - это реакция на тогдашнее московское "живите как хотите". Вам не нравится? Ну, что ж... Даже если вы в 91-м в силу возраста на митинги не ходили, то там наверняка были ваши родители. Вот вы к ним и обратитесь с этим: "За личную позицию с каждого личный спрос".
Я не хочу играть в слова и смысловые ловушки. Не хочу разбирать вашу логическую цепочку, так как она неверна вся целиком. Она вся исходит из ложного посыла. Вы упорно говорите о предателях и предательстве. Украину отрезали и отбросили не спрашивая о том украинцев. "Живите как хотите". Так вот же они и жили как МОГЛИ. Какие у вас к ним претензии? Вы хотите, чтобы сейчас, после того, что БЫЛО, украинцы были бОльшими патриотами Великой России, чем сами русские? Люди, которые разрезали Россию на куски, по-прежнему живы и здоровы, они живут как ни в чём не бывало в МОСКВЕ. Никто не собирается призывать их к ответственности. Этим вивисекторам даже вроде дают какие-то ГАРАНТИИ... А ведь украинцы - живые люди. Такие же как и вы. У них есть глаза и есть уши. Они ведь слышат и видят. И вот сейчас зёрна ненависти, которые сеялись, дают всходы. "Так не доставайся же ты никому".
А крайне неумная затея с обсуждением украинского вопроса этой ненависти только добавляет. А если завтра отколят Дальний Восток? Вы будете с таким же пылом обвинять в предательстве дальневосточников?
А ведь всё к тому идёт.
Г.А.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 17:19:15 UTC 14 years ago
Меж тем, если бы вы вдумались, то поняли, что никакой "изначальной ложности всей цепочки" нет. Достаточно всего лишь задуматься, и понять, что предало украинцев - предыдущее государство, и те москвичи, что стояли на площади. Причем предательство последних не очевидно, ведь в комплекте шел ВЕСЬ советский союз, ВСЕ 15 республик, и ВСЯ тогдашняя комунистическая система - не исключено, что они просто выплеснули с грязной водой и ребенка - отношения с конкретными украинцами, не подумав, что это может иметь и такое следствие, и что это следствие надо отдельно оговорить, выступая за развал Союза. Но пусть! Пусть они тоже предатели, которые так и считали - "Хохлы в Хохляндию, вы нам чужие!".
Но откуда вы взяли, что так считал я? Откуда вы взяли, что так считал Обогуев? Крылов? Далее по списку? Мы-то, не предававшие, можем назвать предателей предателями в глаза, не отводя взгляда, и не будучи лицемерами?
P.S. (И еще раз, как всегда, видя стремление каждый раз приписать мне тупое намерение судить всех украинцев скопом - обвиняются только те украинцы, кто сам, лично, добровольно, считая это правильным - называет русских чужими).
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 17:55:40 UTC 14 years ago
И последнее об "Украине" (из классика)
Вот традиционное суждение по этому вопросу, которое я считаю единственно верным (via oboguev):
украинское государство есть государство-изменник,
а украинский народ -- народ-изменник.
Всякий величающий себя "украинцем" есть предатель или отродье предателей.
Мы-то, не предававшие, можем назвать предателей предателями в глаза, не отводя взгляда, и не будучи лицемерами?
Это как же не предававшие? Как вы это смело... Мы, дорогой Морки, именно что предатели. И Обогуев, и Крылов, и я, и вы. Да, да. М вы. Мы все, скопом - соучастники предательства. Ни у одного из нас нет морального права бросаться этим словом.
обвиняются только те украинцы, кто сам, лично, добровольно, считая это правильным - называет русских чужими.
Дело в том, что русские в 91-м году не "назвали", а СДЕЛАЛИ украинцев чужими. Как вы легко снимаете с себя ответственность за произошедшее и за происходящее. От того, что мы все были обмануты, мы предателями быть не перестаём. Вы, ваши родители, ваши друзья взялись за оружие? Вы каким-то иным способом отстаивали территориальную целостность России? ВЫ ДЕЛАЕТЕ ЭТО СЕЙЧАС?
Бревно в глазу, бревно в глазу.
Плевать на Таджикистан, на Грузию, но без Украины и без Белоруссии нет и России. Если этого не понимаете вы, то я это понимаю очень хорошо. И так же хорошо понимаю, что слова могут ранить и раны эти будут напоминать о себе ещё много лет.
По мне, так ещё удивительно, что на Восточной Украине сохранились добрые чувства по отношению к России. Но мысли о "предательстве украинцев", транслируемые вами, этим чувствам способствуют очень мало.
Г.А.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 19:29:07 UTC 14 years ago
"Украинцы" у Обогуева вполне конкретный субэтнос, наряду с велико и мало росами. Собственно он только об этом разделении и пишет. А вот враждебная русским пропаганда всё время распространяет этот термин на всё население Украины. Что совершенно неверно. Затушёвывая тем самы исторической единство русского народа.
И вы в этом им помогаете. Нехорошо.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 19:41:29 UTC 14 years ago
Ваша задача неблагодарна - вы пытаетесь оправдать то, чему оправдания нет.
Г.А.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 20:52:43 UTC 14 years ago
Само называние жителей украины украинцами есть работа на тех кто разрушает русский этнос.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 21:21:48 UTC 14 years ago
Вы полагаете, что те украинцы, что вас сейчас прочитают, тут же прозреют и будут вам со слезами на глазах руки целовать? "Благодетель ты наш! Глаза нам на самих себя открыл!"
А вы ещё уголька подбросьте.
И как это российская власть такой шанс упустила? Надо было ей вместо Павловских и Гельманов вас туда отправить. Украина бы уже на российско-украинской границе (Боже, это же надо - РОССИЙСКО-УКРАИНСКАЯ ГРАНИЦА!) противотанковые рвы рыла.
Эх, полковник...
Г.А.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 21:53:59 UTC 14 years ago
Малоросы могут. Укры полицаи им помогут с этим.
Вот о них и речь.
Ежели укры хотят рыть противотанковые рвы вокруг Харькова, флаг им в руки. Но наша позиция должна быть чёткой и простой. Как только вы называете украинцами всё население Украины, вы работаете на Бендеру и НАТО. Включаетесь, так сказать, в процесс. Австрийцы, поляки, большевики все хотели создать украинцев как противовес малоросам и вообще русским с целью их ослабления. Великоросы одни это не совсем русские это существенно меньше.
Вопросы конкретной пропаганды и контр.пропаганды , дипломатического этикета, будут решать те кому надо. А здесь надо называть всё своими именами.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 22:08:56 UTC 14 years ago
Малоросы могут.
Да поздно уже, полковник, поздно. Нету уже тех "малороссов". Об этом нужно было в 17-м году думать. А сейчас ещё немножко и "украинцев" не останется. Придумают для них что-нибудь другое. "Укров" там, или ещё кого... Да только беда в том, что и сейчас ведь думать не хотят.
А посмотришь, вроде у людей на плечах голова.
Это я не о вас.
Это я вообще.
Это я о "россиянах", их "хитроумной" власти и ея "аналитиков".
Г.А.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 22:32:17 UTC 14 years ago
Судя по карте результатов там ещё наши остались.
А в пропаганде верное слово очень важно. Вот предствьте что в официальных заявлениях правительства РФ не употребляется слово украинцы в смысле ВСЕ граждане Украины и вообще не употребляются, а только граждане Украины. А в СМИ чётко различают украинцев и малоросов пусть и без всяких там обидных слов для пропаганды. Это уже Сила и преимущество - знать имя. Боялись ведь говорить, а только "ну сами знаете кто"
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 23:08:29 UTC 14 years ago
Ну вы даёте. Да плевать как ВЫ их будете называть. Называйте как хотите. Главное как они себя называют. Вы что, думете что немцы в Германии себя "немцами" называют?
За ИМЯ воевать надо.
Вы хотите воевать с Украиной?
Г.А.
Re: Вот, кстати,
January 7 2005, 14:34:25 UTC 14 years ago
ТАК!!!
Они называют себя как их заставили или, скажем, приучили. Теперь наша задача этот морок разогнать.
Так что НЕ НАПЛЕВАТЬ. Так же как мне не наплевать называет ли меня президент росиянином и запрещает при этом русские и православные партии. Так же как РУССКИЕ убили ТД(с) и разогнали СССР, но росияне победили наполеона и немцев. И т.д. "Как вы яхту назовёте так она и поплывёт" - (с) Капитан Врунгель.
Употребление слова украинец для обозначения всех граждан Украины есть прямая работа на австро-польско-и-кто-там-ещё укранизаторов. Принимая их шулерские правила игры вы автоматически проигрываете.
Не все лекарства сладкие и приятные на вкус. И воевать ни с кем не надо, а вот быть готовым к этому, что-бы это не началось надо.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 17:34:45 UTC 14 years ago
Братья могут иметь собственные жизни, собственные воззрения, собственные семьи и собственных детей.
Единственное, чего не могут, это отказаться от братства. Это будет предательством. Это, на мой взгляд, и произошло с частью украинцев.
Причем я отлично понимаю этих украинствующих - они преследуют вполне ясные выгоды, и вполне могут их поиметь - западный уровень жизни, ЕС, НАТО, визы, и самое главное - их перестанут топить _вместе_ с Россией. И у меня нет злорадного желания, чтобы их обманули со всем этим. Но их отход от _русского народа_ (не от РФ, не от Путина, не от либерализма, а от народа) - остается в моих глазах предательством. Пусть потратят свои сребренники с пользой.
И последнее - ненависти уже не добавить. Кто нас ненавидел, те нас ненавидят и так. А те, кто колеблется, теперь будут знать, на что пойдут, "еслив чо".
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 19:50:02 UTC 14 years ago
Морки, смотрите, вы живёте в одном доме с братом. Живёте общим хозяйством. В какой-то момент вы в исступлении ума на глазах у изумлённой семьи брата рушите ваш дом, а ему говорите: "Ты вот там во флигелёчке жил, ну там и оставайся, а я себе новый дом построю и буду жить в нём сам. Хозяйство теперь у тебя своё, живи как знаешь. Вот здесь между нами межа и ты за неё ни ногой. Отныне мы - чужие". У вас появляются новые друзья, день, когда вы развалили дом, вы отмечаете как праздник и брата к праздничному столу не зовёте. Когда же по прошествии лет брат заводит новых друзей, с которыми вы всегда враждовали, вы вдруг, во всеуслышание обвиняете его в предательстве и вспоминаете о братстве.
Г.А.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 22:04:45 UTC 14 years ago
Морки, смотрите, вы живёте в одном доме с братом. Живёте общим хозяйством.
Ок.
В какой-то момент вы в исступлении ума на глазах у изумлённой семьи брата рушите ваш дом, а ему говорите:
Эээ, стоп. Как же мы "рушим дом", в котором "живем"? Другого-то нет. Если это аналогия развала Союза, то под океан вроде территории не уходили, давайте переделаем на более правдивое: "в исступлении ума брату говорим".
Потом, очень важный аспект - почему это мы одному брату говорим, когда мы говорим сразу 14-ти? Ведь одно дело, если говорили именно одному этому брату - что явно трактуется как персональная к нему шпилька, и совсем другое, когда говорили на самом деле целой толпе, которая большей частью и не братья нам никакие вовсе. Надо переделать: "в исступлении ума говорим всем, живущим в доме"
Потом - говорили-то, строго говоря, Ельцин, Кравчук, и Шушкевич, а у нас в аналогии это никак не отображено. Мало того, что все трое - как раз братья-то и есть, единственные во всем доме, мало того, что мы всю отвественность почему-то на одного русского брата вешаем, так еще упускаем, что Кравчук - как раз того брата представлял, который нынче жертву строит. Так не пойдет, втроем: "Три брата, в исступлении ума, говорят всем остальным, живущим в доме..."
Еще весьма важно, что говорили политики, их никак нельзя напрямую отождествлять с соответствующими народами. Надо вводить этот аспект: "Три брата, в исступлении ума, говорят всем остальным, живущим в доме..", а в конце добавим: "и некоторые их домочадцы вскричали в восторге от этой идеи".
Вот теперь точно. Принимается.
"говорят: - Ты вот там во флигелёчке жил, ну там и оставайся
Ок. Хотя, с другой стороны, флигелечек-то у брата нехило прирос, с тех пор как пришел. А ведь в нашей аналогии, весьма смахивающей на разборки на коммунальной кухне, территориальный аспект исключительно важен. Вот вы говорите "во флигелёчке жил, там и оставайся" - так представляется прямо сирота, к которому непроизвольно тянется зрительское сочуствие. А если мы скажем, как по правде было, то уже не так слезу вышибает:
"Ты с флигелёчком к нам пришел, а теперь у тебе целое крыло дома, раз в десять больше, ну там и оставайся". Совсем иначе звучит.
Еще - как мы уже установили, этот самый брат, оказывается, в числе обьявлявших был. То есть, по сути, это он сам себе говорил, что он останется-ка он во всех своих флигелечках. Не мы ему объявили, а согласовали друг с другом, и каждый сообщает, что именно ему отходит.
И, наконец, сначала было сказано, что братья говорили исключительно "в исступлении ума", то есть потеряв разум, плели черте что, необьяснимое. А тут вдруг сомнение возникает, а точно ли дурачок, по крайней мере вот этот вот брат? Хорошо же "исступление ума" - "пришел с коровой, уйду со стадом". Если такова дурость, то каков же ум?
Обратите внимание, как далеко мы ушли от образа несчастной жертвы-украинцев, которых де предали русские. А ведь только начали.
Вы уже поняли, что как только я начну сопоставлять вашу жалостливую историю, сочиненную так, чтобы оправдать одну сторону, с реальностью - то все ваше "доказательство" развалится, а то и наоборот выйдет. А если я сочиню подобную историю, да в пользу русских? Все рыдать будут.
Это просто не разговор.
И последнее, вы там незаметно вплели в прямую речь заявление русского брата - украинскому: "Отныне мы - чужие".
Вот и нахрена мы столько копий ломали по этому пункту, если вы мне предлагаете в качестве доказательства такой довод: "Морки, представьте, что это вы сказали украинцам - "идите в жопу", а не они вам..."? Нет, если я представлю такое, конечно, то вроде как и действительно, какие обиды на украинцев. Правда, мне как раз представить тяжело :)
В общем, не обижайтесь. Я вашу точку зрения прекрасно понял. На мой взгляд, в ней есть изъян, который дезавуирует вывод. У вас, очевидно, тоже самое мнение обо мне. Ну что ж, не вышел у нас каменный цветок. Надо признать, мы оба старались.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 22:39:16 UTC 14 years ago
А разве это не так?
Именно собирательный Морки в 1991 году именно так и сказал.
А вы упорно стараетесь этого Морки в этом оправдать.
Как хотите, конечно... Но позиция ваша уж очень уязвима. А уж когда вы пытаетесь обвинить в последствиях этого своего шага других, то выходит и совсем плохо.
И многословием тут не поможешь.
Г.А.
Re: Вот, кстати,
January 6 2005, 23:59:44 UTC 14 years ago
Тут мы уходим уже в откровенно параллельную вселенную. Не знаю, из чего вы того "собирательного Морки" собирали, но я в этом точно не участвовал, да и вообще никто из моего окружения, вообще за всю жизнь, не могу такого припомнить, чтобы украинцев считал за врагов-чужаков. Хитрецами, "себе на уме", такое может быть. Но врагами? Зла им желать? Такого не было.
Короче, сочиняете вы чего-то, под свою теорию.
Re: Вот, кстати,
January 7 2005, 00:21:27 UTC 14 years ago
Думать вы можете всё, что угодно.
А вот как насчёт дел?
Я вот голосовал и теперь считаю, что морального права бросать в кого бы то ни было камни у меня нет.
НЕТУ.
До завтра, Морки. У вас уже поди ночь?
Г.А.
Re: Вот, кстати,
January 7 2005, 02:03:56 UTC 14 years ago
Правда, для этой власти надо тоже термин придумывать, а то ведь она тоже из тряпочек вами сделана.
Re: Вот, кстати,
January 7 2005, 17:26:40 UTC 14 years ago
Да ради Бога! Петрушка так Петрушка. В нашей дискуссии это ничего не меняет. У меня только создаётся впечатление, что вы так боитесь даже тени ответственности, что даже не хотите, чтобы ваш же виртуальный персонаж нёс виртуальную же ответственность.
"Петрушка не только не протестовал, но и с восторгом поддерживал власть, которая сделала украинцев врагами". По-моему, замечательно.
Правда, для этой власти надо тоже термин придумывать, а то ведь она тоже из тряпочек вами сделана.
Ах, если бы из тряпочек. Трёхцветных тряпочек... А вы что, хотите сказать, что "Морки" не имеет никакого отношения к властям РФ с 91-го и по сегодняшний день? Так таки никакого? Я заглянул в вашу инфостраничку и обнаружил, что вам днями исполнилось 33. Десять лет назад вы были во вполне зрелом возрасте и вполне отвечаете за себя тогдашнего. Ведь даже если вы скажете, что все эти годы вы голосовали за Зюганова, то и это будет отмазкой весьма слабой. Так что если вы каким-либо образом боролись с "оккупационным режимом", поделитесь с нами подробностями. Может-быть я и в самом деле сужу о вас превратно.
Г.А.
Замечательно
January 6 2005, 19:14:23 UTC 14 years ago
за чёткое, последовательное отстаивание позиции, КОТОРУЮ Я РАЗДЕЛЯЮ.
Сделано блестяще.
К сожалению мозги промыты у всех, даже у хороших и в основном "правильных" людей. Политкорректность это тоже оружие и весьма эффективное. Отсюда и все эти попытки увести сушество вопроса в рамки "общечеловеческих ценностей" "Народ не может быть предателем" - ещё как может. А если он и не предатель, что звучит обидно для некоторых и как высшая похвала для других, то знание того что в любой момент этот народ будет действовать в своих личных интересах, как он их понимает сиюминутно, и против нас не оставляет места ни для какой "братской любви и кровной связи". Строго говоря это для нас, а не для них. А мы это русские: великоросы и малоросы. И наше великоросское дело сказать честно и прямо: - "Братишка, ты что делаешь?" Кто может задумается и вернётся. А так г-н Алексанров льёт воду на мельницу наших врагов давая оправдание колеблющимся в их неправильных поступках.
Волею судеб я наблюдал лично, вблизи и непосредственно как ораньжевые, кормившиеся до этого в том числе и с моей руки буквально, обрабатывали колеблющихся и разжигали страсти. А после окончания действа снова пытались припасть к кормушке.
Идёт война на выживание и тут мягкость неуместна. Убьют.
И чего же в этом замечательного?
January 6 2005, 19:25:57 UTC 14 years ago
Товарищ Кудасов, а куда должен вернуться задумавшийся?
Г.А.
Re: И чего же в этом замечательного?
January 6 2005, 20:55:19 UTC 14 years ago
Вернуться домой, в семью, там где его ценят и любят за то что он - он, а не просто потребитель или там пущечное мясо НАТО.
Re: И чего же в этом замечательного?
January 6 2005, 21:07:56 UTC 14 years ago
А ведь есть ещё и дела.
Г.А.
Re: И чего же в этом замечательного?
January 6 2005, 22:04:43 UTC 14 years ago
А вы бросили, не уговорили. Не об этом речь.
Нужно занять правильную позицию, выбрать верное направление и туда упорно идти. А все эти "ах обидели", а "что скажет пани" не дают даже начать. Слабых обманывают, используют и уничтожают как отбросы. Хочешь выжить будь сильным, но притворяйся слабым.
Re: И чего же в этом замечательного?
January 6 2005, 22:27:06 UTC 14 years ago
Что я придумываю и что "к счастью" есть? Неужели есть государство РФ, которое может Украине хоть что-то предложить? Общее "пространство" там? Валюту? Армию? Пытается хоть как-то отстаивать свои пусть маленькие, но интересы на Украине? Препятствует иностранному вмешательству в дела на постсоветском пространстве... Надо же. А я ничего такого не слышал.
И как вы мягко о "россиянской власти". Украинцы, значит предатели, а Кремль, по вашим словам, всего лишь "баламутит".
Да и о матери сейчас поздновато вспоминать.
Раньше надо было, раньше.
Сейчас бы только до драки дело не дошло. После этого уже никакая мать не поможет.
Г.А.
Re: И чего же в этом замечательного?
January 6 2005, 22:44:34 UTC 14 years ago
БратьЯ не для того что-бы их покупать за армию, валюту, девочек. Это не материально это первично.
Кремль и прочие малые народы откровенные враги и поэтому великоросом вдвойне тяжелей. Вражья власть действует от имени русских. Вот тут поплакаться бы в жилетку надо. Нам. А нам пеняют что мы мол сами и виноваты мол выбрали сердцем. По сути это верно, Но к существу дела не относится ибо все под ними сейчас ходят. и по отдельности выбраться не удасться. Именно вместе против общих врагов. А вы вот вы нас освободите может тогда я и на правх родственника что-то поимею. Несерьёзно.
Re: И чего же в этом замечательного?
January 6 2005, 23:17:51 UTC 14 years ago
Не там врагов ищете. Не тех ругаете.
А самое главное - боитесь ответственность признать. Правде в глаза взглянуть.
Боитесь признать свою толику вины.
Так-то оно легче, я понимаю.
Да только правильно ли?
Г.А.
Re: И чего же в этом замечательного?
January 10 2005, 15:47:05 UTC 14 years ago
Oboguev
> Уверены ли Вы, то РФия имеет большее отношение к России, чем Украина?
Россия как государственное образование -- это структура которая может разрушаться ветрами, потом создаваться снова. Российская государственность -- вторичное по отношению к русской национальности, русскому национализму и русскому национальному проекту. (Это было не совсем так 500 лет назад, но мы говорим про день нынешний.)
Спрашивать "имеет ли РФия отношение к России" -- занятие бессмысленное. РФ-ский режим (я достаточно охарактеризовал его выше, но повторю) это антинациональный, антирусский режим, издыхающее продолжение еврейско-интеллигентского ига, который тем не менее держит в своих когтях Зеленую Страну и русских людей. Русская задача -- сменить этот режим, по возможности при этом не расколотив фарфора.
То, что Северная Россия оккупирована, не извинение для б. южнорусов для того, чтобы вырекаться из русского имени, предаваться сладким мечтаниям на тему как их гнобили москали и группироваться вокруг украинского проекта имеющего своим ядром отрицание и поношение общерусского культурного слоя, общерусской истории, общерусского национально-исторического проекта и прислуживание его врагам.
Есть грань между (пусть сколь угодно хамским и нарцистическим, но пусть) фрондированием в духе Костомарова и Кулиша -- и тем, что пришло позже них.
Название этой грани -- предательство Руси.
А начинается она в жизни каждого человека с "малого": сказать -- "я не русский".
Мы врагов не ищем. Они сами нас находят. Правду ищем и глядеть ей в глаза не боимся. С чего это вы взяли? Проблемы в РОссии и свою ответственность за их решение сознаём. Что делать конкретно - отдельный вопрос, решает каждый за себя как может.
Государство Украина не признаю, не в смысле, конечно, немедленного разрыва дип отношений и войны, но как очередное чудовище холодной войны и большевицкой окупации, Которое несомненно должно быть разрушено в будущем. Как?, посмотрим.
Однако правильная постановка задачи, необходимое условие её решения. В данном случае, то что сказал г-н Обогуев и есть эта правильная постановка задачи о разделении на наших и не наших. Записывая всех в украинцы вы автоматом проигрываете, потому что действуете в рамках украинского проекта, направленного на укранизацию южной России. И лучший результат для РОссии это его полное уничтожение. Компромисов тут в этом сценарии не запланированно. Выходя из него, Русские получают пространство для манёвра и компромисов, пропаганды и давления. Оставаясь - проигрываешь в любом случае.
Ваши опасения насчёт войны между бантустанами совершенно беспочвенны, хотя бендеровцы будут рады въехать в москву на натовских танках. В любом случае, ублажая ораньжевых вы эти танки приближаете, а не наоборот. Пусть вопят и обижаются. Их дело.
И ещё. Русские никому ничего не должны никому в том числе и другим русским. Северные русские не должны покупать расположение западных или южных русских. И наоборот. А вот осознать что мы разделены некими искусственными границами и вражьей пропагандой надо. И проблемы у нас общие и правительства враждебные, за исключением Беларуси. Вот это надо делать. А не тушить огонь бензином
Re: И чего же в этом замечательного?
January 10 2005, 16:59:37 UTC 14 years ago
Сидя в стеклянном доме, камнями не бросаются.
Г.А.
Re: И чего же в этом замечательного?
January 10 2005, 23:22:58 UTC 14 years ago
Умиротворение ораньжевых укров, добрых чеченов и дядюшки Запада верный путь потерять если не всё то многое.
Я не говорю о тактике и практической политике. Тут всё от возможного, но о направлении движения.
Собствеенно в этом и суть наших разногласий. Вы за сохранение украинского проекта я, Морки, Обогуев и другие за выход из него и собственную игру.
Re: Замечательно
January 6 2005, 22:08:25 UTC 14 years ago
Робкость защиты на войне - считай самоубийство.
Re: Замечательно
January 6 2005, 22:50:16 UTC 14 years ago
Вот ведь сейчас россиянская власть отдала ВСЮ Украину, "Польшу" 21-века, будущее поле битвы. Отдала просто так, хотя могла по-меньшей мере заполучить левобережную Украину. НАТО получила плацдарм (уже получила, даже если Украина формально туда и не вступит), тот самый плацдарм, на получение которого Германии потребовалось два года войны.
А вы считаете себя "неробким", оскорбляя украинцев.
Они, что ли, виноваты в том, что случилось?
И В ТОМ, ЧТО СЛУЧИТСЯ?
Г.А.
Re: Замечательно
January 6 2005, 23:11:21 UTC 14 years ago
Росиянская власть не просто не власть русских а власть против русских прежде всего. Так что ту никто не смешивает.
Украинцы виноваты. Другое дело стоит ли их винить за это. Они ведь для этого и были созданы.
Другое дело малоросы, которые как и великоросы под катком истории. Хотя конечно и сами виноваты и все под Богом ходим.
разделяйте украинцев и малоросов тогда и проблем будет меньше.
Re: Замечательно
January 6 2005, 23:52:52 UTC 14 years ago
В том, что считают себя врагами русских? Конечно.
Мозги-то им россиянская власть не вставляла, перед "отдачей будущего поля битвы". Их, собственные.
И В ТОМ, ЧТО СЛУЧИТСЯ?
Не бойтесь так, от этого случится только больше. Вот чеченцев робели, робели, все обидеть боялись, пока они всех русских на своей территории не перерезали, да уже войсковые операции против россиянской власти проводить не стали. А уж сколько простого народу русского перебили, так вообще не сосчитать. А все дрожали, все большими буквами писали, "АХ, ЧТО СЛУЧИТСЯ?". Надо называть врага - врагом, предателя - предателем, от этого ясность мысли, и уменьшение ущерба происходит. Уже хотя бы спиной постережемся поворачиваться.
Re: Замечательно
January 7 2005, 00:11:32 UTC 14 years ago
Морки, вы их спросили, а они вам ответили? И именно так и сказали: "Русские наши враги"?
Мозги-то им россиянская власть не вставляла, перед "отдачей будущего поля битвы". Их, собственные.
Российская власть создала для них ГОСУДАРСТВО со всеми его атрибутами, включая армию, а потом много лет это государство (не народ, а именно украинское государство) поддерживало в жизнеспособном состоянии. А сейчас вот и президента им подобрало именно такого как надо. Не президент, надо сказать, а загляденье.
Насчёт же второго абзаца я задам вам вопрос - вы приравниваете украинцев к чеченцам? Вы призываете называть "врага врагом"? И не "робеть его"?
Да вы, никак, с Украиной воевать хотите?
А что касается чеченцев же, то вы когда в Москве последний раз были? Говорите, больше не робеют их? Побили их, говорите? Ни одного не сыскать?
И орденов Героя России им в Кремле не вешают на богатырскую грудь?
Эх, Морки, Морки...
Без Украины России не быть.
Г.А.
Re: Замечательно
January 7 2005, 02:10:35 UTC 14 years ago
О как. После дня препирательств, кто виноват в том, что украинцы русским враги, решили задаться вопросом "какие еще враги?". Ну, недоброжелательные такие, враждебные. Подберите другое слово, мне не принципиально. А спрашивать их и не спрашивали - они сами сказали, зачем-то.
Российская власть создала для них...
Во-первых, как уже говорилось - все претензии к российской власти. Между ней и русскими столько же общего, сколько между Малевичем и Шишкиным.
Во-вторых, в чем вообще эти претензии - судя по вашему описанию, российская власть только что в жопу украинцев не целовала, каждого персонально. За что ж такая на нее злоба? Да еще проецируемая на русский народ?
Что-то у вас концы с концами не сходятся.
Насчёт же второго абзаца я задам вам вопрос - вы приравниваете украинцев к чеченцам? Вы призываете называть "врага врагом"? И не "робеть его"?
В смысле называния своим именем - приравниваю.
Назвать их пока назвали "предателями". До чеченского накала противостояние, надеюсь, не дойдет. В том числе благодаря своевременно поставленому диагнозу.
Робеть, по возможности, не надо, это противника воодушевляет, и провоцирует на действия.
Да вы, никак, с Украиной воевать хотите?
С больной головы на здоровую. Я говорю - "они предатели", а вы мне - "да вы никак войны с ними хотите?". Упаси господь! Это с нами хотят воевать. Вернее, если уж совсем точно, то воевать и украинцы не хотят, а так, при том обозе подкормиться.
А что касается чеченцев же, то вы когда в Москве последний раз были? Говорите, больше не робеют их? Побили их, говорите? Ни одного не сыскать?
Домысливаете. Робеть стали меньше, по сравнению с началом-серединой 90-х. Побить не побили, но от россиянской власти малость отогнали. Русскому народу и через то уже небольшое облегчение. Но это все вне темы обсуждения - не будем уходить в сторону от Украины. Был приведен пример, когда закрывание глаз принесло много вреда. Ваш вариант решения? Его перенос на украинскую почву?
Без Украины России не быть.
Давайте-ка согласуем термин "Украина", а то в моем понимании половина той Украины спит и видит, чтобы России быть без Украины. А уж вашу идею, что России тогда вообще не быть - они на знаменах напишут, с добавлением "поскорее бы".
Мое предложение - украинцами называть русофобскую часть, а которые не русофобы - тех малоросами. Мне не принципиально, лишь бы в терминах не путаться. Надо же их как-то отличать, коль уж они в этом аспекте кардинально разные.
Re: Замечательно
January 7 2005, 17:50:07 UTC 14 years ago
Ваша агрессивная и многословная ангажированность может быть оправдана только в одном случае - если вы начиная с 91-го года всеми доступными вам способами боролись с "оккупационным режимом РФ", если вы были среди защитников "Белого дома" в 93-м, если вы сидели или сидите как "политический противник режима". Тогда да. Тогда вы можете называть других "предателями". Но и в этом случае вам придётся начать с русских. С бедных, обманутых русских...
Г.А.
Re: Замечательно
January 7 2005, 21:11:19 UTC 14 years ago
Я, знаете ли, тоже не математик, поэтому, в попытке осознать эту логику, мои мозги сворачиваются в ленту Мёбиуса.
Впрочем, с этого момента логику я уже не жду. Просто в этом посте я наконец разглядел вашу аксиоматику. Логике там действительно просто негде быть:
--------------------
В Москве 91 года были митинги. Поэтому все русские - предатели. Неучастие в тех митингах, иногороднее место жительства, отрицательное отношение к произошедшему, братское отношение к украинцам - оправданием не являются, все равно предатель.
Только тот русский не предатель, кто как минимум с 1991 года, непрерывно и всеми доступными средствами, борется с оккупационным режимом РФ.
Такой русский получает право называть предателями "бедных, обманутых" русских, но только их, никого больше.
Все украинцы - не предатели. Личное участие в оранжевых митингах Киева 2004 года, одобрение раскола с Россией, поддержка курса на запад, враждебное отношение к русским - ничто не делает его предателем.
Даже тот украинец, который прямо заявит, что желает России зла - все равно не предатель.
Называть русских предателями имеет право любой украинец.
--------------------
Резюмирую. Нет на свете такого поступка, совершив который, русский сможет судить украинца.
Только ценой многолетних подвигов он может заслужить право судить, но только других русских.
Нет на свете такого поступка, совершив который, украинец станет подсуден русским.
Такая точка зрения, на относительную цену русских по сравнению с другими народами, не новая, и даже весьма распространенная. В данный исторический период прямо-таки довлеющая.
Но первый раз в жизни встречаю ее по отношению к "русские-украинцы".
И первый раз из уст человека, который, кажется, считает себя на стороне русских.
Нет слов.
Скажите, а вам не стыдно, что вы русский?
Re: Замечательно
January 7 2005, 22:18:06 UTC 14 years ago
Так вот, я, как русский, полностью сознаю свою личную ответственность за то, что случилось с моей страной в последние пятнадцать лет и я, как человек, голосовавший последовательно за Горбачёва, Ельцина, Лебедя и в 2000 году за Путина, принимаю на себя ту часть вины, которая скрывается за моим, поданным за них голосом. Если эта власть совершила предательство, значит частичка этого предательства лежит и на мне.
Как-то так.
Что касается Украины, то без Украины нет России. Чтобы заполучить Украину назад России придётся заплатить цену тех же масштабов, что и совершённое в 91-м предательство российских интересов. Вам угодно эту цену поднимать своими глупыми сентенциями об "украинском народе-предателе", хоть на полушку, но поднимать, ну что ж... Каждый видит служение России по своему. Я вот лучше эту будущую цену на ту же полушку снижу тем, что не буду никого оскорблять.
Кто из нас прав, мы когда-нибудь узнаем.
Г.А.
January 4 2005, 19:31:46 UTC 14 years ago
January 4 2005, 19:45:27 UTC 14 years ago
Пришел в голову другой вариант - изменник-Путин с компанией, для виду изображавший противодействие жениху, а на самом деле помогший спеленать жертву... Так можно рассматривать. Но опять теряется смысл всего остального поста. Вы к кому его обращали? К Путину, что-ли?
В общем, путаница. Мне кажется, русские в этом споре сделали все, чтобы засада не состоялась. Вернее, чтобы оранжевые поклонники этому не способствовали (засада, очевидно, сработала бы все равно, не так, так иначе). Но хоть совесть у украинцев была бы чиста. Ведь русские в ту засаду попали, и совесть у многих клюнувших - нечиста. Вот и кричали. Какая ж это "капля яда"? Это был крик облапошеных "не верьте". В итоге, и вы этому способствуете, считая это каплей яда - вина за произошедшее ляжет на русских. Не на Путина, а на русских. Вне всяко логики врагом обьявят окровавленого начальника охраны, умирающего со словами "измена". Каков гад. Разрушил жизнь королевской семьи.
Ухо...
Anonymous
January 4 2005, 22:52:49 UTC 14 years ago
January 5 2005, 03:21:37 UTC 14 years ago
Русские (а именно их "противоукраинствующая" часть) - совершенно правильно и адекватно отреагировала на украинские события, определив русофобский вектор оранжевого дискурса как предательство. Таковое мнение еще не является широкораспространенным среди русских, и относится только к части украинского народа. Со временем, однако, доля "противокраинствующих" среди русских придет в полное относительное соответствие с долей "противорусскующих" украинцев. И чем раньше такое равновесие установится, тем честнее, правильнее, и справедливее - только адекватность ответа является предохранителем от эскалации обмана (кем бы тот не инициировался). Пример: последствия легковерия начала 90-х отучили русских от легковерия.
Таким образом, ваш пост, будучи понят как призыв русских "остановиться", "не отвечать грубостью невинным обманутым украинцам", "не углублять пропасть" - приведет к отрицательным последствиям в первую очередь для русских, которые в конце концов получат еще один 100% враждебный народ (с нынешних 50%), а во вторую очередь для украинцев, которые рискуют полностью обособиться, легко ведясь на обман в условиях безответности русских, (а там и узнать о принципе "разделяй и властвуй", где они будут в роли одинокой жертвы), либо получить отдачу от русских, будучи уже 100% врагами, что несколько хуже, чем отдача при 50% враждебности.
Поэтому "безапеляционное" мнение Обогуева, например, наилучшим образом соотвествует цели минимизации потерь, а попытки "утихомирить русских" приведут к их максимизации, причем для обеих сторон.
Адекватный ответ - лучший ответ.
в 1991 был протв ГКЧП в Вильнюсе и в Москве
December 17 2005, 00:07:04 UTC 13 years ago
November 13 2012, 14:49:26 UTC 6 years ago
вот он в 2011, уже в чине генерала армии, 2хГСС, ГСТ и с маршальской звездой(!):
http://fotki.yandex.ru/users/acserg51/view/405979?page=0
правда постарел, бедняга.
но show must go on.