alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Россия как некий "проэкт"

Почитал Белковского и вынужден с сожалением констатировать, что люди, причисляющие себя к националистическому спектру, попали в ловушку, которую они старательно сколачивали сами себе, когда последовательно отвергали советское наследство и или открыто проклинали и пинали некий "совок", или делали многочисленные оговорки, в результате которых становилось ясно, что почивший в бозе Союз почил ко всеобщему облегчению и всеобщему же благу. А главное - к благу русскому.

Правда жизни, однако, в том, что, поскольку такой заманчивый кусок нашего общего исторического прошлого не мог остаться бесхозным, то теперь мы наблюдаем уже даже и некую конкуренцию по его утилизации между различными "проектами", среди которых по-прежнему нет проекта националистического. Проект же или то, что товарищ Ельцин называл "национальной идеей" должен быть изложен ясным, чётким языком, не допускающим никаких разночтений и двусмысленностей. "Национальная идея" должна быть чёрно-белой. (В идеале цвет вообще должен быть один, как одного цвета было знамя СССР, с тем, чтобы уж совсем никаких кривотолков по поводу этой самой идеи даже и возникнуть не могло). И где же таковой проект со стороны "русских националистов"? Хотя бы на уровне лозунгов? Где чёткая, непротиворечивая концепция, описывающая во всем понятных терминах наше прошлое, из которого выросло наше настоящее? Где националистический "дискурс", указывающий куда нам отселе идти?

Дело тут в том, что если мы признаем правильным, верным и исторически неизбежным развал СССР (развал, замечу, инициированный вполне конкретными людьми) то мы с неизбежностью должны будем признать очень умными и дальновидными людьми товарищей Горбачёва, Ельцина и Путина. И с той же неизбежностью мы должны (МЫ ОБЯЗАНЫ!) признать жалкими недоумками и историческими неудачниками всех (ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ!) русских царей, начиная с Грозного, а также товарищей Ленина и Сталина. Жалкая идиотка Катька, слабоумные Сашки и Николашки, сифилитик Володька и лезгинщик Йоська. Это с одной стороны. А с другой - умнейшие, образованнейшие, радеющие о нашей с вами судьбе и судьбе детей наших, милейшие Михал Сергеич, Борис Николаич и Владимир Владимирыч. Вот, скажем, царьки наши, сглупа должно быть, воевали Среднюю Азию, Кавказ, Сибирь. Ну идиоты же, чего с них взять. Сдуру вон взяли и Украину присоединили. Да и европейцы в ихних Европах тоже хороши были. Всё лезли и лезли. Всё воевали с нами и воевали. ВЕКАМИ. За ту же Украину. Народу сколько положили-и-и... Ой! И не счесть. Оно им было надо? Это сколько же чёрных, беспросветных столетий нужно было русским людям страдать, чтобы дождаться наконец светочей истины и благородства, которые наконец поняли в чём оно - счастье, которые сказали: "Да вы чего? Вам нравится Украина? Да нате, берите, нам не жалко. Средняя Азия? Да налетай! Вам ещё чего-нибудь хочется? Так вы только скажите, мы и последнюю рубаху, не с себя, правда, а с мужика, снимем и вам тоже отдадим. Ура-а! Свобода-а-а!"

Вам такая картинка нравится? Мне - нет. А ведь если мы громко скажем: "Тюрьма народов СССР, оковы тяжкие пали, свободен, свободен, наконец свободен", то мы в эту самую картинку и попадём. В самую серединку. Есть, знаете ли, такая штука, как логика. Так вот, как можно, не расщепляя сознание себе и другим, утверждать, что истинная Россия (во всех смыслах истинная) - это Россия до 1917 года, как можно утверждать, что нынешняя РФ идеологически выводит себя из той, дореволюционной России, но при этом тут же, не отходя от кассы, ничтоже сумняшеся кричать, что Россия только тогда Россия, когда в ней не будет ни украин, ни азий, ни чуркестанов? А что в ней будет? Дорогие мои, что будет в национальной России? Какое вообще отношение имеют географические границы страны к тому, что мы называем идеологическим наполнением государства? Вы хотите, чтобы государство служило русским интересам, интересам большинства? Это прекрасно. Это великолепно! Но при чём здесь гипотетическое нахождение в границах государства Россия какой-нибудь Башкирии? Вам не нравится, как ведут себя башкиры и вы решаете избавиться от них путём отрезания от России Башкирии? И это вы называете "национализмом"? Я ещё мог бы понять националистов, которые хотят избавиться от башкиров, оставив себе Башкирию. Так ведь нет же! "Не нравится им, пусть валят! Мы и без них проживём." Проживёте где? Ведь казахи ушли, прихватив с собою не только Казахстан, но и огромный кусок исторически русских земель. То же самое с Украиной. И на очереди новые стоят. А "националисты" им хором: "Валите, валите. Без вас будет лучше." Где у этой песенки начало и где конец? Между Чечнёй и Россией вы сможете минные поля проложить. А какие такие минные поля вы проложите между Россией и Украиной? А между Россией и Средней Азией?

Или вы думаете, что Россия сможет, имея миллионов пятьдесят населения и ужавшись до размеров Московского Царства, качать нефть, создавать некие "высокие технологии" и вообще - в ус не дуть? Жить-поживать, мёд попивать? Да кто ж вам позволит?

ДА КТО ЖЕ ВАМ ПОЗВОЛИТ?!

Г.А.
Как имногие, вы попадаете в логическую ловушку отождествляя начало СССР и его конец, мысля СССР как нечто цельное.В действительности СССР сломан примерно пополам двумя эпохальными событиями:Великой отечественной войной и смертью Сталина.

До, во время и после ВОВ из русского народа были выкошены наиболее пассионарные, честные и благородные защитники Отечестваони лежат на полях сражений, на Пискаревском, на мамаевом кургане и в могиле неизвестного солдата.
Естественно если что-то убывает то чего-то наоборот прибывает...

После войны в живых остались в основном трусы и их дети.
Они и повернули спустя несколько лет после смерти Сталина руль СССР в обратную сторону.Последние успехи сталинского СССР-полет Гагарина, перекрытие Енисея,и т.д.сменились откатом по всем направлениям.

Нужно быть слепым чтобы не замечать что в 70-80 годы СССР последовательно предавал именно то русское государство, за которое боролись деды до во время и после войны.

Такое государство было скорее антигосударство, -государство антирусское("анти"-по гречески значит "вместо".То есть вместо русских стала новая общность людей -советский народ, при том, что все остальные нации кроме русских сохранялись).

Для спасения русского народа такое государство -СССР 1970-80 годов должно было быть уничтожено.
В ловушку попадаю не я. В ловушку попадаете вы. Попадаете туда тогда, когда отождествляете такое многомерное явление как Россия и "государство". Я в данном случае даже не говорю, каким оно было, плохим или хорошим, дело в том, что под предлогом разрушения государства под названием СССР, разрушили историческую Россию. Ту Россию, что сложилась в течение веков. Сейчас на обломках той страны существует какой-то обкорнанный обрубок, который с беспримерной наглостью и цинизмом называется сегодня "Россией".

Насчёт "пассионарных и честных" я бы тоже не был так категоричен. Сколько раз население Германии уничтожалось чуть ли не наполовину? А Китай? Пару раз там вообще оставалось чуть ли не десять процентов населения. И - чего? Посмотрите на сегодняшние что Германию, что Китай.

Так что не знаю... Вы полагаете, что реформировать государство можно лишь разрушив его? В 17-м это сработало. Сейчас же - явно не срабатывает.

Г.А.
Что значит в 17 удалось разрушить? Границы примерно за 20 лет Сталин привел в соотвестствие.Столицу вернули в исконное место.В армии вернули погоны и знаки отличия. а некоторые даже и царские кресты носили.В историю вернули Александра Невского, Суворова и т.д.В историю искусств вернули иконы, Андрея рублева,русских художников и архитекторов.Сталин даже хотел восстановить структуру губерний, но националы настояли на сохранении ленинской "самостоятельности вплоть до отделения", тут он не смог до конца вернуть.Но хотел.если бы был в 1922 году принят сталинский план автономизации вместо создания союза республик- всё было бы ОК.То есть к моменту Победы Российская империя была фактически восстановлена,поэтому к нам потянулись бывшие эмигранты.так что Сталин воссоздал российскую империю, в той степени как ему позволили сионисты-восстановил государствообразующую роль русского народа, что проявилось в Победе.
Однако предательство национальных элит после Сталина сработало,ну недоглядел человек за Лукичом когда-то, вот теперь пожинаем плоды оголтелого ленинизма.
Что значит в 17 удалось разрушить?

Так ведь именно то и значит, что до февраля 1917 года было одно государство - трёхсотлетняя монархическая Императорская Россия, а после февраля невесть что. "Республика". Государство рассыпалось в прах. Уже из обломков, из того, что было под руками, и гораздо позднее, товарищ Сталин построил другое государство - с другой идеологией, другой армией, другой милицией, другой разведкой, другой архитектурой. Построил другой (я опять сознательно не говорю о том - хороший или плохой, пусто будет просто другой) дом, в котором теперь жили русские. Которые, надо заметить, в этом другом доме размножились необыкновенно. Несмотря на небывалую войну. То-есть разрушение старого государства и создание его на новых началах позволило даже и построить новый дом в старых географических границах, на что после 17-го вообще-то никто и не рассчитывал. Реформу удалось повернуть в русло, которое для этой реформы вовсе не предназначалось. "Так вышло". На наше счастье.

вот теперь пожинаем плоды оголтелого ленинизма.

Пожинаем мы вообще-то плоды не ленинизма, а феврализма. Фактическую независимость "окраинам" начало предоставлять Временное Правительство. Ленинзм, что бы вы не имели под этим словом ввиду, всего лишь воспользовался уже свершившимся в своих интересах.

Ну и насчёт предательства "национальных" элит - я бы так уж на слово "национальный" не упирал. Предательство состоялось на самом верху, где представителей "национальных элит" вообще не было. Был Хрущёв и поддержавшая его в лице Жукова армия.

Г.А.

"Фактическую независимость "окраинам" начало предоставлять Временное Правительство."

Интересно, а как конкретно и кому оно предоставило?

"Ну и насчёт предательства "национальных" элит - я бы так уж на слово "национальный" не упирал. Предательство состоялось на самом верху, где представителей "национальных элит" вообще не было. Был Хрущёв и поддержавшая его в лице Жукова армия."
Я имел в виду уже события конца 20 века.

"построил другое государство - с другой идеологией, другой армией, другой милицией, другой разведкой, другой архитектурой."
В той степени другое в какой например было другим государство Ивана грозного,первых Романовых,Петра Великого,Екатерины Великой,реформатора Александра 2-по отношению к предыдущим. не более.
Судите сами:
НКВД-под руководством деятеля царской охранки Ягоды.
территория-та же.
Столица-та же.
армия-такая же(и внешне, и внутренне-большинство полководцев Победы-Георгиевские кавалеры)).
Православный патриарх-имеется в наличии.
Народ -русский , он так и назывался-русский(а не как в брежнеском СССР антирусский("анти"-вместо,т.е."вместо русского"-"совесткий")
так что при Сталине была все та же Российская империя
Интересно, а как конкретно и кому оно предоставило?

Да вот хотя бы Украине. Вообще Временное Правительство фактически проделало то же, что проделало правительство РСФСР в Беловежской пуще в 1991 году. Только дело усугубилось тем, что тогда ещё и мировая война шла.

Ну и насчёт того, что Сталин фактически воссоздал Императорскую Россию, я не спорю. Я о том, что первоначальный замысел "реформаторов" был перехвачен и использован в своих целях людьми, которые думали не о себе, а о России. А также о том, что сейчас, когда Россия находится в очень нехорошем положении, люди, позиционирующие себя как русские националисты, преступным образом пренебрегают возможностью использовать недавнюю историю в своих интересах. И это при том, что очень значительный процент населения, если вообще не большинство, не испытывает к недавнему прошлому ничего, кроме ностальгии.

Я уж не говорю о том, что советскую риторику начинают использовать к своей выгоде явные враги России во всех этих в изобилии появляющихся проектах "России-бис".

Г.А.
По динамике ЖЖ я пришел к выводу что советскую риторику используют действительно нерусские, но живущие в российской федерации -украинцы. белорусы. представители восточных народов,евреи.
Например были такие "младопатриоты"-ни одного русского, в основном белорусы...
на ассамблее патриотов судя по фоткам Холмогорова были в основном евреи.

Их задача понятна: переложить проблему самоидентификации с себя на плечи русских.
Наша задача обратная: пусть проблема самоидентификации будет у них.

Нам всё ясно:мы русские.Мы живем в своей стране,в России, у нас есть наша русская история, русский язык, русская культура. русская церковь, русское искусство.

Что там ещё есть у кого-это в конце концов их проблемы.
Нам они не очень важны, пусть себе живут как знают..
Что там ещё есть у кого-это в конце концов их проблемы.
Нам они не очень важны, пусть себе живут как знают..


Ах, если б дело было так просто...

Смотрите - берётся недавнее прошлое нашей страны. Вырывается из исторического контекста, обрастает какими-то завитушками и мифами и начинает использоваться против нас. И мы с лёгкостью с этим соглашаемся. "Да чего уж там... Пусть их... Мы-то знаем, мы то помним..." Это как, умно? Или всё-таки не очень?

А ведь многие из нынешних националистов ещё и старательно поддакивают всем этим идеологам всех этих "россий раз-два-три".

Г.А.
Да.Но без мифов никак не обойтись. мифы о прошлом объединяют современников по разным свойствам.Так ведь без мифов вообще будет не объединиться, все будут атомизированные.
Значит надо внимательно смотреть "наш" это миф или не "наш".
Конкретно с каждым мифом.
<Например были такие "младопатриоты"-ни одного русского, в основном белорусы...>
Подскажите, где?
чувака заносит...
это как c: После войны в живых остались в основном трусы и их дети...
Это гипербола(преувеличение), но общий смысл соотвествует фактам.Возражайте по существу темы, если есть что возразить.
Переход на качества собеседника в споре вообще последнее дело.
Нет, это предпоследнее... некоторые еще на личности переходят. По существу темы говорить не желаю.

в историях любого государства есть период ДО чего то, и ПОСЛЕ чего то.
После второй мировой войны, это период в истории всей Европы и во всех странах произошли крупные изменения.

проблемой СССР было настаивание на ложном принципе - "диктатура прлетариата" - нагнетание классовых различий.
в период ПОСЛЕ этот момент был ослаблен, людей перестали классировать, хотя в автобиографиях осталась графа социальное происхождение. И случилось то, что случилось. В людях нет естественного стремления быть пролетарием, а как раз наоборот. особенно те, кто на верху.
"людей перестали классировать, хотя в автобиографиях осталась графа социальное происхождение. И случилось то, что случилось. В людях нет естественного стремления быть пролетарием, а как раз наоборот. особенно те, кто на верху."

Возможно ошибка была в том. что определенным классам придавалось однозначно либо позитивная либо негативная окраска.

Вообще-то классы, сословия- естественная черта всякой развитой оррганически цеолостной (как человеческий организм) общественной структуры.

У нормального человека рука не комплексует оттого что она не нога, а шея -оттого что она не голова.
все части тела одинаково нужны, при всем их различии.
Ошибка была в том, что посчитали что можно обойтись без некоторых классов,одним пролетариатом.

как следствие противодействие этому- из пролетариата все побежали, формально всё ешё прячась за имидж рабочекрестьянского происхождения.

В царской России все сословия по праву гордились собою и никто не хотел бегать из одного в другое.

Это (классовую борьбу и черно-белость классов)Сталину навязали сионисты-люди, не нашедшие себя в сословной царской России, и решившие, что раз им нет места в пирамиде-то надо всю пирамиду развалить.

Сталин постепенно худо-бедно к времени ВОВ сколотил опять сословия, появились например совесткие графы(Алексей Толстой), совесткая аристократия.

Но сионисты опять были неловольны.
и отравили великого вождя, а потом развалили худо-бедно вновь народившуюся пирамиду по тихому, конвертировав власть в собственность..
не знаю насчет сионистов, сомневаюсь, что бы они были пролетарии....

а проблема была в том, что СССР пытаясь ликвидировать различия между классами, ряд классов просто уничтожал...
тогда как в оставшихся людях неизбежно возникают классовые различия - профессор и директор завода не составляют один класс со слесарем,это объективность...и те кто на верху, т.е. в верхнем классе, хочет жить соответственно, а в СССР этой возможности не было. Любой министр мог в одночасье стать слесарем и переехать в однокомнатную квартиру из госдачи... здесь и была мина под советской системой. именно она и сработала, а все остальное дымовая завеса...
Это какой такой министр СССР "в одночасье стал слесарем"? Назовите хотя бы одного...

Вы, сами того не желая, обнажили гланую причину того печального положения, к которому пришла Россия в конце 80-х, и причина эта - безответственность и безнаказанность советской номенклатуры в период 55-89 годов. Именно потому, что собирательный "министр" ни при каких условиях не мог "в одночасье стать слесарем" и рухнула политическая система СССР. Именно поэтому наверху оказались те люди, что там оказались.

"Мина" была в этом. И мина эта была заложена Хрущёвым на ХХ съезде, разоблачившем "культ Сталина" при котором министр, если он хотел быть министром, работал и за совесть, и за страх. А иначе он мог оказаться даже и не слесарем в однокомнатной квартире, а "простым советским заключённым" в общей камере.

И если Россия захочет выжить, а я верю, что захочет, то положение обязано будет вернуться именно к этому - к ответственности "элиты" перед народом.

Вплоть до вышки.

Г.А.
Практически я о том же.

Я не говорил что сионисты были пролетарии.

Они лоббировали в идеологии это слово,используя пролетариат и вообще деклассированных, в частности т.н."интеллигенцию"(т.е.прослойку пролетариев умственного труда,продающую на рынке услуг свои мозговые способности)как таран против сословной системы России.
Но сами пролетариями не были,Б-же упаси(:-)
Британия, посчитав, отказалась от колоний. И ничего.
Британия - это Британия. Остров.

Британия за много уже веков вросла в сложившуюся систему того, что мы называем "Западом".

Британия не "отказалась" от колоний, а была вынуждена оттуда уйти, в ряде случаев в результате кровопролитных войн (Кения, Малайя), и теперь вынуждена довольствоваться экономической привязкой некоторых из бывших колоний к бывшей же метрополии.

Неужели вы думаете, что Британия по доброте душевной и добровольно ("посчитав"), мирилась с поставками в Индию советской военной техники вместо британской? Речь ведь шла о многих миллиардах долларов.

Британия - плохой пример.

Г.А.
Заверяю Вас, что Британя вполне сознательно отказалась от колоний. "Посчитали- прослезились". Если бы колонии освобождались силой, то хотя бы часть Бритнаия бы при своём бесспорном военном потенциале удержать бы смогла. Как Фолькленды. Но это было эконмически бесперспективно.
Рмс, смотрите, ну как можно добровольно и сознательно отказаться от того, что в случае войны за вас будут воевать гуркхи, новозеландцы, южно-африканцы, индийцы, канадцы, австралийцы и индийцы?

Или англичане "посчитали" и пришли к выводу, что войн отныне не будет? Никогда? Ведь кровь ни за какие деньги не купишь.

То же и в случае с Россией. Ведь теперь за Россию будут умирать ТОЛЬКО русские. Ну, ещё может-быть татары. Да только сколько их, тех татар...

Г.А.
Как говорит один классик, англичане всё считают. И в случае войны себя зарекомендовали только канадцы и австралийцы. Но они не относятся к понятию "колонии@, которые можно "угнетать". А вот от Индии отказались вполне сознательно как и от остальной Империи. Она потребляла больше чем поставляла, требовала английских войск для зашиты и т.п. Наш случай.
В случае войны старички справделилв полагались на ракетки и убийство лидеров.
Хорошо. Давайте встанем на вашу точку зрения. Англичане добровольно ушли из Индии. Спорить не буду. Но, "добровольно" уходя, они ведь её располовинили. "На всякий случай". Если уж вы проводите параллели между Индией и Россией, то что заставляет вас полагать, что в случае с Россией что-то будет иначе? Что кто-то (пусть "англичане") будет преследовать некие "русские интересы", в чём бы они не выражались?

Кому в целом мире есть дело до русских, кроме них самих?

Вот ведь я о чём.

Насчёт же того, что старички "справедливо полагались" на ракетки, то смею вас уверить что войны человечество будет вести ещё очень долго, и в войнах этих по-прежнему всё (ВСЁ!) будет решать "человек с ружьём". Ракетки означают только, что в войнах будущего будет гибнуть гораздо больше гражданских, вот и всё. А так - всё по-прежнему. Взгляните на Ирак. На жалкий Ирак!

Г.А.
Индия действительно стала рубежом,на котором колониальная система англичан сломала зубы,но это потому,что древняя Индии оказалась морально выше.
С помощью
Льва Толстого и Генри Торо Махатма Ганди своей идеей гражданского неповиновения переиграл англичан,и те сделали хорошую мину при плохой игре,и "достойно проиграли".
Но не доброводльно, как всякий проигрыш не бывает добровольным.
"Ведь теперь за Россию будут умирать ТОЛЬКО русские."
Ох испугали.
Да так всегда и было
Вот как раз параллельный пост-про соотношение национальностей народов СССР среди воевавших за Гитлера.
http://www.livejournal.com/users/dovnarovich/35441.html
Если вы говорите о СССР, а не дореволюционной России, то вы далеко не правы.
Посмотрите статистику, вы убедитесь что национальный состав и воевавших и погибших в ВОВ довольно пропорционален составу населения.

Такими высказываниями можно оттолкнуть прорусски настроенных наших бывших соотечественнков, а их очень много и они один из факторов которые помогут возродить Россию.
Мои высказывания отражают мое мнение, как я понимаю исторические документы, а не желание кого-то оттолкнуть или наоборот подтолкнуть.
Погибших на какой стороне?

про действительно воеваших например в СС, или вермахте (а не всяких помощников-"хиви", которым просто некуда деться было в лагерях ) на стороне фашистов -там по ссылке подите, там всё написано.

на первом месте Латыши, потом Украинцы и Казаки.
русские на 5 месте, рядом с белорусами, кавказцами и малыми поволжскими народами.

Очень "пропорционально", неправда ли?
> там по ссылке подите, там всё написано.

Я знаю эти цифры, не думаю что там ждет меня открытие. Если не считать хиви, все именно так как вы сказали и будет.

Однако я говорю о воевавших (и на фронте и в тылу) за Россию. А их почти на два порядка больше.
И число воевавших на фронте на нашей стороне именно что практически пропорционально населению СССР. Не считая народы-предатели, конечно.
Гм.Насчет народов-предателей я бы поспорил, по-моему народов-предателей не бывает.

В отношении же пропоциональности-опять же -какое население СССР брать за 100 процентов.
То, которое было в довоенных границах, или то которое оставалось по эту сторону фронта, допустим, в 42 году.

Если брать второе-то возможно, что почти пропорционально.А возможно и нет, это надо смотреть цифры,чтобы точно утверждать.
Казахи в 1916 подняли бунт при попытке мобилизовать их в тыловые части. А их дети уже сражались плечём к плечу с русскими.
Мало того - несколько тысяч монголов, почти все курсанты военных училищ погибли в 1941-м под Москвой. Ради чего, спросите их теперь?
С монголами у русских уже 1000 лет особые отношения(:-)тут я думаю ещё не всё потеряно(как с украинцами),

хотя сейчас казахи и предпринимают попытки попасть в Европу,обойдя Россию с юга, что грозит впоследствие оттеснением России в вечную мерзлоту(строительство железной дороги Европа-китай через казахстан и т.д.).
Я, честно говоря, не понял, что должны проиллюстрировать приведённые в ссылке цифры. Реально на стороне немцев сражались части РОА и СС. А теперь прикиньте сколько народу было мобилизовано в Советскую Армию на одной только Украине. Мобилизовано ДВАЖДЫ. Прикиньте, сколько из них погибло с оружием в руках в Ленинграде, Сталинграде, во всех этих бесчисленных "Корсунь-Шевченковских операциях"... Сколько погибло белорусов, казахов, узбеков. Грузин и армян. Окиньте орлиным взором нашу захватывающе интересную историю, попытайтесь хотя бы приблизительно представить себе сколько войн вела Россия за последние триста лет и сколько в тех войнах погибло, отстаивая свободу и независимость РОССИИ, хотя бы тех же украинцев. Представили? А теперь представьте себе, что Украины в составе России нет и не было изначально. Поставьте на место каждого погибшего в этих войнах украинца русского. А теперь представьте себе, что эти миллионы сражавшихся на стороне русских украинцев стоят с оружием в руках в рядах бесчисленных врагов России. Представили? Ну, а теперь представьте себе сколько миллионов мужиков можно мобилизовать и поставить под ружьё на сегодняшней пятидесятимиллионной Украине. А вы говорите, что я вас пугаю...

Вам всё ещё не ясно, ЧТО проделала клика Горбачёва-Ельцина-Путина?

Г.А.
"Реально на стороне немцев сражались части РОА и СС".
Я некоторое время назад читал в интернете (в статье пытавшейся сколько возможно обелить генерала Власова)-что на самом деле в реальных боевых действиях на территории СССР РОА как воинская единица так и не участвовала, потому что гитлеровцы опасались что русские перейдут на сторону наших.Власова они держали скорее для пропаганды чем для реальных действий.

Посему прошу Вас подтвердить или опровергнуть,во всяком случае как-то документально сослаться,-когда, сколько солдат РОА как Вы пишете-"сражалось"против СССР, ибо в таких вещах лучше за базар отвечать.
За базар, говорите, ответить? Ну, что ж... Вы что же, полагаете, что военным преступлением являются только "реальные боевые действия на территории СССР"? Русские, вступившие в ряды действующей немецкой армии, входившие в состав РОА и СС, где бы они ни находились - в Югославии, во Франции, где они вели боевые действия, в Бельгии и Голландии, где они входили в состав оккупационных сил, давали возможность немцам (даже если немцы считали части РОА "ненадёжными") снимать свои, в этническом смысле "надёжные" войска и посылать их на Восток. То, что части РОА находились в основном (я не знаю в какой они пропорции делились) не на Восточном фронте - отмазка слабая.

Г.А.
А дело все в том, что они вообще там не находились.
Потому что немцы были умнее этого трусливого идиота с кашей в голове, и понимали что русский (если он психически нормален)против СССР воевать не будет.
Генерал Власов оказался в пикантном положении: немцам нужен был не он как таковой, а только совершенная им подлость,желательно без него самого..

Те русские,что включаются огульно сейчас во всякие списки вместе с латышскими эсесовцами-это в основном "хиви",т.е.люди хотевшие просто выжить.Он были захвачены в плен в первые дни войны из-за глупости комиссаров,и у них не было иного выхода как что-то делать чтобы жить.

Так можно рассуждать очень долго-а допустим всякая работа в Германии шла на пользу Рейху. если русский работал хоть дворником-значит он высвобождал этнически надежного для участия в войсках и т.д.Но вся штука была в том, что не работая было не выжить.
В таком смысле на Германию работала вся европа, но мы почему-то не зачисляем огульно всех французов в сражавшихся на стороне фашистов.

Те аргументы которые вы приводите-это все проплаченные Западом рассуждения нынешней идеологичской войны,
Метод здесь один- выпятить одну логическую цепочку в ущерб всем остальным(которые по возможности разорвать),- а потом применить двойной стандарт.
Он были захвачены в плен в первые дни войны из-за глупости комиссаров,и у них не было иного выхода как что-то делать чтобы жить.

"Комиссары" - одна из причин. И это та самая причина, которая уходит своими корнями в 1917 год.

Те русские,что включаются огульно сейчас во всякие списки вместе с латышскими эсесовцами-это в основном "хиви",т.е.люди хотевшие просто выжить.Он были захвачены в плен в первые дни войны из-за глупости комиссаров,и у них не было иного выхода как что-то делать чтобы жить.

Атрей, "хиви" - это "хиви", РОА - это РОА, части СС - это части СС. Работающий на немцев дворник - это дворник. Люди, которые держат в руках винтовку, из этой винтовки стреляют и убивают - солдаты. В случае о котором мы говорим, это солдаты вражеской армии.

В таком смысле на Германию работала вся европа, но мы почему-то не зачисляем огульно всех французов в сражавшихся на стороне фашистов.

Кто эти "мы", которые не зачисляют? Я, например, зачисляю. Да и вы, похоже, зачисляете.

Г.А.
Не зачисляю.Говорите за себя.
Чест но сказать мен надоела эта демагогия.

Я просил Вас дать цифры-где, когда сколько русских участвовало в каких боевых действиях армии Немецких фашистов.-но Вы ничего не дали, и продложаете всякие рассуждения, в которых полно умолчаний и подтасовок..
"В случае о котором мы говорим, это солдаты вражеской армии."

Здесь всё на умолчаниях.
Что такое вражеская армия? Если она не воюет против СССР на Восточном фронете-то является ли она для нас "вражеской"? отнюдь не очевидно.
"Солдаты"-это одно, участники боевых действий-другое .И т.д.
Пока что во всяком случае без конкретики эти слова предельно общи, и ничего не говорят без реальной привязки.

К тому же нет контекста, то есть нет равноценного свидетельства о всех участниках процесса.
Последнее часто для идеологов соросовского призыва. развивая тему "Молотов-Риббентроп"умалчивают о контактах "Гувер-Гитлер", развивая тему Польши умалчивают о Чехословакии, развивая тему русского коммунофашизма умалчивают например об английском фашизме 30-х годов.
Не зачисляю.Говорите за себя.
Чест но сказать мен надоела эта демагогия.


Ну, не хотите зачислять, не зачисляйте, дело ваше... Но почему вы называете это демагогией? Вам известно количество продовольствия, которое Франция поставила Германии? Количество авиамоторов, произведённых на французских заводах в годы войны? Количество грузовиков? Количество патронов и снарядов? Бомб? А ведь это ездило, летало и стреляло на Восточном фронте. УБИВАЛО РУССКИХ. И между прочим вот эти цифры - цифры произведённого за годы войны в Европе и использованного в войне против России, являются, в отличие от требуемых вами цифр по РОА, действительно значимыми.

А РОА - враги вне зависимости от того, приведу я какие-нибудь цифры или нет. И Власов был повешен совершенно справедливо.

И при чём здесь Молотов-Риббентроп?

Г.А.
Вопрос торговли оружием вообще сложный так можно далеко зайти.например чеченцы же воюют нашим оружием? значит мы сами воюем против себя?И то же самое в отношении американского оружия в руках Бин Ладена, и вообще самой организации Бин Ладена, созданной некогда США для борьбы с СССР.
Это далеко нас заведет.Я хотел бы ограничиться психологией нации,менталитетом людей разных национальностей,, которые пошли или не пошли тогда реально воевать с СССР.
Вопрос торговли оружием вообще сложный так можно далеко зайти

Помилуйте, какая такая "торговля оружием"? Франция и, скажем, Чехословакия стали фактически частью Рейха. Французы и чехи ходили НА РАБОТУ, "ковали фашистский меч" за зарплату. Какой уж там Бен-Ладен...

Я хотел бы ограничиться психологией нации,менталитетом людей разных национальностей,, которые пошли или не пошли тогда реально воевать с СССР.

"Как национальности", как некие общности, которые воевали "за" некую собственную государственность и "против" России, как врага этой государственности, воевали ТОЛЬКО прибалты.

ВСЕ остальные реальной государственности не имели и не могли иметь. Некая чаемая государственность в некоем чаемом будущем для всех этих "Галичин", РОА и казачьих частей были всего лишь идеологической приманкой со стороны немцев. При чём тут "менталитет"?

Г.А.
Приманка таки приманивала.
Киев при фашистах очень даже неплохо жил, а на Большом театре висел огромный портрет Гитлера-впо Свободе было даже интервью с художником этого портрета.Пел там Лещенко, и всё было прекрасно, пока "москали" снова не пришли.

Я не понимаю-то, что допустим снаряд сделан человеком ходившим на работу к Фюреру. или он сделан человеком в другой стране, а потом продан Фюреру-это как-то отражается на боевых качествах снаряджа?
Вы ведь только что аргументировали именно тем что эти снаряды летали против СССР.
Или уже позабыли свой предыдущий контекст?(:-)
Я в Киеве во время войны не жил, но думаю, что киевляне насчёт того, что они "неплохо жили" вам много чего порасскажут. А то, что портрет Гитлера в театре висел, так ведь Украина была ОККУПИРОВАНА. Три года. Точно такие же портреты висели и в театрах ОККУПИРОВАННЫХ РУССКИХ ГОРОДОВ. Пока туда "москали" не пришли. Вы упорно не хотите понять, что если бы "украинцы" были нацией, жаждавшей собственной государственности, то на Восточном фронте воевало бы рядом с двумя латышскими дивизиями уж и не знаю сколько дивизий украинских. Двадцать? Тридцать? Сорок?

Приведённые в гнусной табличке цифирки ведь и свидетельствуют о том, что МНОГОМИЛЛИОННАЯ и ОККУПИРОВАННАЯ Украина не хотела отдельной от русской государственности и не хотела воевать с Россией. Как можно этого не видеть?

Цифры ведь вопиют!

Насчёт снаряда я вашу мысль не понял.

Г.А.
Вы аргументировали зачисление пленных русских (Хиви)в число работавших против Советской России тем, что сделанные ими снаряды использовались фашистами-"все это летало, ездило..."и т.д.

Я ответил что тогда и проданные\купленные снаряды свидетельствуют, что сделавшие их люди как бы тоже "воюют" на той стороне, которая использует их, в частнсти если чечены используют русские снаряды-то получается что русские воюют против русских.

вы на это отвечаете что разница состоит в том, что русские пленные, попавшие в число хиви-реально ХОДИЛИ на работу к Фюреру-а (этот вывод делаю уже я )-те кто сделали оружие применяемое чеченами, к Фюреру не ходили.

Я на это и спрашиваю: как хождение ногами по асфальту с работы и на работу влияет на боевые качества снаряда?
Уф!

"что если бы "украинцы" были нацией, жаждавшей собственной государственности,"Интересно, и кажется тут-то и зарыта собака.
Украинцы не жаждали собственной государственности.Если бы они её жаждали-то они бы её имели уже лет 200 назад.
Дело в том, что украинский металитет не был рассчитан на государственность, поскольку государственность-это подчинение общим целям.

Украинский металитет характеризуется некоторым упрямством, в сочетании с недалекостью,но компенсируемой хитроватостью.
По принципу "ласковое теля двух маток сосет".

Пока можно было управлять с помощью русских всем СССР(вернее не управлять,-управляли русские с евреями,- а собирать все сливки с СССР себе в Киев)-им был нужен СССР.
Сейчас когда из СССР благодаря их "управлению"в 70-80 годы всё уже выкачано-им нужна Европа.
Вы аргументировали зачисление пленных русских (Хиви)в число работавших против Советской России тем, что сделанные ими снаряды использовались фашистами-"все это летало, ездило..."и т.д.

Атрей, так поступать нехорошо. Надеюсь, что вы просто невнимательно меня читали. Я вам об упомянутых вами же французах, а также чехах и вообще Европе... Где вы там нашли русских? О русских я говорил только и исключительно тех, что взяли в руки винтовку и надели немецкий мундир. Между прочим, работавших на немцев военнопленных никто "хиви" не называл. "Хиви" - это те, кто шёл к немцам на оккупированной территории. "Старосты и полицаи". Среди них военнопленных тоже не было. А кроме того с территории Украины и Белоруссии было угнано на работы в Германию пару миллионов гражданских. Они тоже никакие не "хиви". И не РОА. Ну и конечно же - не СС. Если уж я не предъявляю особых претензий даже и к рядовым членам РОА, то к этим несчастным я не испытываю ничего, кроме острой жалости. Замечу, что ни они, ни военнопленные зарплату у немцев не получали. В отличие от.

Насчёт менталитета я рассуждать отказываюсь. Я не специалист, не этнолог, не психолог и не психиатр. Кроме того я не понимаю, как можно в терминах "менталитета" рассуждать о существе с десятками миллионов голов. Представил себе многомиллионноголовую гидру, "упрямую и недалёкую", чего-то там сосущую из "двух маток" и мне страшно стало.

Г.А.
Мне кажется все-же, что ДЛЯ ВСЕХ будет лучше реальная правда, чем вызванная какими-то временными опасениями ложь.

Надо учесть, что "железный занавес" просто не мог уже больше существовать в силу нараставшей во всем мире глобализации.
Представлять себе, что без Г-Е-П всё сейчас было бы ровно также, как 20 лет назад-это
антиисторическй утопизм.

Приведенные же цифры иллюстрируют, что в то время как русское население составляло более половины населения СССР, в боевых действиях против СССР его процент среди всего населения СССР составляет меньше четверти.Соотвественно, процент воевавших на стороне фашистов украинцев или допустим латышей , среди всего населения СССР в разы больше процента упомянутых во всем населении СССР.
Мне кажется все-же, что ДЛЯ ВСЕХ будет лучше реальная правда, чем вызванная какими-то временными опасениями ложь.

Для кого - ДЛЯ ВСЕХ? И что такое "реальная правда"? "Что есть истина?" Что такое вообще "правда" в вопросах идеологии и пропаганды?

Надо учесть, что "железный занавес" просто не мог уже больше существовать в силу нараставшей во всем мире глобализации.
Представлять себе, что без Г-Е-П всё сейчас было бы ровно также, как 20 лет назад-это антиисторическй утопизм.


Мы с вами просто не знаем, что было бы без Г-Е-П. Какова была бы картина мира. Имеем то, что имеем. Что да, то да. А вы, кстати, знаете, что такое - "глобализация"? Я, например, не знаю. По-моему, просто дурацкое слово. Ещё одно, не наполненное реальным смыслом слово в длинном ряду всяких "ций" и "измов".

Приведенные же цифры иллюстрируют, что в то время как русское население составляло более половины населения СССР, в боевых действиях против СССР его процент среди всего населения СССР составляет меньше четверти.Соотвественно, процент воевавших на стороне фашистов украинцев или допустим латышей , среди всего населения СССР в разы больше процента упомянутых во всем населении СССР.

На это в кратком комментарии не ответить. Будет время, напишу пост. Замечу только, что цифры никогда и ничего в отрыве от контекста не иллюстрируют и иллюстрировать не могут. Цифры в пропаганде - это инструмент манипуляции. "Дышло".

Г.А.
"цифры никогда и ничего в отрыве от контекста не иллюстрируют"
Хорошо, но какой Вы предлагаете "контекст"?
Можно ли считать пост на одну страницу в ЖЖ таким "контекстом"?
Не слишком ли это самонадеянно?.

По-моему "Контекст"-это всё что мы знаем о войне, вся совокупность нашего опыта чтения, слушания и смотрения всевозможных свидетельств.

В одном коротком посте мы можем осветить только какой-то узкий аспект.
Чем Уже аспект-тем меньше простора для "контекста", тем большее значение конкретных ответов на конкретные вопросы.
Статистика воевавших на той или иной стороне, в том или ином качестве(одно дело хиви-другое СС) по национальному признаку-это реальность, её конем не объедешь.
то есть там обсуждался конкретный вопрос.

Контекстом же в данном случае является весь массив свидетельств, а не то, что накропает под настроение в одностраничном посте какой-то ЖЖ юзер, будь то вы и ли я.
Ох, Атрей, времени у меня сейчас нет писать развёрнутый ответ, но тем не менее попробую.

Ну вот смотрите, из приведённых вами повыше данных следует, скажем, что с немцами в той или форме сотрудничали 380000 русских и 250000 украинцев. Из чего вы делаете далеко идущие выводы. Но дело-то в том, что Украина была ВСЯ оккупирована. Чтобы ваши выводы имели под собою хоть какую-то почву вы должны бы сравнивать цифры только в том случае, если бы Россия была оккупирована немцем от Смоленска и до Владивостока. Да и тогда... А вот, скажем, армяне, грузины, азербайджанцы и среднеазиаты попадали в немецкую армию ТОЛЬКО из числа военнопленных, а вы ведь чуть повыше писали, что вы склонны их оправдывать. (Между прочим и я склонен, так не знаю, как бы я сам себя повёл в ситуации, когда реально, а не на экране монитора, умирал бы от голода). Приведённые в этой гнусной табличке цифры не значат ничего. То, что латыши - враги, так это и без всяких сравнительных табличек понятно. А в остальном - какой уж там конь, на котором я должен что-то там объезжать. Вам напомнить, чем является "статистика"?

Г.А.
во-первых из числа русских надо вычесть казаков, поскольку сами себя они к русским не причисляют.Лучший способ определить национальность-это самоощущение.
выводы далеко идущие я никакие не делаю.Я делаю вывод что надо смотреть в глаза реальности, только и всего.Вы исходите из нелепой предпосылки, что я хочу чтобы украинцы поступали как русские.Я как раз этого не хочу потому что это противоестественно.Я просто призываю видеть это(то, что они так не могут поступаь в том числе и из-за своей геополитики).Я никого не хочу передаелать, я просто призываю понять что мы все временно объединенные в союз республик-РАЗНЫЕ.И всё.
Сначала вы говорите что не надо придавать значения цифрам, потом говорите что эти цифры не могли быть иными потому-то и потому-то... то.есть как-то комплексуете вокруг этих цифр.я же призываю взглянуть на то что они обозначают без прикрас-а обозначают они что у наших народов русских и украинцеы разные судьбы.
Ну встретились в 19-20 веке, перепихнулись и снова разбежались...
Ладно, я тоже уже не мгу,тут Тростников по Радонежу начинается.
Русские, украинцы и казаки - это один народ.

Разница между мной и вами - не в отношении к цифрам, а в отношении к тому, что и вы, и я называем народом.

Между прочим, даже исходя из вашего мироощущения и мировоззрения, должен заметить, что "русские" и "украинцы" "встретились и перепихнулись" отнюдь не в XIX веке.

России не двести лет.

Г.А.
Очень странно, что такие мысли навязываются именно русским, а не вторым членам этого противопоставлния.
Почему идея единого народа совершенно не прививается на той стороне?
Должна же быть взаимность?.
Или получается что жена мужняя, а муж свободный.
Как-то не очень это порядочно по-моему.
"Такие" мысли, а именно что "русские" - это русские, а "украинцы" - это украинцы, усиленно навязываются всей мощью нынешней госпропаганды что на Украине, что в России. И старательно тиражируется мировыми масс-медиа. Единый народ старательно раскалывается на всех мыслимых уровнях. Народ, который жил в одном государстве, говорил на одном языке и верил в одного Бога дольше, чем считающие себя немцами баварцы и саксонцы. То, что происходит - омерзительно.

ТО, ЧТО ПРОИСХОДИТ - ЭТО ПРОТИВ РОССИИ! ПРОТИВ РУССКОГО НАРОДА! ПРОТИВ БОГА!

Г.А.
Как-то вы поняли всё наоборот.
Я имел в виду мысль что украинцы и русские единый народ.Здесь в России такие мысли высказывают многие, вот и Вы например, и младопатриоты в ЖЖ,и Холмогоров-масса таких мыслей.
А в Украине кто-то сейчас говорит тамошнему населению что оно один народ с русскими? если да-приведите пожалуйста примеры.
Я не знаю кто и что говорит сейчас людям на Украине, но у меня есть там родственники, которые СЧИТАЮТ СЕБЯ РУССКИМИ. И им наплевать, что насчёт этого думаю я, что думают некие "младопатриоты" и что думает товарищ Холмогоров. ОНИ СЧИТАЮТ СЕБЯ РУССКИМИ. А с другой стороны я знаю людей, живущих в России и тоже считающих себя русскими, но которые, на мой взгляд, никакими русскимм не являются.

"Окаянные дни".

Надо перетерпеть.

Г.А.
Это всё замечательно- если русские живут в Украине и считают себя русскими.Вот Тер-Григорян живет в Москве и считает себя армянином.Всё нормально.
Я-то о другом спрашивал.
ОСМЕЛИВАЮТСЯ ЛИ такие русские как ваши родственники ВЫСКАЗЫВАТЬ И ОТСТАИВАТЬ В УКРАИНСКИХ СМИ такую мысль что Русские и Украинцы-единый народ.Хотя бы так как вы отстаиваете тут эту мысль в беседе с русскими.МОЖНО ЛИ ТАК ЖЕ ГОВОРИТЬ С УКРАИНЦАМИ?
Понятия не имею. Да и люди эти не из тех, что будут что-то там "в СМИ отстаивать". Но мне что-то не встречались и российские СМИ в которых журналисты "осмеливались бы" писать о том, что русские и украинцы там, или белорусы, - это один народ.

По-моему нынешние российские журналисты считают фрондёрством и вызовом официальной политике государства даже простое написание "на Украине".

Не знаю, может и ошибаюсь. Хотелось бы, во всяком случае...

Г.А.
В ЖЖ полно деятелей СМИ живущих в России и считающих что мы один народ.Я уже многих из них перечислял,но встречал ещё многих других.Было бы слишком оскорбительно для них -думать что "на работе", в своих материалах они пишут обратное.

Однако из моих украинских френдов я не знаю НИ ОДНОГО кто считал что украинцы один народ с русскими.
Так откуда идет это разделение?
Национализм всегда был в Украине, я два раза бывал в Киеве, и множество раз в Крыму,и везде видел это.Впрочем считаю это естественным (с моей точки зрения), но надо же наконец быть честными не только перед их народом, а и перед нашим.

Написание "в Украине"ничем не хуже написания "Таллинн"или "Бишкек".Элементарное уважение к чужому народу предусамтривает называть его местности так как он их называет.

Впрочем и для концепции единого народа написание "в Украине" не содержит по-моему никакого криминала, говорим же мы "в Новгородчине" или "в Поволжьи"
Было бы слишком оскорбительно для них -думать что "на работе", в своих материалах они пишут обратное.

Ну и что же здесь оскорбительного? Люди за деньги НА РАБОТЕ пишут одно, а у себя в ЖЖ пишут другое. Что-что, а это - очень даже понятно и извинительно.

Однако из моих украинских френдов я не знаю НИ ОДНОГО кто считал что украинцы один народ с русскими.
Так откуда идет это разделение?


Разделение это шло и продолжает идти из Кремля. Вы в самом деле этого не видите?

Национализм всегда был в Украине, я два раза бывал в Киеве, и множество раз в Крыму,и везде видел это.Впрочем считаю это естественным (с моей точки зрения), но надо же наконец быть честными не только перед их народом, а и перед нашим

Вы хотите быть честным перед собою, ну, а я хочу быть честным перед собой. Я много лет жил на Украине, там же служил в армии и я не только никакого "национализма" там не видел, но даже и не слышал о таковом. Ну, если конечно не считать национализмом боление за киевское "Динамо"...

Написание "в Украине"ничем не хуже написания "Таллинн"или "Бишкек".Элементарное уважение к чужому народу предусамтривает называть его местности так как он их называет.

К чужому, говорите..? ЧУЖОМУ НАРОДУ?

А кто для вас не чужой? И сколько их? И где они?

Г.А.


Русские не чужие.Их много.
"рассеяны по миру мы изгнанием, как бывший Богоизбранный народ".
Возможно Вы жили в Днепропетровске в годы господства в Кремле т.н. "днепропетровской мафии"(Брежнев-Черненко).Тогда действительно смысла в национализме у них не было, ибо под "днепропетровской мафией" была вся Россия.

""Однако из моих украинских френдов я не знаю НИ ОДНОГО кто считал что украинцы один народ с русскими.
Так откуда идет это разделение?"

Разделение это шло и продолжает идти из Кремля. Вы в самом деле этого не видите?"

Типичный для Вас ответ вопросом на вопрос -когда нечего ответить по существу.
Кого вы желаете обмануть такими приемами, вроде кроме нас двоих тут никого нет.
Меня обмануть хотите?

Вы не привели ни одного украинского френда, полагающего что мы один народ.
Я же могу привести таких в РФ десятки.
Русские не чужие.Их много.

Вы не ответили на мой вопрос. "Кого вы желаете обмануть такими приемами, вроде кроме нас двоих тут никого нет?"

Возможно Вы жили в Днепропетровске в годы господства в Кремле т.н. "днепропетровской мафии"(Брежнев-Черненко).Тогда действительно смысла в национализме у них не было, ибо под "днепропетровской мафией" была вся Россия.

В Днепропетровске я никогда не был. Брежнев родился в селе Каменское в 1906 году, когда даже такого понятия как "Украина" не существовало, а соответственно не было на свете и "украинцев". Черненко был тофаларом и родился в Сибири.

Типичный для Вас ответ вопросом на вопрос -когда нечего ответить по существу.
Кого вы желаете обмануть такими приемами, вроде кроме нас двоих тут никого нет.
Меня обмануть хотите?


Ну почему же типичный и почему же "вопросом на вопрос". Я вам ответил. И если вы не хотите слышать, то повторю ещё раз: "Разделение Российской Империи в 1917 и разделение СССР в 1991 состоялись волевым решением отнюдь не неких "украинских националистов". И решение это в обоих случаях принималось отнюдь не в Киеве." Для вас это сюрприз?

Вы не привели ни одного украинского френда, полагающего что мы один народ.
Я же могу привести таких в РФ десятки.


Атрей, ну это уже даже и не смешно. Причём тут какие-то "десятки френдов". Вы уж меня извините, но у меня на Украине родственники и друзья, а отнюдь не какие-то дурацкие "френды". Вы считаете, что ЖЖ - это жизнь? Что какие-то "френды" чего-то там отражают? Вы что, верите в какие-нибудь "поллы по телефону"?

Г.А.
Ну ладно, не хотите(или не можете) привести френдов-это ваши проблемы.Тогда придется веирнуться в витруальную сферу истории .Допустим второе решение принималось не в Киеве, а в Пуще, на границе трех государств.
Но первое решение принималось под сильнейшим давлением того обстоятельства, чтобольшая часть территории Украины была под немцами, и в любой момент могла прихватив с собой остатки Украиеы в виде Харькова и его окружения навсегда отделиться именно в силу упомянутого национализма.Тогда национальные совесткие республики возникли спонтанно веде-и на Кавказе и в украине, и в Средней азии.Ленин посчитал меньшим злом прописать в конституции союза право на отделение, чем если бы настаивать на сталинской автономизации.Надо было кинуть кость местным националистам, иначе бы Советская власть не удержалась на тот момент (начало 20 годов).Именно местные националисты поверили в то, что Советская власть освободит их от русских, и таким образом Советская власть проведа свое как в совесткой истории писали "триумфальное шествие" по окраинам империи.Потому что Ленин тактически верно рассчитал, что националы могут сойти за за угнетаемых. А национальные князьки увидели возможность избавиться от неавистного русского управления, при этом сохранив все выгоды пребывания с русскими в одной общей стране, и пользования всеми русскими ресурсами.Именно поэтому когда в столиуах большевики уже теряли доверие народа в силу своей естественной неспособности управлять-когда из-за всеобщей разрухи устроенной кухарками во власти русский народ уже был готов скинуть большевиков-на помощь пришли национальные князьки, в том числе и украинские,но в основном кавказские,и Советская власть была спасена.
это ваши проблемы

Атрей, дорогой, а с чего вы взяли, что у меня какие-то проблемы? По моему как раз наоборот - проблемы у вас. Вы за что не возьмётесь, ничего доказать не можете. Если не считать, конечно, доказательством обвинения оппонента в демагогии. Ну вот смотрите, если взять только парочку последних постов, то вы можете меня переубедить только лишь в том случае, если приведёте неопровержимые доказательства того, что Ельцин, Бурбулис, Шахрай и гопкомпания были сплошь скрытыми "украинскими националистами". Ельциненко, Бурбуленко и Шахрайчук развалили Россию с исключительной целью добиться веками чаемой украинской госдударственности. А вы пытаетесь возражать мне при помощи какой-то Пущи. При чём тут Пуща? При том, что там зубры водятся? Где и кем было принято решение о развале СССР? В Киеве? В Минске? В Ереване? Шушкевич позвонил Ельцину и сказал ему ПО ТЕЛЕФОНУ: "Приезжай-ка сюда, мы тут документик подпишем и гуляй Вася!". Вы это себе так представляете? Вы уже забыли многосоттысячные митинги на московском Майдане на Манежной площади в 91-м? А демонстрации на улице Горького? А Ельцина на танке? А похороны трёх дурачков, раздавленных бронетранспортёром? Вы забыли, что за этим последовало? А вот я помню. И Я СЧИТАЮ, ЧТО ТОГДА БЫЛО СОВЕРШЕНО ПРЕСТУПЛЕНИЕ ПРОТИВ РОССИИ. И ВЫ СЕЙЧАС, ЗАЯВЛЯЯ, ЧТО УКРАИНСКИЙ НАРОД - ЭТО ЧУЖОЙ НАРОД, ПРЕСТУПЛЕНИЮ ЭТОМУ СПОСОБСТВУЕТЕ. А в оправдание себе, как последний аргумент в споре, приводите слова неких анонимных "френдов". Слова, которые они пишут в своих ЖЖ. Это даже не смешно, это уже абсурдно. С одной стороны Ельцин, бывший ПРЕЗИДЕНТОМ России почти десять лет и всё что он за эти десять лет наворотил, а с другой - какие-то "френды"... "Кого вы желаете обмануть такими приемами, вроде кроме нас двоих тут никого нет?"

Всё, что вы понаписали о том как развивались события "в первом случае" - это такая каша из людей, лет и событий, что меня даже оторопь берёт. Где вы всё это вычитали? Особенно насчёт "кухарок во власти"? Профессор Милюков или генерал Рузский кухарками отнюдь не были. Как не были кухарками и Ленин с Черновым. Да и Керенский, знаете ли, хоть, по слухам, и переодевался в женское платье, но опять же не в кухарочье...

Г.А.
России-то не двести лет,Старой ладоге-первой нашей столице -аж за 1200, а вот Украине...

Колоссал недавно высказал очень интересную мысль-что варяги основали Киев на южной периферии своего древненрусского общества, (среди чуждых по крови хазаров и неоформленных государственно южных славян),- именно по той же причине по какой Петр 1 основал Питер на его северной периферии(среди чуждых московитам по крови финнов)=-чтобы побороть свои древние традиции, сформировавшиеся и закостеневшие в историческом цетре древнейшей культуры.
Для времени вещего Олега таким центром был Новгород, для времени Петра- Москва.
России-то не двести лет,Старой ладоге-первой нашей столице -аж за 1200, а вот Украине...

Украина - это Россия. А Россия - это и Украина. И ещё много чего.

Г.А.
Британия, посчитав, отказалась от колоний. И ничего.>
Нет ничего более далекого от истины.
Правильно только "посчитав". Действительно, посчитали.
Британия посчитала выгодным отдать то, что в противном случае отберут с кровью. Трудно не заметить, что роль Британии начала и конца XX века
в мире сильно отличается.
не только идиот по определению, но ещё на удивление малограмотен, достатчно прочитать данную ветку. глупость на глупости сидит и глупостью погоняет.
а товарищу александрову в очередной раз замечу, что не стоит придавать собственным личным
служебным неудачам планетарное звучание.
натан
Правильн Ваш анализ прошлого, ИМХО. Только сейчас стоит порассуждать о том, что нам делать в сложившейся ситуации.

Anonymous

April 19 2005, 14:51:34 UTC 14 years ago

Правильн Ваш анализ прошлого, ИМХО. Только сейчас стоит порассуждать о том, что нам делать в сложившейся ситуации.
---
Ну порассуждайте, порассуждайте. Спиноза и Ренан вы наш.

?

Anonymous

April 16 2005, 15:07:29 UTC 14 years ago

->Александров

немного в вас разочаровался, постинг сплошные эмоции. подумайте на досуге над следующим
предположением в виде интеллектуальной игры- предположим что ВСЕ действия советско-русского
правительства времен горбачев-ельцин-путин ПРАВИЛьНЫ и глубоко просчитаны и вызваны изменениями
в глобальной мировой обстановке (фактор истощения природных ресурсов н-р)
Ну как бы вот такое очень смелое предположение на всеобщее осмеяние;-) А теперь попробуйте угадать те ЦЕЛИ которые
ставились руководством организовавшим ВСЕ ЭТО (см.ваш постинг выше) Попробуйте, как
говаривал мой первый научный руководитель изрядный проходимец"у вас же отличная голова,
почему вы ее не включаете"
т.е. как бы стать на точку зрения руководства. приведу очень частный анализ такого подхода-
образование наука в россии.предположим руководство прогнозирует что через 20 лет будет новая война
за остатки нефте-минеральных ресурсов. при этом оказывается что высоколобые интелектуалы
вроде меня которым все равно в какой лаборатории работать в россии ли или в калифорнии
в принципе не нужны. по лесам с автоматом они бегать не будут к комфорту приучены.
а необразованный молодняк который к трудностям с пропитанием не то что привык а другой
жизни незнает (на сериале "бригада"воспитан)-будет.
то жесамое и глобально. зачем россии территория вроде западной украины. в современных условиях
с открытыми границами это готовая пятая колонна. они там до 61 года по лесам сражались
ну итак далее.. вообшем вот такая интересная интелектуальная игра в духе вашей конспирологии

РУКОВОДСТВО ЧТО-ТО ЗНАЕТ чего вы не знаете и делает определенные шаги,
попробуйте угадать по их действиям ЧТО ОНО ТАКОГО ЗНАЕТ
Выключите голову. Коптит.

?

Anonymous

April 17 2005, 00:38:02 UTC 14 years ago

электричество не коптит.
Ельцыны руководствуются желаниями, а не знаниями. Желания их тривиальны и рифмуются со словом "жрать", брать столько, сколько можно унести, и прятать в западных банках. Глобальные цели гельминтам без надобности.

?

Anonymous

April 17 2005, 21:20:16 UTC 14 years ago

вопрос о нечистоплотности руководителей россии, их глупости, продажности,
преступных намерениях начинает ставится тогда с особенной остротой когда конкретному
индивидуму начинает житься не так хорошо как ранее(рухнула устоявшаяся система кормившая
егосо всеми неприятными последствиями вроде того что приходится или жить материально значительно хуже или шевелиться
менять уклад жизни професию эмигрировать(по человечески эти ощущения понятны).
в случае постинга Александрова или вашей ремарки эти ощущения непонимания что
просходит приобретают характер истеричных эмоций когда какие-то решения власть имущих
(сдача украины например) полностью обьясняются их тупостью, жадностью вообщем неким
вырождением верхушки. согласитесь с точки зрения конспирологического подхода практикуемого
александровым это обьяснение примитивно. о чем и мой постинг. как бы призыв александрову не
отходить от своего амплуа исследователя как бы тайных пружин политики и призыв отойти от
банальных выкриков в воздух "какие подлецы" а попытаться понять что заставляет руководство
россии проводить именно такую политику
вообще забавно наблюдать, как люди предлагающие русскому народу сменить роль народа-строителя и собирателя империй - еще называют себя "рускими националистами".
Да уж. Национализм таких господ сродни национализму люксембургскому или прибалтийскому , эдаких "маленьких, но гордых народов "