alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Кто воюет и кто побеждает в Ираке?

Люди давно научились использовать свойство человеческой психики мыслить шаблонами. Как индивидуальное, так и массовое сознание "думают" при помощи готовых стереотипов, состоящих из готовых информационных блоков. Даже тогда, когда пропаганда заявляет, что она разрушает некий стереотип, она тут же подменяет его другим. Cliche, cliche, cliche... Если что и способно вызвать удивление в этой печальной ситуации, то только лишь способность людей обманываться вновь и вновь, хотя ещё лет сто пятьдесят назад кто-то из импрессионистов, по-моему это был Клод Монэ, изрёк своё знаменитое: "Небо ведь не голубое, просто люди привыкли его таким считать..."

Стереотипов, которыми оперирует массовое сознание, существует великое множество. Да вот хотя бы то, что сербы считаются немеряно крутыми вояками, а арабы, с их вроде бы явной неспособностью воевать, являются предметом всеобщих насмешек. Так ли это на самом деле? Соответствует ли это клише тому, что происходит в действительности? Современное массовое сознание в упор не видит того очевидного факта, что государство Сербия покорно сдалось после пары недель не военных действий даже, а всего лишь бомбардировок, во время которых погибло тысячи полторы людей. Замечу, что я никоим образом не хочу сказать, что жертвы, понесённые сербами, являются некоей малостью, любая человеческая жизнь бесценна, со смертью каждого из нас умирает целый мир, но попробуем представить себе какой мир умирает со смертью целого народа, и попробуем поразмышлять на тему - а является тем же, что он был прежде, народ сдавшийся, не умерло ли в нём нечто гораздо большее, чем тысяча клеточек его тела? А ведь сдавшись, сербы отдали Косово, сербы с восторгом позволили толпе свергнуть Милошевича, а потом безучастно наблюдали за его позорной выдачей в Гаагу и сейчас так же безучастно следят за ещё более позорным судилищем над человеком, которого они сами же и выбрали своим президентом. А теперь давайте-ка взглянем на Ирак. И на иракцев, на тех самых иракцев, хуже которых, в смысле вояк, в мире нет вообще ничего. Ведь вроде бы именно в этом нас убеждали совсем недавно весёлые и находчивые Знатоки.

Войне в Ираке два года. Немало... Конца этой войне не видно. Вокруг этой войны соткана такая плотная завеса из лжи и подтасовок, что просто диву даёшься. При помощи всей невообразимой мощи современной пропаганды создана виртуальная реальность, в которой Америка ведёт войну с виртуальным же Ираком. В выдуманной реальности называются сотни тысяч квадратных километров территории и двадцать с чем-то миллионов "иракцев". Начнём с того, что никакой войны с Ираком, как со страной - нет. Ирак поделен на зоны оккупации и военные действия ведутся отнюдь не по всей территории и так небольшой страны. Почти все американские силы, а это примерно 150 000 человек, сосредоточены в центральной части страны, в так называемом "Суннитском треугольнике".


Там же, на этом небольшом куске иракской территории, американцы понесли и почти все свои потери. Потери немаленькие - на сегодняшний день убитыми потерян 1571 человек и раненными - 6052. Воюют с армией самого сильного государства планеты, и воюют очень неплохо, преставители суннитского меньшинства численностью всего в 15% от населения Ирака. Следует учесть ещё и то, что цифры потерь американцев - это цифры, прошедшие строжайшую военную цензуру, цифры, куда не включены потери "контракторов" (по очень неполным данным убито около ста "контракторов", а сколько их погибло всего не знает никто), а также традиционно секретящиеся потери войск специального назначения. Для сравнения - самую обширную и самую населённую часть Ирака, юг и юго-восток, где компактно проживают шииты, силами 8000 человек контолируют англичане, которые за те же два года потеряли убитыми всего 87 человек.

Если отбросить как явную чепуху и дезинформацию официально провозглашённые цели иракской войны вроде смехотворного установления "демократии", если отбросить также и "конспирологческую" версию, которая утверждает, что война была затеяна с целью захвата нефтяных месторождений (достаточно взглянуть на цены что на сырую нефть, что на бензин до начала иракской войны и сегодня) то что же у нас остаётся?

А давайте-ка мы попробуем увидеть ДЕЛА, увидеть СУТЬ происходящего в Ираке. Ведь помимо "установления демократии" одним из предлогов начала войны была провозглашена так называемая "war on terror". Война против террористов. Каких террористов? Был вроде бы какой-то Бен Ладен. Вас, кстати, не настораживает исчезновение его имени в бегущих строчках новостей? То это имя мусолилось по тысяче раз на день, то вдруг в одночасье исчезло. Был ли мальчик-то? Куда-то делась зловещая Аль-Каида, которая отсель грозила мировому шведу, а теперь что-то примолкла... Теперь о терроризме говорят как-то так... Говорят вообще... "Капитализм", "коммунизм", "терроризм"... Но разговоры разговорами, а вот ведь в Ираке, под носом у всего мира происходит следующее - в Ираке уже СЕГОДНЯ существуют отнюдь не виртуальные, а самые что ни на есть РЕАЛЬНЫЕ люди, объединённые в некую структуру, в которой есть командование, есть руководители среднего звена и есть тысячи солдат-исполнителей. Есть отдел планирования военных операций, есть отдел снабжения, есть каналы, по которым идут деньги (замечу, что очень большие деньги) и каналы, по которым в зону боевых действий идёт оружие. У этой структуры есть разведка, у этой структуры есть отдел пропаганды (пока пропаганда и, насколько могу судить, очень эффективная пропаганда, направлена в основном на арабский мир, но куда она будет направлена завтра мы не знаем). То-есть арабский мир вдруг, в одночасье, получил скелет будущей армии. "Армии пророка", которой у арабов не было уже много-много веков. Скелет армии, который выковывается не в "элитных академиях", а в горниле реальной и жестокой войны с мировым гегемоном, войны, в которой каждый солдат проходит "крещение огнём". Скелет армии, который, буде в том нужда, мгновенно обрастёт мясом сотен тысяч, если не миллионов добровольцев.

Что же это за загадочная структура? КТО ВОЮЕТ С АМЕРИКАНЦАМИ В ИРАКЕ? Новости нам сообщают каждый день о неких "инсургентах". Новости приводят слова американских военных, говорящих о том, что КАЖДОДНЕВНЫЕ атаки "инсургентов" хорошо спланированы и скоординированы, что опять же свидетельствует о существующем центре сопротивления. Вот, скажем, во Вьетнаме существование Вьетконга было возможно благодаря Северному Вьетнаму, который посылал в Южный Вьетнам всё, что угодно, начиная с оружия и продовольствия и кончая генералами северовьетнамской армии. Северный Вьетнам мог это проделывать, пользуясь поддержкой и материальной помощью со стороны таких гигантов, как СССР и КНР. Кто, какие силы оказывают поддержку "инсургентам" в Ираке?

Понятно, почему Россия не может справиться с Чечнёй. Но кто и что мешает АМЕРИКЕ раздавить свою "Чечню" в "Суннитском Треугольнике" Ирака?

Г.А.
Тут не всё так просто.
В данном случае США получили войну даже не против Вьетконга, который, безусловно, был хорошо скоординирован и снабжён, но он был ОДИН; но против кучи небольших, но очень целеустремленных организаций, каждая из которых управляется СВОИМ руководством, планирует СВОИ операции и ведёт СВОЮ войну. Причём эти организации о существовании друг друга могут, в принципе, даже не знать. Не исключаю, что материальное снабжение эти организации получают в той или иной мере из одних и тех же рук, но сути это не меняет. По аналогии с "сетевой торговлей" - "сетевая война", когда даже полная ликвидация одной ячейки не приводит к коллапсу всей системы в целом, даже более того - ведет к образованию новых ячеек и, как следствие, к РАСШИРЕНИЮ системы.
На единую "Армию Пророка" это, впрочем, не тянет (потому что ячейки Системы далеко не всегда склонны сотрудничать и уж тем более объединяться), но долгих лет, извиняюсь, зудящего и кровоточащего геморроя обеспечит.

"Мораль сей басни такова, что сотня зайцев мочит льва..."
То-есть вы полагаете, что сопротивление в Ираке - стихийно, бессистемно и нескоординированно, и состоит из случайных людей? "Из сотни зайцев"?

И где находится эта "куча небольших, но очень целеустремлённых организаций"? Суннитский треугольник ведь очень невелик по площади. Да и потом если куча, то это означает конкуренцию и неизбежное стукачество друг на друга.

Центр должен быть один. То, что вы написали этому, кстати, никак не противоречит.

Г.А.
То-есть вы полагаете, что сопротивление в Ираке - стихийно, бессистемно и нескоординированно, и состоит из случайных людей?

Нет, разумеется.
Я имел в виду следующее: допустим, есть у нас Фронт Национального Освобождения под руководством alexandrov_g и есть Национальный Освободительный Фронт под руководством ramallah. Обе эти организации борются против оккупировавших Москву вооруженных сил республики Парагвай. Пусть в каждой из этих организаций насчитывается, допустим, по 20 человек. При этом сами организации, простите за тавтологию, организованы по всем правилам строжайшей конспирации, и одна из них действует, скажем, в Южном АО МОсквы, а другая - в Юго-Западном. При этом ramallah знает, что кто-то там на юго-западе Москвы взрывает БТРы парагвайских оккупантов, но понятия не имеет кто это такие; а alexandrov_g знает, что кто-то делает то же самое на юге Москвы, но тоже не догадывается о личностях, названиях и целях. Внутренне каждый из указанных полевых командиров одобряет действия другого. Конкуренции нет и быть не может, поскольку ни ramallah, ни alexandrov_g не в состоянии контролировать более одного административного округа. При этом, допустим, группа ramallah финансируется Березовским, который мечтает после победы стать мэром Москвы, а группа alexandrov_g финансируется Абу Али Ибн Синой, которому мэрское кресло нафиг не нужно, но который ненавидит всё парагвайское до зубовного скрежета.

В результате мы имеем две абсолютно независимые группы, имеющие абсолютно разные цели, но действующие абсолютно в одном направлении, против одного и того же противника. Добавим к этому ещё по две таких группы в каждом административном округе Москвы и мы получим убедительную картину ОДНОЙ БОЛЬШОЙ организации, противостоящей парагвайским войскам.

И оттого, что на самом деле никакой такой организации нет, парагвайским войскам легче не становится.
Я вашу мысль понял ещё читая первый коммент. Но всё равно спасибо за красивую картинку и Абу Али Ибн Сину.

Раммалах, смотрите, дело тут в том, что не координируя свои действия мы "пропадём поодиночке" очень быстро. Сообразим мы это уже спустя неделю после организации своих "ячеек". Мы неизбежно найдём друг друга и неизбежно же начнём хоть как-то свои действия согласовывать. Жизнь заставит. А жизнь в войну - это ох какая суровая штука. То же касается и финансирования. "Березовский", узнав о параллельной группе неизбежно же захочет усилить своё влияние и попытается её найти и перекупить. (Перекупить не обязательно деньгами). Если же он перетащить её на свою сторону не сможет, то он захочет избавиться от конкурента, который если и не сейчас, то в будущем может стать сильнее, чем он.

Польша и история Армии Крайовой и Армии Людовой. А вы ведь говорите о "множестве" организаций сопротивления.

Г.А.
А вы ведь говорите о "множестве" организаций сопротивления.

Вот занятный ресурс: http://www.unit731media.com
Названия организаций, которые я насчитал навскидку:

Islamic Army Of Iraq
Islamic Jihad Army
Protectors of Islam Brigade
Islamic Movement Of The Iraqi Muhajadeen
Army of Ansar Al Sunnah
Ansar Al Islam
Tawhid Al Jihad
Zarqawi
Mussab bin Omeir Brigades for Islamic Jihad

И это только те, кто подписывает свои видеосъёмки. Неплохо для небольшого "суннитского треугольника" ?
Это не довод и это не доказательство. Пописывать и вести съёмки может сколь угодно много "отрядов боевиков".

Кому они подчиняются?

Кто координирует их действия?

Кто распределяет оружие? Деньги? Продовольствие? Медикаменты? Кто решает, что и когда превратить в пропагандистский спектакль? Откуда идёт оружие и взрывчатка? Где готовятся смертники? Откуда берутся машины для них? Где и кем лечатся раненные? Кем и куда люди выводятся на отдых? Что они едят?

Каждый отряд занимается всем выше перечисленным на свой страх и риск? Это сколько же баз у них должно быть? А в Ираке ведь нет ни гор ни джунглей. И в Ираке ведь есть шииты и есть курды, которые сотрудничают с американцами.

Г.А.
Это сколько же баз у них должно быть?

Ровно столько, сколько домов в Багдаде, или там в Эль-Фалудже.
Даже более того. В одной квартире может заседать организация, готовящая подрыв американского HUMWEE (для этого нужно два-три человека и пара килограмм взрывчатки, которой в Ираке по понятным причинам навалом). А в соседнем подъезде, в другой квартире, другая организация из таких же трёх-пяти человек организует отрезание головы перед камерой американскому солдату, неосторожно отошедшему по нужде без автомата.
Почему Вы считаете, что эти "организации" должны откуда-то брать специфические медикаменты (берут там же, где и все остальные иракцы), как-то координировать свои действия (а, собственно, зачем ?), что-то специфическое есть (едят то, что купят в ближайшем духане), и куда-то выходить на отдых (они и так у себя дома, живут они здесь) ?
В Ираке нет линии фронта, любая организация может состоять из трёх соседей, всю жизнь живущих в своих домах и, фигурально выражаясь, днём представляющих собой вполне мирных граждан, а ночью закладывающих фугасы на дорогах. Может, в облике террориста-то они предстают только перед камерами, а по улицам ходят очень даже без масок и автоматов ?
Вы же чуть повыше сказали, что движение сопротивления не стихийно, и тут же говорите, что "организация" состоит из "трёх соседей". Я опять же не буду с этим спорить, такое тоже может быть. Но откуда у этих трёх соседей возьмётся "пара килограммов взрывчатки"? И если у них получилось, где они возьмут следующие пару килограмм? Если у двоих из этой бравой тройки пулевые или осколочные ранения, как они будут лечиться? Медикаментами из аптеки? А если кто-то из этой тройки захочет стать "мучеником за веру", то где он возьмёт автомобиль и уже пару десятков килограммов "пластида"? Или они там в подвале гексогеновую смесь готовят? Вы видите сколько сразу вопросов и проблем? А ведь взрывают КАЖДЫЙ ДЕНЬ. И рядом, как правило, оказывается ещё один "сосед" с видеокамерой. А потом этот "сосед" находит корреспондента "Аль-Джазиры"...

Да и откуда эти "соседи" знают как изготовить, установить и взорвать road side bomb?

Я, например, не знаю.

Г.А.
Нет, я просто всё свёл на совсем уж примитивный уровень. Чтобы показать, что и так бывает.
Просто продвигать теорию о мировом заговоре мусульманского мира - так недалеко и до утверждений о вездесущей Аль-Каиде, более могущественной, чем КГБ и ЦРУ вместе взятые, в существовании которой я лично очень сомневаюсь, потому и не включил её в список.

Кстати: а кто, например, финансирует Ирландскую Республиканскую Армию ? Кому она подчиняется, кто координирует её действия, где они берут медикаменты, боеприпасы (даже к миномётам), где у них базы отдыха ?

Но откуда у этих трёх соседей возьмётся "пара килограммов взрывчатки"?

Это в любой воюющей стране не проблема. Если уж совсем нищие и купить не могут, можно выплавлять из неразорвавшихся снарядов, например. Вас же не удивляет, что чеченские боевики откуда-то берут взрывчатку и даже умудряются грузовиками возить её в Москву ?

Да и откуда эти "соседи" знают как изготовить, установить и взорвать road side bomb? Я, например, не знаю.

Это не так уж сложно. Я, например, теоретически знаю. Немного практики в глухом заброшенном карьере - и можно выходить на большую дорогу ;-)
Я отнюдь не имел в виду "мировой мусульманский заговор". По-моему кто-то (знать бы кто!) даёт мусульманам в руки оружие и даёт объединяющую идею. Даёт с непонятной на первый взгляд целью.

Ирландия - думаю, что американцы. Но Ирак и Ирландия имеют между собой мало общего. Да и масштаб событий несопоставим.

Выплавлять взрывчатку из снарядов можно, конечно. Да только ведь взрывают КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Тут самодеятельностью не обойдёшься. Чеченцы завозили в Москву самодел в мешках, который, как в Ираке, в легковой автомобиль не засунешь.

Шутку насчёт тренировки в заброшенном карьере я оценил.

Г.А.
Ирландия - думаю, что американцы.

Шутку оценил. ИРА вообще-то всю дорогу до собственного распада спонсировал СССР, как и многие другие национально-освободительные движения. Кто этим занимается сейчас - трудно сказать, скорее всего вообще никто, продолжают по инерции. Да с их стороны громких акций и не слышно уже лет десять.

Выплавлять взрывчатку из снарядов можно, конечно. Да только ведь взрывают КАЖДЫЙ ДЕНЬ. Тут самодеятельностью не обойдёшься.

В Чечне тоже взрывают каждый день, и по многу раз на дню. Неужели Вы думаете, что там на каждом заложенном фугасе стоит клеймо "made in..." ?
А почему вы думаете, что это шутка? И откуда у вас данные, будто бы СССР спонсировал ИРА?

Между прочим, СССР уже нет, а ИРА, которая появилась в 1919 году, всё ещё с нами.

Г.А.
не координируя свои действия мы "пропадём поодиночке" очень быстро.

В том-то всё и дело, что нет. Я же говорю: даже полное уничтожение одной из организаций не отменяет существования всех остальных. Более того, учитывая менталитет исламского мира в целом, даже ведёт к возникновению новых. Может быть, мы-то с Вами и пропадём, но Система в целом будет функционировать.

А теперь представьте на минуту, что члены вышеописанных мною организаций, включая руководителей, сражаются не собственно ради того, чтобы изгнать парагвайских оккупантов с московской земли, а ради того, чтобы героически пасть в бою и попасть в рай, во что они искренне верят.

Тогда картина для парагвайских войск становится совсем тяжёлой.
Рамаллах, картина, которую вы вновь и вновь рисуете - это то, что Петруша Верховенский живописал товарищу Ставрогину.

Только то, что вы рассказываете - это точка зрения на события рядового члена "организации". И я с этим даже и не собираюсь спорить. Вы совершенно правы, только правы на низовом уровне. На уровне "бойца". Для него картина и должна быть именно такой, как вы пишете.

А я вам пытаюсь доказать, что их действия будут неизбежно скоординированы. ДАЖЕ ЕСЛИ ОНИ ЭТОГО НЕ БУДУТ ХОТЕТЬ. Те, что не захотят, будут очень быстро уничтожены САМОЙ ОРГАНИЗАЦИЕЙ. Ибо станут опасными для неё самой.

То, что вы описываете, может случиться только в одном случае, если организации будут различаться по религиозному или этническому признаку. Сейчас же в Ираке воюют только арабы-сунниты и им это не грозит. По-моему, у них должен быть, У НИХ ОБЯЗАН БЫТЬ один центр. Свидетельством тому хотя бы их успешность.

Г.А.
это то, что Петруша Верховенский живописал товарищу Ставрогину.

Простите ?

У НИХ ОБЯЗАН БЫТЬ один центр

Скажите, а если в Москву вдруг действительно войдут парагвайские войска, нам с Вами тоже понадобится единый центр, чтобы начать против них действовать ? :)
Простите, но я не верю в теорию масштабных заговоров. Чем масштабнее заговор, тем вероятнее утечка информации на сторону, уже бы давно что-нибудь известно стало.
Простите ?

Роман Достоевского "Бесы". Там устами одного из героев популярно излагается катехизис политического террориста.

Скажите, а если в Москву вдруг действительно войдут парагвайские войска, нам с Вами тоже понадобится единый центр, чтобы начать против них действовать ? :)

Начать-то можно. А вот углУбить уже не получится. Для того, чтобы углУбить нужен "товарищ из центра". И он появится всенепременно. Как чёртик из табакерки. Такие товарищи готовятся загодя, в сугубо мирное время.

Что касается заговора, то какой же заговор в Белоруссии в годы войны? А партизанское движение - ого-го! И практически с нуля.

Г.А.
Начать-то можно. А вот углУбить уже не получится.

А в Ираке как раз не видно никакого углубления.
Внешне как раз - вялотекущая война плохо организованных групп. Разве что вот на телевидении все стремятся засветиться. Кстати, обилие видеосъёмок в публичном доступе более всего говорит о том, что эти группы как раз даже не финансируются как следует, а рекламируют себя: ищут спонсора.
В противоположность этому видеосъёмки акций в той же Чечне довольно трудно найти. Там всё уже схвачено и хорошо оплачивается.
Вялотекущая война при уже почти двух тысячах убитых из войск коалиции? И при неизвестном количестве убитых коллаборантов? Ничего себе вялотекущая.

Да и количество войск американцами не уменьшается, а увеличивается.

Г.А.
В Чечне потери федеральных войск уже порядка десяти тысяч. И количество войск увеличивается. Но масштабных операций, подобных 1996-1999 годам, нам уже, к счастью, не увидеть. А время от времени подрываемая техника и захват одиночных заложников - и есть вялотекущая война.
Сколько лет войне в Чечне? И, думаю, мне не стоит упоминать возможности нынешней РФ и возможности мирового гегемона.

А ведь гегемон выходит в дураках...

Г.А.
РФ в Чечне, в общем-то, выходит в не меньших дураках. А ведь возможности мусульман в Ираке пошире, чем в Чечне: он фактически окружен мусульманскими государствами с довольно фундаменталистскими режимами и совершенно неохраняемой границей. Можно утром приехать из Иордании, днём что-нибудь взорвать, и вечером уехать обратно...
Рамаллах, "фундаменталистские режимы" в окружающих Ирак странах должны бояться людей, "что-нибудь взрывающих", ещё больше чем их боятся американцы. Американцы под видом "демократии" именно и пытаются поставить у власти в Ираке "фундаменталистов".

Г.А.
Ну, есть там игроки: Иран, Сауды...
Иран - это шииты. Они сейчас (я думаю, что до поры) сидят тихо. А вот насчёт Саудов мысль интересная. Да и их самих неспроста начали потихоньку взрывать.

Но опять же Сауды - это не тот размах. Тут сила должна быть поболе. Сауды - это масштаб Чечни и масштаб нынешней Россиянии.

Г.А.
кажется, товарищ Александров, что Вы неволей поддаётесь влиянию американских антибушевских сми. Насколько я могу судить, сидючи в европе, их в сасш большинство. Впрочем в европе они тоже составляют большинство. Несмотря на взрывы и похищения, несмотря на множество наделанных в прошлом ошибок и глупостей, американцы шаг за шагом продвигаются к своей цели.
Иногда леволиберальная цензура даёт сбои и можно в телевизоре понаблюлать картинки жизни багдада. У меня лично впечатление, что громадный город в целом живёт нормальной жизнью. базары шумят, магазины ломятся от товаров, народу на улицах полно, движение автотранспорта, как в москве. Проблемы, разумеется есть, недовольные бывшие садамопартноменклатурщики есть, но не это определяющий фактор. Перспектив у т.н. сопротивления нет. В отличие от вьетнама у него за спиной нет ни китая, ни ссср, в отличии от афганистана 15 лет назад, у него нет явной поддержки вообще ни одной страны. Если бы американская армия не была вынуждены постоянно делать реверансы т.н американскому и международному общественному мнению, а воевала бы как во вьетнаме, в ираке давно бы наступила бв тишь и благодать. Но для России затяжка конфликта объективна выгодна, чем больше там замочат мусульманских мазуриков, тем лучше. Говорю это в Страстную седьмицу. Эх, грехи мои тяжкие.
н.зорге
а как объяснить мгновенное и безоговорочное поражение регулярной армии Саддама?

при том что до начала штурма Багдада сопротивление было вполне себе устойчивое?
Объяснить это можно тем, что Саддамовские генералы и нынешнее сопротивление не имеют друг к другу никакого отношения. Если бы имели, то сам факт поимки и посадки Саддама покончил бы и с сопротивлением.

Сейчас воюют совсем другие люди. Может и не иракцы вовсе.

Г.А.

Объяснить можно, например, тотальным превосходством американской (ну и британской тоже) военной техники. Когда простой фугасный выстрел Абрамса сносит у Т-72 всю башню. Или огромной бомбой, сброшенной с B-52, летящей над позициями иракских войск, и разделяющейся попутно на множество мелких боеголовок, которые в свою очередь разрываются миллионами стальных шариков над окопами. Укрыться невозможно. В какой-то момент саддамовских войск просто НЕ СТАЛО СУЩЕСТВОВАТЬ.

Есть современная демократическая армия, а есть пещерные технические пережитки рухнувшей 15 лет назад советской империи. Просто две цивилизации и всё. Вот и остаётся стрелять из-за угла.
ГоССподи...еще один политрук...

>простой фугасный выстрел Абрамса сносит у Т-72 всю башню

ну к с этого места подробнее
фотки там...факты какие...

>Или огромной бомбой, сброшенной с B-52, летящей над позициями иракских войск, и разделяющейся попутно на множество мелких боеголовок, которые в свою очередь разрываются миллионами стальных шариков над окопами

мать моя женсчина...почитай матчасть хотяб про шариковые кассетные боеприпасы и их эффективность в городских боях

но про огромную бонбу мне очень понравилось
впечатлен
А я знаю, как "простой фугасный выстрел Абрамса сносит у Т-72 всю башню"!
Просто загружаем энтот "выстрел" внутрь брошенного Т-72, помещаем его в боеукладку, и подрываем ... да хоть банальной шашкой со шнуром.Процесс снимаем на видеокамеру.
А потом всем показываем, как "простой фугасный выстрел Абрамса сносит у Т-72 всю башню" :)
ну башен от абраш валяющихся метрах эдак в ста от корпуса показывали - видел сам.
Дык, и я тоже :)
Вьюнош, наверное, не в курсе, что Абрашу можно из банального ДШК сжечь :)
Не говоря уж о ----
Вьюнош, скорее всего, не служыл.
Или МК на ночь любит читать.
армия не может быть демократической по определению
Современное массовое сознание в упор не видит того очевидного факта, что государство Сербия покорно сдалось после пары недель не военных действий даже, а всего лишь бомбардировок, во время которых погибло тысячи полторы людей.
----------

А как по Вашему должна была закончится победоносная сербская война? Взятием Берлина?
Сербы добились от Запада достаточно уступок, чтоб считать их победителями. А бомбили их не пару недель, а приблизительно 78 дней ...
Ирак бомбили 12 лет, между прочим (т.н. "бесполетные зоны", в которые входили добрые две трети страны, да иногда и полетную зону задевали). А сербы, кстати, массово проживают во всех европейских столицах, еще с титовских времен, когда он разрешил трудовую эмиграцию, и, пока немецкие и британские военные убивали их родственников в Нови Саде и Белграде, они покорно продолжали жарить кебабы (или что там) в лондонских забегаловках и раздвигать ноги в берлинских борделях.

ни одного - НИ ОДНОГО - случая нападения на немцев, англичан и т.д.! Блядь, что за пидорасы? Ни одного серба из реально пары миллионов живущих за рубежом, не нашлось, кто взял бы в руки нож и пырнул бы ближайшего мента, я уже не говорю о том, чтобы надеть пояс шахида.
А какое это имеет отношение к вопросу о воинской доблести и пр.? На войну давно уже ходят не всем скопом, а те, кому положено. Одни торгуют, другие воюют. И поведение сербского торговца ничего не говорит о поведении сербского солдата в бою. В Багдаде, что-ли, с кебабом перебои?
И почему, по Вашему, сербы должны были вести тотальную войну со всем западным миром? Чтобы в далекой России кто-то мог порадоваться, что Косово, несмотря на наше предательство, осталось сербским? Они и так сделали почти невозможное - в одиночку отбились от НАТО. И арабам до них по части эффективности использования имеющихся средств ой как далеко.

Вполне возможно, что сербы - некудышные террористы. Зато солдаты из них хорошие ...


ну и как сербы воевали с НАТО? Сколько натовских солдат погибло в этой войне? Сколько единиц бронетехники было уничтожено?

ни фантазируйте, а?
Вы зря обижаетесь за сербов. Я отнюдь не пытался сказать в их адрес нечто уничижительное. Свою войну проиграла Россия, свою войну проиграла Сербия. Увы, но это так.

На этом фоне НЕ СДАЮЩИЕСЯ иракцы выглядят куда предпочтительнее.

Г.А.
О предпочтениях, конечно, не спорят, но все-таки ... Неужели для того, чтобы начать красиво сопротивляться, необходимо дождаться самоликвидации армии, свержения правящего режима, поругания элит, уничтожения бюрократического аппарата, потери суверенитета?
Разница между Сербией и Ираком заключается в том, что сербы начали сопротивляться до разрушения гос. структур, а не после. Соответственно, и формы сопротивления другие, и обстоятельства несхожие.

Да, кто-то в Ираке воюет. Но что мы знаем об этой войне? А ничего мы о ней не знаем. Вполне возможно, что "иракское сопротивление" - это просто результат приватизации гос. монополии на насилие, форма выживания в условиях вечной анархии. Поделились на банды и задирают амеров как самых сильных. А уйдут амеры - будут воевать друг с другом. И вымогать у крестьян последнюю рубаху ...

Сербия проиграла войну, если под "войной" подразумевать совокупность политических, экономических, пропагандистских и прочих форм недружественного воздействия, включая так называемые "оранжевые революции". Но войну как конфронтацию вооруженных сил стран -участниц конфликта Сербия выиграла. Именно НАТО было вынуждено отказаться от ультиматума, ставшего поводом для войны. Именно НАТО через 2 месяца бомбардировок было вынуждено искать возможности для заключения мира. Вот о чем не следует забывать. А в Ираке что? Там и безоговорочную капитуляцию при всем желании не с кем было подписывать ...

Так называемое "поражение" Сербии - это ничто иное, как неспособность небольшого европейского государства принудить США к выполнению договоров, подписанных самими американцами. В этом смысле весь мир нынче живет в режиме "поражения в правах" - и богатые с преданными тут не исключение ...
Россия проиграла. Хотя на фоне Сербии она вроде бы выглядит ничего... Все разговоры о некоей "победе" - это ширма, которая скрывает за собой чёрную бездну. ПРОВАЛ. Именно эта ширма не позволяет увидеть пропасть и отшатнуться. Эта ширма не позволяет России осознать где она и что она. Не позволяет начать распрямляться. А вы к этой ширме приставляете ещё одну маленькую ширмочку на которой написано "Сербия победила".

По-моему, вы не правы. Психологически вас можно понять. Можно даже оправдать. Но вы всё равно не правы.

По-моему сейчас в жизни России именно тот момент, когда "лучше горькая правда". Какова бы она ни была.

Г.А.
больше некому. кто их еще взрывчаткой и добрым советом подогреет?=) а английском секторе тишина и благостность, а в американском постоянное рубилово. кроме того, переодически, то тут, то там отстреливаются представители английских спецслужб (даже в нашей "ичкерии" 4 английским "инженерам" кто то головы отрезал).

отсюда напрашивается вывод о войне между штатами и англией за лидерство в "западном проекте". или что то в этом роде. проектная элита западная ведь в лондоне сидит?

похоже на правду?=)
Да, это МОЖЕТ БЫТЬ и Англия.

Г.А.
Мысли, конечно, интересные, но по той информации, которая у меня есть (к сожалению, ее немного), я все-таки склонен принять точку зрения Рамаллаха.
Да, военная цензура, да, пропаганда. но потери для штатовской армии - нефатальны. Были бы фатальны, то они либо бы стали воевать совсем по-другому, либо просто уже оттуда ушли.
Раз нефатальны - значит, действительно вялотекущая война с местными жителями, когда "днем аборигены - мирные абрикосы, а ночью - вооруженные урюки" (с).
Согласен и с alexandrov_g: что установлением демократии или контролем над нефтью тут и не пахнет. Не сходится. Тогда каковы цели?
Может быть, с учетом нагнетания давления на Иран по поводу его ядерной программы, Ирак - всего лишь плацдарм для последующего вторжения в Иран? По-моему, вполне вероятно.
большая ошибка считать что янки боятся потерь

когда надо они на это плевать готовы
Я не считаю, что они боятся потерь (хотя после вьетнамской войны я не могу так сразу припомнить, где бы этот тезис можно было бы проверить.
Я говорю о том, что сейчас штаты, в общем, текущая обстановка в ираке их вполне устраивает. Тогда, быть может, и не в Ираке дело вовсе?
Ну, говоря о вьетнаме, стоит вспомнить, что Францию вьетнамцы выперли и без Большого Брата.
Ну, говоря о вьетнаме, стоит вспомнить, что Францию вьетнамцы выперли и без Большого Брата.
---
не говорите ерунды.
Разверните свой тезис, пожалуйста ?
Вам, очевидно, намекают на тот факт, что Франции из Юго-Восточной Азии "помогали" уйти американцы.

Г.А.
Вам, очевидно, намекают на тот факт, что Франции из Юго-Восточной Азии "помогали" уйти американцы.
---
если это так, то на ерунду оне намекают. американцы французам тогда помогали чем могли. но не шмогла старая французская колониальная кляча. что поделаешь.

вы никогда не смотрели докфильмов о решающей битве при Дьенбьенфу (язык сломаешь). Снято очень много. Так техника там у вьетнамцев: артилерия, танки и пр. естественно вся советская, а не франузская трофейная. Помощь вьтконгу шла могучим потокои. Да и на мирных перговорах китай (джоуэньлай) и ссср(молотов) были активными равноправными участниками.
Не знаю.
Мы, получается, гораздо худшие вояки, чем сербы. Нас ведь даже не бомбили.
И не забывайте учитывать историю войн в бывшей Югославии в целом.
Нас ведь даже не бомбили.

С нами просто по-другому воевали. Тем не менее русских сейчас на сколько-то МИЛЛИОНОВ меньше, чем было ещё несколько лет назад.

Г.А.
Белых европейцев тоже.

К тому же, вы сами говорили, когда сравнивали нас с Германией - падение уровня рождаемости это _следствие_ поражения. Не причина.
Я не понял вас.

Моя точка зрения: С нами воевали, мы проиграли, нас стало меньше. Ну и ещё много другого, всякого.

С сербами воевали в том числе с помощью бомб. Это всего лишь маленькая деталь. На разных театрах боевых действий использовалось разное оружие. Только и всего.

Важен результат.

До белых европейцев мне дела нет.

Г.А.



Вы писали - и правильно писали - о том, что капитуляция - это события 90-91 гг. Следующие пятнадцать лет - это выполнение условий капитуляции. А заметный рост смертности/падение рождаемости начинается уже после 91 года. Как и в Германии после 45 года, о которой вы упомянули в том же постинге.
Интересно было бы, между прочим, проследить демографическую кривую в Германии после 45-го и сопоставить её с таковой же для РФ с 91-го и посейчас.

Надо, правда, учесть, что Германия приняла миллионы беженцев из всех стран Восточной Европы.

Г.А.
ИМХО, схему ramallah необходимо дополнить.
"Повседневным" партизанством занимаются мелкие изолированные группки соседей, друзей детства, армейских сослуживцев - но общество, частью которого они все являются - традиционное и религиозное. Местный священник неизбежно понимает, кто из молодых мужчин - его прихожан "в принципе способен", и наверняка знает кто из "в принципе способных" отлучался из дому "ночью, когда была перестрелка".
Мулла, при этом никак партизанами не руководит, не финансирует, прямо "на эту тему" не говорит вообще. Но молча санкционирует и психологически поддерживает. - в обычное время.
Если "религиозный лидер" решит провести "городское восстание" - централизация создастся мгновенно - и также мгновенно "растворится в воздухе" по миновании надобности.
Отдельные боевки могут быть не связаны никак "по военной линии", но под ними общий фундамент - целостный монолит "традиционного общества".

Anonymous

April 29 2005, 16:00:52 UTC 14 years ago

Не знаю слышали ли вы, но на NPR проскочила информация об итальянском агенте, недавно убитом американцами. Так вот, согласно этой инфо этот агент отвечал за "выкуп заложников" в Ираке и неоднократно передавал миллионные суммы за них - "спас десятки жизней".