Дадики

Не знаю. Я Маккиавелли не читал, поэтому и осуждать не буду.

Сперва покончим с Геродотом.

Вот уж кто пишет захватывающе. Не отнять.

Г.А.

Только античным? И только приводимым ими цифрам?

Через энное число лет ведь и Резун будет считаться хоть и "альтернативным" да историком.

Г.А.

Тем интереснее их "номера" разоблачать.

Г.А.

Ваше "ох" излишне, поскольку я ни с кем не спорю. Как я могу спорить, если я не являюсь очевидцем тех событий? Спорить с Геродотом пытаетесь, по-моему, вы.

В ваших рассуждениях о цифрах вы пытаетесь интерпретировать Геродота и приписываете ему некие намерения, которых он, по-моему, не имел. Он ведь не написал "миллион" или "пять миллионов", он указывет ТОЧНУЮ цифру в 5 283 220 человек и тут же описывает совершенно смехотворный способ подсчёта с оградой, вмещающей 10 000 человек, куда поочерёдно загоняется всё войско. Вы когда-нибудь были на стадионе? А теперь представьте себе геродотовскую процедуру в действии. Где находились эти пять миллионов, ожидающие своей бараньей очереди? Вы представляете себе толпу в пять миллионов человек? Причём, когда Геродот хочет привести какие-то цифры своим современникам, которые "не различают 300 000 и 1 000 000" и при этом он сам якобы не уверен в точности этих "цифр" он ведь так и пишет: "количество это невозможно установить из-за огромного их числа". Так что когда он приводит точные цифры, то эти цифры должны были означать нечто вполне определённое как для него самого, так и для его читателей.

Я повторю вопрос, который я задаю сам себе и не нахожу ответа: если мы не верим цифрам, приводимым Геродотом, почему мы верим всему остальному в его трудах? Он ведь подробнейшим образом описывает тогдашнюю картину мира и перечисляет массу городов, царей, названий народов и племён, их обычаев, вооружений и экипировки (замечу, столь же смехотворных, как и приводимые им цифры), создаёт некую хронологию событий (хотя вы сами пишете, что его мир - это мир без часов), в то время как тогда о времени у людей были самые смутные представления.

В общем, я отнюдь с Геродотом не спорю да и при всём желании спорить с ним не могу по известным причинам. Единственное, что я хочу сказать, это то, что, на мой дилетантский взгляд, труды Геродота гораздо больше похожи на "Гаргантюа и Пантагрюэля" чем на исторический труд.

Г.А.

Геродот не выдумывал цифр: поэтому, не имея сведений, не писал цифру. Другое дело, что он не умел верифицировать те цифры, которые ему попадались.

Это как это "не писал цифру"? О чём же мы тогда разговоры ведём? Ну, ладно, давайте мы с другой стороны зайдём. Предположим, что Геродот писал о миллионах так, от фонаря. Не понимал человек, "что цифра сия означает". Хорошо. Но вот несколько страниц спустя он недрогнувшей рукой сообщает любознательному читателю следующее - сиракузский тиран Гелон, обращаясь к греческому посольству, заявляет следующее: "Люди из Эллады! Я выставлю вам 200(!) триер, 20 000 гоплитов, 2000 всадников, 2000 лучников, 2000 пращников и 2000 легковооружённых всадников. Кроме того, обещаю снабжать продовольствием всё эллинское войско до конца войны(!). Из этих радужных планов, правда, ничего не вышло, так как на Гелона напал "Терилл, тиран Гимеры, войско которого насчитывало 300 000 финикиян, ливийцев, иберов, лигиев, элисиков, сардонов и жителей Кирна"(какой слог! обзавидуешься...). Итак, современные Сиракузы, находящиеся в нынешней 60-миллионной Италии, насчитывают 90 тыс. жителей. Смогут современные Сиракузы выставить сухопутное войско в 28 000 тысяч и флот в 40 000 человек(согласно всё тому же неугомонному Геродоту команда триеры состояла из 200 человек)? А вот вонючая рыбацкая деревушка, каковой являлись ТОГДАШНИЕ Сиракузы, выставляла запросто. И тут ведь речь о пресловутых миллионах не идёт. Цифры на два порядка меньшие. Уж до сорока то тысяч должны были уметь считать сиракузяне, ведь уже совсем недолго оставалось до Архимеда, который построил им гиперболоид инженера Гарина.

Геродот, конечно, не историк, а писатель и путешественник. "История" возникает в XIX веке на базе сопоставления, в нашем случае, греческих и персидских источников. Общее будем считать достоверным.

Ну, если Геродот не историк, то что же мы изучаем в школах на уроках истории? И, кстати, что же сообщают нам персидские источники по поводу Фермопил? Мне в самом деле интересно, так как я никаких упоминаний о персидских источниках не встречал. Все как-то зациклились на олимпицах-марафонцах. И насчёт достоверного. Находимое "общее" ДОСТОВЕРНО, или мы его будем СЧИТАТЬ достоверным. Вот тут вы подобрались к самой сути.

Считать годы - конечно, проще, чем часы.

Проблема тут в том, что тогда ведь и годы не считали. Где-то я встречал упоминание о том, что тогдашняя хронология велась от одних Олимпийских игр до других. И промежуток между ними в четыре года был весьма условен.

Очень опасно называть вещи "смехотворными" исходя из теоретических соображений. Это нарушает методологию: от фактов к теории

То-есть, вы считаете историю с оградой, куда помещаются 10 000 человек фактом?

И само собой предполагает тезис: действительность хорошо объяснена и понята, здесь не случается ничего тотально непредсказуемого

Ну, здесь мне возражать вам даже как-то неловко. Подумайте ещё раз над тем, что вы написали.

Г.А.

Геродот, конечно, не историк. Очень странно, что Вы этого не понимаете.

Хе-хе. Для того, чтобы понять, что Геродот не историк, достаточно прочесть первую страницу его "Истории". Я с этого начал, а вы упорно, вновь и вновь, меня же в этом же убеждаете. Опять повторю вопрос, который я уже задавал: почему мы изучаем писания Геродота в школах на уроках истории? Все эти россказни о персах, ксерксах, фермопилах, трёхстах спартанцах итд, итд, итд? Всё это вдлабливается в головы детям на протяжении последних лет двухсот как НЕПРЕЛОЖНАЯ ИСТИНА. Как ИСТОРИЯ. Опять повторюсь - я НЕ СПОРЮ с Геродотом. Не спорю хотя бы в силу комичности воображаемого спора. Я ПРОСТО НЕ ВЕРЮ в то, что понаписано в книгах, приписывемых Геродоту. Я не сомневаюсь, что когда я начну читать Фукидида или Ксенофонта, я и там найду тот же набор бабушкиных сказок, что и у Геродота. Если же мы вынем кирпич, называемый "античная история" из фундамента, то что останется от современной истории? Вашу же точку зрения искренне не понимаю. Вы с упорством, достойным лучшего применения, из поста в пост уговариваете меня(!), что Геродот не историк и верить его писаниям не стоит, и тут же пишете, что "Карфаген практиковал наемничество (против римлян за Карфаген воевали греки), поэтому с его стороны наступало настоящее людское море, хотя, конечно, не 300.000. Со стороны Сиракуз - ВСЯ Сицилия (кроме Гимеры), Сицилия, которую сиракузцы контролировали.". Какое "людское море" в античные времена, когда уже какое-нибудь племя козопасов человек в триста гордо именовало себя народом и слагало племенную мифологию? Что значит "ВСЯ Сицилия"? Если вы приведёте хотя бы приблизительные цифры о населённости ТОГДАШНЕЙ Сицилии, то это опять же будут свидетельства очередного "Геродота".

Про 10.000 - можно было бы додумать за меня :) Замените на 100. Это ведь тот же вопрос о цифрах.

Как это у вас легко выходит. Захотели и уменьшили цифры, приводимые "отцом истории", в 100 раз. А почему не в 10, а почему не в 1000 раз? Посмотрите - возьмём "нашествие Наполеона" с известным нам результатом, а теперь предположим, что нам становится известно, что в Бородинской битве участвовало тысячи полторы народу с обеих сторон, а количество убитых составило человек пятьдесят, что с известной степенью вероятности предполагает, что это была всего лишь небольшая стычка арьегардов враждующих армий, а основные события разворачивались где-то в другом месте. Вы считаете, что это открытие никак не скажется на том, что мы называем "историей"? То же самое и здесь. Манипулируя цифрами, "античные историки" и их современные интерпретаторы, выдают какие-то события за главные, за "историю", а какие-то события или нам вообще неизвестны, или же заметаются теми же авторами под ковёр.

Надеюсь, так понятнее.

То, что вы пишете, звучит следующим образом: конечно, Геродот не историк, но, с другой стороны, всё же, как бы и историк, и, с одной стороны верить тому, что он писал не стоит, но, с другой стороны его свидетельства подкрепляют другие свидетельства, а другие свидетельства подкрепляются его свидетельствами, и, хотя отдельным свидетельствам верить нельзя, всем свидетельствам, взятым вместе, верить не только можно, но и нужно.

Как-то так.

Г.А.

Дорогой Мятущийся Обезьян, что касается меня, то я готов согласиться с каждым вашим словом. Заранее говорю вам, что я путаю всё на свете, что я не историк, не "специалист" и даже скажу вам по секрету, что я не знаю что бы могло означать слово "нарративный". Вынужден это написать, так как вы упорно переводите речь на мою скромную персону и придаёте слишком большое значение моему скромному мнению об "отце истории". Но дело-то всё в том, что предметом нашей дискуссии являюсь не Я и не МОЁ мнение по какому бы то ни было вопросу. Как пела замечательная Анна Герман(царствие ей небесное): "Нужно быть спокойным и упря-амым...". И вот я, спокойно и упрямо, повторю по-моему, в четвёртый или пятый раз: "Если, согласно вашим же словам, Геродот "не историк", а "путешественник", "писавший забавные байки", если цифрам, им приводимым верить нельзя, если мир, им описываемый - это мир "с другим отношением к точности", если всё описываемое в геродотовской "Истории", происходило не так, не там и не тогда, то ЧТО в таком случае дети "всего цивилизованного мира" на протяжении по крайней мере последних лет двухсот изучают на уроках ИСТОРИИ? Не знаю как вы, а я на уроках истории(!) внимательнейшим образом внимал учителю, учил дома заданное, а потом тянул руку и получал "пять", оттарабанив сказку про 300 спартанцев. Если верить Николаю Васильевичу Гоголю, то и в его время пылкий учитель истории ломал стулья, рассказывая об Александре Великом. Кто путал "Малую Землю", источник, и учебник по истории Войны" все эти годы? Я или мириады учителей Истории всего мира? Вы можете, на минутку отвлёкшись от изложения своего мнения о моём мнении, ответить на ЭТОТ вопрос?

И на всякий случай ещё раз о том же, только другими словами: являются ли фактами факты, приводимые в учебниках истории? Или же факты погребены под грудой интерпретаций? Или фактов вообще не существует, а существуют только и только интерпретации?

И на всякий пожарный случай, ещё раз о том же, только другими словами: является ли Историей то, что преподают в школах на уроках истории?

Г.А.