Империя - 23

---Если уж мы хотим стать большими, сильными и умными

если национализм для россии запрещен (вами, евреями, путиным, дугиным и "империалистами-потриотами") - то кто такие МЫ?

Нет никаких МЫ в этом случае!

или я должен ассоциировать себя любимого со всем кто имеет паспорт того же цвета? СМЕШНО.

Этого никто не сможет. Именно поэтому в России, несмотря на ---, так никак и не родится национальная идея. Потому что пытаются мерить - западными мерками, - ан нет, не подходит. Уж как только не изощряются: вот по крови - взялись определять... 1/2, 1/4, ... 1/16...
Когда в школе генетику проходили - потреоты, похоже, болели. Причём, - все.

Н-дя...
К своему стыду, я лишь не так давно понял всю глубину тютчевского: "Умом Россию не понять..."

Хотя... Лучше - поздно, чем - никогда? :)

"(и подкрепляет это историческими примерами),что нация может сложиться и даже существовать, но при этом не иметь собственного государства."

Какими примерами? Евреи? но у них ЕСТЬ свое государство. Это государство есть в их религии, и земля эта есть в их религии-Земля обетованная.
Все это любой еврей может найти в синагоге, во всех городах Европы.
А раз подданный может всегда найти это Государство в получасе ходьбы от дома, то значит оно ЕСТЬ.

Гм.Это Царство Польское-то не было государством?
"ах ты царь-государь..."
Путает что-то этот Сетон-Томпсон...

А с другой стороны-в чем национальность шотландцев кроме килта проявляется?Это народность, как типа валлийцы("Уэльсцы"?).Ведь и в чемпионатах мира по футболу раньше(как сейчас не знаю) команды Уэльса и Шотландии были в равном статусе.

Мне кажется что тут важен исторический прецедент. Допустим, если народ в прошлом ОБЛАДАЛ государством, т.е. если государство было у предков-то потомки (поскольку родовой признак нации главный)- некоторое время будут тоже считать себя нацией, достойной своего государства.

ничего сложного.
народность-это как бы прото-нация(ну как были прото-укры, и потом настоящие Укры(:-).

Как в шахматах не всякая пешка становится дамкой, но всякая хочет ею стать-так и не всякая народность становится нацией.
Должно быть ещё подходящее время на Всеобщей Спирали Времени.
как весна благоприятствует распусканию почек, так и есть времена, которые благоприятствуют превращению народностей в нации.
а другие времена не благоприятиствуют.

Я ничего не знаю про зулусов. Может их народность появилась так сказать не вовремя, в период "космической осени", и у них ничего не распустилось, так и завяло(:-(

Привет!

---------
Гм.Это Царство Польское-то не было государством?
---------

Вне всяких сомнений.
"Царством Польским" именовалось во второй половине XIX - начале XX веков та часть Польши, которая входила в состав Российской Империи.
С Литвой и Р(ж)ечью Посполитой тоже определённые проблемы - во всяком случае запутаться во взаимоотношениях жмудинов, литвинов-русских и собственно поляков (а на заднем плане тихо маячат пруссы).

--
Всего наилучшего,
Андрей.

Царство - это тоже форма государственности, с царем во главе.
Государственность была польская(т.е.на государственных постах и в государственныхучрежелднмях работали этнические поляки),царем был царь из рода Романовых.

Какова национальность царей из рода Романовых? а смешанная, есть и прибалтийские корни, есть и немецкие...

>>> Не соглашусь. Национальная идея есть у каждого народа.

- "Что вы под этим имеете в виду? Конкретно. Ряд законов? (...) границы? (...) религию? Что?"
:)

Без конкретного определения, увы, имеем лишь словоблудие: безконечное генерирование тезисов и блуждание в их дебрях.
Замечательный пример чему - Ваша "беседа" с Атреем.

Вот, скажем, Вы оперлись на Сетона-Ватсона. Хорошо.
НО. Вы забыли, что для него, как и для любого западоида, - ВСЕ, проживающие в границах РИ-СССР-РФ - русские...
Да и под Империей, надо полагать, Сетон-Ватсон, как западоид, понимает нечто отличное от Вашего понимания...

"Дайте мне точку опоры", - ага.

"Эка, чего захотели! Так ведь эта игра в слова и есть то главное, вокруг чего всё вертится. Это как матрёшка или, лучше сказать, луковица - снимешь кожицу, а там новая. А главное то, что кожицы не только не снимают, а наоборот, луковица всё новыми обрастает."

- Во-во...

>>> Что такое национальное идея, говорите? В двух словах - это то, что делает нас нами.

- Ответ не принимается. ;)
Нас делает нами - дух. Русский, - в данном конкретном случае.
Хоть портреты наших предков и не висят в галереях, но...
Русак - русака видит издалека. :)

А идеи...
"Общественные идеи и теории бывают различные. Есть старые идеи и теории, отжившие свой век и служащие интересам отживающих сил общества. Их значение состоит в том, что они тормозят развитие общества, его продвижение вперёд. Бывают новые, передовые идеи и теории, служащие интересам передовых сил общества. Их значение состоит в том, что они облегчают развитие общества, его продвижение вперёд, причём они приобретают тем большее значение, чем точнее они отражают потребности развития материальной жизни общества."
И.В. Сталин, цит. по "Краткий словарь иностранных слов", М., 1951
Определение "идеи" глянул, ага. ;)
Не знаю, говорил ли что И.В. об идеях национальных... :)

>>> Конкретное определение "национализма" в высшей степени конкретно в каждом отдельно взятом конкретном случае.

- Т. е., у Вас - определения нет.
Воспользуемся словарным? ;)
"- реакционная буржуазная идеология и политика, направленные к разжиганию национальной вражды и натравливанию одной нации на другую в интересах эксплуататорских классов".

>>> ...место евреев заняли украинцы, только и всего.

- Евреи - инструмент, и не более чем. Зато какооой...
Не думаю, что их стоит сбрасывать со счетов. Ведь КАК ребятки действовали в 17-м?.. А в 91-м?.. А сейчас?..

>>> Под Империей ВСЕ понимают одно и то же, и все понимают то, что надо. Вы за них не волнуйтесь.

- Да я не волнуюсь. Однако...
Без чёткого определения - о чём разговор? Вот, ещё из школы - помню про метрополию...
Вы можете показать метрополию - в РИ?
А в СССР?..

>>> Вопрос не в евреях, а во власти. Товарищ Сталин этим инструментом пользовался в своих целях и пользовался виртуозно. Ему этого до сих пор забыть не могут.

- Угу. Они же ж. И ещё, интересно: как-то так получилось, что цели И.В. совпали с целями страны... :)
В то время, как у ЭТИХ... :[
Вам виртуозно удаётся обойти в Ваших рассуждениях вопрос, обойти который, казалось бы, - невозможно. :)
Однако, при всём восхищении мастерством, с которым Вы это делаете, не могу не отметить: сие вовсе не означает отсутствия самого вопроса...
Вот, скажем, - свежачок с ebay:



Русскоязычная JEWISH REPUBLIC?..
Оригинально.
Что бы сие значило?..

>>> Вы можете показать метрополию - в РИ? А в СССР?..
>>> Вы посмотрите вот под каким углом - а где бы была метрополия в Третьем Рейхе, победи он во WWII? И где будет метрополия в случае победы Рейха Четвёртого?

- Как говорила моя хорошая инет-знакомая (еврейка), - Вы не еврей случаем? ;)
Если БЫ, да каБЫ...
Не будет никакого Р4.

Однако, не срастается у Вас: не были Империей ни РИ, ни СССР... Вот и метрополию - показать НЕ можете: нельзя показать то, чего нет.

На идею, будь она даже idee fix, конечно, право есть у каждого. Но - факты, факты...
Увы, - "поперёк", почему-то: метрополии - нет, колоний - нет, "угнетение окраин" - существует лишь в воспалённых жидовских мозгах...
"Тюрьма народов" и "империя зла" - ИХ же "продукты".

>>> Надо же... Джон Траволта еврей? Никогда бы не поверил.

- Я вовсе не о том. На марках, в качестве государства, их выпустившего, - указана некая Еврейская Республика...
Кроме того, есть и ещё три буквы: Е.А.О.
Если читать по-руски (?), - Еврейская Автономная Область? Однако, - республика...
Сепаратизм? ;)

>>> Не будет никакого Р4.
>>> А откуда вам об этом известно? Красного знамени над Рейхстагом я пока не вижу.

- Время рейхов ушло. Поздно.

>>> Почему же "не срастается"? По-моему очень даже срастается. В СССР метрополии не было...

- Тогда почему СССР Вы (и не только) считаете империей?

>>> точно так же как не было бы её в Третьем Рейхе.

- БЫ...

>>> А где была метрополия в Австро-Венгрии? А в Византии?

- Константинополь.

>>> А в самой Римской Империи?

- "...Несмотря на принимавшиеся императорами меры, экономическое значение метрополии римской империи — Италии — стало падать; напротив, значение римских провинций неуклонно повышалось."
"...гигантская Римская империя была колонией одного города."

>>> А вот Франция такой метрополией была, но при этом не была никакой Империей. Не потянули французы.

- "...В колониальных империях есть четкая и ясная грань между метрополией и колониями. (...) Эта грань прежде всего пространственная. Франция — колонии, Англия — колонии."

С Австро-Венгрией - сложнее. Пока была Австрийская - ещё туда сюда... Н-дя...
Тогда почему ВСЕ эти государства - относят т.с. к одному классу? "Синий туман", блинЪ.
Понятно, что можно рассматривать любое явление - с разных точек зрения. Некоторые товарищи и такое пишут: "Российская Федерация как империя"...

М. б. начать с определения?
Империя - это ... что, по-Вашему?

--Когда в школе генетику проходили - потреоты, похоже, болели. Причём, - все

вообще говоря "потреоты" это те кто призывает к "гражданскому национализму"

то есть это про вас.

Вы ошибаетесь: я никого ни к чему не призываю.

Окромя ответа за базар, разве что. Иной раз... ;)

ИМХО любой национализм = идиотизм.
Что и не устают демонстрировать г-да националисты. Любых гм... разновидностей. :)

--ИМХО любой национализм = идиотизм.

Безусловно! но если мы живем в окружении националистов (а так оно и есть!) то остаться интренационалистом значит погибнуть. к чему нас и призывает аффтор.

Вы будете смеяться, но интернационализм - тоже идиотизм. :))
Да и ВСЕ измы - не более чем средства манипуляции. Толпами.

А автор ни к чему не призывает. Кроме, разве что, - задуматься...
За что и ценим. Несмотря на. :)

соображения мои просты:

Россия для русских, а не русские для России.

все в общем-то.

ну не скажите. вот из вашей портотицеской идеологии ясно что русские - для империи. почувствуйте разницу.

ВОТ ВАШИ ыМПЕРИАЛИСТЫ ТАК И ДУМАюТ

ВОТ ВАШИ ыМПЕРИАЛИСТЫ ТАК И ДУМАюТ

ВОТ ВАШИ ыМПЕРИАЛИСТЫ ТАК И ДУМАюТ

ВЫ еще удивлены что народу не нужны больше никакие империи:

--Но я и вправду удивлюсь если окажется, что вы спросили о чём-то народ и народ вас не только услышал, но и ответил.


я в большей степени представитель народа чем вы, уважаемый Эмигрант

Научите нас из прекрасного далека что нужно народу (то есть нам, хе-хе-хе)

вы в нашу общность не входите.

"Что общего между жителем Ломбардии и калабрийцем? Между венецианцем и сицилийцем? Да между русским и грузином разница меньше"
Все очень просто. Для заключения брака нужно взаимное согласие. иначе это насилие. То есть в случае формирования единой нации нужно чтобы все участники процесса этого хотели.
, и хотели в частности ВЗАИМНО некоторого уменьшения свой собственной независимости.
Сейчас стенания по поводу наших братьев-украинцев или белорусов типа 2вернись я все прощу" раздаются только с российской стороны. и чаще всего издаются они полукровками.
Обратных движений со стороны пассионарных жителей указанных Украины, белоруссии, и тем более грузии-не видно.
Даже "просоветский" президент Лукашенко тщательно оберегает свою национальную идентичность, поскольку он не хочет быть свергнутым своим народом в 24 часа.
Так что абсурдом заниматься не стоит.

Именно! то что я хотел сказать по внимательном прочтении. Нас ненавидят, нас выгнали отовсюду. это враги а не потенциальные союзники.

И лично у меня нет никакого желания уговаривать тех же грузин стать одной с нами нацией.

о!
Мы в этом совпали!
Замечательно!

Виктор Эммануил 2.
Памятник в Риме выше колизея стоит.
вы думаете что до него на Апеннинах не было итальянцев?
интересно.
Были думаете народности всякие-ломбардцы там, пьемонтцы, тосканцы?
А почему же Наполеон допустим ломбардцев не с Францией объединял, а с тосканцами и пьемонтцами?
Вроде к Франции было бы легче присоединить,"но что-то его держало, может быть трое детей а может быть иэта школа"(песенка такая старая была-"Школьный оркестр").

Что же именно Наполеона держало? не принадлежностьливсех жившихкюгуот Альп к единой(национальной)культуре?

Кто выгнал? Россия добровольно распустила СССР, при полной радости всего населения.

ну это же противоречит фактам.
Кто такая Россия? Это одна из равноправных республик.
К тому же "парад суверенитетов" начался не в России, а в Прибалтике и на Кавказе(армяно-азербайджанский конфликт).Россия устала мирить между собою армян и азербайджанцев, а также доказывать новообразованным(благодаря победе Советской власти над царизмом в 1917 году) Латвии и Эстонии что они ей небезразличны.
И занялась своими национальными делами, которые благодаря проникшим всюду по россии нашим "братьям "пришли в совсем катастрофическое состояние.А они и разбежались, ну пусть пеняют на себя- теперь только по мировым ценам.

добровольный роспуск СССР не давал черножопым права выгонять русское население из новоявленных республик

так понятнее?

Кто выгонял? Узбеки выгнали турок-месхетинцев. Армяне и азербайжанцы повыгоняли друг друга. Русские живут где хотят. Другое дело, что в некоторых республиках жизнь стала больно хреновой, вот народ и разъехался, но в оттуда в Россию и местные едут. На любой стройке можно посмотреть.

Единственное, про Чечню такое слышал, но это Россия.

давайте не будете умничать? я там жил, видел все своими глазами. если говорю что выгоняли значит выгоняли. Точка.

Но Вы же сами у себя пишете. Дрались узбеки с киргизами. Естественно жить рядом с дикарями не очень приятно. Но особой вражды именно против русских не было.

http://pessimistzavtra.livejournal.com/21393.html

дискриминация - была. национализм - был и есть. это как в казахстане вся власть - у казахов.

жить в азии - быть рабом у националов.

Не залупайтесь сударь. Неправда. Национализма столько же сколько и в России. Или чуть-больше-чуть-меньше. зависит от территории, но в любом случае некритично. Безусловно во властных структурах доминируют националы. Во всех других случаях национализм не проходит. Нигде, не в социалке, не в бизе, ни в "коммунальных" взаимотношениях. Факт. А жить действительно местами плохо. Многие уже плачут по русским. Раеально, не подкол.

--Безусловно во властных структурах доминируют националы. Во всех других случаях национализм не проходит

и не говорите. ну не пускают русских во власть. разве это дискриминация? так, семечки
НЕК СЧИТАЕТСЯ!

--Многие уже плачут по русским. Раеально, не подкол.

естественно плачут, я знаю. когда чурки у власти, а "недискриминируемые" специалисты убегают (а с чего убегают, а, уважаемый) - заплачешь тут.

--Не залупайтесь сударь. Неправда

ну я показал где правда а где нет. так что идите на хуй, многоуважаемый.

- и не говорите. ну не пускают русских во власть. разве это дискриминация? так, семечки
НЕК СЧИТАЕТСЯ!

Тут и при своке так было, нефиг...
К тому же я не сказал что совсем не пускают. Есть случаи. И самое главное - власть представленна не нацией, этоносом или упаси господь ещё какиеми демпроцессами - а кланами. Потому и...

- ну я показал где правда а где нет. так что идите на хуй, многоуважаемый.
Свои яйца по подъездам дамам показывайте, хам копеешный.

Нация это то что передается от отца к сыну.Ну или (как у евреев)-от матери к сыну. Когда дети воспитываются в семье они получают представление о том, что они и их родители, а также некоторые другие люди (их сверстники и их родители)принадлежат к одной нации, а некие третьи люди(сверстники и их родители) принадлежат к другой нации.

То есть для меня из многочисленных признаков нации главный-родовой. Я не могу себе представить что у папы с мамой одной нации ребенок будет другой нации. Как это могут себе представить некоторые наши консерваторы-патриоты.

Чехи(нынешние) нация-если они считают, что их папы и мамы тоже были чехами.

> Я не могу себе представить что у папы с мамой одной нации ребенок будет другой нации

Это возможно. Если дети найдут объяснение, что их родители на самом деле принадлежали другой нации

И всю жизнь молчали об этом, как партизаны?
Основание может быть только в том, что их родители причисляли себя к иной нации. То есть что у их родителей были другие родители, не те которых они таковыми считали.
Как у Фета было.

В любом случае вопрос о нации решается отсылкой к нации родителей, или к нации родителей родителей.

То есть вопрос о нации- родовой вопрос.

> И всю жизнь молчали об этом, как партизаны?

Не молчали, а "заблуждались"

заблуждались относительно нации своих родителей?
Я не понимаю в чем типичность такой ситуации.
Вроде бы такие случаи бывают только в случае подкинутых детей,
например будущий маршал Жуков, говорят, был взят в русскую семью крестьянина Жукова, настоящим же отцом его был живший в районе Мариуполя причерноморский грек.
Но это единичный случай

Вот ниже хозяин дневника пояснил про нацию родителей чехов: http://alexandrov-g.livejournal.com/90836.html?thread=1709012#t1709012

Дорогой земляк, да все возможно. Вы хохломонцев почитайте, многие же и думать не думали до революции 91 о своем хохломонстве, а вдруг прозрели.
Кстати, а Вы раз написали, что где-то в Питере есть здание по индийским мотивам. А где, хочу посмотреть при случае?

Вал.

Я имел в виду "дом Басина"на пл Островского.Есл стоять перед фасадом Александринского театра-то справа, на углу переулка Крылова.

Он не совсем по интдийским, а так сказать по "русско-индийским", то есть там есть детали из времен русской архитектуры царя Алексея Михайловича, но общая композиция в виде такой скульптурной резной каменной горы- навеяна силуэтами индийскх храмов.

Более "индийский" дом -буддийский храм в Старой деревне. Есть также прекрасный дом по египетским мотивам со статуями фараонов у метро Чернышевская.

Не надо сказок.
Чехи были чехами и во времена Моцарта и во времена ЧССР. Я прекрасно помню что никому нормальному не приходило в голову называть их чехословатками. Этього вы не найдете ни в какой советской прессе. Разве что у самых безграмотных спортивных комментаторов и то уже в перестроечное время.
Всегда их называли чехами, журнал назывался "чешское фото".


американцы это уникальный случай потому что настоящая нация у них одна-это нация называется ИММИГРАНТЫ.
Всех их объединяет то что их родители и родители родителей ПОНАЕХАЛИ.Это и определило их нацию.

Больше ни одна страна не состоит полностью из эмигрантов.

А мы никоткуда не эмигрировали.
Мы и нащи предки выросли здесь, как березки.

> американцы это уникальный случай потому что настоящая нация у них одна-это нация называется ИММИГРАНТЫ

Иммигранты тоже расплодили, понимаешь, кучу поднаций - канадцы, мексиканцы, бразильцы-чилийцы-уругвайцы, юаровцы, австралийцы и т.д. Иммигранты, ага

А чехословаками действительно называли как русских советскими

я живу в Петербурге-2, моя матушка родилась в Ленинграде и похоронена в Питере, моя бабушка родилась в Петербурге-1, так сказать(:-).Прабабушка родилась в Кронштадте, её матушка не знаю где(:-(, но её дед был русский майор, и портрет его висит в галерее 1812 года в Зимнем дворце в Питере же.
По отцовской линии мои предки с Волги, они смешанного русско-татарского происхождения.

Американцы уникальны в том смысле, что костяк их государства, их государствообразующий этнос у них имеет общее свойство-все его члены пришлые, они имеют свою прародину- в тех ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЮЩИХ, БАЗОВЫХ так сказать странах, откуда прибыли их предки.

Ни у русских ни у других государствообразующих народов вмире такого нет.Допустим даже если когда-то наши предки и мигрировали по свету, то тех народов (допустим киевских россиян, или кривичей, или хазар)уже не существует.
А у американцев их базовые народы существуют.
Это важное отличие нас от американцев.
Американцев в этом смысле скорее можно сравнить с евреями проживающими в России при существуюшей базовой стране евреев-Израиле, или допустим с армянами проживающими во Франции.
В Южной америке например в отличие от Северной сформировались новые народы-латиносы.Это новый этнос. У сына латиноса- папа и мама также латиносы, а не испанцы например.
так что американцы США-это уникальные люди.



Не ожидал что встречу в вас такого пособника американской глобализации. Вы чай не на "Голосе Америки" работаете?

Проклячтое тлетворное влияние загнивающего Запада тут распространяете понимашь ли...(:-)

"Американцы отнюдь не уникальный пример. Из таких, как вы выражаетесь "ИММИГРАНТОВ" состоит почти вся нынешняя мозаика человечества"

Мне думается что это стремление выдать желаемое за действительное. т.е. стремление скроить всех по американскому образцу. а ведь именно этим занимается Голос америки.

Так их называют в той же АмерикеСША или вообще в мире.

Нас вот в мире не называют "славянами", а называют русскими, поляками, чехами,сербами,украинцами...

а вот всех арабов (и из Египта, и из Саудовской арвыии и из Иордании) зовут "Арабиан",

а всех латиносов- латиносы.Это культурная идентичность такая, у них музыка латиноамериканская, танцы, праздники...

1. Мама и папа русские эммигрировали из России (СССР) во Францию, Англию, Канаду. Ребёнок родился там или эммигрировал с родителями в раннем возрасте. Кем вырастет ребёнок? Русским? 1% из 100 назовёт себя русским, но будет ли он русским в нашем представлении?

2. Эстонский городок. Ребёнок родился в 1985. Папа русский, мама -- эстонка. В семье говорят по-эстонски. Ребёнок по-русски не говорит, только немного понимает. Кто он по национальности?

По той же Эстонии. Ещё веселее:
Отец - эстонец/финн. Мать - русская.
Сыновья:
один, по паспорту, - русский; женат на эстонке с хутора, в семье - эстонский язык; дети - ага.
второй, по паспорту, - эстонец; женат на польке/беларуске, в семье - русский язык; с детьми - тоже понятно(?). :)

Ещё: отец - хохол, мать - татарка; дети - ?
Русские, кто ж ещё.

Ещё: мать - башкирка, отец - башкир; дети - а вот и не то, что Вы подумали :) - татары. "А в сельсовете так записать заставили".

Величайшая глупость - определение по "крови". :\

"Ещё: отец - хохол, мать - татарка; дети - ?"
Дети имеют полную возможность выехать в государство Украина и записаться украинцами.
Рано или поздно человек вспомнит о своей нации, как и о своем вероисповедании, стоит только ему задуматься о своей судьбе. То что сейчас он об этом не думает- не аргумент.
Придет время - подумает, или ему намекнут.

Допустим, человек может не отмечать свой день рождения, а потом отметит, а потом снова проигнорирует.
Но это же не аргумент в том, что у него его нет!

>>> "Ещё: отец - хохол, мать - татарка; дети - ?"
Дети имеют полную возможность выехать в государство Украина и записаться украинцами.
Рано или поздно человек вспомнит о своей нации...

- Вы не устаёте меня веселить. ;)
ВСПОМНИТ. Ага... И ощутит себя гордым укром. :))
А как же Ваша теория полукровности? ;)

Попробуйте ПОДУМАТЬ - над остальными примерами...

P.S. Ваша беседа - ниже, с автором, - это, как говорит моя племянница, что-то с чем-то. :)

Теория полукровности работает в отношении евреев, или каких-то иных наций(азербайджанцев,грузин), которым почему-либо комфортнее именно в России а не на своей настоящей родине.


Украм сейчас комфортнее в Украине или в Европе, но не в России.
Можно скзать что Укры потеряли позиции в управлении русскими , которые они заняли когда-то при Хрущеве-Брежневе.
Они не выдержали жесткой конкуренции со стороны кавказцев и евреев, за право эксплуатировать русских, и поэтому сейчас вынуждены удалиться на Запад.

Да.Еврейская группа была сильна в начале, но была сильно ослаблена сталинскими чистками 30-х годов и послевоенными чистками конца 40-х начала 50-х.

Украинская группа при Сталине не могла развернуться, по многим причинам.
Но хитрый маневр Хрущева, "купившего" ЦК обещаниями руководящей роли и материальных привилегий (которые постепенно уходили к хозяйственникам при Сталине)-удался. Мгновенно власть захватили несколько украинцев- Руденко вместо Вышинского, Хрущев,(Ворошилов как луганец не препятствовал), потом Малиновский,и др.

Само наименование "украинская мафия" появилось в хрущевские времена, это известно из разговоров Чуева с Молотовым.Потом с приходом Брежнева украинская мафия стала "днепропетровской".

Хрущев был очень двуличным человеком, поэтому его тногда даже свои не понимали.
Так, во время своей печально известной акции по изуродовыванию русской по существу "сталинской" архитектуры Москвы и Ленинграда(постановление о борьбе с излишествами)-Хрущев наведался в Киев и к своему ужасу увидел, что самое высокое здание его любимой украинской столицы -гостиница "Украина"на нынешнем Майдане-осталось без красивого завершения, сделали простую плоскую крышу..

-"Кто разрешил? Почему срезали?" -голосом раненого вепря возопил дорвавшийся до власти украинец.
-Так вы же сами Никита Сергеевич, постановление издали, мы решили по Вашему сделать!
-"Эх! только и сказал Хрушев.-это ж я там,в Москве... а тут, в родном Киеве-то зачем! Вот заставь дурака богу молиться..."

Совершенно ненужное притягивание за уши совсем другой биографии.

Для Хрущева Киев был "родным"в описываемый мною исторический период 1954-56 годов, когда Хрущев боролся с архитеектурными излишествами.
В тот период Киев был для него родным как для бывшего председателя КПУкраины. Кстати и первоначальный проект этой гостиницы с башней(автор архитектор А.Власов)делался под присмотром Хрущева.Власов был любимым архитекторм Хрущева. Хрущев его взял с собой в Москву, и в период борьбы с излишествами вывел из-под критики, а потом дал ему первую премию на новом конкурсе Дворца Советов за МГУ(1957 год)
О судьбе А.Власова можно прочитать у публициста Хмельницкого(ЖЖ юзер "Дмитрий Сергеев")

При двух родителях разной нации ребенок будет очевидно либо нации отца либо нации матери, это как ему больше судьба ляжет(:-) но никак не третьей нации.
Допустим у папы русского и мамы эстонки ребенок ведь не может быть азербайджанцем?
Я думаю что ребенок будет той нации, к какому из родителей он более привязан.

В первом случае не знаю, у меня нет достаточного опыта общения с такими семьями.

Это хорошие мысли, побольше бы было таких умных людей, тогда ставили бы задачу не уехать туда где лучше, а сделать себе это самое "лучше" тут.

Привет!

----------------
Нация это то что передается от отца к сыну.
...
Когда дети воспитываются в семье они получают представление о том, что они и их родители, а также некоторые другие люди (их сверстники и их родители)принадлежат к одной нации, а некие третьи люди(сверстники и их родители) принадлежат к другой нации.
---------------
Ага-ага.
Вот в начале XIX века в Восточной Пруссии полно поляков, в в Верхней Силезии - полно чехов.
А в середине XX века - там одни сплошные немцы.
Причем никакого геноцида - прямое происхождение.

-------
[...]
Чехи(нынешние) нация-если они считают, что их папы и мамы тоже были чехами.
-------

А куда девать поляков?
А то в Галиции, веке в XVI, вполне себе русские дворянские роды переходили в католичество и становились поляками.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

Чего-то я не понял про немцев в Восточной Пруссии в середине 20 в.

В середине 20 века в Гданьске жили поляки, в Калиниграде- в основном украинцы,немного русских и беларусов..

Поляки знают своих поляков которые жвли во всех странах. В томжеГданьске я видел улицы названные в честь великих поляков -жителей всех стран.
Во всех основных мировых странах есть польские замлячества, объединяющиеэтнических поляков граждан этих иных стран.
Попробуйте сказать поляку что его предки были русскими,интересно что он с вами сделает.
Тем более странноставить польскость взаваисимость от вероисповедания.

как известно вероисповедание нейтрально к национальной принадлежности, для христианина по словам ап. Павла-"нет ни еллина ни иудея...",а также "...ни мужеского пола ни женского".

Надеюсь вы не станете утверждать что "переход в католичество" может изменить пол-тогда почему вы считаете что оно может изменить национальность?

Можно по-моему провести аналогию с опытами академика Лысенко на растениях.

Лопустим ольха- невысокое дерево с зелеными листиками, осина тоже невысокое дерево с зелеными листиками,и растут примерно в одном лесу.
Но от осины родится осина, а от ольхи-ольха.

можно спросить-чем они отличаются друг от друга?
сразу и не скажешь одним словом-чем, есть много отличий, и кому-то они могут показаться несущественными- ведь и у того и у другого дерева есть стволы, ветки, листья и т.д.

И вот допустим приходит такой империалист- Лысенко, и заявляет: -мы,селекционеры сделаем так, что на ольхе будет расти осина, и выведем новый сорт, средний между ними.

Может быть и можно.
А может быть и нельзя.
Но ясно что этот новый сорт не будет уже ни ольхой ни осиной.

И мне например нравится больше смешанный лес, он живописнее чем лес из одинаковых гибридов, какую прорву семян они бы ни производили.

Один и тот же вид хомо сапиенс (дуб, ага) разделен в разные нации по совершенно непонятным признакам. И время от времени перетасовывается между разными нациями, оставаясь хомо сапиенсом (дубом)

То, что - дубом, - несомненно. ;)

Все сохраняются,кроме империеобразующего в данном случае русского народа.
Русский народ в СССР превратился в советский народ, не было русских творческих союзов, русской академии наук... ну я уже писал.

"Вы в упор не видите очевидного - русские есть и никуда не девались ни тогда, ни сейчас. Делось ГОСУДАРСТВО. У русских нет не национальной идентичности, у них нет своего государства."
Это Вы себе противоречите(:-)
Ваш пример с чехословаками подразумевал что государственность является основным признаком нации.

Теперь вы говорите что "у русских нет своего государства".По-видимому исторические прецеденты типа Новгородской Республики царства Ивана 3, Ивана 4, и Алексея Михайловича , а также Александра 3-не в счет.

Но ладно,- нет, так нет.
Но значит и основного (по Вам) национального признака у русских тоже нет.
За что же Вы нас так? ви русофоб?

роднит то, что это были государства русского народа.
Чем они были разными?
Новгородской республике 600 лет, Москве чуть побольше.
Храмы похожие.
Градостроительство тоже единое.
Допустим Кремли Новогорода, Москвы(при Иване 3-4),Ростова великого(при алекс.Мих), постройки псевдорусского стиля времен Александра 3(Третьяковский проезд например)-явно построены одним народом.

не видеть этого может только слепой.

Именно потому что Новгород и Московское царство были сходны по своему национальному наполнению-они дублировали друг друга, и выжить могло только одно,более сильное.А монархия всегда сильнее демократии.Как говорит политолог Мусаков- "демос, который имеет свой кратос",это довольно слабое образование.

Кремлевский Успенский собор очень похож на новгородскую Софию.
Аристотель Фьораванти ездил в Новгород и зарисовывал новгородский храм по указанию Ивана 3.
Дворец съездов...представляете- не верится даже, но я был знаком с его создателем Посохиным- отцом.Русский человек, и имя- отчество как у Ломоносова- Михаил Васильевич..
Думаю что Дворец Съездов это русская архитектура. Простой кубический объем, белый камень, наверху детальки как бы "обратные" грани -вогнутые как бы огранка грановитой палаты наоборот.
В 1961 году когда построили ДС,-ещё советского народа не было, ещё был русский, тот что Войну выиграл.

А монархия всегда сильнее демократии.Как говорит политолог Мусаков- "демос, который имеет свой кратос",это довольно слабое образование.

Ну слава Богу. Хоть какие-то точки соприкосновения у нас с вами имеются.

Г.А.

Юзер СДанилов- это такой ЖЖюзер... ну ... в общем...Вы что СДанилова не знаете?
Он же у меня эксперт по статистике и экономике!

Большинство русских при СССР в жизни не видели никаких инородцев.
Ха-ха.
самые лучшие Рынки в крупных городах были под кавказцами давно.
К тому же все видели украинцев-их особенно много было в политорганах, на кафедрах научного коммунизма. в университетах марскизма ленинизма и тому подобных местах, где требовалось показывать умный вид при полной пустоте самого учения. У русского это все же не получалось так естественно , поэтому русских мало брали в такие места.
В творческих вузах также много было людей из горных аулов и (это в основнм в Питере- народностей Крайнего севера).
На них специальные разнарядки спускали, допустим если меньше 20 ошибок в сочинении делал- надо было принимать.

Вы читайте что написано.
"самые лучшие рынки"
Ваш приятель просто директорствовал не в самом лучшем рынке.
Ну я по московским рынкам не спец.
Но в Ленинграде самый лучший рынок это был Кузнечный. Он не очень большой, но рядом с московским вокзалом.Там всегда сколько помню,на одной половине заправляли узбеки(и под ними были таджики) а на другой половине-кавказцы.

А у нас на островах были два рынка захудаленьких-на Петроградской стороне Сытный, на Ваське-Андреевский. ну они и сейчас есть.
Но во-первых уровень цен был раза в полтора-два ниже, во вторых продукты были плохие, почти как в магазине. Да часто их и закупали в тех же базах что магазины, а потом продавали на рынке.

Поэтому туда бесполезно было ходить.
Бабушка говорила, что мед, парное мясо, овощи и фрукты надо покупать только на Кузнечном.

Господь с Вами, дорогой Атрей! Ну как можно вспоминать в 2006 году перестроечную лабуду про отсудствие русской академии наук! Друг мой, ну это же стыдно.

Вал.

В случае с АН это конечно не так важно(хотя какой всплеск эмоций против конструктора грузина Нодара канчели вызвало обрушение Бауманского рынка!можно подумать, что рухнуло потому, что он рассчитывал конструкцию по специальным "грузинским" формулам!).
Но в случае с товрческими союзами важно. В особенности важно в отношении Союза писателей. Поскольку в СССР не было союза писателей России, то не было и русской литературы.

Почитайте об этом у Ивана Дроздова роман "Последний Иван". Литература в СССР была московская(т.е. литература полукровок), и литература народов СССР(всех кроме русского).

Русские писатели допускались только в карикатурном виде т.н. "деревенской прозы", над которой разве что ленивый не смеялся.

Все эти написанные в жестоком похмельи "матушка возьмет ведро молча принесет воды" и т.д.

кажется вы позабыли, что все это происходило в совсем другую эпоху. когда не было демократии, толерантности, мирового глобализма, и свободы выбора. Да и института выборов как таковых не было.
В данное же время Ваш призыв к кровопролитию мало того что может быть преследуем по статье за разжигание, но и является провокацией.
А может быть кстати потому что является провокацией против русского народа,и не будет преследуем, но только по этой причине.

Вы сами-то русский?
Что-то никогда не видел на вашей пикче лица автора.
Оно слишком некрасиво?

да нет, не ищу.
Просто обычно юзеры, никогда не размещаюшие своего портрета на юзерпике имеют на то свои веские причины.
Они часто например скорывают свой возраст или пол.

Логично предположить, что человек часто пишущий по национальной теме,под всякими малопонятными иерогливами на юзерпике,-также имеет свои веские причины скрывать свое лицо.
Скорей всего он хочет обмануть читателя, выдавая себя за лицо другой национальности, чем есть на самом деле.
Допустим позиционирующий себя как "русский националист" не хочет чтобы читатели поняли, что он не русский, а допустим еврей, украинец, или азербайджанец.
Думаю это как раз Ваш случай.

(:-)нет, исключено.внешние черты сходства скажут гораздо больше чем любая генетическая экспертиза.
Не хотите открыть личико.
М-да .
Видимо есть очень веские причины.
Ну ладно, понятно.

О степени документальности ваших материалов: в них преобладает немотивированная агрессия,непрарламентские выражения и передергивания. А не документальность.

Атрей, земляк, ну Вас занесло, выверните руль в сторону заноса, притормозите двиглом и помиритесь с оппонентом.
:-)

Вал.

Да ну его. Обычный довольно известный тут сетевой флеймер. с ним многие не поддерживают беседы.

может всё таки расматривать совецких как индейцев.
когда колхозы и прочии радости жизни,нужно ли
было всё это,никто не знает.

Прочитал я Ваш "сериал" Империя, а также кое-что из более ранних тем, чтобы составить более точное впечатление. Все-таки Вы весьма передергиваете - чтобы протащить свою идею, что национализм плох и разрушителен для России, а Империя, общий дом - самое лучшее, что породила наша многовековая история (Примечание - Вы упорно пишете, что Россия имеет "тысячелетнюю" историю - может, все же поболе? Это с Крещения Руси прошло чуть более 1000 лет, а даже если мы начнем отсчет времени с Рюрика, и то прошло порядка одиннадцати с половиной столетий.). Вы постоянно подменяете понятия и используете логический прием: "После этого, значит, вследствие этого". Это вызывает закономерное сомнение в Ваших выводах, а также, в какой-то мере, и целях.

Из того, что "Запад" или "англо-саксы" (в начале ХХ века - Англия, во второй половине - больше США) признают или не признают те или иные сообщества людей "нациями", Вы по сути дела делаете вывод, что никаких наций вообще нет (я имею в виду не только данное сообщение, а и предыдущие). Признание какого-то народа "нацией", на современном новоязе, автоматически влечет за собой признание права этого народа на самоопределение и на собственное государство. Вполне понятно, что западные страны отнюдь не злоупотребляют объективностью в ущерб своим собственным интересам и потому будут бороться против возникновения новых государств, если это им невыгодно. И в то же время - если какое-то сообщество людей СЧИТАЕТ себя самостоятельным народом, отличным от остальных, то это есть объективный факт и с ним надо считаться. Считаться не значит идти на всевозможные уступки - можно и прямо наоборот, признав факт существования такого сообщества, начать с ним жестко бороться, сажать в тюрьмы его лидеров, стараться ассимилировать остальных, что угодно. Вот только отрицать существование этого сообщества - худший выход, не находите? Я, собственно, украинцев имею в виду, и в меньшей степени - тлеющий сепаратизм некоторых русских регионов, "новгородцев", "сибиряков" для примера.

Из того, что при ослаблении Российской Империи в 1917 г. или СССР в 1991 г. страна рассыпалась на более маленькие "национальные" государства, в том числе вполне искуственные, вроде нынешней Грузинской империи или Украины в ее современных границах, а также различные казацкие, сибирские и т.п. "национальные государства", Вы делаете вывод, что РУССКИЙ национализм также должен быть непременно разрушителен для России. Хотя, по аналогии с образованием Германии и Италии из множества герцогств и королевств, Русский Национализм также сыграл большую объединяющую роль как в создании Киевской Руси из вятичей, кривичей и др., так и в создании Московского Царства из раздробленных княжеств, так и в осознании всеми русскими (включая до недавнего времени даже малороссов и белорусов) своего единства. Чем же этот объединяющий национализм отличается от всенемецкого или всеитальянского?

При чтении Ваших размышлений, у меня возникало много критицизмов, но поезд как бы уже ушел. Вы об этом писали довольно давно назад. В целом же, повторюсь - логика Ваша далеко не безупречна. Стиль хорош, выдает опытного сказочника. Вот только - "следите за руками"!

Отредактирую текст. А вот с логикой у меня было всегда хорошо. Просто что то там Вам не понравилось. И сильно.

--тлеющий сепаратизм некоторых русских регионов, "новгородцев", "сибиряков" для примера

вы тут путаете. Этот сепаратизм ничего не имеет общего с якобы нацией сибяряков. он кстати потому и не особо популярен - из-за очевидной бредовости нации "новгородцев"

вот если рассматривать сепаратизм экономически - тогда да. Тогда все становится на свои места. очень скоро все поймут что от масквы нужно избавляться любыми методами. масква - убийца русских, политика масквы - плитика геноцида.

Честно говоря, я об этих именно что бредовых движениях знаю достаточно мало, так, попадалось кое-что в инете. Но это слабо пока себя проявившее явление ЕСТЬ. Кто-то ведь пытается разрабатывать для этих якобы отличных от "москалей" новых "наций" свои языки. Кто-то ведь это оплачивает. Кто-то копается в летописях и вымучивает обиды, войны с Москвой 500-1000 лет назад. Слишком похоже на создание мифологии "нации" украинцев, бредовость коей была также "очевидной" всего 100 лет назад. Еще через 100 или 200 лет нашим потомкам, я думаю, будет тоже "очевидно", что идея каких-то "укров" была бредовой, поражаться будут идиотизму нашего времени, не будут понимать, из-за чего копья ломались,ЗАЧЕМ это все было выдумано и раздуто? Так что карту потенциального создания "наций" "новгородцев" или "сибиряков", хотя по настоящему еще она не применялась, со счетов пока рано списывать. Враги наши могут еще решить и эти фишки использовать, если сочтут нужным.

"вот если рассматривать сепаратизм экономически - тогда да. Тогда все становится на свои места. очень скоро все поймут что от масквы нужно избавляться любыми методами. масква - убийца русских, политика масквы - плитика геноцида."

А вот это расшифруйте. Вы и в самом деле так считаете? Или имеете в виду,что под этим лозунгом пойдет следующий этап разрушения России?

1 абзац: тут интересно вспомнить еще про "казаков". о как их раскручивали в начале 90х! прямо писали - "казаки не русские"
бомба еще тикает
2 абзац. Нет, я так считаю на самом деле. Мне плевать на территориальную целостность эрефии. Но то что при нынешней политике мы все сдохнем - очевидно. и то что масквичи будут защищать нынешний режим - тоже очевидно.

так есть ли у нас выбор?

Тогда нам не о чем говорить. С врагами я не дискутирую, бессмысленная трата времени.

канечно мы враги. вы и сам себе враг. я за народ, а вы молитесь Государству (которое само за себя)

>>> о как их раскручивали в начале 90х!

- Не то слово. Есть у меня хороший давний приятель - омский казак. Так он как раз тогда сходил разок... на одно из первых местных сборищ ряженых...
Вернулся и говорит: - Ты знаешь, больше я туда не пойду...
- Чего так?
- А если я пойду ещё раз, то я этого "атамана" - от*изжу. Дед мой, - тоже бы отп*издил... :[
Вот так. Хотя т-щ и задвигал некоторое время, что казаки - не русские... :)

>>> Мне плевать на территориальную целостность эрефии.

- ИМХО Вы излишне категоричны. ;)
А всё от путаницы понятий: страны и гос-ва...

Россия - страна, Россиония (РФ) - гос-во. Не моё, здесь я с Вами согласен. Однако Россия - моя родина...

Противопоставление: русские для России - Россия для русских, ИМХО искусственно. Процессы - взаимосвязаны.

Из проволоки - ничего в детстве не плели? ;)

Берём две проволочки - и свиваем...
Получается: ... -> Россия для русских -> русские для России -> Россия для русских -> ...
- по спирали. Вверх. Только так - победим. :)

А мАсква - это да. :[
Хотя и тут - не без добра: хороший ассенизатор страны...
Правда и деньги сосёт, сЦука. :\

---Из того, что при ослаблении Российской Империи в 1917 г. или СССР в 1991 г. страна рассыпалась на более маленькие "национальные" государства, в том числе вполне искуственные, вроде нынешней Грузинской империи или Украины в ее современных границах, а также различные казацкие, сибирские и т.п. "национальные государства", Вы делаете вывод, что РУССКИЙ национализм также должен быть непременно разрушителен для России. Хотя, по аналогии с образованием Германии и Италии из множества герцогств и королевств, Русский Национализм также сыграл большую объединяющую роль как в создании Киевской Руси из вятичей, кривичей и др., так и в создании Московского Царства из раздробленных княжеств, так и в осознании всеми русскими (включая до недавнего времени даже малороссов и белорусов) своего единства. Чем же этот объединяющий национализм отличается от всенемецкого или всеитальянского?


очень мощно! спасибо.

"Так-таки передёргиваю и даже "весьма"? Вы меня огорошили. Где же это я писал, что "национализм" плох?"

В более ранних темах сериала, которые я недавно прочел. Вы писали о "супероружии" под названием "национализм", который разрушил Российскую Империю в 1917 г. И не только там, для Вас это довольно постоянная тема.

"Что национализм, что социализм не могут быть плохи или хороши сами по себе... Важно то, что скрывается за словом."

Согласен.

Я сразу же открою карты - по-моему национализм в том виде, как он понимался Бисмарком - это очень хорошо. Было хорошо тогда, для тогдашней Германии и хорошо сегодня, для сегодняшней РФ.

Да - вот именно, хорошо для Германии и для России. Но не для их соседей.

"А вот, скажем, национализм латышский - это что для России, что для РФ, что для Германии - очень плохо. Такой национализм, по вашему удачному выражению - "разрушителен". И знаете, почему? Потому, что латышский национализм - это не национализм вовсе. Он просто так называется."

А вот это отнюдь не очевидно. Разрушителен латышский национализм для Империи, в которую латыши-националисты входят. Отсюда отнюдь не обязательно следует, что он плох для самих латышей - в зависимости от тех национальных целей, которые они себе ставят. И - да, это все-таки национализм, а не что-то другое. С другой стороны, поначалу-то у них все может быть замечательно, латышская нация какое-то время будет цвести и пахнуть. Но вот только если их национализм будет выражатсья в таких же формах, как уже несколько раз на протяжении ХХ века (латышские стрелки, дивизии СС, неграждане), то кончиться все это для них может очень печально. Потому что слишком долго хватать за пятки могучего соседа - вредно для собственного здоровья. Почему они лезут в 3-й или 4-й Рейх - вероятно, есть у них достаточно реалистичные люди, которые понимают, что малые страны никакой независимости не могут иметь в принципе и вопрос может стоять лишь о выборе между империями, к которым прислониться, под кого лечь. Вот они и выбирают Рейх. Почему - другой вопрос.

"Вы делаете слишком далеко идущие выводы. "Тысячелетняя история России" - это всего лишь фигура речи, такая же, как "Христианство, которое насчитывает две тысячи лет". Причём тут мои "цели"?"

Хорошо, фигура речи так фигура речи. На мой взгляд, не очень удачная, преуменьшающая нашу Историю. Что касается "целей", то у меня фраза о них была просто ПОСЛЕ фразы о тысячелетней истории, но не в связи с ней. Другой пункт уже, просто излагал мои впечатления о Вашем журнале, на который наткнулся всего несколько дней назад.

"Каким образом вы представляете себе НАСИЛЬСТВЕННУЮ АССИМИЛЯЦИЮ русскими нерусских?"

Вы ведь не станете отрицать, что это В ПРИНЦИПЕ возможно и рядом народов неоднократно проделывалось? Хотя бы теми же немцами со славянами?

Если бы это было возможно, то русские уже давным-давно всех-всех бы ассимилировали и жили бы сегодня на просторах бывшей РИ одни русские. Одно то, что этого не произошло, свидетельствует, что задача это невыполнима.

А вот эот совсем не так! В том-то и дело, что на протяжении столетий русские такой цели себе почти никогда не ставили, скорее наоборот. Только в советское время была поставлена задача - создать "советский народ", на это работала вся мощь государственной машины пропаганды (и достаточно успешно, хотя не на всех национальных окраинах СССР), и именно в это время резко увеличилось число межнациональных браков, особенно между русскими и остальными народами.

"И не только для русских. Даже и китайцам не удаётся ассимилировать свои меньшинства, а китайцы это, как ни крути - китайцы. В смысле "ассимиляции" русским до них далеко."

Не могу спорить, потому что не знаю, как эо происходило/происходит в Китае.

Чтобы разговор об успехах/неуспехах ассимиляции имел смысл, надо рассматривать не просто народы, проживающие рядом, а такие, где эта именно цель - ассимиляция - ставилась сознательно. Знаете такие?

"А почему мне должно быть дело до соседей?"

Я имел в виду, что "хорошо" это не универсально, не "всечеловечески". "Кто-то" будет считать, что для них это - плохо. И потому они с русским национализмом будут всячески бороться, в том числе и внутри самой России, через своих идейных сторонников или единокровных им граждан России. Примеров тому много, как в царской России, так и в наше время.

"Латыши - не нация."

Каким определением нации Вы пользуетесь?

"Вы ведь не станете отрицать, что это В ПРИНЦИПЕ возможно и рядом народов неоднократно проделывалось? Хотя бы теми же немцами со славянами?
===========
А почему немцы должны быть примером для русских?"

Немцев я упомянул лишь в качестве примера успешной _насильственной_ ассимиляции (славян). Я не говорил, что они должны быть примером для русских в нынешней ситуации. А что касается того, что "до сих пор немецкий вариант явно проигрывал" - Вы ведь, вроде много времени посвятили доказыванию прямо противоположного тезиса, а именно, что в Третьей мировой выиграла не Америка, а Европа, под коорой Вы понимаете именно Третий Рейх под руководством Германии.

"Русские и немцы олицетворяют два диаметрально противополжных подхода к имперской идее. И, во всяком случае до сих пор, немецкий вариант явно проигрывал."

Мне вообще непонятно, как Вы можете говорить о каком-то "германском подходе к имперской идее" и сравнивать его с русским подходом. То есть русский-то подход, безусловно, существовал. Многие столетия, если не поболе тысячи лет. А германский? Какой у них был опыт постороения ИМПЕРИИ? Сама Германия с трудом собралась, и то не полностью (Австрия не вошла), из раздробленных феодальных уделов менее полутора сотен лет назад. Вскоре они предприняли попытку отвоевать себе колонии у других европейских хищников (можно ли это назвать попыткой построения Империи в Вашем смысле, то есть единственной и всемирной - это еще вопрос, это всего лишь Ваша гипотеза) - Первая мировая война. Неудача - побили и посадили на цепь. Вот при Гитлере, пожалуй, у них и была настоящая попытка построить Империю, и было осознание себя единым народом, своей великой миссии народа господ, и т.д. Стоит ли сравнивать русский тысячелетний опыт строения Империи и сосуществования расово и религиозно разных народов в едином Доме - с этой жалкой попыткой всех нахрапом покорить и усесться на вершине Мира? Да, немцы продемонстрировали свое умение строить Империю - путем геноцида славян и некоторых других народов. Вы это имели в виду? Тогда да - "немецкий вариант явно проигрывал".

"Советский народ - это просто эвфемизм".

Не уверен в этом. Я как раз считаю, что в советское время (точно не уверен, когда это началось, но не с самого начала, не в 20-е годы, значительно позже - после войны?) была проделана прямая попытка создать новую нацию, "новую историческую общность" из всех народов, населяющих СССР. Как раз по тому рецепту, что мы обсуждали в этой теме - подобно созданию немецкой, итальянской, русской наций. Эксперимент закончился с распадом СССР... Навсегда ли?

"Знаю, конечно. Да любое государство к этому стремится. И ни у кого это дело полным успехом не увенчалось."

Кроме США, примеры можно? США все же особый случай. Это эксперимент именно по созданию новой нации из разнообразных именно что не народов, в отдельных индивидуумов. Причем эксперимент этот несколько раз менял свою направленность: после Гражданской войны, после мировых войн, после революции 1960-х (здесь вдобавок изменился расовый характер иммиграции). Не хочу вступать в спор о Ваших впечатлениях, что американцы-де "все прекрасно помнят, кто они". У меня прямо противоположное впечатление, которое основано не столько на моем личном опыте (достаточно большом) общения с американцами, сколько на материалах таких националистических организаций, как National Alliance. Белые американцы, если это не дети первого поколения иммигрантов, представляют собой смесь многих национальностей и их мало волнует их этническое происхождение (только раса). Это совершенно не так с цветными американцами или, как редкое исключение, с поляками-ирландцами-итальянцами, но с остальными белыми - так. Но про Америку я бы не хотел спорить, еще раз говорю. Это - исключение из правил. Эксперимент.

"Я отнюдь не отрицаю, да и не собираюсь отрицать "существование сообществ", вы, между прочим, можете избежать эвфемизмов и называть вещи своими именами - существование народов."

Это никакой не эвфемизм. Ни "украинцы" в смысле населения нынешней Украины не являются народом, ни упоминаемые мной "сибиряки" или "новгородцы". Это именно что рыхлые и разнородные сообщества, разные группы внутри которых имеют разные цели и самоидентификацию.

"После того, как народу сообщили, что он - народ и дали ему самоуправление в любой форме, поздно отрицать его существование, надо к этому существованию приспосабливаться. Я ведь именно об этом и толкую."

Ну вот здравствуйте! Так-таки легко создать новые народы? Надо им всего лишь "сообщить"? Какие у Вас тогда претензии к Керенскому - он ведь так и поступил, "приспособился" к существованию нового украинского государства и народа?

Мне, правда, странно слышать, как собиретесь приспосабливаться вы - я об "ассимиляции" и "сажании в тюрьму его лидеров". Если вы думаете, что в России за её тысячелетнюю историю не попробовали пустить в ход это лекарство, то вы ошибаетесь.

Конечно, пробовали. Так была создана Киевская Русь. Московское царство - точно так же (или оно росло исключительно за счет полностью добровольного присоединения соседних русских княжеств?). Вот мы и имеем результат - РУССКИЙ НАРОД, а не столпище рязанцев, суздальцев, владимирцев, а еще ранее - вятичей, кривичей, и пр. Или Вы не считаете это ассимиляцией вообще?

"Из того, что Россия проиграла войну, никаким образом не следует, что ей нужно отказаться от опыта, благодаря которому она так долго и существует."

С одной стороны, да, Россия проиграла Холодную войну. Но Вы и сами многократно писали, что суть поражения и условия капитуляции - ЗАМАЛЧИВАЮТСЯ. Так что с тем, что мы проиграли и почему - надо еще разбираться. Надо для себя самих ясно понять, что же случилось. С другой стороны, надо бы при этом и опыт свой переосмыслить - не отказаться, а понять и переоценить, что-то и подправить, попробовать по другому. Ведь если мы проиграли, значит, не все ладно было в нашем царстве?

"Видите ли, дело в том, что страна не "рассыпалась" сама собою, это ведь не природное явление, вроде "дождь пошёл", а страна была "рассыпана" в результате проигрыша войны, в результате вполне осознанных действий вполне конкретных людей."

Да,конечно - причем как с нашей стороны, так и со стороны наших противников.

"Что Грузия, что Украина появились на свет стараниями не больше и не меньше, как правительств, возглавлявших Россию что в 17-м, что в 91-м годах."

Это в каком-то смысле так. Не будь Февральской революции, не будь краха СССР, сами по себе они не получили бы никакой якобы независимости (от России, но не от нового хозяина). Но Вы, такое впечатление, отрицаете стремление той же Грузии и других неславянских народов к самостоятельности (Украина и Белоруссия - дело другое). Их национальные интеллигенции тоже сыграли свою роль, и немалую, в развале РИ и СССР. И было это, на мой взгляд, в значительной мере из-за ошибок в межнациональных отношениях как в РИ, так и в СССР.

"Дело только в том, что вы, именно вы, приди вы каким чудом к власти, собирая страну будете ВЫНУЖДЕНЫ бороться с любым национализмом. С ЛЮБЫМ. Включая туда русский. Вы не сможете сказать: вот этот национализм хороший, а этот плохой. Вам неизбежно понадобится наднациональная идея."

Это - абсолютно неверно. В России может, обязан быть национализм. И он может быть ТОЛЬКО РУССКИМ. Потому что народы России (и СССР, и РИ) - НЕ РАВНЫ между собой. Империеобразующий народ - только русский. Остальные - помощники, симбионты. Русская идея - и есть НАДНАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ - в России, конечно. Это - ИМПЕРСКАЯ идея.

Здесь есть полная аналогия с организменным уровнем. Есть "большой" организм, организм-хозяин. Есть полезные ему (и получающие от того пользу сами) "малые" организмы-симбионты. Есть паразиты - насекомые, бактерии и пр. Все живут вместе. УРАВНИВАТЬ ИХ МЕЖДУ СОБОЙ НЕЛЬЗЯ. Не равны права их клеток, не равен их вклад в общее преуспевание и выживание.

Вообще, сходства между организменным уровнем и общественным намного больше, чем обычно думают. Было бы полезно изучать устройство и взаимодействия клеток и тканей различных организмов, чтобы лучше понять общество и людей. Слышали ли Вы про такие бактерии - Wolbachia? Вот Вам две ссылки, весьма полезное чтение:

http://www.macroevolution.narod.ru/wolbachia.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/wolb_gor.htm

Это бактерии членистоногих, которые фактически берут под свой контроль наследственность хозяина. Они заражают яйцеклетки и регулируют размножение, развитие и даже эволюцию своих хозяев. Их называют "микробами- манипуляторами".

Чем Вам не "малый народ"? Возвращаясь к России и народам, ее населяющим: русский народ - народ-хозяин. Его национализм - должен быть вне конкуренции. Другие народы - всего лишь симбионты, НЕ ХОЗЯЕВА. В симбиозе нет ничего плохого и унизительного. Если они приносят пользу - честь им и хвала! Но они и сами получают очень много от права жить в общем доме - России. Главное - они получают ПРАВО НА ЖИЗНЬ в мире, полном хищников. Достаточно вспомнить тех же грузин и армян, попросившихся под защиту русского оружия. Которых, возможно, уже и не было бы, если бы не Россия. О чем они, вследствие ОШИБОЧНОЙ национальной политике русских в своей стране, уже давно забыли.

"Вот только - "следите за руками"!
-
Это вы мне? За руками мне следить сложно, я печатаю вслепую. Если начну следить - начну сбиваться."

Ну, делать вид, что Вы не поняли, что имелось в виду, как-то неприлично. Кавычки-то для чего были? Разве речь о печатании? Впрочем, я пока своего мнения о Вас и Ваших целях не составил. Не накопил достаточной информации.

Привет!
------------------
>Дело только в том, что вы, именно вы, приди вы каким чудом к власти, собирая страну будете ВЫНУЖДЕНЫ бороться с любым национализмом. С ЛЮБЫМ. Включая туда русский.
...
Это - абсолютно неверно. В России может, обязан быть национализм. И он может быть ТОЛЬКО РУССКИМ.
------

Отчего-то вспомнилось.
Когда Бисмарк объединил все немецкие государства (за исключением Австрии) в Германию вполне находились люди, которые рыдали по "о Пруссии, которую Бисмарк растоптал..."

-----
Потому что народы России (и СССР, и РИ) - НЕ РАВНЫ между собой.
-----

С одной стороны - да.
С другой - если такое заявить публично...
Такая "Империя" сдохнет за несколько дней - во всяком случае территориальная, не морская.
Вспоминаем, что когда Россия заявила о выходе из СССР - тому осталось существовать всего ничего.

--
Всего наилучшего,
Андрей.

"С одной стороны - да.
С другой - если такое заявить публично...
Такая "Империя" сдохнет за несколько дней - во всяком случае территориальная, не морская.
Вспоминаем, что когда Россия заявила о выходе из СССР - тому осталось существовать всего ничего."

Разве я говорил, что заявить нужно ТОЛЬКО об этом? Это лишь малая часть того, о чем следует "заявить" и что следует делать, КМПКВ. Возможно, Вы экстраполируете это мое высказывание и добавляете к нему высказанное другими людьми, пусть называющими себя "националистами". Национализм, как верно заметил т. Александров, бывает разный. Мой национализм, в частности, отнюжь не предусматривает "права наций на самоопределение". Малых наций, то есть, входящих в состав Российской империи. А также права на земли, входящие в состав РИ, на которыхэти малые нации имеют удовольствие проживать.

Нужно перехватить оружие, которым вас победили, нужно научиться им пользоваться.
----------------------------------------

Национализмом Россия понемногу учится пользоваться:
Абхазия. Осетия. Приднестровье.

Сейчас вот - Хамас, русские в Прибалтике.

В перспективе - американские негры, уйгуры, шотландцы, баски, ирландцы, евромусульмане, курды, северная Африка, дальше больше...
Только успевайте писать им "историю" и переводить деньги и оружие.

В общем идея проста - применить националистические идеи для расчленения вражеских сил и заставить ресурсы врага создать противоядие. Потом украсть и использовать по назначению.

Уважаемый господин Александров,
У меня к Вам вопрос относительно многократно упомянутого Вами простодушия русского человека. Как Вы считаете, что является причиной этого явления? Когда и благодаря чьим усилиям сформировалась привычка русского человека, закрыв глаза, доверять другим решения своих жизненно важных вопросов, вопросов, которые исключительно важно решать самому? Кто и когда в Российской истории поощрял за слепое подчинение и наказывал за вольнодумство?
АНВ

народы различаются по отношению к грехам, талантам и добродетелям. Доверие – вот то слово, которое характеризует комплиментарность представителей одного народа. Если люди друг другу не доверяют, они не то что государство вместе учреждать не станут, а, небось, и за грибами не пойдут. Доверие возникает, когда оба согласны в том главном, что такое «хорошо» и что такое «плохо». А это, собственно, и есть грехи и добродетели. Итого: если пересечение грехов и добродетелей множества индивидуумов довольно обширно, то вместе жить и работать они смогут, и, стало быть, нацию сформировать со временем тоже.

Национализм – это некая доктрина, охраняющая добродетели нации. Ну, и хороший национализм – тот, который продвигает свои добродетели вовне, а плохой – тот, который не пускает к себе чужие, как грехи, так и добродетели.

И ещё:

народ составляют индивидуумы с похожими картами чувствительности духовных очей. А мощность наций определяется мощностью неумерших духовных тел и обширностью соответствующей карты.

Соответственно, нации (народы) ещё не сформировались, когда процесс отмирания органов духовных тел не зашёл так далеко, что карты чувствительности духовных очей различных человеческих сообществ стали совсем различаться.

Нации (народы) уже распадаются, когда внутри наций в человеках отомрут совпадающие национальные части духовных тел.

Не развито. Но в принципе, если заниматься, наверное можно какие-то статистические закономерности получить и методики потихоньку развить. Всякая конспирология на эту тему рассуждает. "Протоколы", к примеру.

В реальности взаимодействие между нациями осуществлялось практически. Результативность и успех геополитики соответствующей нации определялся духовной мощностью элиты.

Если твоя духовная мощность выше, чем у конкурента за развитие, и твоя "карта" накрывает его "карту", то ты можешь в общих чертах понимать его принципы поведения и принятия решений. Соответственно, переиграть его. Или, скорее, обратить в свою веру. Как бы сделать рязанца русским. Для этого русский должен быть мощнее и накрывать своей картой, условно, рязанскую. Если есть значительное перекрытие карт, но один мощнее другого, то они начинают вполне нормально сосуществовать рядом. Пример - русские и российские татары. Бывает перекрытие слабое: русские и чеченцы. Тогда - сосуществование на особых условиях, плотный контроль за вредным воздействием. Пока элита не потеряет духовную мощность. В этом случае начинается развал.

Я себе это так представляю.

Если есть энергичная (пассионарная - это вторая необходимая сторона к духовной широте) народная группа, разделяющая духовно мощные, не обязательно добродетельные, кстати, основания, то она втягивает близкие по духовной карте отличные группы. Соответственно, у тех неразделяемые широко местные отличия или отмирают, или игнорируются до неслышимости. Некоторые добавляют что-то своё, что со временем начинает быть общим. Так что, во многом превращение рязанца в русского происходит неосознанно для московита, который, возможно, своей бОльшей мощности не чувствует, но инициативой, несомненно, владеет.

Насчёт лидеров масонства и главных финансовых воротил во времена становления системы сомневаюсь. Есть ощущение, что они весьма осознанно использовали свою духовную мощность. Настоящие вожди и цари - тоже. Чувствовали волну и оседлывали одну из них, более им соответствующую.

Про элиту и народ - верно, едины, но элита во-многом ответственна за поддержание в порядке духовной карты нации, соответствующей культурно-историческому проекту. Системой воспитания, образования и идеологией. А так-то, конечно, народ поправит. Со временем.

Итак, кто же тот вошебник, который решает в каком случае нация это нация, а в каком случае нация никакая не нация, а так, не пойми чего?
-----------

А то Вы сами не знаете, кто решает :-)
Раньше Англия решала, а теперь - Вашингтонский обком ...