alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Categories:

Юноше, обдумывающему своё житьё

О пристрастии к бездушной цифири.

Обратил внимание на то, как во вспыхивающих тут и там дискуссиях люди требуют ссылок и цифр. Привести какую-нибудь цифру считается последним неоспоримым аргументом в споре, а уж если цифра эта взята из писаний какого-нибудь авторитета, то всё, туши свет - оппонент посрамлён. Вынужден заметить, что цифры вне контекста не значат ничего. Вообще ничего. Цифры в пропаганде - это инструмент манипуляции, цифры - это "дышло", которое куда повернёшь, так и выйдет. Важен и значим только и только контекст. Ну да смотрите сами, вот вам несколько примеров. Рассмотрим, скажем, некую "продуктовую корзинку":

Мясо и мясопродукты 400 г.
Маргарин 200 г.
Творог 150 г.
Хлеб 2,8 кг.
Сахар 80 г.
Мармелад 100 г.
Овсянные хлопья 150 г.
Мука 230 г.
Эрзац-кофе 80 г.
Картошка 3,5 кг.
Свежие овощи 2,8 кг.

Уточним, что корзинка эта - на неделю. Много это или мало? Лично мне кажется, что очень мало. Если нас посадить на подобную диету, мы, наверное, похудеем. Если при этом придётся физически работать, мы, пожалуй, похудеем ещё больше. Не мамочкины, чай, разносолы. А если я теперь вам скажу, что цифры эти - это утверждёный недельный рацион заключённого немецкого концлагеря в период с августа 1940 по май 1942 года? Что вы мне теперь скажете? Мало? Вам напомнить недельный паёк ленинградца в тот же период времени? Или не надо? А давайте-ка мы мысленно потычем кончиком сапога умирающего от голода в замерзающей грязи под открытым небом советского военнопленного, сунем ему под нос список продуктов из концлагерной "корзинки" и спросим его: "Ты как, не хочешь ли в концлагерь?" В тот самый, ужасный, который нам всё в разных фильмах показывают, как нечто запредельно античеловеческое, со всеми этими "плацами", "капо" и полосатыми робами... Лагеря были адом, однако в этом аду были, оказывается, девять кругов, и в некоторых "кругах ада" выдавали мармелад. Лагеря же, в которых умирали советские военнопленные, были ниже этих девяти кругов. Лагеря эти были адом ада.

Гм... Цифры, говорите... Ну, давайте посмотрим на вот такую цифру - 373 тысячи. Уточним, что цифра эта - это убитые немецкие и итальянские военнослужащие. Много это или мало? Да много, конечно же. Очень много. 373 тысячи убитых молодых мужиков. А если я теперь вам скажу, что эти тысячи - это немцы и итальянцы, погибшие воюя против американцев, англичан и французов с 1941 по 1945 год? Вот разбивка: в Северной Африке - 19600, в боях на Сицилии - 5000, в Италии - 86000, на Западном фронте - 230 тысяч. Много? Да мы одних румынов столько набили...

Вот нам говорят, как мы плохо воевали с немцами. Замечу, что сперва и вправду воевали неважно. Так вот, говоря, какие русские неумехи, любят сравнивать цифры потерь Советской Армии и Вермахта. При этом упорно сравнивают потери СССР и Германии. А почему, собственно, считаются потери только Германии? А как нам быть с погибшими на Восточном фронте австрийцами - 400 тысяч человек? Венграми - 150 тысяч? Румынами - 350 тысяч? Итальянцами - 80 тысяч? Финнами - 80 тысяч? Словаками? Как нам быть с десятками тысяч латышей и эстонцев? Они, кстати, в потери какой стороны включены? Как нам быть с добровольцами, со всеми этими испанцами, голландцами, бельгийцами, французами, хорватами и прочими шведами? Ведь их, чьи косточки белеют по всей почти Европейской части России, гораздо за миллиончик набегает...

Старательно подсчитывая потери, понесённые "советами", обязательно включают туда несколько миллионов военнопленных. От 3.5 до 5.5. Сколько точно их было не знает никто. Почему? Да потому. Потому, что в первые месяцы войны немцы устраивали облавы в оккупированных городах и задержанные при облаве мужчины призывного возраста загонялись за колючку КАК ВОЕННОПЛЕННЫЕ. И эти несчастные, сгинувшие в том аду, что назывался "немецкими лагерями для военнопленных" задним числом включены в потери АРМИИ. Вы этого не знали? Хм, я думаю, что мы многого ещё не знаем. Вот, скажем, в потери нашей армии обязательно включаются погибшие военнленные, а почему потери военнопленных не включены в потери немцев? У них что, пленных не было?

Были, были и у немцев пленные. Вот, скажем, в советском плену умерло их, болезных, более 400 тысяч человек. Цифра внушительная. Сегодня даже обнаружил, что нас призывают за цифру эту покаяться. Перед немцами, естественно. А как вам вот такая цифирка - 1 млн. 107 тысяч человечков? Вы не знаете, что она означает? А я вот знаю. Это немцы, погибшие в американских и французских лагерях для военнопленных. Какая усмешка Рока! В последние месяцы Войны немцы толпами сдавались союзникам, чтобы избежать советского плена, знала кошка, чьё сало она зъила. В руках союзников оказалось свыше ДЕВЯТИ МИЛЛИОНОВ немцев. И что же, их, с облегчением вздохнувших, их, избежавших ужасной "Сайбирии", благополучно уморили прямо в Германии и во Франции. Ещё раз - в советском плену ЗА ПЯТНАДЦАТЬ ЛЕТ от разных причин погибло немногим более 400 тысяч человек. А в американских и французских лагерях ЗА НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ погибло более миллиона. А ведь были ещё и английские лагеря... Ну как, покаемся или погодим? И ведь эти миллионы - забыты. Никакие справочники в потери немцев их не включают. А почему? Почему так?

Вернёмся к началу. К цифре. Несколько последних дней все горячо обсуджают Победу. В спорах между собой приводят множество цифр и это очень хорошо, поскольку позволяет взглянуть на события тех дней под новым и неожиданным углом. Однако вот что я вам скажу - цифры цифрами, а Победа - Победой. Нельзя с помощью цифр объявить Победу одержанной или нет. Уплачена цена за победу чрезмерная или приемлемая - это всего лишь вопрос пропаганды. Победа не может стоить много или мало.

ПОБЕДА СТОИТ СТОЛЬКО, СКОЛЬКО ОНА СТОИТ.

Г.А.
Куда ставить ударение в слове "стоит" ?
А разве из контекста написанного это не видно?

Г.А.
В точку!
Отлично!
С Праздником!

Хотел написать - "с прошедшим!", а потом решил, что ТАКОЙ Праздник не должен пройти никогда.

Г.А.
Вас также с Праздником!
Кстати, я уже однажды писал о впечатлениях немецких военнопленных от своего пребывания в России и о впечатлениях тех гражданских немцев, которые встретили нашу Армию в Берлине.
Те военнопленные, с которыми мне довелось встречаться, все, как один, сохранили самые добрые воспоминания о русских людях, несмотря на тяжёлые условия тогдашней их жизни. Это были обычные солдаты или младшие офицеры, которым не было смысла говорить мне неправду.
Гражданские же немцы, не нюхавшие пороху на востоке, с остервенелым злорадством "вспоминают", как наши солдаты, якобы, впервые в своей жизни увидели будильник в Берлине и, заводя его многократно, танцевали под его трели.
Правда, других преступлений русских, например, модных ноне миллионных изнасилований, они припомнить в разговоре со мной не смогли.
Сегодня им, наверняка, освежают память "ужасами сталинизьма".
Сегодня им, наверняка, освежают память "ужасами сталинизьма".

Сегодня, прямо сейчас, у нас на глазах, пишется Новая История Мира. Поэтому нам, если мы хотим остаться русскими, нужен свой, русский, вариант Истории. Популярный, простой для восприятия, чёрно-белый. Богу было угодно, чтобы именно сейчас появился Интернет, ну и нам, тем кто понимает, что происходит, нужно пользваться моментом и при каждом удобном случае гнуть своё. Тем более, что за нами - Правда.

Капля камень точит.

Г.А.
Согласен.
"Историю пишут победители" (с) и если мы хотим писать свой вариант Истории - мы должны вновь воскреснуть из пепла и стать Победителями.

Капля точит камень - но в песок уходит бесследно...
Генноссе да Вы похоже в хуй не ставите таких Афторов как Боря Соколов?
Не знаю во что я должен его поставить, я даже не знаю, кто это такой.

С Праздником!

Г.А.

угу - твое щастье

этот поц довел рассчет потерь РККА до 26,6 миллионов человек за ВОВ

на НТВ резвитсо сволочь
Взаимно с Праздником!
Из "историков" я знаю только Резуна. Читал две его книжки - "Ледокол" и "Очищение". Ну что тут скажешь... Резун, между прочим - очень хорошая иллюстрация к тому, что я написал. Он берёт РЕАЛЬНЫЕ цифры, вырывает их из контекста и строит воздушный замок.

А идиоты ведутся. Ну как же... Ведь - ЦИФРЫ! ИЗ АРХИВОВ! НАСТОЯЩИЕ!

Эх...

Разруха в головах. Люди сами сложить два и два не в состоянии. "Колледж".

Г.А.
потратила кучу времени в поисках ссылок на смертность в советских и союзнических лагерях для военнопленных. И ничего конкретного пока не нашла. Откуда цифры, Вами выданные? Если не затруднит, конечно.
Penguin "Historical Atlas of the Third Reich"

German POW's in western hands.

Total captured:
In Northwest Europe - 7294539
In Italy/Austria - 1425000
In Africa - 371000

Death:
In american hands - 793239
In french - 314000

По немцам в наших лагерях поищите сами, я видел несколько источников, все называют эту цифру 400 с чем-то тысяч человек. С 1941 по 1955 годы.

Г.А.
Спасибо вам. Как всегда в самую суть. С праздником!
И вас также.

С Праздником!

С Празником Жизни.

Г.А.
Ну да!

С Праздником!

Г.А.
Прекрасный текст.
С праздником!
С Праздником!

Г.А.
Подпишусь под каждым словом г-на emdrone.
не цифры, а просто воспоминания по японским пленным (Дальний Восток)..
Да их кормили и водили строем на работу. Маршировали хорошо.
Красный флаг впереди и песня вдохновляющая "Москва моя, ты самая любимая.."
А вдоль дороги брели опухшие от голода русские дети.
И воспоминание ребёнка о японцах: ЗВЕРЬЁ! (это о либерастическом мифе про "японскую вежливость").
Видел как-то материал, как один из бывших военнопленных нарисовался в Хабаровске, купил квартиру, преподаёт язык..
Человек оказывается всю жизнь после войны (отпустили их в 55-м), мечтал снова очутиться в русском плену. До сих пор наверно на работу с песней марширует.
До сих пор наверно на работу с песней марширует.

Это потому, что он пожил среди победителей.

С праздником вас, Нолег.

С Победой!

Г.А.
Кстати, во Владивостоке, в "Большом Зубе", как тогда называли местный Дом советов, с полным одобрением и при полной поддержке местных властей в 1992 была выставка двух бывших пленных японцев-художников. С трогательными описаниями, как они, японцы, от "зверских советских бомбежек корейских добровольцев в Манчжурии спасали". Ага, первое дело для японского зольдата - спасти корейца. И как их сурово в плену свободы лишали. Примечательно, что на ветерана, который пытался напомнить, что сами японцы творили с пленными и как они зверствовали в Китае представители администрации зашикали...
..так каков же конечный итог?.. всяких румынов -австрийцев в ваших рассуждениях я насчитал чуть больше одного миллиона, 400 тысяч в советских( имеет смысл считать только в советских! ) лагерях тоже погоду сделать не могут. Я не знаю, сколько в целом погибло немцев, но похоже на то, что на фоне 20-ти миллионов советских это капля в море.
так каков же конечный итог?..

Победа!

Конечный итог, мой дорогой - ПОБЕДА!

Что может быть прекраснее и что может быть красноречивее?

Я не знаю, сколько в целом погибло немцев

Много их погибло. Так же как и в случае с русскими никто толком не знает сколько именно.

Но при этом они ещё и проиграли. Увы.

И что может быть красноречивее этого?

Г.А.
>Победа!

>Конечный итог, мой дорогой - ПОБЕДА!

Нет. подождите.
Я знаю, что победа, все знают, кто победил. Но мне показалось, что Вы хотите сказать своим постом нечто существенно другое: а именно, что людские потери у СССР не были существенно больше, чем немецкие потери. Существует известный тезис: то что германское нашествие русские задавили исключительно неимоверным людским ресурсом. Мне показалось, что Вы хотите его опровергнуть. Ну, а если нет -- что ж, День Победы очень жизнеутверждающий праздник;)
Завтра.

Г.А.
в целом нашы потери выше - за счет худшей тактической подготовки войск

соотношение за всю войну 1-1.5/2

это же старая банальность - имеешь отличную тактическую подготовку с неоптимальной оперативной ...выигываешь сражения но проигрываешь войну...

имеешь не оптимальную тактическую потдготовку войск с нормальной оперативным искусством - война будет долгой но Победа будет за нами!

а насчет "трупами завалили" то такое могут говорить люди откровенно не понимающие что такое тотальная война...
После долгих дискуссий на военно-историческом форуме vif2.ru большинство согласилось с соотношением БОЕВЫХ потерь как 1:1.2(1.3) не в нашу пользу. В основном за счёт больших потерь в начале войны. Да и немецкие полные потери трудно сосчитать. Например Хиви, всяких там туркменов и Ыстонцев, воевавших на их стороне они просто не считали. Ну там один тумен или два.

С праздником ВСЕХ!
ну я за всеми диССкусиями там не следил

а под БОЕВЫМИ имеются в виду безвозвратные потери РККА?
и потери немцев считались как на Восточном фронте или в целом за войну?

хотя конечно легко верю что за один Багратион расквитались ноль в ноль...
Зависит от того, чьей статистикой пользоваться при определении побед. У меня по боевым и 1-1,2 получалось, если в потери умерших в плену не включать. А если учесть какой на самом деле бардак у немцев с подсчетом потерь..
Своим постом я хотел сказать, что описывать Победу в терминах "больше-меньше", "быстрее-медленнее", "выше-ниже" - нельзя. Победа или есть или её нет. Выражение "пиррова победа" - это для идиотов, это всего лишь риторический приём.

Вы упорно пытаетесь перевести разговор о Победе на язык "цифр". Ну что ж... Цифры тоже выглядят не так плохо для нас. Но давайте договоримся - если мы начнём сравнивать цифры, то цифры эти должны касаться не Германии и СССР, а Третьего Рейха и СССР. Если мы начнём учитывать помощь "союзников", то мы неизбежно должны учитывать и помощь Третьему Рейху со стороны экономик Франции, Италии, Финляндии, Румынии, Болгарии, Норвегии, Дании, Венгрии итд. Да чего там говорить, мы должны включить туда даже пусть и разрушенную, но экономику оккупированной части СССР с десятками миллионов людей.

Повыше вы упомянули о двадцати миллионах "советских", очевидно имея в виду погибших гражданских. Ну что ж. Давайте в таком случае посчитаем погибших гражданских с той стороны. Только в Румынии, Венгрии, Австрии и Чехословакии погибло примерно полтора миллиона гражданских. А вы знаете, сколько погибло немцев? Этого до сих пор не знает никто. Называются цифры в несколько миллионов - 4,5,6... И это при том, что Советская Армия, в отличие от немцев, целенаправленно гражданское население не уничтожала.

В общем, повторюсь, разговор о неполноценности Победы, когда в качестве доказательства привлекаются цифры погибших, непродуктивен. Никому ведь в голову не приходит, что, скажем, Англия и Франция проиграли Первую Мировую Войну потому, что их потери были выше, чем немецкие. Ведь англичане и французы до сих пор в победителях ходят.

Ну, а утверждение что русские, мол, задавили немцев "людским ресурсом" так и вовсе смехотворно. Людские ресурсы сторон были примерно одинаковыми.

Г.А.
почему же - пиррова победа - вполне хорошо описывает тактическую побеу, приведшую к проигрышу в войне.
Тут мы уже начинаем обсуждать терминологию.

Тактическим может быть выигрыш.

А победа... Ну, не знаю. Победа - это ПОБЕДА!

Это 9-ое мая одна тысяча девятьсот сорок пятого года от Рождества Христова.

Вот это - Победа.

А вот, скажем, Киевский котёл, как ни крути, в всего-лишь котлом и остался. Немецкой победой это не назовёшь никак. Котёл и котёл.

Г.А.
большая часть всех споров - терминологическая.:)

Очень хорошо сказали. Спасибо.

С праздником Вас!

(Дмитрий)
И вас с Праздником!

Г.А.
Спасибо. И с Днем Победы!
С Праздником!

С Победой!

Г.А.
И с Праздником. А насчет "пятнадцати лет в русском плену" это у вас ошибка вышла, однако: отпускать начали еще осенью сорок пятого. Пятнадцать лет сидели те, кто получил срок за военные преступления. Вот тут есть интересные подробности.
Хороший материал. Пожалуй, что да, сроки мы должны сократить, но при этом я обнаружил, что и число погибших в советском плену немцев было ниже, чем я полагал, так что основная мысль по всякому выходит верной.

Г.А.
там дискуссиях люди требуют ссылок и цифр
---
наблюдение, товарищ Александров, точное. В этой связи несколько вопросов по вашему постингу:

Потому, что в первые месяцы войны немцы устраивали облавы в оккупированных городах и задержанные при облаве мужчины призывного возраста загонялись за колючку КАК ВОЕННОПЛЕННЫЕ
---
нигде и никогда не встречал упоминания о таких фактах. но даже если бы и так, то данные лица не прходили по документаи НКО, и следовательно нигле статистически как потери среди военнослужащих не учитывались
руках союзников оказалось свыше ДЕВЯТИ МИЛЛИОНОВ немцев.
----
откуда сея цифра. на первы взгляд, она превышает вообщее цмчло немцев призванных под ружьё за время войны.
...
А в американских и французских лагерях ЗА НЕСКОЛЬКО МЕСЯЦЕВ погибло более миллиона.
---
тот же вопрос, откуда данные. темпы вовыше чем в беркенау в разгар деятельности. мне лично кажется, что всё это отдаёт сильнейшей липой.

> Потому, что в первые месяцы войны немцы устраивали облавы в оккупированных городах и
> задержанные при облаве мужчины призывного возраста загонялись за колючку КАК
> ВОЕННОПЛЕННЫЕ

Позвольте с вами не согласится. В советское время в печати я не раз встречал воспоминания людей, проживавших на оккупированных территориях, с описаниями подобных облав. Хватали даже подростков, если у них были коротко или наголо стриженные волосы. Не уверен что это было только в первые месяцы. Помню воспоминания одной учительницы. Она писывал, что немцы во время облавы сбивали шапки с мужчин, дабы проконтролировать причёску (дело же было зимой, т.е. явно не первые месяцы). Так забрали в лагерь как военнопленного одного из её учеников, имевшего бритую голову.
Позвольте с вами не согласится. В советское время в печати я не раз встречал воспоминания людей, проживавших на оккупированных территориях, с описаниями подобных облав. Хватали даже подростков, если у них были коротко или наголо стриженные волосы.
---
а в чём для немцев был рациональный смысл? да, на втором этапе войны отлавливали молодёжь в том числе и девушек, в том числе по всей европе, для работы в германии.
Их гребли именно как скрывавшихся бойцов Красной Армии.
Их гребли именно как скрывавшихся бойцов Красной Армии.
---
а на хрена они им сдались? делать им было нечего? в основном население оккупированных областей по крайней мере до середины 42 года относилась к немцам вполне лояльно. дальнейшее было следствием глубоко продуманной, сознательной и, надо прямо признать, весьма успешной политики, сталинского руководства по провоцированию репрессий против мирного населения со стороны немцев. впрочем, англичане занимались тем же в западной европе. достаточно вспомнить покушение на нейдриха в праге.
человек пишущий анонимно явно из украины
только на украине к немцам лояльно относились
В каком смысле - "лояльно"? Сало немцам продавали? Или украинскую армию сформировали для войны с "москалями"?

Г.А.
каком смысле - "лояльно"? Сало немцам продавали? Или украинскую армию сформировали для войны с "москалями"?
----
ну причём тут война с москалями? а сало, как и прочие продукты, не продавали, а поставляли в соответствии с разнарядками немецких властей. за что, естественно к ним никто пламенной любовью не переполнялся, но все поимали, что и при советах было бы не лучше.
короче, большинство в т.н. партизаны тогда не рвалось. а вот, завидя выброшенного с паращютом диверсанта-нквдиста бежало сообщить властям. кстати, уже к сентябрю 1941 года на оккупированной территории функционировала местная администрация, включая вспомогательную полицию. она-то в основном нквдистов и отлавливала.

уже к сентябрю 1941 года на оккупированной территории функционировала местная администрация, включая вспомогательную полицию. она-то в основном нквдистов и отлавливала.

"Местная администрация, включавшая в себя вспомогательную полицию" существовала на всей "временно оккупированной врагом территории СССР". В том числе и в районах собственно России, населённых этническими русскими. И какой вывод мы должны сделать из этого прискорбного факта?

Лояльными были латыши. Что да, то да. Да и то не все. Да и то до поры до времени. Лояльными были западные районы Белоруссии и Украины, попавшие в состав СССР в 39-м. Но тоже до поры до времени. Так что обвинениями в "лояльности оккупантам" в отношении целого народа я бы не бросался.

Г.А.

Так что обвинениями в "лояльности оккупантам" в отношении целого народа я бы не бросался.
----
не ухватили Вы сути, товарищ Александров. я "обвинениями" не бросаюсь. А вот война и у нас, и в европе была во многих аспектах гражданской. и уходить от этого факта не стоит. и сваливать всё на западноукраинцев и прибалтов не стоит. далеко не все русские до самозабвения любили советскую власть. в этом и заключался адский план нквд, чтобы путём бессмысленных в военном отношении террактов против немецкой армии и представителей немецкой администрации провоцировать массоыве репрессии против мирного населения. этот план полностью удался на территории ссср, англичане также с блеском его осуществили в центральной европе и западной. а немцы с чисто прусской ограниченностью повелись, как последние лохи.
в этом и заключался адский план нквд, чтобы путём бессмысленных в военном отношении террактов против немецкой армии и представителей немецкой администрации провоцировать массоыве репрессии против мирного населения. этот план полностью удался

Постойте, постойте... Я уже потерялся... Вы же чуть повыше нас информировали, что лояльное немцам украинское население всех "энкавэдистов" с их адскими планами и адскими машинами выловило. Как же так вышло, что "этот план полностью удался"?

Как мы будем вот с этим: "на оккупированной территории функционировала местная администрация, включая вспомогательную полицию. она-то в основном нквдистов и отлавливала."?

Отлавливали, отлавливали, функционировали, функционировали, а адские планы НКВД удались....

"Всех не перевешаете!", что ли?

Г.А.
Всех не перевешаете!", что ли?
---
ну, товарищ александров, Вы же, вроде, серьёзный товарищ. Ну что же так, дёшево передёргивать? Я же не говорил, что всех выловило, а вылавливало. Вы разницу меджу глаголами совершенного и несовершенного вида знаете, я полагаю. Потом, ещё раз уточняю, что речь шла о русском населении тоже. Или Вы полаганте, что русский народ, как один человек, ничего иного не желал, как помереть за джугашвили и компанию в лице мехлиса, берии, кабулова и других кагановичей с хрущёвыми, коих ваш нынешний зенмляк РМС именует жидо-комиссарами? Естественно, что процесс засылки диверсионных банд нквд шёл по возрастающей. У советской власти сила велика, пелось в одной песне. Возьмите отряд д. медведева и известного диверсанта-террориста н.кузнецова. они когда смогли объявиться в немецком тылу? вы бы место идеологии и несуразных цифр немцев, якобы умученных америкнцами в плену, встали бы на почву фактов. а факты таковы, что советская грёбанная власть для миллионов русских людей была невмоготу. и если бы гитлер, тоже не зашорился идеологией, а был бы чуточку подальновидней, конец войны в еропе мог бы быть иным.
Михалыч

Да, больше миллиона воевали в РОА, и большинство - в боевых частях.
Если бы Гитлер не заявил, что "мы Россию не освобождаем, а завоевываем", их было бы больше.
В начале войны многие части сдавались в полном составе, наивно полагая, что Германия - та же самая, что и в Первую Мировую. Если у человека раскулачили всю семью, на кой хрен ему Сталина защищать? И тут пригодилась расовая тупость Гитлера и встречные провокации НКВД, конечно. У Солженицына в "Круге первом" дворник Спиридон примерно так в партизаны и попал. Пришли партизаны, застрелили немца посреди деревни. Немцы деревню сожгли. Население куда? Правильно, в партизаны.
матерьялов по этому поводу много написано уже
насколько я помню германия расчитывала на украину как на пищевой плацдарм
и первым делом после окупации её создало украинское типо государство
что подтверждает существование украинской гривны в 1942г и отнасительно "независимого правительства"

я не хочу разжигать большие страсти по этому поводу но информации действительно много даже в интернете
и хочу заметить что конечно далеко не вся украина и не каждый укринец помогал окупационным силам германии
человек пишущий анонимно явно из украины
только на украине к немцам лояльно относились
----
должен вас разочаровать, юноша. я на украине кроме одессы и крыма, если их можно считать полноценной украиной, не бывал. А вам от стереотипов пора бы отказаться. и поизучать историю, какой она была на самом деле, а не такой, какой её излагали в учебниках для ВПШ.
Кстати, зовут меня Зорге Натан Иммануилович, врач-общественник.
> а на хрена они им сдались? делать им было нечего?

Вам, конечно, видней, чем очевидцам тех событий.
нигде и никогда не встречал упоминания о таких фактах
Ваша неграмотность - это ведь ваша проблема, не так ли?
Не стоит ее так принародно выставлять.:)
Ваша неграмотность - это ведь ваша проблема, не так ли?
Не стоит ее так принародно выставлять.:)
---
очень сильный аргумент. мы в восхищении. у вас есть ещё в этом роде? валяйте не стесняйтесь.

Anonymous

May 11 2005, 09:44:33 UTC 14 years ago

Также было бы полезно пивезти чмсло советских военнопленных заморенных в немецком плену (3-3.5 млн по разным оценкам) и соотношение жертв гражданского населения к общему для немцев и Советского Союза
Это сделать будет очень трудно, особенно в случае Германии. После войны Германия оказалась в новых границах, а сколько погибло в Восточной Европе этнических немцев в 45-м году не знает никто.

Г.А.
Крепко написано, спасибо. С Праздником!
С Праздником!

Г.А.

Anonymous

May 11 2005, 19:38:05 UTC 14 years ago

Михалыч

Если бы такое замечательное соотношение боевых потерь 1:1.3 действительно имело место, все советские мемуаристы и составители "кратких историй ВОВ" трубили бы об этом. Но ни фига. 20 млн. общих, и точка.
У немцев - 13 млн.
Так что, александров прав. К черту цифры! Почитаем лучше "лейтенантскую прозу". Даже подцензурная, в советское время, она оставляет ощущение потерь небывалых. Вот, у В. Некрасова. Сталинград. Бессмысленная лобовая атака - и батальона нет (неполного состава, конечно). А это Сталинград, где все решала тактика, и грамотные командиры, как правило, берегли людей, ведь над ними не висели Жуковы и Мехлисы, со своими бесчеловечными неподготовленными наступлениями в лоб на минные поля.

И чего вы все празднуете и веселитесь под певца Газманова, непонятно. День скорби и плача должен быть, и осмысления этого кошмара. Строгая панихида, а не расфуфыренные пляски-парады...

"трубили бы" - это ваши измышления, не больше.

Кроме того, если бы вы поинтересовались вопросом - то выяснили, что с подсчетом потерь у немцев обстоит
ой как не радужно. Посмотрите хотя бы
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Engl/O/overmans/overmans.htm

А лейтенантскую прозу и прочую беллетристику, как источник цифири - "фтопку".