Ну хорошо, давайте мы с другой стороны зайдём.
Вот товарищи мне говорят, что карта с нефтяными месторождениями "некорректна", так как не включает в себя "месторождения Восточной Сибири и Сахалина". Товарищи забывают учесть, что указанные месторождения являются, вообще-то, "перспективными". "В настоящее время промышленная добыча нефти в Восточной Сибири на Дальнем Востоке ведется только на Сахалине, включая шельф (4,3 млн т в 2004 г.), и в Республике Саха (около 0,4 млн т в год). Небольшие объемы нефти (менее 0,1 млн т в год) добываются в Эвенкийском автономном округе Красноярского края и в Иркутской области (Юрубчено-Тохомская зона нефтегазонакопления, Ярактинское, Дулисминское, Даниловское месторождения и др.)" Но речь не об этом. Я даже пойду на то, что так же как и мои оппоненты ПРЕДПОЛОЖУ, что дело уже сделано, уже создана вся инфраструктура, построены нефтепроводы, нефть течёт рекой и все танцуют и поют. А теперь давайте порассуждаем вот о чём - что заставляет вас думать, что эти "регионы будут представлять для КНР большой интерес"? Интерес НАСТОЛЬКО большой, что Китай попытается эти районы не больше и не меньше, как "захватить"? Как нам пишут: "Ведь недаром же Китай тратит на оборону 17 млрд [по официальным данным на 2001 г.] долларов в год. Вы должно быть полагаете что он собирается такой армадой с межбаллистическими ракетами, подводными флотом и ядерными боезарядами воевать с Тайванем? А может с США?".
С Тайванем Китай воевать не будет, он его рано или поздно просто вернёт себе. Но это дела китайские, до которых мне дела нет. Будет ли Китай воевать со США? Лично я думаю, что будет и будет обязательно. Не завтра, конечно, но когда-нибудь будет. Но речь у нас не об этом, речь у нас о России. Итак, почему вы думаете, что Китай готов пойти на такой отчаянный шаг как война, чтобы захватить нефтеносные районы Сибири?
Вы представляете себе, что это такое - война между Россией и Китаем? Сегодня? Мне почему-то кажется, что нет, не представляете. И ещё меньше вы представляете себе, что такое война ядерная. Как вы думаете, почему до сих пор никто и на кого Бомбу не сбросил? Все стараются её заполучить, все зубы точат, но вот швыряться "ядрёными батонами" как-то не спешат. С чего бы это? Вы никогда над этим думать не пытались?
Или вы считаете, что ядерная война не разразилась до сих пор исключительно по причине неких "гуманности" и "человеколюбия", присущих Гомо Сапиенсу? А ведь какой, вроде бы, соблазн был уронить пару бомбочек, скажем, на Вьетнам. А ведь не уронили. Поостереглись. И поостереглись вот по какой причине - дело в том, что стоит лишь начать, и все, у кого бомба есть, поспешат ею воспользоваться, ну как же, "а вдруг не успею?" "Долбану по соседу, пока не поздно, и гори оно всё огнём..." Результатом этого "долбану" будет то, что настанет Конец Света.
Конец света будет совсем не таким, как вы это себе представляете. Свет наш никуда не денется. Сожгут, правда, миллионов сто малых сих из тех, что "ни сном, ни духом", сотрут с лица земли двадцать-тридцать-сорок больших городов (оно, может, и правильно будет), заразят тут и там местность радиактивными осадками, да вот, пожалуй, и всё. Человечество ведь никуда не денется. "Земля у нас одна". Главным же результатом ядерной войны будет то, что рассыпется окружающая нас действительность. Осыпется реальность, в которой мы живём. Новый и неизвестно какой смысл получат такие слова как "государство", "закон", "армия", "полиция", "народ", "свобода" итд. О таких мелочах как "рынок", "инвестиции", "ценообразование", "банковский заём", "работа", "акция", "доллар" я даже и не говорю. Это само собою... В результате ядерной войны исчезнет наш мир, мир отвратительный, но такой привычный. Знакомый. А появится что-то другое. Незнакомое. Лучше или хуже - этого не знает никто. Но - другое. И вот этого "другого" боятся все. И "угнетатели" и "угнетённые", ибо никому не известно, кто окажется наверху, а кто внизу, когда в результате ядерной атаки на Земле воцарится хаос.
А теперь представьте себе, что некая страна, (назовём её Китай), готова рискнуть вообще всем, вплоть до собственного существования, чтобы заполучить некие "нефтяные месторождения", причём не зная того, сколько будет стоить нефть, будет ли она вообще что-то "стоить" и не зная даже, будет ли что-то ЗНАЧИТЬ слово "нефть" в новом, постнуклеарном мире.
Представить себе "обычную", традиционную войну между Китаем и Россией мне почти так же трудно, как и войну ядерную.
Ну вот как вы представляете себе войну между Китаем и Россией в Сибири? Посмотрите на карту, прикиньте. Вот вы, в силу недоступных моему разумению причин, полагаете, что Китаю будет легче "захватить" нефтяные меторождения в Восточной Сибири и Сахалин, чем Западную Сибирь. Вы сперва подумайте над тем, что захват Сахалина для Китая значит примерно то же, что захват Москвы, о Сахалине забудьте сразу, но почему вы считаете, что Китай сможет с помощью обычной военной операции оккупировать Сибирь Восточную? Как? Нет, ну в самом деле - как? Как "китайские орды" попадут в район Байкала, к северу от которого и расположены "перспективные" нефтяные месторождения? Да ведь им ещё нужно туда не просто попасть и там пововевать, им нужно этот район площадью с Украину ещё и оккупировать. Вам известны такие понятия как "тыл", "дороги", "коммуникации", "инфраструктура"? Или вы считаете, что война - это нажал на кнопку, выпустил ракету и забыл? Вот сейчас идёт война в Ираке. Якобы тоже из-за нефти. Ну вот вы проделайте мысленный эксперимент, поставьте на место американцев китайцев и перенесите место действия в Сибирь. В СИБИРЬ. Как вы, на месте китайцев, будете снабжать свою группировку всем небходимым? По суше? По морю? Воздухом? Вы объём этого "необходимого" себе представляете? Вы представляете себе, сколько будет стоить подобная война? А ведь вы и ещё об одной мелочи забыли - у Китая безусловно будут союзники в этой войне, но ведь у Китая уже сейчас есть могущественные противники, а в реузультате этой гипотетической войны этих противников ещё прибавится. Или вы думаете, что мир будет безучастно наблюдать, как Китай прибирает к рукам Сибирь?
Для того, чтобы эксплуатировать нефтяные месторождения России, Китаю необходимо захватить не Сибирь, ему необходимо захватить контроль над Москвой. Но здесь есть одна труднопредолимая преграда.
Дело в том, что Москва уже захвачена.
Г.А.
viktorr
November 10 2005, 17:55:31 UTC 13 years ago
alexandrov_g
November 10 2005, 18:05:05 UTC 13 years ago
Г.А.
viktorr
November 10 2005, 18:13:48 UTC 13 years ago
alexandrov_g
November 10 2005, 18:20:01 UTC 13 years ago
К сожалению в том смысле, что русские - не евреи, и то, что получилось у евреев, у русских вряд ли выйдет. Если они, конечно, захотят остаться русскими.
Г.А.
viktorr
November 10 2005, 18:21:57 UTC 13 years ago
И можно ли воспользоваться результатами труда русских имеющих отношение к "Западу"?
И что это за русские такие, которые имеют отношение к "Западу"?
alexandrov_g
November 10 2005, 18:28:19 UTC 13 years ago
Насчёт "результатов труда" я вас не понял.
Русские сейчас все имеют отношение к Западу, просто в силу того, что государство РФ вписано в рамки Западного Мира. По результатам войны.
Г.А.
viktorr
November 10 2005, 18:32:26 UTC 13 years ago
Каким образом возможна замена евреев Западу, ведь евреям принадлежит на Западе очень много ... хм.. всего?
Составляет ли Запад преимущественное национальное единство по сравнению с... китайцами?
В чём сила Запада?
alexandrov_g
November 10 2005, 18:40:53 UTC 13 years ago
В чём польза менеджера на предприятии?
Каким образом возможна замена евреев Западу, ведь евреям принадлежит на Западе очень много ... хм.. всего?
На Западе евреям принадлежит и в самом деле много всего, но гораздо больше не принадлежит. Еврей - управляющий, а не хозяин предприятия под названием Запад.
Составляет ли Запад преимущественное национальное единство по сравнению с... китайцами?
Никогда над этим не думал. Но вот так, на вскидку - пожалуй, что нет. Но здесь мы уходим в область туманных рассуждений о том, что такое "национализм" и каким он бывает.
В чём сила Запада?
Классный вопрос! Это как вопрос о Кощее и его Игле.
Если коротко - сила Запада в нашей слабости.
Г.А.
viktorr
November 10 2005, 18:43:25 UTC 13 years ago
Сила Запада в нашей слабости - не устраивает, на ответ не тянет. :)
alexandrov_g
November 10 2005, 18:51:09 UTC 13 years ago
Запад даже и близко не силён так, как была сильна Германия в 39-43 или сталинский СССР. Или каким становится Китай. Сила Запада в иллюзии того, что он - силён. Для того, чтобы эта иллюзия поддерживалась, создан весь нынешний мировой порядок.
На мой взгляд - главное в культуре. Все хотят быть "похожими" на Запад и этим желанием поддерживают Великую Иллюзию. "Игла Кощея" скрыта здесь.
Г.А.
viktorr
November 10 2005, 18:55:12 UTC 13 years ago
alexandrov_g
November 10 2005, 19:07:28 UTC 13 years ago
Смотрите, если вы сравните то, что называется военной мощью государства, то они, за вычетом ядерных сил, которые вообще-то не военное, а, скорее, политическое оружие, да - слабы. По сравнению с тем же Китаем. (Вспомните войну в Корее или Вьетнаме, да и сейчас Ирак иллюстрацией военной мощи американцев никак не выходит). Здесь оговорюсь, что мы не знаем целей, которые они там преследуют.
То-есть даже воюя, они изобретают правила, по которым согласны воевать. Если противная сторона эти правила принимает, то тогда да, Америка сильна, если же нет, то нет.
Экономически? Тоже сильны пока весь остальной мир согласен соблюдать написанные не им правила игры.
Я примерно об этом сегодня и написал, говоря о причинах, по которым очень маловероятна ядерная война.
Она может стать реальной только в том случае, если кто-то решит обрушить мировой порядок, картину мира, в которой Америка сильна просто потому, что она - Америка.
Г.А.
viktorr
November 10 2005, 19:11:38 UTC 13 years ago
Запад слаб, если мы станем сильны, то будем проводить "перестройку и процессы демократизации" Запада?
alexandrov_g
November 10 2005, 19:27:52 UTC 13 years ago
Между прочим, высшая степень реальности - это война. Война обнажает все вещи, срывает словесную шелуху. Чем больше война, тем реальнее реальность. А потом победитель описывает реальность своими словами.
Если, как вы говорите, "мы станем сильны", то должны будем изобрести наш, новый язык, на котором и заставим говорить весь мир. СССР был такой попыткой, которая не удалась. Если Россия останется Россией, значит рано или поздно ей придётся повторить эту попытку, которой пока нет названия.
Ну, а пока мы все говорим на языке победителей. Всеми этими перестройками и демократизациями.
Г.А.
viktorr
November 10 2005, 19:33:22 UTC 13 years ago
Я имею в виду, что если Запад слаб, то Россия может расчитывать на мировую гегемонию подобную нынешней западной?
Так ведь по Вашим словам получается?
alexandrov_g
November 10 2005, 19:41:32 UTC 13 years ago
Россия в очень сложном положении. В гораздо более сложном, чем вы можете себе представить.
Г.А.
viktorr
November 10 2005, 19:49:58 UTC 13 years ago
Было бы интересно узнать подробнее о том насколько хреновое положение России.
В 91-м могли добить?
alexandrov_g
November 10 2005, 20:05:25 UTC 13 years ago
Конечно. Мы бы сами себя и добили бы, разделившись не только на РФ, Казахстан и Украину, но и дальше - на Ингерманландию и Саху-Якутию.
И заметьте, мы проделали бы это с восторгом. Да тот самый пресловутый Запад не позволил. У него на нас другие виды были.
Г.А.
dexaneral
November 10 2005, 20:28:32 UTC 13 years ago
Нам потому и подкидывают такие варианты, чтобы не допустить возникновения малейшего доверия к власти.
atrey
November 18 2005, 19:19:07 UTC 13 years ago
У архитектора Жолтовского есть статья "беседа Мастера с Учеником".По типу восточных даосских историй.
так вот тут то же самое. Александров гений!
adolfych
November 18 2005, 20:09:07 UTC 13 years ago
это из митьков
-в чём смысл пирихода Боддисатвы с Юга
-Да пошол ты в жопу со своим дзэн-буддизмом
atrey
November 18 2005, 21:53:17 UTC 13 years ago
viktorr
November 20 2005, 12:00:40 UTC 13 years ago
Я видимо в этом диалоге выполняю роль идиота.
qvic
November 10 2005, 19:14:27 UTC 13 years ago
digitman
November 10 2005, 19:25:11 UTC 13 years ago
alexandrov_g
November 10 2005, 19:49:38 UTC 13 years ago
В этом случае терять будет нечего и все пойдут на самые крайние меры, вплоть до обмена ядерными ударами. Это все прекрасно понимают, в том числе и Китай.
Именно поэтому война между Россией и Китаем невозможна даже и ограниченная, потому что все будут бояться эскалации. Все значит все. И сам Китай этого тоже боится.
Г.А.
lee_chaolan
November 13 2005, 16:20:57 UTC 13 years ago
Боюсь, что китайские мозги это понять еще неспособны.
Anonymous
November 28 2005, 07:22:04 UTC 13 years ago
В этом и ключ, уважаемый Г.А.
Если Китаю удастся игра по невовлечению "остальных" в "полномасштабную войну на всех направлениях между Россией и Китаем", то мало не покажется. А это не так уж и невозможно. Условной "Европе" не обязательно отдавать Китаю все.
> война между Россией и Китаем невозможна даже и ограниченная, потому что все будут бояться эскалации
Вот пожалуй единственный сдерживающий фактор. Войны этой нет, ув. Г.А., не потому, что ее не может быть, а потому, что к ней Китай пока не готов. Но времена меняются.
Кстати, а не могли бы вы вкратце (если возможно) пояснить, почему считаете войну между США и Китаем неизбежной? Почему, зачем и как такое может случится?
ex_irishterr534
November 10 2005, 20:08:39 UTC 13 years ago
alexandrov_g
November 10 2005, 20:17:34 UTC 13 years ago
Г.А.
ex_irishterr534
November 10 2005, 20:23:06 UTC 13 years ago
Согласен абсолютно. Но жизненное правило учит нас -- "ищи того, кому это выгодно". Создание националистических настроений и желание суверинитета в данном случае (буде центральная власть в России зашатается) будет (а может и сейчас?) финансироваться нашими желтолицими друзьями.
В конце концов, никому же не приходит идея отделить Новгородскую область от России?
ex_irishterr534
November 10 2005, 20:25:55 UTC 13 years ago
но, конечно, желающих поживится будет значительно больше одного :-)
alexandrov_g
November 10 2005, 20:31:58 UTC 13 years ago
В реальности же случилось нечто другое, Новгородскую область от России и вправду не отделяли (пока во всяком случае), но вот бывшую Таврическую Губернию и Белоруссию отделили с лёгкостью.
И китайцами там даже и не пахло.
Г.А.
ex_irishterr534
November 15 2005, 17:22:22 UTC 13 years ago
здесь, кстати говоря, описан сценарий распада и предпосылки к этому.
alexandrov_g
November 15 2005, 17:50:20 UTC 13 years ago
Технология "цветных" революций может быть описана всего двумя словами - "потеря независимости".
И лекарство против "цветных" революций тоже известно чрезвычайно давно и называется оно "железный занавес". Но для того, чтобы принять это лекарство необходимо сперва эту самую независимость себе вернуть. Трудно это или легко, судите сами.
Г.А.
atrey
November 18 2005, 19:23:14 UTC 13 years ago
А разделять Россию на несколько государств-это же хлопот не оберешься с новыми администрациями, опять же переделывать всю геополитику... а Запад консервативен.
Пока что их устраивает Единая Вассальная Россия(в смысле не партия, а страна-(:-)
_krot_
November 10 2005, 21:06:50 UTC 13 years ago
Китайцам и не нужна война. Они, согласно древнему канону просто сядут у реки и будут ждать пока мимо них не проплывет труп врага...
З.Ы.
Еще раз отговариваю вас мерять Китай нашими мерками.
atrey
November 18 2005, 19:29:12 UTC 13 years ago
сама по себе увы ничего не представляя.В этом её шанс- ничего из себя не представлять, потихонечку прозябать между двух владык.
А потом в несколько минут произойдет спонтанное применение всеми ядерного оружия. и цивилизация падет как римская империя. Но люди- то останутся.Как осталось население после падения римской империи. об этом александров как-то очень проникновенно писал.
suhov
November 10 2005, 22:07:56 UTC 13 years ago
То что вы не представляете себе как будет вестись третья мировая ядерная война не значит что она исключена (мало ли что человек не очень знакомый с геополитикой не может себе представить - какое-то время назад невозможно было представить что человек высадится на Луне или что НАТО будет бомбить Белград). Разработка методов ведения новой войны. Скорее всего это будет совокупность мелких локальных конфликтов. Например, обострится "Чечня", спровоцируются процессы распада РФ, отделения потребует Татарстан, Якутия и тд. В первую очередь, большая к будущему моменту времени китайская община в Сибири и на Дальнем Востоке потребует отделения от РФ. Если же дойдёт до ядерных ударов, то они будут производится мелкими зарядами по военным объктам. Кто нарушит эти правила, тот получит удар от США, которые будут обладать к тому времени военным потенциалом на порядок превосходящим каждую из воюющих сторон. Это всего лишь один из сценариев.
Вы ещё забываете, что войны начинаются когда люди "теряют голову" в результате скажем "фашистских переворотов". События в Германии с 33-го года развивались весьма стремительно и я сомневаюсь что в 33-м много людей думало о грядущей мировой войне.
"пропаганда плохонькая эрэфская" - это сильно. Особенно в сравнении с устаревшим, неточным западным учебником. Если "эрэфское" то обязательно хуже, да?
Впрочем, если вам легче поверить что Китай непременно будет воевать с могучими США, находящимися на расстоянии тысячи миль по океану, чем с Россией, с которой проходит большая часть сухопутной границы и ныне не такой мощной как США, то вряд ли логичные аргументы и фактологическая основа способны изменить ваше мнение.
aka_b_m
November 11 2005, 08:58:25 UTC 13 years ago
Объясните, пожалуйста, почему подобное не происходит в странах ЮВА, где "большая китайская община" (25% в Таиланде!) давно уже не в будущем времени, где у Китая реальные территориальные претензии на архипелаг Наньша (о-ва Спратли) с его нефтеносным шельфом (а уж с экономической точки зрения тамошняя нефть против восточно-сибирской просто даром)?
suhov
November 11 2005, 11:18:59 UTC 13 years ago
aka_b_m
November 11 2005, 11:42:05 UTC 13 years ago
suhov
November 11 2005, 13:01:35 UTC 13 years ago
Однако соображения о том, что мощь миллиардного Китая растёт изо дня в день и это не может нравиться США, а также нестабильная с их точки зрения Россия, "желающая империалистического реванша" и обладающая ядерным оружием и средствами его доставки тоже доставляет хлопоты американским стратегам, склоняют к мысли, что на "маленькой войне" единственная супердержава не остановится.
а вот татарстан попрошу не трогать
thaler
November 11 2005, 10:42:27 UTC 13 years ago
Re: а вот татарстан попрошу не трогать
suhov
November 11 2005, 11:31:44 UTC 13 years ago
как смутные времена так все сепаратистские процессы обостряются
в смутные времена государственный организм что болен: начинает разлагаться
либо имммунная система убьёт микроб, либо микроб убьёт всю систему
в случае с современной Россией "пока организм успешно борется"
alex_mashin
November 11 2005, 03:14:25 UTC 13 years ago
alexandrov_g
November 15 2005, 17:42:20 UTC 13 years ago
Такой простой и остроумный довод мне в голову не пришёл.
Г.А.
bey
November 11 2005, 08:25:53 UTC 13 years ago
Однако может вам будет любопытно, смежная тематика:
http://www.livejournal.com/users/bey/147864.html
alexandrov_g
November 15 2005, 17:56:50 UTC 13 years ago
Даже если это выдумка, то это выдумка того, как должен мыслить и говорить министр обороны любого уважающего себя государства.
Г.А.
блестяще
thaler
November 11 2005, 10:38:23 UTC 13 years ago
К слову
evolor
November 15 2005, 16:03:45 UTC 13 years ago
Не к слову, а к начальнику местного УГРО
alexandrov_g
November 15 2005, 17:40:29 UTC 13 years ago
Г.А.
lbv
November 23 2005, 06:50:32 UTC 13 years ago
"Одним из конкретных шагов, который может сделать Россия, чтобы увеличить доверие бизнеса и расширить иностранные инвестиции, может стать принятие эффективного закона о недрах, который внесет ясность в условия осуществления контроля над стратегическими месторождениями со стороны иностранных предпринимателей", - подчеркивает Брентон.
Anonymous
November 26 2005, 16:34:44 UTC 13 years ago
И еще, как Вы думаете, почему китайские товарищи с юга не переселяются ну хотя бы к нам, в провинцию Heilongjiang, или, как у вас в России принято говорить, в Манчжурию (ханьские товарищи вообще забыли, кто такие манчжуры), где ПОЛНО неосвоенных земель. Видите ли, уже здесь по ночам довольно холодно, вот сейчас-таки -13, а отопление не работает. И что же, товарищи из Шанхая, которые привыкли к тому, что круглый год днем +23, не говоря о южных провинциях, должны сюда ехать? А вы говорите, Сибирь! Все разговоры о ``китайской угрозе'' есть либо слабоумный, либо злонамеренный бред.
Арминий, простой китайский товарищ