До недавнего времени я смотрел на ситуацию следующим образом: почему правительства Ельцина, а потом и Путина, несли и продолжают нести тяжкую для нынешней России ношу по поддержанию постсоветского статус-кво на просторах почившего СССР? ЗАЧЕМ? Мне казалось, что более или менее адекватный правитель РФ, движимый если не любовью к России и русским, то хотя бы элементарным инстинктом самосохранения, должен был бы проделать следующее - немедленно и непременно РАЗОМ уйти отовсюду. Оставить даже и попытки отстаивать некие абстрактные "российские интересы", в чём бы они ни заключались и РАЗОМ бросить всё. Хотите - берите. "Налетай!" На первый взгляд, а первый взгляд, как правило, и самый верный, произойдёт следующее: Россия уйдёт из Грузии, из "Азебаржана", из Киргизии, из Таджикистана, уйдёт отовсюду. С некоторыми "странами", придравшись к антирусской риторике их правительств, можно было бы даже разорвать дипломатические отношения. Хотя бы с той же Грузией. Это тут же дало бы немедленный внутриполитический эффект, да и, что немаловажно, и экономический тоже. За границами же России произошло бы следующее - на Америке, которая и так стоит враскорячку, согнувшись под тяжестью свалившегося на неё советского "наследства", повис бы дополнительный немаленький груз. В виде нескольких чемоданов, баулов, картонок и парочки маленьких собачонок. Хотели - получите. Не забудьте только расписаться в получении... Владейте на здоровье.
Вы только представьте себе кашу, которая немедленно заварилась бы в Средней Азии, что немедленно толкнуло бы Казахстан в наши братские объятия, что начало бы твориться в Закавказье, где немедленно столкнулись бы интересы Америки, Турции и Ирана. Эффект домино тут же втянул бы в конфликт Пакистан и Афганистан, а там, глядишь и Китай, а там, глядишь и Америке и ЕС придётся друг другу зубы показывать. Ох, что могло бы начаться, ох, забыться можно... А ведь при таком раскладе до России, не говоря уж о какой-нибудь Белоруссии, дела никому не было бы много-много лет. Россия вообще в этом случае оказывается в очень выгодном положении - все усилия можно было бы бросить на решение назревших и НАБОЛЕВШИХ внутренних проблем. С той же Чечнёй можно было бы разобраться за неделю. Не говоря уж о ничтожных "олигархах". Внешнеполитические усилия сосредоточились бы на соблюдении "нейтралитета" и на риторику "мира" в ООН с бесконечным навязыванием голосования по тем или иным вопросам в Совете Безопасности. Россия как голубь мира. Чрезвычайно выгодная позиция. В общем - как-то так.
Поразмыслив над этой красочной картинкой я, однако, обнаружил в ней и скрытые до поры недостатки. Недостатки вот какие - Америка, по всей видимости, не выдержит и сломается. Надорвётся. Резкое ослабление Америки означает резкое же усиление ЕС. Америка далеко - ЕС близко. В истории Америка не раз выбирала Россию, а Россия выбирала Америку в качестве тактического союзника именно по этой причине. ЕС же - рядом. И Европа - явный и непримиримый многовековой враг. Причём ныне - это враг, с которым у России общая граница. Уже глядя только на это, поневоле задумаешься... Выбор Россией Америки в качестве союзника и более близкие отношения с ней означают появление врага на Дальнем Востоке. Китай ведь стратегический и объективный союзник Европы. Вернее так - Китай объективный союзник любого врага Америки. Недаром Америка создала из ничего сильный Вьетнам, как какой никакой, но противовес Китаю на юге. Ну и то, что Америка, в каких бы отношениях она с Россией не пребывала, нас тоже не очень гм, гм... любит, это ведь тоже понятно, за пазухой там тоже камешек припасён немаленький...
В общем картинка выходит печальная. Как ни кинь - всюду клин. В очень сложном положении оказалась Россия. Благодарить за это нужно, конечно же, себя. Думать раньше нужно было. Но тем не менее мы там, где мы есть. И жизнь, как это ни удивительно - продолжается. И выходить из этого положения нужно. Причём выход должен быть найден в самом неожиданном месте. Должно быть найдено какое-то не предусмотренное никем решение. Вроде того, что нашёл Сталин в 39-м. Думаю и сейчас найдём. Русские ведь - нация хитрецов. Только русский мог придумать поговорку насчёт того, что клин клином вышибают.
Г.А.
простите,
Anonymous
May 13 2005, 16:22:51 UTC 14 years ago
Re: простите,
May 13 2005, 16:35:42 UTC 14 years ago
Одним выстрелом было убито даже и не два зайца.
Сталин - молодец.
Поляки - в дураках.
Гитлер - с носом. По настоящему-то, как, очевидно, планировалось, он ведь всю Польшу должен был заполучить. Или в качестве союзника или, если не выйдет, в качестве оккупированной страны. Вышло бы что-то вроде вишистской Франции, только с общей границей с СССР.
Г.А.
ещё раз простите,
Anonymous
May 13 2005, 17:11:32 UTC 14 years ago
Извольте - война была отодвинута на два года,
---
каким же образом? не хотите же Вы сказать, что немецкая армия, пройдя сквозь польшу, с ходу атаковала бы ссср? гитлер, конечно, был авантюрист, но не да такой же степени.
...
Польша из потенциального союзника Германии
---
т.е. ввиду бессмысленности предыдущего пункта, Вы предполагаете совместную атаку польши и германии против ссср? у них были таклго рода планы в то время?
....
вынужденные объявить войну Германии Франция и Англия превратились из поджигателей войны
---
т.е. Вы полностью разделяете "насквозь гнилую" теорию почившего в Бозе советского агитпропа?
как же, как же. правда уже из послевоенного времени; в англии нет топлива, потому что в англии есть поджигатели.
т.е. Вы утверждаете, что правительства этих стран с лёгкостью необыкновенной могли пренебречь силой левого движения?
...
Сталин - молодец.
Поляки - в дураках
Гитлер - с носом
---
на мой взгляд, в дураках и сносом в конечном итоге оказался именно сталин. это, я думаю, он и сам глубоко осознавал, когда увидел, что германская военная машина, потеряв около 30 000 убитыми, в шесть недель уничтожила первоклассную многомиллионную армию, не испытывавшей ни в чём недостатка, и т.о. ожидаемого взаимного изнурения сторон не произошло. и это всё на фоне "блестящих достижений" ркка в финской кампании. сталин к 1941 году практически полнустью утратил воможность политического манёвра и был вынужден ждать, что предпримет гитлер. т.е. это был полный провал его политики и стратегии.
...
Вышло бы что-то вроде вишистской Франции,
---
это Вы сравниваете польское генерал-губернаторство с вишистской францией? на каких юе основаниях? вам известны их базисные принципы функционировпания?
Re: ещё раз простите,
May 13 2005, 17:41:32 UTC 14 years ago
гитлер, конечно, был авантюрист, но не да такой же степени.
Гитлер был авантюрист до такой степени, что напал на СССР, имея запас нефтепродуктов для армии то ли на два, то ли на три месяца ведения боевых действий.
т.е. Вы полностью разделяете "насквозь гнилую" теорию почившего в Бозе советского агитпропа?
как же, как же. правда уже из послевоенного времени; в англии нет топлива, потому что в англии есть поджигатели.
т.е. Вы утверждаете, что правительства этих стран с лёгкостью необыкновенной могли пренебречь силой левого движения?
А причём тут "советский агитпроп"? Я вообще не пользуюсь советскими источниками, у меня нет такой возможности. Всё, что я читаю - это книжки, справочники и энциклопедии анлийских и американских авторов. Если картина, которая возникает при чтении этих источников, совпадает с "советским агитпропом", что ж, значит тем лучше для агитпропа. А каритина возникает именно такая, как я написал.
сталин к 1941 году практически полнустью утратил воможность политического манёвра и был вынужден ждать, что предпримет гитлер. т.е. это был полный провал его политики и стратегии.
Натан, дорогой, какой такой "политический манёвр" в 41-м применительно к СССР и Сталину? Вот, скажем, Польша, которую загоняли в угол совместными усилиями и Гитлер и "гаранты", та да, политического манёвра не имела. А Германия на СССР напала неожиданно, без предъявления каких-либо требований и ультиматумов, там не было не только "политического манёвра", там не было места "политике" так таковой.
это Вы сравниваете польское генерал-губернаторство с вишистской францией? на каких юе основаниях? вам известны их базисные принципы функционировпания?
Так ведь польское генерал-губернаторство и появилось на свет как результат политики Сталина, заставившей немцев сделать то, что они сделали. О, великий прозорливец Сталин, сделавший так, что на свет вместо аналога вишистской Франции появилось польское генерал-губернаторство.
Натан, придумайте что-нибудь ещё. Пока что все ваши аргументы не весомы.
И, пожалуйста, без излишнего пафоса.
Г.А.
Re: ещё раз простите,
Anonymous
May 13 2005, 18:10:34 UTC 14 years ago
моё же мнение таково:
...
1. вторая империалистическая войнв началась в 1937
2. военное столкновкние между "агрессивными№ и "демократическими" державами неизбежно
3. ссср будет посмотреть.
4. в конечном итоге "фашистские заправилы" и " демократы" должны истощить друг друга в кровопролитной войне.
...
ничего этого не произошло. случилось всё наоборот. так в чём мудрость?
я к чему всё это говорю. не для того, чтобы лишний раз пнуть сталина, а к тому, что очень трудно, а чаще невозможно, предусмотреть всех последствий такого рода договоров и политики в целом. поэтому надобно руководствоваться не прагматическим интересом, а нравственным принципом. и тогда, после многих испытаний и поражений, вознаграждение придёт к вам.
Re: ещё раз простите,
May 13 2005, 18:37:41 UTC 14 years ago
Не знаю, по моему то, что вы называете "второй империалистической" было продолжением Первой Мировой. Да даже и то, что происходит сейчас, это всё та же продолжающаяся война.
2. военное столкновкние между "агрессивными№ и "демократическими" державами неизбежно
То-есть Чемберлен считал войну между Англией и Германией неизбежной? И когда он произносил своё знаменитое "Я привёз вам мир!" то он лгал великому английскому народу?
3. ссср будет посмотреть.
СССР до войны - никто и ничто. Во всяком случае на фоне французской и английской империй. Примерно то же самое, что и Китай. Кто бы ему, ЭСЭСЭСЭРУ, позволил отсиживаться и "посматривать"? Именно поэтому народ до сих пор помнит Сталина, который совершил то, что в тех условиях совершить казалось невозможным.
4. в конечном итоге "фашистские заправилы" и " демократы" должны истощить друг друга в кровопролитной войне.
Если такие иллюзии у сталинского руководства и были, то они развеялись задолго до войны. Я думаю, что уже во время гражданской войны в Испании всё стало ясно.
ничего этого не произошло. случилось всё наоборот. так в чём мудрость?
Наоборот по отношению к чему? И мудрость чья? Вы же начинаете свой пост с того что "моё же мнение таково:" Я вас никогда не видел, так что и судить мудры вы или нет, я не могу. Вы уж извините.
поэтому надобно руководствоваться не прагматическим интересом, а нравственным принципом. и тогда, после многих испытаний и поражений, вознаграждение придёт к вам.
Глядя из сегодняшнего дня, когда мы уже знаем чем там дело закончилось, можно со всеми основаниями сказать, что если у кого и были в предвоенной Европе нравственные принципы, так это именно у СССР. И c вознаграждением тоже всё в порядке - 9 мая 1945 года.
Всё правильно. Тут я с вами безусловно соглашусь.
Г.А.
Re: в третий раз простите,
Anonymous
May 15 2005, 15:29:22 UTC 14 years ago
атор тезиса - тов. сталин - краткий курс истоии вкп(б) глава 12.
2. военное столкновкние между "агрессивными№ и "демократическими" державами неизбежно
атор тезиса - тов. сталин - краткий курс истоии вкп(б) глава 12.
3. ссср будет посмотреть.
4. в конечном итоге "фашистские заправилы" и " демократы" должны истощить друг друга в кровопролитной войне.
атор тезиса - тов. сталин - краткий курс истоии вкп(б) глава 12. и выступление на 18 съезде вкп(б) (знаменитая фраза, что ссср не будет таскать каштаны из огня для других)
----
а, как я вас, товарищ александров? уел?
Re: в третий раз простите,
May 17 2005, 16:07:41 UTC 14 years ago
Да и не могли подобным примером "уесть".
Почему? Попробуйте подумать сами.
Г.А.
Re: в третий раз простите,
Anonymous
May 17 2005, 17:01:07 UTC 14 years ago
Да и не могли подобным примером "уесть".
Почему? Попробуйте подумать сами.
---
у меня в отличие от Вас, товарищ Александров, думалка слабая.
просто, я по простоте своей полагаю, что ежели человек планировал получить одно, а получил нечто прямо противоположное, то его план не удался. ну, совсем не удался. вот, и весь сказ.
Re: в третий раз простите,
May 17 2005, 17:22:22 UTC 14 years ago
Вы полагаете, что руководитель государства в книжке, которая является идеологической писулькой, причём писулькой, написанной в определённой политической ситуации и преследующей какие-то вполне определённые ВНУТРИПОЛИТИЧЕСКИЕ цели, излагает то, что он на самом деле думает? И любой человек в любой точке земного шара, открыв "Краткий курс", может ознакомиться с геополитическими целями СССР? А также может ознакомиться с планами того, как СССР этих целей собирается добиваться?
Ну-ну...
То-то дураки были Гитлер, Черчилль и Рузвельт со всей их мышиной вознёй. Надо было им, не выходя из кабинетов, полистать "Краткий курс", а потом с товарищем Сталиным по телефончику все проблемки и перетереть. Глядишь, и войны бы не случилось...
Г.А.
Re: в третий раз простите,
Anonymous
May 17 2005, 17:39:03 UTC 14 years ago
Ну-ну
-----
видите ли, товарищ Александров, я уже давным-давно Вам говорил, что всё ваше неправильное (на мой взгляд) понимание исторического развития происходит от от того, что по мировозрению Вы субъективный идеалист. т.е. Вы считаете, что достаточно кому-то поговорить, позвонить, выдвинть план/проект, и готово дело. а геополитические планы, чего же их было скрывать? от кого? построение социализма во всём мире - вот вам план. ему и следовало советское руководство до того, когда поняло, что обанкротилось, и надо подавать в суд заявление о введении внешнего уравления.
Re: в третий раз простите,
May 17 2005, 18:02:21 UTC 14 years ago
Это не план, это - политический лозунг.
Так же как сейчас, политическим лозунгом момента является "борьба с мировым терроризьмом".
К истинным планам великих держав ни тогда, ни сейчас подобные лозунги не имеют ни малейшего отношения.
Что касается "построения социализма во всём мире", то этот лозунг был подкреплён чем-то реальным лишь в тот весьма недолгий период времени, пока товарищ Зиновьев возглавлял Коминтерн. А как только зарвавшемуся товарищу Зиновьеву зафигачили пульку в затылок, тут же реальным планам по построению социализьма в масштабах Земного Шара пришёл кирдык.
Но вы безусловно можете верить в дьявольские планы большевиков и дальше. Товарищ Резун, пользуясь легковерием граждан, эту золотую жилу разрабатывает уже много лет. И весьма успешно.
Г.А.
Re: в третий раз простите,
Anonymous
May 17 2005, 18:37:28 UTC 14 years ago
---
ну, во-первых, он в явной и открытой форме стал опять осуществляться
сразу после прихода к власти группы хрущёва, и продолжалось это дело вплоть до горбачёва. во-вторых, ежели говорить только о сталинском времени, то зиновьевский марш ещё продолжался по инерции и после снятия григория с постов. т.е. считай до конца 20-х. потом в связи с первыми пятилетками стало не до этого - страна в 1930-1933 находилась в глбоком кризисе. затем, извините, испания - активнейшая поддержка республиканцев-засранцев. затем уже предвойна и война. после войны - осваивание восточной европы. так что, Вы на сталина зря бочку не катите, что он социализм не продвигал. продвигал.
что же до резуна, то здесь, мне кажется, вопрос ясен.
1. план сталина заключался в наблюдении с горы схватки двух соперничающих империалистических группировок, а затем в зависимости от обстоятельств вмешаться. как, каким образом, где и на чьей стороне, или может сразу против обеих сторон, мы, разумеется, не знаем и знать не можем.
2. поскольку предыдущий план полностью провалился, то сталин, естественно, и в мыслях не мог держать атаковать германию, он мог только сидеть и выжидать.
May 13 2005, 16:49:25 UTC 14 years ago
другой ваш вывод о положительной комплиментарности америки, и наоборот европы. по крайней мере, европа не едина и там внутри имеются разные интересы, одни из которых нам вредны, а другие полезны. америка же на момент "сейчас" наш явный враг, достаточно послушать, что на этот счет тяфкает бешеная иудее-польская шафка бжезинский.
иными словами свобода маневра нужна, а вот то что кремлевские запроданцы ею пользуются во вред, это вне всякого сомнения.
May 13 2005, 17:00:29 UTC 14 years ago
Не думаю, что придётся чего-то там "строить". В случае гипотетического "ухода" у нас автоматически появится гигантский по территории буфер в виде Казахстана, которого сила вещей превратит в нашего если и не вассала, то верного союзника. Да и, как вы пишете, "оппоненты", будут заняты другим. Им не до нас будет.
другой ваш вывод о положительной комплиментарности америки,
Где это вы у меня нашли "положительную комплиментарность"? Я всего лишь о том, что с Европой не может быть даже и тактического союза. Насчёт же того, кто сейчас враг, так по-моему не только сейчас, а и всегда, все вокруг друг другу - враги.
Г.А.
May 13 2005, 17:24:35 UTC 14 years ago
вот где про + с америкой.
к остальному: ну не идиоты же там, в вашингтоне, чтобы проблемы искать. раз они бардак в средней азии устраивают значит нужно. и вообще говоря, понятно почему нужно.
по поводу врагов везде. тоже не так. вот друзей нет, это да, не было и не будет. а вот враги не везде. союзники, вот чего нам нужно, а это дело тактическое. сегодня тут, завтра там. европа не едина, поэтому союзников там найти можно, еслине сказать прямо, что они унас там есть (потенциально).
кстати, в кремли тоже не идиоты, если такой вывод можно из моего замечания сделать, так вот я так не считаю.
May 13 2005, 17:51:59 UTC 14 years ago
Это не про "+" с Америкой, а про "-" с Европой. Вы как-то навыворот меня читаете.
европа не едина, поэтому союзников там найти можно
Назовите парочку.
кстати, в кремли тоже не идиоты
Я вот тоже всё время пытаюсь себя в этом убедить.
Но иногда меня охватывают сомнения.
Я эти сомнения честно давлю.
А они упорно не давятся и не давятся.
Г.А.
May 13 2005, 18:05:49 UTC 14 years ago
а кремлевские... мне они кажутся продавшимися суками.
May 13 2005, 18:11:47 UTC 14 years ago
Г.А.
May 13 2005, 18:32:01 UTC 14 years ago
May 13 2005, 18:43:39 UTC 14 years ago
А "потенциально", так у них всё ещё лучше будет.
А в друзья зовут, когда всё плохо.
Г.А.
May 13 2005, 18:55:07 UTC 14 years ago
>Назовите парочку.
а наши грехи получилось так, что самый верный наш нынешний союзник - Армения. Если ее считать европейским государством. Я поражаюсь разнице отношения к России и русским у православных грузин и еретиков-монофизитов армян. Именно благодаря существованию голодной, блокированной, озлобленной, напуганной и вооруженной до зубов Армении до сих пор нам гарантировано участие в разработке каспийской нефти.
May 13 2005, 19:09:48 UTC 14 years ago
Между прочим, сколько добывается сейчас нефти в каспийском регионе? И каков процент этой нефти по отношению к добыче в РФ? Просто интересно. Насколько окупаются наши издержки по поддержанию российских "интересов" в Закавказье?
Между прочим, если там вспыхнет война, то ни армяне с грузинами, ни нефть никому не будут нужны. Поддержание там при помощи России даже видимости порядка - это таскание каштанов для других. Для Саакашвили, скажем.
Г.А.
May 13 2005, 21:06:09 UTC 14 years ago
Другое дело - Россия. Казахстан, конечно, был бы буфером - до тех пор, пока в нем самом не свалился бы режим и в Россию не хлынул бы поток одновременно беженцев, наркотиков и исламских боевиков. Впрочем, он бы хлынул еще раньше. То же - с Закавказьем, с которым вообще никакого буфера нет (кроме и так взрывоопасных российских республик Северного Кавказа).
Самый простой выход - почти никогда не самый лучший... И если уж Америке чего-то надо в Средней Азии, хотя она вполне имеет возможность жить изолированно в своем полушарии - то нам и подавно.