alexandrov_g (alexandrov_g) wrote,
alexandrov_g
alexandrov_g

Category:

Империя - 23

Итак, кто же тот вошебник, который решает в каком случае нация это нация, а в каком случае нация никакая не нация, а так, не пойми чего? Каким образом выходит, что боснийцы - это нация, и должна эта нация жить в своём собственном государстве под названием Босния, а какие-нибудь баски - это никакая не нация и, поскольку они нацией не являются, то и жить они должны не в Басконии (ха-ха-ха!), а в Испании. Почему абхазы не нация, а чёрти что, и даже говорить о государстве под названием Абхазия смешно, а эритрейцы вполне себе нация и достойны жить в своей собственной Эритрее? Где критерий? И есть ли он? В одном случае нация это нация потому, что у неё, видите ли, Язык, а в другом случае нация это нация, потому, что у неё, знаете ли, Религия, а в третьем случае нет ни языка, ни религии, зато нация есть. ЧЛЕН ООН. А в четвёртом случае всё в наличии - и язык, и религия, и вообще всё на свете, но вот нации, хоть ты тресни, нет, и всё тут. Кто, кто решает? Кто в ухо одним шепчет: "Вы - нация, вам - можно, давайте, ребята, давайте!", а другим точно таким же, в такое же точно волосатое ухо шипит: "Даже и мечтать не смейте, ишь чего удумали, на-а-ация они, я вам покажу нацию, раздавлю, сволочи!" И одни сволочи провозглашают своё собственное маленькое, но гордое государство, а другие сволочи сидят как мышки, тише воды, ниже травы.

Сильный говорит слабому и слабый слушает, умный говорит глупому и глупый обманывается, хитрый говорит простодушному и простодушный верит. Один выигрывает, потому что он - сильный, умный и хитрый. Другой проигрывает, потому что он - слабый, глупый и простоват по жизни. А уж простота некоторых доходит до того, что они, позволив разрушить собственное государство, на полном серьёзе полагают, что они при этом стали сильнее. Удивительное создание - человек.

Существует ли выход из этой ситуации? Существует, конечно. И выход этот чрезвычайно прост. Выход вот в чём - нужно самому стать сильным, умным и хитрым. Только и всего. Делов-то...

Нужно перехватить оружие, которым вас победили, нужно научиться им пользоваться. Россию дважды на протяжении ХХ века поймали на один и тот же приём. Обидно, конечно, но с кем не бывает. А с другой стороны - пора бы и научиться, ну сколько можно, в самом деле? Раз - подсечка, два - подсечка, неужели и в третий раз попадёмся?

Приём, при помощи которого Россию положили на лопатки называется "национализм". Национализм - это оружие. Невообразимо мощное идеологическое оружие. Идеологическая сверхбомба. И как любое оружие эта бомба сама по себе ни плоха, ни хороша. Как и в случае с любой бомбой, да вот хотя бы и с атомной, плохость или хорошесть ей придаёт следующее обстоятельство - важно в чьих она руках. Если у нас бомба есть, а у соседа этой бомбы нет, то это прекрасно, можно бомбу любовно протирать тряпочкой и чмокать в лоснящийся бочок - м-м-м, моя хорошая! Если же бомба есть у соседа, а у нас её нет - это ой! Ой-ой-ой... Тут нам немедленно понадобится борьба за мир во всём мире и вообще бомбе - нет! "Пусть всегда будет солнце, пусть всегда будет небо."

Но тут есть одна тонкость. Дело в том, что бомбу атомную мы можем продемонстрировать окружающему миру, с тем, чтобы этот самый мир оставил нас в покое и, рыча и роняя с клыков голодную слюну, отполз от нас туда - во тьму внешнюю. Мы можем построить ракету, назвать её "Великий поход" и протащить тягачом по площади во время военного парада - нате, полюбуйтесь, гады, что у нас есть. А вот такое же супероружие под названием "национализм" под звуки военного оркестра на брусчатку Красной площади не вытащишь и миру не покажешь. И что ещё хуже - его не покажешь собственному народу. Не скажешь: "Дорогие братья и сёстры, не бойтесь, у нас тоже есть Большая Дубинка Национализма." На этой почве возникают спекуляции, всякие недобросовестные люди, партии и политические течения пользуются тем, что "национализм" невозможно пощупать руками и выдают за него то, что никаким национализмом на деле не является.

Если уж мы хотим стать большими, сильными и умными, то для начала не мешало бы понять, что за словом "национализм" (между прочим, как и за словами вообще) скрываются вещи разные и зачастую диаметрально противоположные. Это опять же роднит его с оружием. Бомба ведь может быть оружием наступательным, а может быть оружием оборонительным, для наших врагов Бомба - это "трепещите, суки!", а вот для нас самих это совсем иное, нам Бомба строить и жить помогает. Если не вестись на жалкие слова, а чуть-чуть попристальнее взглянуть на то, что называется "национализмом", то мы с изумлением обнаружим, что "национализм" "национализму" - рознь, совершенно так же, как и "капитализм" "капитализму" отнюдь не друг, не товарищ и уж подавно не брат. Невозможно не увидеть (а уж как можно этого не понимать я и ума не приложу), что, проговаривая губами красивое слово "национализм", государства в то же время руками делают разное - в одном случае они разрушают, но вот в другом случае - созидают.

Чуть повыше я упоминал немецкий и итальянский национализмы. Можно подобрать и другие примеры, но опыт что Германии, что Италии в нашем случае очень уж нагляден. И Германия и Италия при помощи идей национализма (здесь нам никакие кавычки не нужны!) свои государства не разрушили, а напротив - ПОСТРОИЛИ. Построили свои МНОГОНАЦИОНАЛЬНЫЕ государства, использовав в качестве лозунга "национализм"! Они не пытались идти против течения, совсем наоборот! Они, налегая на вёсла своих утлых на первых порах государственных корабликов, использовали силу течения, они добавили силу реки к силе своих рук! В их случае слова "немецкий национализм" и "итальянский национализм" скрывали за собою НАДНАЦИОНАЛЬНУЮ идею. Идея ЕДИНОЙ ГЕРМАНИИ была выше баварского или саксонского национализмов, она была выше НЕСКОЛЬКОВЕКОВОЙ СЛОЖИВШЕЙСЯ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ малых немецких государств. Сколько их там было? По-моему, двадцать восемь?

Сколько государств и на протяжении скольких веков существовало на территории нынешней Италии? Что общего между жителем Ломбардии и калабрийцем? Между венецианцем и сицилийцем? Да между русским и грузином разница меньше. С точки зрения европейца между русским и белорусом или между русским и украинцем разницы нет вообще, для европейца мы все - русские! Но при этом, читая высказывания нынешних "русских националистов" можно видеть, что они, почитая немецкий или итальянский национализмы за некий недостижимый идеал, в то же время стремятся к некоему аналогу "Сардинского Королевства" на россиянской почве. Я даже не буду говорить о трёхсотлетнем опыте России, но где же логика в том случае, когда мы говорим о той же Италии как о национальном государстве?

Где логика, брат?

(to be continued)


Г.А.
---Если уж мы хотим стать большими, сильными и умными

если национализм для россии запрещен (вами, евреями, путиным, дугиным и "империалистами-потриотами") - то кто такие МЫ?

Нет никаких МЫ в этом случае!

или я должен ассоциировать себя любимого со всем кто имеет паспорт того же цвета? СМЕШНО.


Если нет "МЫ", то кто же есть?

Я, честно говоря, не понимаю о каком "национализме для россии" вы говорите. Что вы под этим имеете в виду? Конкретно. Ряд законов? Новые границы? Другую религию? Что?

Если вы не сможете подобрать нужных слов, то приведите какой-нибудь исторический пример того "национализма", который вам по душе.

Г.А.
Этого никто не сможет. Именно поэтому в России, несмотря на ---, так никак и не родится национальная идея. Потому что пытаются мерить - западными мерками, - ан нет, не подходит. Уж как только не изощряются: вот по крови - взялись определять... 1/2, 1/4, ... 1/16...
Когда в школе генетику проходили - потреоты, похоже, болели. Причём, - все.

Н-дя...
К своему стыду, я лишь не так давно понял всю глубину тютчевского: "Умом Россию не понять..."

Хотя... Лучше - поздно, чем - никогда? :)
Не соглашусь. Национальная идея есть у каждого народа. Не было бы национальных идей, не было бы и народов. Есть национальная идея и у русских. Вопрос не в этом, вопрос в том, как совместить национальную идею и идею государства. Вот вот это - вопрос вопросов. Национальная идея не должна противоречить государственной.

Неглупый Сетон-Ватсон считает (и подкрепляет это историческими примерами), что нация может сложиться и даже существовать, но при этом не иметь собственного государства. А русские на протяжении тысячи лет умудрялись сочетать одно с другим. В самых разных исторических условиях. А сегодня "кое-где у нас порой" предлагается забыть об этом опыте и начать всё с начала.

Ох уж эти мне р-р-революционеры... Зовут, правда, в светлое прошлое, но от этого не легче.

Г.А.
"(и подкрепляет это историческими примерами),что нация может сложиться и даже существовать, но при этом не иметь собственного государства."

Какими примерами? Евреи? но у них ЕСТЬ свое государство. Это государство есть в их религии, и земля эта есть в их религии-Земля обетованная.
Все это любой еврей может найти в синагоге, во всех городах Европы.
А раз подданный может всегда найти это Государство в получасе ходьбы от дома, то значит оно ЕСТЬ.
Нет, не евреи. Он подробно пишет о поляках, венграх и шотландцах.

Г.А.
Гм.Это Царство Польское-то не было государством?
"ах ты царь-государь..."
Путает что-то этот Сетон-Томпсон...

А с другой стороны-в чем национальность шотландцев кроме килта проявляется?Это народность, как типа валлийцы("Уэльсцы"?).Ведь и в чемпионатах мира по футболу раньше(как сейчас не знаю) команды Уэльса и Шотландии были в равном статусе.

Мне кажется что тут важен исторический прецедент. Допустим, если народ в прошлом ОБЛАДАЛ государством, т.е. если государство было у предков-то потомки (поскольку родовой признак нации главный)- некоторое время будут тоже считать себя нацией, достойной своего государства.
Речь идёт о том, что на начало Французской революции в Европе существовали 11 сложившихся наций из которых три не обладали собственной государственностью.

Вы на ходу изобрели некий "родовой признак", а теперь пустили в ход какую-то "народность". Атрей, я уже запутался.

Между прочим, как "родовой признак", так и собственное государство были у, скажем, зулусов. И желания у них сегодня хоть отбавляй, однако же современного национального зулусского государства мы что-то не наблюдаем. По-моему, в ваших рассуждениях есть некий изъян.

Г.А.
ничего сложного.
народность-это как бы прото-нация(ну как были прото-укры, и потом настоящие Укры(:-).

Как в шахматах не всякая пешка становится дамкой, но всякая хочет ею стать-так и не всякая народность становится нацией.
Должно быть ещё подходящее время на Всеобщей Спирали Времени.
как весна благоприятствует распусканию почек, так и есть времена, которые благоприятствуют превращению народностей в нации.
а другие времена не благоприятиствуют.

Я ничего не знаю про зулусов. Может их народность появилась так сказать не вовремя, в период "космической осени", и у них ничего не распустилось, так и завяло(:-(

Anonymous

February 28 2006, 12:43:27 UTC 13 years ago

Привет!

---------
Гм.Это Царство Польское-то не было государством?
---------

Вне всяких сомнений.
"Царством Польским" именовалось во второй половине XIX - начале XX веков та часть Польши, которая входила в состав Российской Империи.
С Литвой и Р(ж)ечью Посполитой тоже определённые проблемы - во всяком случае запутаться во взаимоотношениях жмудинов, литвинов-русских и собственно поляков (а на заднем плане тихо маячат пруссы).

--
Всего наилучшего,
Андрей.
Царство - это тоже форма государственности, с царем во главе.
Государственность была польская(т.е.на государственных постах и в государственныхучрежелднмях работали этнические поляки),царем был царь из рода Романовых.

Какова национальность царей из рода Романовых? а смешанная, есть и прибалтийские корни, есть и немецкие...
>>> Не соглашусь. Национальная идея есть у каждого народа.

- "Что вы под этим имеете в виду? Конкретно. Ряд законов? (...) границы? (...) религию? Что?"
:)

Без конкретного определения, увы, имеем лишь словоблудие: безконечное генерирование тезисов и блуждание в их дебрях.
Замечательный пример чему - Ваша "беседа" с Атреем.

Вот, скажем, Вы оперлись на Сетона-Ватсона. Хорошо.
НО. Вы забыли, что для него, как и для любого западоида, - ВСЕ, проживающие в границах РИ-СССР-РФ - русские...
Да и под Империей, надо полагать, Сетон-Ватсон, как западоид, понимает нечто отличное от Вашего понимания...

"Дайте мне точку опоры", - ага.

"Эка, чего захотели! Так ведь эта игра в слова и есть то главное, вокруг чего всё вертится. Это как матрёшка или, лучше сказать, луковица - снимешь кожицу, а там новая. А главное то, что кожицы не только не снимают, а наоборот, луковица всё новыми обрастает."

- Во-во...
Что такое национальное идея, говорите? В двух словах - это то, что делает нас нами. Это то, что делает немца немцем, а татарина татарином. Между прочим, никто почему-то не говорит о татарах, а ведь у них своя богатейшая история, у них было своё государство и не одно, у них была даже своя Империя. Вот уж кто если и заслуживает своего дома в виде сегодняшнего государства, так это они, а не какие-нибудь латыши. Однако же молчат как сами татары, так и "мировая общественность". Удивительно, не находите? Это наводит на определённые мысли и вполне конкретные выводы.

Без конкретного определения, увы, имеем лишь словоблудие: безконечное генерирование тезисов и блуждание в их дебрях.
Замечательный пример чему - Ваша "беседа" с Атреем.


Конкретное определение "национализма" в высшей степени конкретно в каждом отдельно взятом конкретном случае. "Национализм" - это всего лишь слово, точно такое же как "капитализм" или "социализм". Если мы взлянем на социализм шведский и социализм китайский, то обнаружим, что между ними есть пусть незначительная, но - разница. И знаете, в чём эта разница заключается? Китайцы хотят жить, а шведы - нет. То же самое и с "национализмом".

А Атрей, ну что Атрей... В его картине мира во всех бедах России виновата некая "днепропетровская мафия", в его голове место евреев заняли украинцы, только и всего. Такое мировоззрение ничем не хуже и не лучше любого другого. Я отнюдь не ставлю себе задачей его в чём-то переубедить. Хочет он верить в то, что "украинцы" разрушили СССР, пусть верит на здоровье, мне-то что? It's a free counry, man.

Да и под Империей, надо полагать, Сетон-Ватсон, как западоид, понимает нечто отличное от Вашего понимания...

Под Империей ВСЕ понимают одно и то же, и все понимают то, что надо. Вы за них не волнуйтесь. Не понимали бы, не прилагали бы столько усилий для разрушения чужих империй и для строительства своей. А когда не хватает сил для строительства своей, то вон как люди стараются не допустить чтобы у других даже и мыслей о стройке не возникало.

- Во-во...

Ну, дык... Проблема в том, что почти никто не хочет думать. Люди предпочитают думать не своей головой, а головой Чуева, а некоторые так и вообще думают головой профессора Доуэля. И ничего, живут...

Г.А.
>>> Что такое национальное идея, говорите? В двух словах - это то, что делает нас нами.

- Ответ не принимается. ;)
Нас делает нами - дух. Русский, - в данном конкретном случае.
Хоть портреты наших предков и не висят в галереях, но...
Русак - русака видит издалека. :)

А идеи...
"Общественные идеи и теории бывают различные. Есть старые идеи и теории, отжившие свой век и служащие интересам отживающих сил общества. Их значение состоит в том, что они тормозят развитие общества, его продвижение вперёд. Бывают новые, передовые идеи и теории, служащие интересам передовых сил общества. Их значение состоит в том, что они облегчают развитие общества, его продвижение вперёд, причём они приобретают тем большее значение, чем точнее они отражают потребности развития материальной жизни общества."
И.В. Сталин, цит. по "Краткий словарь иностранных слов", М., 1951

Определение "идеи" глянул, ага. ;)
Не знаю, говорил ли что И.В. об идеях национальных... :)

>>> Конкретное определение "национализма" в высшей степени конкретно в каждом отдельно взятом конкретном случае.

- Т. е., у Вас - определения нет.
Воспользуемся словарным? ;)
"- реакционная буржуазная идеология и политика, направленные к разжиганию национальной вражды и натравливанию одной нации на другую в интересах эксплуататорских классов".

>>> ...место евреев заняли украинцы, только и всего.

- Евреи - инструмент, и не более чем. Зато какооой...
Не думаю, что их стоит сбрасывать со счетов. Ведь КАК ребятки действовали в 17-м?.. А в 91-м?.. А сейчас?..

>>> Под Империей ВСЕ понимают одно и то же, и все понимают то, что надо. Вы за них не волнуйтесь.

- Да я не волнуюсь. Однако...
Без чёткого определения - о чём разговор? Вот, ещё из школы - помню про метрополию...
Вы можете показать метрополию - в РИ?
А в СССР?..
- Евреи - инструмент, и не более чем. Зато какооой...
Не думаю, что их стоит сбрасывать со счетов. Ведь КАК ребятки действовали в 17-м?.. А в 91-м?.. А сейчас?..


Вопрос не в евреях, а во власти. Товарищ Сталин этим инструментом пользовался в своих целях и пользовался виртуозно. Ему этого до сих пор забыть не могут.

Вы можете показать метрополию - в РИ?
А в СССР?..


Вы посмотрите вот под каким углом - а где бы была метрополия в Третьем Рейхе, победи он во WWII? И где будет метрополия в случае победы Рейха Четвёртого?

Г.А.
>>> Вопрос не в евреях, а во власти. Товарищ Сталин этим инструментом пользовался в своих целях и пользовался виртуозно. Ему этого до сих пор забыть не могут.

- Угу. Они же ж. И ещё, интересно: как-то так получилось, что цели И.В. совпали с целями страны... :)
В то время, как у ЭТИХ... :[
Вам виртуозно удаётся обойти в Ваших рассуждениях вопрос, обойти который, казалось бы, - невозможно. :)
Однако, при всём восхищении мастерством, с которым Вы это делаете, не могу не отметить: сие вовсе не означает отсутствия самого вопроса...
Вот, скажем, - свежачок с ebay:



Русскоязычная JEWISH REPUBLIC?..
Оригинально.
Что бы сие значило?..

>>> Вы можете показать метрополию - в РИ? А в СССР?..
>>> Вы посмотрите вот под каким углом - а где бы была метрополия в Третьем Рейхе, победи он во WWII? И где будет метрополия в случае победы Рейха Четвёртого?

- Как говорила моя хорошая инет-знакомая (еврейка), - Вы не еврей случаем? ;)
Если БЫ, да каБЫ...
Не будет никакого Р4.

Однако, не срастается у Вас: не были Империей ни РИ, ни СССР... Вот и метрополию - показать НЕ можете: нельзя показать то, чего нет.

На идею, будь она даже idee fix, конечно, право есть у каждого. Но - факты, факты...
Увы, - "поперёк", почему-то: метрополии - нет, колоний - нет, "угнетение окраин" - существует лишь в воспалённых жидовских мозгах...
"Тюрьма народов" и "империя зла" - ИХ же "продукты".
Надо же... Джон Траволта еврей? Никогда бы не поверил. И Леонардо ди Каприо? И Милка тоже? А ещё Орлеанскую Девственницу из себя изображала... Вот бессовестная.

Если БЫ, да каБЫ...
Не будет никакого Р4.


А откуда вам об этом известно? Красного знамени над Рейхстагом я пока не вижу.

Однако, не срастается у Вас: не были Империей ни РИ, ни СССР... Вот и метрополию - показать НЕ можете: нельзя показать то, чего нет.

Почему же "не срастается"? По-моему очень даже срастается. В СССР метрополии не было, точно так же как не было бы её в Третьем Рейхе. А где была метрополия в Австро-Венгрии? А в Византии? А в самой Римской Империи?

А вот Франция такой метрополией была, но при этом не была никакой Империей. Не потянули французы.

Так что я не понял, что именно у меня не срастается.

Г.А.
>>> Надо же... Джон Траволта еврей? Никогда бы не поверил.

- Я вовсе не о том. На марках, в качестве государства, их выпустившего, - указана некая Еврейская Республика...
Кроме того, есть и ещё три буквы: Е.А.О.
Если читать по-руски (?), - Еврейская Автономная Область? Однако, - республика...
Сепаратизм? ;)

>>> Не будет никакого Р4.
>>> А откуда вам об этом известно? Красного знамени над Рейхстагом я пока не вижу.

- Время рейхов ушло. Поздно.

>>> Почему же "не срастается"? По-моему очень даже срастается. В СССР метрополии не было...

- Тогда почему СССР Вы (и не только) считаете империей?

>>> точно так же как не было бы её в Третьем Рейхе.

- БЫ...

>>> А где была метрополия в Австро-Венгрии? А в Византии?

- Константинополь.

>>> А в самой Римской Империи?

- "...Несмотря на принимавшиеся императорами меры, экономическое значение метрополии римской империи — Италии — стало падать; напротив, значение римских провинций неуклонно повышалось."
"...гигантская Римская империя была колонией одного города."

>>> А вот Франция такой метрополией была, но при этом не была никакой Империей. Не потянули французы.

- "...В колониальных империях есть четкая и ясная грань между метрополией и колониями. (...) Эта грань прежде всего пространственная. Франция — колонии, Англия — колонии."

С Австро-Венгрией - сложнее. Пока была Австрийская - ещё туда сюда... Н-дя...
Тогда почему ВСЕ эти государства - относят т.с. к одному классу? "Синий туман", блинЪ.
Понятно, что можно рассматривать любое явление - с разных точек зрения. Некоторые товарищи и такое пишут: "Российская Федерация как империя"...

М. б. начать с определения?
Империя - это ... что, по-Вашему?
Рассмеюсь я если окажется, что его настоящая фамилия - Айсберг.

Г.А.
--Когда в школе генетику проходили - потреоты, похоже, болели. Причём, - все

вообще говоря "потреоты" это те кто призывает к "гражданскому национализму"

то есть это про вас.
Вы ошибаетесь: я никого ни к чему не призываю.

Окромя ответа за базар, разве что. Иной раз... ;)

ИМХО любой национализм = идиотизм.
Что и не устают демонстрировать г-да националисты. Любых гм... разновидностей. :)
--ИМХО любой национализм = идиотизм.

Безусловно! но если мы живем в окружении националистов (а так оно и есть!) то остаться интренационалистом значит погибнуть. к чему нас и призывает аффтор.
Вы будете смеяться, но интернационализм - тоже идиотизм. :))
Да и ВСЕ измы - не более чем средства манипуляции. Толпами.

А автор ни к чему не призывает. Кроме, разве что, - задуматься...
За что и ценим. Несмотря на. :)
Пессимист, вы бы всё же изложили свои соображения по поводу "национализма" как он вам видится во вполне конкретных российских условиях, а мы бы послушали. Может у вас и в самом деле стройная теория, которая может быть принята на вооружение "государевыми людьми", да мне и самому любопытно будет ознакомиться. Давайте, за чем же дело стало?

Между прочим, "аффтор" бескорыстно любит жизнь и никого не только не призывает к погибели, но даже и мысли такой не имел и не имеет. "Gracias a la vida!"

Г.А.
соображения мои просты:

Россия для русских, а не русские для России.

все в общем-то.
Нет, вы уж, пожалуйста, поконкретнее. А так и без вас понятно, что Китай для китайцев, а Америка для американцев. А Земля для землян, а не для марсиан каких-нибудь.

Вы уж потрудитесь, изложите.

Г.А.
ну не скажите. вот из вашей портотицеской идеологии ясно что русские - для империи. почувствуйте разницу.
Вы, очевидно, имеете в виду глупейший лозунг "государство для человека, а не человек для государства".

Пессимист, да вы никакой не "пессимист" выходите, а прямо какой-то фантаст восторженный.

Давайте я вам маленький секрет открою: в мире никогда не было "государств для человека".

А теперь секрет побольше: в мире и сегодня нет "государства для человека".

Ну, а теперь секрет самый большой, секрет, так сказать, всех секретов: такого государства никогда и не будет. Увы.

Дело в том, что государство (ЛЮБОЕ ГОСУДАРСТВО) - оно не для человека, оно для народа.

Г.А.
ВОТ ВАШИ ыМПЕРИАЛИСТЫ ТАК И ДУМАюТ
ВОТ ВАШИ ыМПЕРИАЛИСТЫ ТАК И ДУМАюТ
ВОТ ВАШИ ыМПЕРИАЛИСТЫ ТАК И ДУМАюТ

ВЫ еще удивлены что народу не нужны больше никакие империи:
Увы, такова реальность. Она объективна, что бы я на этот счёт ни думал.

Насчёт же удивления, то я уже в том возрасте, когда удивить человека чем бы то ни было затруднительно. Но я и вправду удивлюсь если окажется, что вы спросили о чём-то народ и народ вас не только услышал, но и ответил.

Г.А.
--Но я и вправду удивлюсь если окажется, что вы спросили о чём-то народ и народ вас не только услышал, но и ответил.


я в большей степени представитель народа чем вы, уважаемый Эмигрант

Научите нас из прекрасного далека что нужно народу (то есть нам, хе-хе-хе)

вы в нашу общность не входите.
"Что общего между жителем Ломбардии и калабрийцем? Между венецианцем и сицилийцем? Да между русским и грузином разница меньше"
Все очень просто. Для заключения брака нужно взаимное согласие. иначе это насилие. То есть в случае формирования единой нации нужно чтобы все участники процесса этого хотели.
, и хотели в частности ВЗАИМНО некоторого уменьшения свой собственной независимости.
Сейчас стенания по поводу наших братьев-украинцев или белорусов типа 2вернись я все прощу" раздаются только с российской стороны. и чаще всего издаются они полукровками.
Обратных движений со стороны пассионарных жителей указанных Украины, белоруссии, и тем более грузии-не видно.
Даже "просоветский" президент Лукашенко тщательно оберегает свою национальную идентичность, поскольку он не хочет быть свергнутым своим народом в 24 часа.
Так что абсурдом заниматься не стоит.
Именно! то что я хотел сказать по внимательном прочтении. Нас ненавидят, нас выгнали отовсюду. это враги а не потенциальные союзники.

И лично у меня нет никакого желания уговаривать тех же грузин стать одной с нами нацией.
о!
Мы в этом совпали!
Замечательно!
Привет!

---------
о!
Мы в этом совпали!
Замечательно!
---------

В данном случае "замечательно" явно от слова "земетить".
И я хотел бы заметить, что отсутствие знаний о насилии не означает отсутствия насилия. "Сборка" немецкой нации (изменение энической идентичности западных славян, деятельность Бисмарка), итальянской ( начиная со времён Наполеона до, пршу прощения, забыл имя того короля, который вначале использовал Гарибальди как таран - а потом выкинул его вместе с угольщикаи на свалку), французской (Людовик XI, Жанна д'Арк), англ^H^H^H^Hбританскую (вековые свары с шотландцами, война Алой и Белой розы, "бремя белого человека", когда невесты ждали до 30-40 лет, когда их потенциальные мужья вернуться из колоний...) были весьма кровавыми.

--
Всего наилучшего,
Андрей.
Виктор Эммануил 2.
Памятник в Риме выше колизея стоит.
вы думаете что до него на Апеннинах не было итальянцев?
интересно.
Были думаете народности всякие-ломбардцы там, пьемонтцы, тосканцы?
А почему же Наполеон допустим ломбардцев не с Францией объединял, а с тосканцами и пьемонтцами?
Вроде к Франции было бы легче присоединить,"но что-то его держало, может быть трое детей а может быть иэта школа"(песенка такая старая была-"Школьный оркестр").

Что же именно Наполеона держало? не принадлежностьливсех жившихкюгуот Альп к единой(национальной)культуре?
Кто выгнал? Россия добровольно распустила СССР, при полной радости всего населения.
ну это же противоречит фактам.
Кто такая Россия? Это одна из равноправных республик.
К тому же "парад суверенитетов" начался не в России, а в Прибалтике и на Кавказе(армяно-азербайджанский конфликт).Россия устала мирить между собою армян и азербайджанцев, а также доказывать новообразованным(благодаря победе Советской власти над царизмом в 1917 году) Латвии и Эстонии что они ей небезразличны.
И занялась своими национальными делами, которые благодаря проникшим всюду по россии нашим "братьям "пришли в совсем катастрофическое состояние.А они и разбежались, ну пусть пеняют на себя- теперь только по мировым ценам.
добровольный роспуск СССР не давал черножопым права выгонять русское население из новоявленных республик

так понятнее?
Кто выгонял? Узбеки выгнали турок-месхетинцев. Армяне и азербайжанцы повыгоняли друг друга. Русские живут где хотят. Другое дело, что в некоторых республиках жизнь стала больно хреновой, вот народ и разъехался, но в оттуда в Россию и местные едут. На любой стройке можно посмотреть.

Единственное, про Чечню такое слышал, но это Россия.
давайте не будете умничать? я там жил, видел все своими глазами. если говорю что выгоняли значит выгоняли. Точка.
Но Вы же сами у себя пишете. Дрались узбеки с киргизами. Естественно жить рядом с дикарями не очень приятно. Но особой вражды именно против русских не было.

http://pessimistzavtra.livejournal.com/21393.html
дискриминация - была. национализм - был и есть. это как в казахстане вся власть - у казахов.

жить в азии - быть рабом у националов.
Не залупайтесь сударь. Неправда. Национализма столько же сколько и в России. Или чуть-больше-чуть-меньше. зависит от территории, но в любом случае некритично. Безусловно во властных структурах доминируют националы. Во всех других случаях национализм не проходит. Нигде, не в социалке, не в бизе, ни в "коммунальных" взаимотношениях. Факт. А жить действительно местами плохо. Многие уже плачут по русским. Раеально, не подкол.
--Безусловно во властных структурах доминируют националы. Во всех других случаях национализм не проходит

и не говорите. ну не пускают русских во власть. разве это дискриминация? так, семечки
НЕК СЧИТАЕТСЯ!

--Многие уже плачут по русским. Раеально, не подкол.

естественно плачут, я знаю. когда чурки у власти, а "недискриминируемые" специалисты убегают (а с чего убегают, а, уважаемый) - заплачешь тут.

--Не залупайтесь сударь. Неправда

ну я показал где правда а где нет. так что идите на хуй, многоуважаемый.

- и не говорите. ну не пускают русских во власть. разве это дискриминация? так, семечки
НЕК СЧИТАЕТСЯ!

Тут и при своке так было, нефиг...
К тому же я не сказал что совсем не пускают. Есть случаи. И самое главное - власть представленна не нацией, этоносом или упаси господь ещё какиеми демпроцессами - а кланами. Потому и...

- ну я показал где правда а где нет. так что идите на хуй, многоуважаемый.
Свои яйца по подъездам дамам показывайте, хам копеешный.
Атрей, а что такое по-вашему "нация"?

Вот те же чехи, это нация или нет?

Г.А.
Нация это то что передается от отца к сыну.Ну или (как у евреев)-от матери к сыну. Когда дети воспитываются в семье они получают представление о том, что они и их родители, а также некоторые другие люди (их сверстники и их родители)принадлежат к одной нации, а некие третьи люди(сверстники и их родители) принадлежат к другой нации.

То есть для меня из многочисленных признаков нации главный-родовой. Я не могу себе представить что у папы с мамой одной нации ребенок будет другой нации. Как это могут себе представить некоторые наши консерваторы-патриоты.

Чехи(нынешние) нация-если они считают, что их папы и мамы тоже были чехами.
> Я не могу себе представить что у папы с мамой одной нации ребенок будет другой нации

Это возможно. Если дети найдут объяснение, что их родители на самом деле принадлежали другой нации
И всю жизнь молчали об этом, как партизаны?
Основание может быть только в том, что их родители причисляли себя к иной нации. То есть что у их родителей были другие родители, не те которых они таковыми считали.
Как у Фета было.

В любом случае вопрос о нации решается отсылкой к нации родителей, или к нации родителей родителей.

То есть вопрос о нации- родовой вопрос.
> И всю жизнь молчали об этом, как партизаны?

Не молчали, а "заблуждались"
заблуждались относительно нации своих родителей?
Я не понимаю в чем типичность такой ситуации.
Вроде бы такие случаи бывают только в случае подкинутых детей,
например будущий маршал Жуков, говорят, был взят в русскую семью крестьянина Жукова, настоящим же отцом его был живший в районе Мариуполя причерноморский грек.
Но это единичный случай
Вот ниже хозяин дневника пояснил про нацию родителей чехов: http://alexandrov-g.livejournal.com/90836.html?thread=1709012#t1709012

Anonymous

February 24 2006, 21:48:10 UTC 13 years ago

Дорогой земляк, да все возможно. Вы хохломонцев почитайте, многие же и думать не думали до революции 91 о своем хохломонстве, а вдруг прозрели.
Кстати, а Вы раз написали, что где-то в Питере есть здание по индийским мотивам. А где, хочу посмотреть при случае?

Вал.
Я имел в виду "дом Басина"на пл Островского.Есл стоять перед фасадом Александринского театра-то справа, на углу переулка Крылова.

Он не совсем по интдийским, а так сказать по "русско-индийским", то есть там есть детали из времен русской архитектуры царя Алексея Михайловича, но общая композиция в виде такой скульптурной резной каменной горы- навеяна силуэтами индийскх храмов.

Более "индийский" дом -буддийский храм в Старой деревне. Есть также прекрасный дом по египетским мотивам со статуями фараонов у метро Чернышевская.
Нация это то что передается от отца к сыну.Ну или (как у евреев)-от матери к сыну.

Хорошо, вот у нас американский гражданин женатый на американской гражданке. Он - этнический китаец, а она - "афро-американка", он - буддист, она - баптистка. Кем будет их ребёнок? Очевидно, американцем. Но что его "американцем" делает? То, что ему отец передал? Или мать? Ребёнок этот играет с другими детьми, которые даже внешне выглядят совершенно по-другому и очевиднейшим образом принадлежат к другим (чему?) нациям, народам, расам. Что их объединяет? Какой такой родовой признак?

Какой родовой признак объединяет французов или немцев?

Вот, скажем, чеченцев, тех, да, тех самый настоящий родовой признак объединяет. Или там албанцев. Для того, чтобы русских объединял родовой признак, они тоже должны жить пусть в большой, но Албании. Но Россия ушла от такой Албании очень много сот лет назад. Очевидно, что та национальная идея, которую вы называете "родовым признаком" себя изжила тогда же. И не знаю как вы, а я ни чеченцем, ни евреем быть не хочу. Да и поздно мне пытаться себя переделывать.

Чехи(нынешние) нация-если они считают, что их папы и мамы тоже были чехами.

Было время, когда чехи-папы и чехи-мамы назывались "австрияками", потом и чехи-папы и чехи-мамы стали "чехословаками", а сегодня для того, чтобы чехи превратились в "богемцев" и "моравцев" потребуется всего лишь две-три недели целенаправленной пропаганды. Может, даже меньше. И как нам быть с завтрашними "папами" и "мамами"? Кем они себя считать будут? Какой родовой признак они своим детям передадут?

Г.А.
Не надо сказок.
Чехи были чехами и во времена Моцарта и во времена ЧССР. Я прекрасно помню что никому нормальному не приходило в голову называть их чехословатками. Этього вы не найдете ни в какой советской прессе. Разве что у самых безграмотных спортивных комментаторов и то уже в перестроечное время.
Всегда их называли чехами, журнал назывался "чешское фото".


американцы это уникальный случай потому что настоящая нация у них одна-это нация называется ИММИГРАНТЫ.
Всех их объединяет то что их родители и родители родителей ПОНАЕХАЛИ.Это и определило их нацию.

Больше ни одна страна не состоит полностью из эмигрантов.

А мы никоткуда не эмигрировали.
Мы и нащи предки выросли здесь, как березки.
> американцы это уникальный случай потому что настоящая нация у них одна-это нация называется ИММИГРАНТЫ

Иммигранты тоже расплодили, понимаешь, кучу поднаций - канадцы, мексиканцы, бразильцы-чилийцы-уругвайцы, юаровцы, австралийцы и т.д. Иммигранты, ага

А чехословаками действительно называли как русских советскими
Атрей, что значит "сказок"?

Во времена Моцарта чехи были чехами потому, что жили они в Австрийской Империи. А добившись своей "национальной независимости" они стали называться чехословаками.

Американцы отнюдь не уникальный пример. Из таких, как вы выражаетесь "ИММИГРАНТОВ" состоит почти вся нынешняя мозаика человечества. Почти все в разное время "ПОНАЕХАЛИ ТУТ".

Между прочим, что значит "А мы никоткуда не эмигрировали", вы же вроде в Петербурге живёте? А когда русские выросли "как берёзки" в Сибири и на Дальнем Востоке? Или это не Россия? А когда русские выросли на Кубани и на Ставрополье? Ну уж а Украину я и затрагивать не буду.

Г.А.
я живу в Петербурге-2, моя матушка родилась в Ленинграде и похоронена в Питере, моя бабушка родилась в Петербурге-1, так сказать(:-).Прабабушка родилась в Кронштадте, её матушка не знаю где(:-(, но её дед был русский майор, и портрет его висит в галерее 1812 года в Зимнем дворце в Питере же.
По отцовской линии мои предки с Волги, они смешанного русско-татарского происхождения.

Американцы уникальны в том смысле, что костяк их государства, их государствообразующий этнос у них имеет общее свойство-все его члены пришлые, они имеют свою прародину- в тех ДО СИХ ПОР СУЩЕСТВУЮЩИХ, БАЗОВЫХ так сказать странах, откуда прибыли их предки.

Ни у русских ни у других государствообразующих народов вмире такого нет.Допустим даже если когда-то наши предки и мигрировали по свету, то тех народов (допустим киевских россиян, или кривичей, или хазар)уже не существует.
А у американцев их базовые народы существуют.
Это важное отличие нас от американцев.
Американцев в этом смысле скорее можно сравнить с евреями проживающими в России при существуюшей базовой стране евреев-Израиле, или допустим с армянами проживающими во Франции.
В Южной америке например в отличие от Северной сформировались новые народы-латиносы.Это новый этнос. У сына латиноса- папа и мама также латиносы, а не испанцы например.
так что американцы США-это уникальные люди.



Не ожидал что встречу в вас такого пособника американской глобализации. Вы чай не на "Голосе Америки" работаете?

Проклячтое тлетворное влияние загнивающего Запада тут распространяете понимашь ли...(:-)
Не ожидал что встречу в вас такого пособника американской глобализации. Вы чай не на "Голосе Америки" работаете?

Вы раз за разом поражаете меня умением делать самые неожиданные выводы из прочитанного. Из чего следует, что я являюсь не больше и не меньше как "пособником" глобализации? Вы меня заинтриговали.

Г.А.
"Американцы отнюдь не уникальный пример. Из таких, как вы выражаетесь "ИММИГРАНТОВ" состоит почти вся нынешняя мозаика человечества"

Мне думается что это стремление выдать желаемое за действительное. т.е. стремление скроить всех по американскому образцу. а ведь именно этим занимается Голос америки.
Атрей, у Америки если и было желание "скроить всех по своему образцу", то возможности для этого она потеряла в начале 60-х, когда проиграла культурную войну. Pax Americana - это 50-е годы, и позиций своих Америка удержать не смогла. То, что Америка занимала неприлично большое место в головах российских "шестидесятников", этого факта не отменяет.

Я, между прочим, сразу и не заметил, что вы вчера ещё одно открытие совершили, я имею в виду нацию "латиносов". Попробовали бы вы сказать аргентинцам, что они не аргентинцы вовсе, а "латиносы". Или чилийцам. Хе-хе...

Папа-латинос и мама-латинос, ага.

Г.А.
Так их называют в той же АмерикеСША или вообще в мире.

Нас вот в мире не называют "славянами", а называют русскими, поляками, чехами,сербами,украинцами...

а вот всех арабов (и из Египта, и из Саудовской арвыии и из Иордании) зовут "Арабиан",

а всех латиносов- латиносы.Это культурная идентичность такая, у них музыка латиноамериканская, танцы, праздники...
1. Мама и папа русские эммигрировали из России (СССР) во Францию, Англию, Канаду. Ребёнок родился там или эммигрировал с родителями в раннем возрасте. Кем вырастет ребёнок? Русским? 1% из 100 назовёт себя русским, но будет ли он русским в нашем представлении?

2. Эстонский городок. Ребёнок родился в 1985. Папа русский, мама -- эстонка. В семье говорят по-эстонски. Ребёнок по-русски не говорит, только немного понимает. Кто он по национальности?
По той же Эстонии. Ещё веселее:
Отец - эстонец/финн. Мать - русская.
Сыновья:
один, по паспорту, - русский; женат на эстонке с хутора, в семье - эстонский язык; дети - ага.
второй, по паспорту, - эстонец; женат на польке/беларуске, в семье - русский язык; с детьми - тоже понятно(?). :)

Ещё: отец - хохол, мать - татарка; дети - ?
Русские, кто ж ещё.

Ещё: мать - башкирка, отец - башкир; дети - а вот и не то, что Вы подумали :) - татары. "А в сельсовете так записать заставили".

Величайшая глупость - определение по "крови". :\
"Ещё: отец - хохол, мать - татарка; дети - ?"
Дети имеют полную возможность выехать в государство Украина и записаться украинцами.
Рано или поздно человек вспомнит о своей нации, как и о своем вероисповедании, стоит только ему задуматься о своей судьбе. То что сейчас он об этом не думает- не аргумент.
Придет время - подумает, или ему намекнут.

Допустим, человек может не отмечать свой день рождения, а потом отметит, а потом снова проигнорирует.
Но это же не аргумент в том, что у него его нет!
>>> "Ещё: отец - хохол, мать - татарка; дети - ?"
Дети имеют полную возможность выехать в государство Украина и записаться украинцами.
Рано или поздно человек вспомнит о своей нации...

- Вы не устаёте меня веселить. ;)
ВСПОМНИТ. Ага... И ощутит себя гордым укром. :))
А как же Ваша теория полукровности? ;)

Попробуйте ПОДУМАТЬ - над остальными примерами...

P.S. Ваша беседа - ниже, с автором, - это, как говорит моя племянница, что-то с чем-то. :)
Теория полукровности работает в отношении евреев, или каких-то иных наций(азербайджанцев,грузин), которым почему-либо комфортнее именно в России а не на своей настоящей родине.


Украм сейчас комфортнее в Украине или в Европе, но не в России.
Можно скзать что Укры потеряли позиции в управлении русскими , которые они заняли когда-то при Хрущеве-Брежневе.
Они не выдержали жесткой конкуренции со стороны кавказцев и евреев, за право эксплуатировать русских, и поэтому сейчас вынуждены удалиться на Запад.
Атрей, ни Хрущёв, ни Брежнев, ни Черненко украинцами не были.

Во времена "застоя", когда, как вы считаете, украинцы "эксплуатировали" русских, имена трёх самых могущественных людей в СССР звучали так: Щёлоков, Андропов и Суслов. Ни один из них не имел ни малейшего отношения к Днепропетровску, который по каким-то причинам не даёт вам покоя.

Вы что, всерьёз полагаете, что в СССР существовали этнические группы, конкурировавшие между собой на благодатной ниве "эксплуатации" советского народа?

Г.А.
Да.Еврейская группа была сильна в начале, но была сильно ослаблена сталинскими чистками 30-х годов и послевоенными чистками конца 40-х начала 50-х.

Украинская группа при Сталине не могла развернуться, по многим причинам.
Но хитрый маневр Хрущева, "купившего" ЦК обещаниями руководящей роли и материальных привилегий (которые постепенно уходили к хозяйственникам при Сталине)-удался. Мгновенно власть захватили несколько украинцев- Руденко вместо Вышинского, Хрущев,(Ворошилов как луганец не препятствовал), потом Малиновский,и др.

Само наименование "украинская мафия" появилось в хрущевские времена, это известно из разговоров Чуева с Молотовым.Потом с приходом Брежнева украинская мафия стала "днепропетровской".

Хрущев был очень двуличным человеком, поэтому его тногда даже свои не понимали.
Так, во время своей печально известной акции по изуродовыванию русской по существу "сталинской" архитектуры Москвы и Ленинграда(постановление о борьбе с излишествами)-Хрущев наведался в Киев и к своему ужасу увидел, что самое высокое здание его любимой украинской столицы -гостиница "Украина"на нынешнем Майдане-осталось без красивого завершения, сделали простую плоскую крышу..

-"Кто разрешил? Почему срезали?" -голосом раненого вепря возопил дорвавшийся до власти украинец.
-Так вы же сами Никита Сергеевич, постановление издали, мы решили по Вашему сделать!
-"Эх! только и сказал Хрушев.-это ж я там,в Москве... а тут, в родном Киеве-то зачем! Вот заставь дурака богу молиться..."
Это с каких пор Киев стал для Хрущёва "родным"?

Между прочим, говорят, что Киев был родным городом для Голды Меир и какие же, по-вашему, у меня должны в связи с этим мысли возникнуть?

Г.А.
Совершенно ненужное притягивание за уши совсем другой биографии.

Для Хрущева Киев был "родным"в описываемый мною исторический период 1954-56 годов, когда Хрущев боролся с архитеектурными излишествами.
В тот период Киев был для него родным как для бывшего председателя КПУкраины. Кстати и первоначальный проект этой гостиницы с башней(автор архитектор А.Власов)делался под присмотром Хрущева.Власов был любимым архитекторм Хрущева. Хрущев его взял с собой в Москву, и в период борьбы с излишествами вывел из-под критики, а потом дал ему первую премию на новом конкурсе Дворца Советов за МГУ(1957 год)
О судьбе А.Власова можно прочитать у публициста Хмельницкого(ЖЖ юзер "Дмитрий Сергеев")
Не катит. В Эстонии 70% русскоязычных семей имеют связи с Украиной по происхождению. При этом украинская община Эстонии влачит маргинальное существование, несмотря на официальную поддержку. Может пару сотен человек и участвуют в ней время от времени. Самоидентификация детей обычно русская. Три месяца назад было проведено исследование среди детей неславянских неэстонцев. Опять то же самое: в некоторых случаях идёт эстонофикация, в большинстве случаев русификация.
"В Эстонии 70% русскоязычных семей имеют связи с Украиной по происхождению"

Очень трудно в это поверить.
Почему не Литва,которая ближе к Украине и по климату и по расстоянию?
В Калининградской области как я заметил-действительно так-в основном украинцы.Процентов 80.

А в Эстонии(в районах у Нарвы)думаю что все-же какие-нибудь псковичи-новгородцы.
Кто-то из социологов года два назад выступал по госрадио на русском языке (радио 4). Тогда и запомнил эту цифру.
При двух родителях разной нации ребенок будет очевидно либо нации отца либо нации матери, это как ему больше судьба ляжет(:-) но никак не третьей нации.
Допустим у папы русского и мамы эстонки ребенок ведь не может быть азербайджанцем?
Я думаю что ребенок будет той нации, к какому из родителей он более привязан.

В первом случае не знаю, у меня нет достаточного опыта общения с такими семьями.

Deleted comment

Это хорошие мысли, побольше бы было таких умных людей, тогда ставили бы задачу не уехать туда где лучше, а сделать себе это самое "лучше" тут.

Anonymous

February 28 2006, 09:34:07 UTC 13 years ago

Привет!

----------------
Нация это то что передается от отца к сыну.
...
Когда дети воспитываются в семье они получают представление о том, что они и их родители, а также некоторые другие люди (их сверстники и их родители)принадлежат к одной нации, а некие третьи люди(сверстники и их родители) принадлежат к другой нации.
---------------
Ага-ага.
Вот в начале XIX века в Восточной Пруссии полно поляков, в в Верхней Силезии - полно чехов.
А в середине XX века - там одни сплошные немцы.
Причем никакого геноцида - прямое происхождение.

-------
[...]
Чехи(нынешние) нация-если они считают, что их папы и мамы тоже были чехами.
-------

А куда девать поляков?
А то в Галиции, веке в XVI, вполне себе русские дворянские роды переходили в католичество и становились поляками.

--
Всего наилучшего,
Андрей.
Чего-то я не понял про немцев в Восточной Пруссии в середине 20 в.

В середине 20 века в Гданьске жили поляки, в Калиниграде- в основном украинцы,немного русских и беларусов..

Поляки знают своих поляков которые жвли во всех странах. В томжеГданьске я видел улицы названные в честь великих поляков -жителей всех стран.
Во всех основных мировых странах есть польские замлячества, объединяющиеэтнических поляков граждан этих иных стран.
Попробуйте сказать поляку что его предки были русскими,интересно что он с вами сделает.
Тем более странноставить польскость взаваисимость от вероисповедания.

как известно вероисповедание нейтрально к национальной принадлежности, для христианина по словам ап. Павла-"нет ни еллина ни иудея...",а также "...ни мужеского пола ни женского".

Надеюсь вы не станете утверждать что "переход в католичество" может изменить пол-тогда почему вы считаете что оно может изменить национальность?
Можно по-моему провести аналогию с опытами академика Лысенко на растениях.

Лопустим ольха- невысокое дерево с зелеными листиками, осина тоже невысокое дерево с зелеными листиками,и растут примерно в одном лесу.
Но от осины родится осина, а от ольхи-ольха.

можно спросить-чем они отличаются друг от друга?
сразу и не скажешь одним словом-чем, есть много отличий, и кому-то они могут показаться несущественными- ведь и у того и у другого дерева есть стволы, ветки, листья и т.д.

И вот допустим приходит такой империалист- Лысенко, и заявляет: -мы,селекционеры сделаем так, что на ольхе будет расти осина, и выведем новый сорт, средний между ними.

Может быть и можно.
А может быть и нельзя.
Но ясно что этот новый сорт не будет уже ни ольхой ни осиной.

И мне например нравится больше смешанный лес, он живописнее чем лес из одинаковых гибридов, какую прорву семян они бы ни производили.
Один и тот же вид хомо сапиенс (дуб, ага) разделен в разные нации по совершенно непонятным признакам. И время от времени перетасовывается между разными нациями, оставаясь хомо сапиенсом (дубом)
То, что - дубом, - несомненно. ;)
И вот допустим приходит такой империалист- Лысенко, и заявляет: -мы,селекционеры сделаем так, что на ольхе будет расти осина, и выведем новый сорт, средний между ними.

Э-э, нет! Это с чего же вы такой смелый вывод делаете? Империя потому и называется Империей, что в ней ВСЕ ОСТАЮТСЯ САМИМИ СОБОЮ. Никаких тебе "плавильных котлов". Да вы посмотрите что на РИ, что на СССР, ведь триста лет прошло, за это время уже все должны были слиться во что-то серо-буро-малиновое, а ведь ничего подобного, все народы и народцы живее живёхонького.

То государственное устройство, что называется Империей и является на деле антитезой, полной противоположностью "плавильному котлу".

Г.А.
Все сохраняются,кроме империеобразующего в данном случае русского народа.
Русский народ в СССР превратился в советский народ, не было русских творческих союзов, русской академии наук... ну я уже писал.
В кого превратились русские? В какой такой "советский народ"? Советским народом были все триста миллионов населенцев СССР скопом. На мой взгляд попытки превратить русских в "россиян" куда опаснее, ибо СССР не называл себя Россией, хотя и был ею, а "РФ" называет. "РФ" притворяется Россией.

Г.А.
"жили-были три китайца:
Як,
Як Цидрак,
Як Цидрак Цидрак Цидрони..."

помните?
-----------------------------------------------------------
"Советским народом были все триста миллионов населенцев СССР скопом."

Это неправда
Допустим, мы имеем нынешних детей от родителей, принадлежавших к так называемому советскому народу:
в Азербайджане-азербайджанцев.
в украине-украинцев,
в Латвии-латышей.

По моему определению главного признака нации-Если верно, что от родителей латышей родятся дети латыши, то верно и обратное-если у некиих родителей дети сейчас чистокровные латыши- то значит, что их родители живщие в СССР были не "совесткий народ", а тоже латыши.

Ностальгию по "советским" людям мы наблюдаем только в стране империеобразцующего народа- русских, что свидетельствует что советизация большнее всего ударила по русским. Но к счастью не до конца их убила.
Это неправда

Ну почему же?

Допустим, мы имеем нынешних детей от родителей, принадлежавших к так называемому советскому народу:
в Азербайджане-азербайджанцев.
в украине-украинцев,
в Латвии-латышей.


Совершенно верно. Этим и была хороша РИ, а затем СССР.

Я, с вашего позволения, продолжу перечень:

в Узбекистане - узбеков
в Таджикистане - таджиков
в Эстонии - эстонцев
в .... - русских.

Вы в упор не видите очевидного - русские есть и никуда не девались ни тогда, ни сейчас. Делось ГОСУДАРСТВО. У русских нет не национальной идентичности, у них нет своего государства.

Ностальгию по "советским" людям мы наблюдаем только в стране империеобразцующего народа- русских, что свидетельствует что советизация большнее всего ударила по русским. Но к счастью не до конца их убила.

Вы не замечаете, что сами себе и противоречите? С одной стороны "больнее всего ударила", а с другой стороны - наибольшая ностальгия? Вывод, пожалуйста, сделайте сами. Только не надо говорить, что русские, мол, такие мазохисты. Хотят того, от чего им больнее всего было.

Г.А.
"Вы в упор не видите очевидного - русские есть и никуда не девались ни тогда, ни сейчас. Делось ГОСУДАРСТВО. У русских нет не национальной идентичности, у них нет своего государства."
Это Вы себе противоречите(:-)
Ваш пример с чехословаками подразумевал что государственность является основным признаком нации.

Теперь вы говорите что "у русских нет своего государства".По-видимому исторические прецеденты типа Новгородской Республики царства Ивана 3, Ивана 4, и Алексея Михайловича , а также Александра 3-не в счет.

Но ладно,- нет, так нет.
Но значит и основного (по Вам) национального признака у русских тоже нет.
За что же Вы нас так? ви русофоб?

Ваш пример с чехословаками подразумевал что государственность является основным признаком нации.

Я этого никогда не утверждал, а сейчас даже сделаю следующее заявление: собственная государственность не является ни главным, ни второстепенным признаком нации. Некоторые несчастные нации веками живут без собственного государства, а некоторые его никогда и не имели.

По-видимому исторические прецеденты типа Новгородской Республики царства Ивана 3, Ивана 4, и Алексея Михайловича , а также Александра 3-не в счет.

Мы говорим о сегодняшней РФ, которая даже на Новгородскую Республику не тянет. Между прочим я не понимаю какими критериями вы руководствуетесь, упоминая в одном смысловом ряду такие совершенно разные государственные образования как Новгород, Московское государство времён Алексея Михайловича и Российскую Империю времён Александра III. Что в ваших глазах их роднит?

Но ладно,- нет, так нет.
Но значит и основного (по Вам) национального признака у русских тоже нет.
За что же Вы нас так? ви русофоб?


Я опять и уже не в первый раз не понимаю, на основании чего вы делаете подобные выводы.

Вы всё время пытаетесь у меня что-то между строк вычитать. Если вам что-то неясно, переспросите, я с удовольствием отвечу.

Г.А.

роднит то, что это были государства русского народа.
Чем они были разными?
Новгородской республике 600 лет, Москве чуть побольше.
Храмы похожие.
Градостроительство тоже единое.
Допустим Кремли Новогорода, Москвы(при Иване 3-4),Ростова великого(при алекс.Мих), постройки псевдорусского стиля времен Александра 3(Третьяковский проезд например)-явно построены одним народом.

не видеть этого может только слепой.
Хорошо, но как нам быть со всеми другими "государствами русского народа"? Россия Николая II, что, не была русским государством? Или Россия Екатерины? Или Россия Сталина? Между прочим, вы как-то в одном из камментов написали, что после Алексея Михайловича у русских своего государства не было. Отрадно видеть, что вы свою точку зрения поменяли.

Так как мы будем со всеми другими русскими государствами? Архитектура какого исторического периода свидетельствует об утере русскими русской государственности? Дворец Съездов - это русская архитектура или нет? И если нет, то что это означает? Я вот тоже думаю, что циклический возврат к традиции в искусстве свидетельствует о неких сдвигах в массовом сознании, но заходить так далеко, чтобы утверждать, что это само по себе является обретением национального самосознания, я поостерегусь.

Между прочим, упомянув Новгород, вы должны были бы сделать выбор между ним и Московским царством, так как эти государственные образования хоть и были населены русскими, но были антагонистичны по отношению друг к другу. Тут уж кто вам милее - "вор или кровопийца". Россия или РФ?

Г.А.
Именно потому что Новгород и Московское царство были сходны по своему национальному наполнению-они дублировали друг друга, и выжить могло только одно,более сильное.А монархия всегда сильнее демократии.Как говорит политолог Мусаков- "демос, который имеет свой кратос",это довольно слабое образование.

Кремлевский Успенский собор очень похож на новгородскую Софию.
Аристотель Фьораванти ездил в Новгород и зарисовывал новгородский храм по указанию Ивана 3.
Дворец съездов...представляете- не верится даже, но я был знаком с его создателем Посохиным- отцом.Русский человек, и имя- отчество как у Ломоносова- Михаил Васильевич..
Думаю что Дворец Съездов это русская архитектура. Простой кубический объем, белый камень, наверху детальки как бы "обратные" грани -вогнутые как бы огранка грановитой палаты наоборот.
В 1961 году когда построили ДС,-ещё советского народа не было, ещё был русский, тот что Войну выиграл.

Anonymous

February 23 2006, 22:29:43 UTC 13 years ago

А монархия всегда сильнее демократии.Как говорит политолог Мусаков- "демос, который имеет свой кратос",это довольно слабое образование.

Ну слава Богу. Хоть какие-то точки соприкосновения у нас с вами имеются.

Г.А.
А я не противоречу(:-)
Болезнь делает человека другим. Допустим при раке часть доброкачественных клеток замещается злокачественными.
Из художественной литературы известно выражение "злоекачественный мужчина"(кажется у Зощенко или Ильфа-Петрова).
Вот такие злокачественные мужчины(и женщины) и были советскими- вырожеденными клетками руссекого народа.
А Ельцин стал своего рода "кобальтовой пушкой"(:-)
Атрей, а откуда же в таком случае взялись те пресловутые 83% русских, живущих сейчас в РФ? Неужели все "злокачественные"? Так-таки все-все? И как же так выходит, что по вашим же словам большинство из них назад хочет, несмотря на "кобальтовую пушку"? Лечиться не хотят, что ли?

Г.А.
Есть кроме абсолютно здоровых и абсолютно больных -ещё наполовину пораженные болезнью клетки(:-).
А кстати уже не все хотят"назад".Это я говорил сравнительно с населением странс СНГ где почти никто не хочет.

Вот сегодня у СДанилова статистика опроса какого правителя 20 века предпочитают.Большинство предпочитают Путина, а он как извнстно не в Советском Союзе правит.Второе место делят Брежнев и Сталин.Причем Брежнева(когда советский народ был) любят в основном старшие возраста. т.е. это процент будет год от года уменьшаться. Время постепенно все поставит на свои места, вырастет поколение граждан России.
Атрей, откуда вы знаете, кто и куда хочет? Какие опросы? Какой, прости, Господи, СДанилов?

Вы что, не знаете, что такое "опрос"? И что вы хотите сказать вот этим - "вырастет поколение граждан России"? А все предыдущие поколения русских, которым нет числа, они что - не граждане России?

Ах, да... Ну конечно же... Простите, я совсем забыл. Это же - "злокачественные клетки". А государственный преступник Ельцин - это "кобальтовая пушка". Именноименноименно. "Царь Борис".

Г.А.
Юзер СДанилов- это такой ЖЖюзер... ну ... в общем...Вы что СДанилова не знаете?
Он же у меня эксперт по статистике и экономике!
Насчет ностальгии. Мне кажется Вы не учитываете такой момент. Большинство русских при СССР в жизни не видели никаких инородцев. По телевизору конечно видели, но не чаще чем французов или итальянцев. Сейчас Москва и многие другие города сейчас менее русские чем при СССР. Все эти таджики и азербайжанцы, кто их видел?
Большинство русских при СССР в жизни не видели никаких инородцев.
Ха-ха.
самые лучшие Рынки в крупных городах были под кавказцами давно.
К тому же все видели украинцев-их особенно много было в политорганах, на кафедрах научного коммунизма. в университетах марскизма ленинизма и тому подобных местах, где требовалось показывать умный вид при полной пустоте самого учения. У русского это все же не получалось так естественно , поэтому русских мало брали в такие места.
В творческих вузах также много было людей из горных аулов и (это в основнм в Питере- народностей Крайнего севера).
На них специальные разнарядки спускали, допустим если меньше 20 ошибок в сочинении делал- надо было принимать.
Под какими кавказцами были рынки во времена СССР? Атрей, ну нехорошо же так... Ну нельзя так, в конце концов-то.

Во времена СССР существовала такая организация, как ОБХСС. И у меня были знакомые, которые в этой организации служили. А ещё я жил в одном подъезде с директором одного из московских рынков. И уверяю вас, что он не был ни "азебаржанцем", ни евреем.

По-моему, мы жили в разных СССР.

Г.А.
Вы читайте что написано.
"самые лучшие рынки"
Ваш приятель просто директорствовал не в самом лучшем рынке.
Ну я по московским рынкам не спец.
Но в Ленинграде самый лучший рынок это был Кузнечный. Он не очень большой, но рядом с московским вокзалом.Там всегда сколько помню,на одной половине заправляли узбеки(и под ними были таджики) а на другой половине-кавказцы.

А у нас на островах были два рынка захудаленьких-на Петроградской стороне Сытный, на Ваське-Андреевский. ну они и сейчас есть.
Но во-первых уровень цен был раза в полтора-два ниже, во вторых продукты были плохие, почти как в магазине. Да часто их и закупали в тех же базах что магазины, а потом продавали на рынке.

Поэтому туда бесполезно было ходить.
Бабушка говорила, что мед, парное мясо, овощи и фрукты надо покупать только на Кузнечном.

Anonymous

February 24 2006, 22:06:20 UTC 13 years ago

Господь с Вами, дорогой Атрей! Ну как можно вспоминать в 2006 году перестроечную лабуду про отсудствие русской академии наук! Друг мой, ну это же стыдно.

Вал.
В случае с АН это конечно не так важно(хотя какой всплеск эмоций против конструктора грузина Нодара канчели вызвало обрушение Бауманского рынка!можно подумать, что рухнуло потому, что он рассчитывал конструкцию по специальным "грузинским" формулам!).
Но в случае с товрческими союзами важно. В особенности важно в отношении Союза писателей. Поскольку в СССР не было союза писателей России, то не было и русской литературы.

Почитайте об этом у Ивана Дроздова роман "Последний Иван". Литература в СССР была московская(т.е. литература полукровок), и литература народов СССР(всех кроме русского).

Русские писатели допускались только в карикатурном виде т.н. "деревенской прозы", над которой разве что ленивый не смеялся.

Все эти написанные в жестоком похмельи "матушка возьмет ведро молча принесет воды" и т.д.

Deleted comment

Зря стараетесь, Атрей вам всё равно не поверит.

У него уже наготове "родовой признак" и "нация латиносов".

Г.А.
кажется вы позабыли, что все это происходило в совсем другую эпоху. когда не было демократии, толерантности, мирового глобализма, и свободы выбора. Да и института выборов как таковых не было.
В данное же время Ваш призыв к кровопролитию мало того что может быть преследуем по статье за разжигание, но и является провокацией.
А может быть кстати потому что является провокацией против русского народа,и не будет преследуем, но только по этой причине.

Вы сами-то русский?
Что-то никогда не видел на вашей пикче лица автора.
Оно слишком некрасиво?

Deleted comment

да нет, не ищу.
Просто обычно юзеры, никогда не размещаюшие своего портрета на юзерпике имеют на то свои веские причины.
Они часто например скорывают свой возраст или пол.

Логично предположить, что человек часто пишущий по национальной теме,под всякими малопонятными иерогливами на юзерпике,-также имеет свои веские причины скрывать свое лицо.
Скорей всего он хочет обмануть читателя, выдавая себя за лицо другой национальности, чем есть на самом деле.
Допустим позиционирующий себя как "русский националист" не хочет чтобы читатели поняли, что он не русский, а допустим еврей, украинец, или азербайджанец.
Думаю это как раз Ваш случай.

Deleted comment

(:-)нет, исключено.внешние черты сходства скажут гораздо больше чем любая генетическая экспертиза.
Не хотите открыть личико.
М-да .
Видимо есть очень веские причины.
Ну ладно, понятно.

О степени документальности ваших материалов: в них преобладает немотивированная агрессия,непрарламентские выражения и передергивания. А не документальность.

Anonymous

February 26 2006, 12:26:58 UTC 13 years ago

Атрей, земляк, ну Вас занесло, выверните руль в сторону заноса, притормозите двиглом и помиритесь с оппонентом.
:-)

Вал.
Да ну его. Обычный довольно известный тут сетевой флеймер. с ним многие не поддерживают беседы.
может всё таки расматривать совецких как индейцев.
когда колхозы и прочии радости жизни,нужно ли
было всё это,никто не знает.
Прочитал я Ваш "сериал" Империя, а также кое-что из более ранних тем, чтобы составить более точное впечатление. Все-таки Вы весьма передергиваете - чтобы протащить свою идею, что национализм плох и разрушителен для России, а Империя, общий дом - самое лучшее, что породила наша многовековая история (Примечание - Вы упорно пишете, что Россия имеет "тысячелетнюю" историю - может, все же поболе? Это с Крещения Руси прошло чуть более 1000 лет, а даже если мы начнем отсчет времени с Рюрика, и то прошло порядка одиннадцати с половиной столетий.). Вы постоянно подменяете понятия и используете логический прием: "После этого, значит, вследствие этого". Это вызывает закономерное сомнение в Ваших выводах, а также, в какой-то мере, и целях.

Из того, что "Запад" или "англо-саксы" (в начале ХХ века - Англия, во второй половине - больше США) признают или не признают те или иные сообщества людей "нациями", Вы по сути дела делаете вывод, что никаких наций вообще нет (я имею в виду не только данное сообщение, а и предыдущие). Признание какого-то народа "нацией", на современном новоязе, автоматически влечет за собой признание права этого народа на самоопределение и на собственное государство. Вполне понятно, что западные страны отнюдь не злоупотребляют объективностью в ущерб своим собственным интересам и потому будут бороться против возникновения новых государств, если это им невыгодно. И в то же время - если какое-то сообщество людей СЧИТАЕТ себя самостоятельным народом, отличным от остальных, то это есть объективный факт и с ним надо считаться. Считаться не значит идти на всевозможные уступки - можно и прямо наоборот, признав факт существования такого сообщества, начать с ним жестко бороться, сажать в тюрьмы его лидеров, стараться ассимилировать остальных, что угодно. Вот только отрицать существование этого сообщества - худший выход, не находите? Я, собственно, украинцев имею в виду, и в меньшей степени - тлеющий сепаратизм некоторых русских регионов, "новгородцев", "сибиряков" для примера.

Из того, что при ослаблении Российской Империи в 1917 г. или СССР в 1991 г. страна рассыпалась на более маленькие "национальные" государства, в том числе вполне искуственные, вроде нынешней Грузинской империи или Украины в ее современных границах, а также различные казацкие, сибирские и т.п. "национальные государства", Вы делаете вывод, что РУССКИЙ национализм также должен быть непременно разрушителен для России. Хотя, по аналогии с образованием Германии и Италии из множества герцогств и королевств, Русский Национализм также сыграл большую объединяющую роль как в создании Киевской Руси из вятичей, кривичей и др., так и в создании Московского Царства из раздробленных княжеств, так и в осознании всеми русскими (включая до недавнего времени даже малороссов и белорусов) своего единства. Чем же этот объединяющий национализм отличается от всенемецкого или всеитальянского?

При чтении Ваших размышлений, у меня возникало много критицизмов, но поезд как бы уже ушел. Вы об этом писали довольно давно назад. В целом же, повторюсь - логика Ваша далеко не безупречна. Стиль хорош, выдает опытного сказочника. Вот только - "следите за руками"!
Верно. русский народ реальность Русская нация есть. Просто процесс её создания не закончен.
80% населения РФ - русские. Реально - больше.
Долгие годы Россия была Империей. Попросту федально помещичьим образованием. И процесс создания русской нации шёл вяло, стихийно, вопреки государству. Потом были коммунисты вначале нации отрицавшие, потом создававшие советский народ. Оба проекта рухнули. В России строится буружазное государство. А нация - это понятие буржуазного общества. Буржуащзное государство не может без нации.
Время империй прошло вместе с феодальным землевладением и идеократиями.
http://paidiev.livejournal.com/968.html
>>> Верно. русский народ реальность Русская нация есть. Просто процесс её создания не закончен.

- Ага, нация - недоделок. Оттого-то, наверное, и в лидерах "русского национализма" - недоделок на недоделке и недоделком погоняет.

Н-дя...
А на "националистических" сайтах - стоит "матофильтр" на слово "жид"...
Идеальная нация немцы, окончательно сложилась при Гитлере. Ну так те евреев уничтожали с чисто немецкой педантичностью.
Необходимо ли это делать русским для формирования Русской нации? Думаю нет.
Русская култура построена на иных принципах (православие не протестантизм), больше опыт жизни рядом с другими народами. А главное, нет необходимости создавать военизироваанное общество: задача завоевания "лебенсраума" и колоний не стоит.
Люди плохие? А Вы познакомтесь с лидерами банковского сообщества!!!! Набор психических и прочих проблем...
>>> Идеальная нация немцы, окончательно сложилась при Гитлере. Ну так те евреев уничтожали с чисто немецкой педантичностью.

- Ага. При всём при том 150 тысяч евреев умудрились служить в вермахте, а свыше 10 тысяч - даже попасть в советский плен. Педантично, ага... ;)

>>> Русская култура построена на иных принципах (православие не протестантизм)

- Ничего, дайте срок. Лёха №2 ещё 15 лет назад заявил о единстве ЗАО РПЦ с жидами.
Однако, давайте всё же не мешать: русскую культуру - и православную...

>>> Люди плохие? А Вы познакомтесь с лидерами банковского сообщества!!!! Набор психических и прочих проблем...

- Ну их - нафиг. И так представляю: ростовщики другими быть и не могут, by default. :\
А о людях я ничего не говорил... :)
Русская культура создавалась на базе Православия.
Она иная. Любой думающий человек немедленно начинает выставлять претензиии Христианству. Каноннически это всё у Ницше изложено. Он систематизировал все обвинения против Христианства. Но если ддумать далее и заниматься государственных строительством (вообще руководить людьми) приходит понимание необходимости и важности Христианства. И что на нём только всё и стоит.
>>> Русская культура создавалась на базе Православия.

- Верно. С точностью до наоборот: православие стоит на русской культуре. Украв даже название.

>>> Каноннически это всё у Ницше изложено. Он систематизировал все обвинения против Христианства.

- Почему же только Ницше? Хотя его "Антихрист" и великолепен, есть и ещё: Толстой, с его "Исследованием догматического богословия"; ВП СССР, с их "Вопросами к митрополиту Ионанну..."...
Ещё как систематизирована... ложь поповская (сатанинская).

>>> Но если ддумать далее и заниматься государственных строительством (вообще руководить людьми) приходит понимание необходимости и важности Христианства. И что на нём только всё и стоит.

- Ага. Оттого-то попки и не перестают повторять, как заведённые, - о царстве на земле - ...
Сами же его и устраивая...
И - таскают труп Христа - на шее, продолжая убивать Иисуса - ежедневно. Правильно, живой он - им - не нужен... Бо - мешает, и весьма, - лгать.
русский народ реальность Русская нация есть. Просто процесс её создания не закончен.
80% населения РФ - русские. Реально - больше.


Каким образом вы связываете наличие нации с процентным отношением меньшинств, живущих в государстве? Вот, скажем, бельгийцы - нация или нет? И если нация, то кого - фламандцев или валлонов? А ведь там, кроме того, 10% бельгийцев считают себя немцами. А иракцы - нация или нет?

Долгие годы Россия была Империей. Попросту федально помещичьим образованием.

Вы уверены, что Империя это именно "феодально-помещичье" образование? В таком случае довоенная Албания у нас была самой, что ни на есть, Ммперией.

Оба проекта рухнули.

Проект один и называется он - Россия. И "проекту" этому уже тысяча лет и ничего там не рухнуло и рухнуть не могло. Рухнет, когда русские исчезнут. Была какая-нибудь Аккадская Империя, а теперь нет ни аккадцев, ни Аккадии. Вот это значит - "рухнул проект".

А нация - это понятие буржуазного общества. Буржуащзное государство не может без нации.

Это слова мёртвого языка, на котором разговаривают только специалисты. При помощи этого языка описывали мир столетней давности, а у нас уже следующий век на дворе. "Новые песни придумала жизнь".

Г.А.
Империя начинается с идеологии. До этого просто варварское королевство.
Была у России идеология - а с ней и Империя. Православное царство справедливости. ИИ Крест на святую Софию.
Потом Советская Империя. Идеологии ОЧЕНЬ разные, как бы кто не пытался показать их преемственность.
Теперь иной мир. Строится буружуазное, капиталистическое государство. Вернее Ельциным ПОСТРОЕНО и Путиным завершено. Государство компрадорской буржуазии.
Буржуазное государство НАЦИИ - едва достижимый идеал.
Для создания национального государства и Нации есть: 150 млн. носителей русской культуры, территория, И подавляющее господство на этой территории. Есть внешние вызовы: каждый день в Москве, особенно зажиточным людям Жизнь показывает: МЫ и ОНИ. Они это смерть.
Так что шанс есть.
Иначе компрадоры выжмут из России все соки выбросят её как лимон.
Прочитайте, если есть время. мои статьи здесь же в ЖЖ.
С уважением, Пайдиев.
"Верно. русский народ реальность Русская нация есть. Просто процесс её создания не закончен."

Конечно, реальность, конечно, есть, конечно, не закончен. Вот вымрем - будет закончен. Потому что процесс развития, эволюции не закончится, пока мы живы. И только в этом смысле.

"Долгие годы Россия была Империей."

Империя она и сейчас.

"Попросту федально помещичьим образованием."

Связи ее имперскости с феодально-помещичьим строем не было. Последний установился в России,по сути, после Петра, на протяжении 18 века гайки постепенно затягивались и крестьяне лишались свободы все больше. ПРи Иване Грозном помещиков не было. После отмены крепостного права в 19-м веке феодализма не стало, а помещики стали почти капиталистическими землевладельцами, тем более что они продавали капиталистам все больше своей земли. В остальном - в России строился капитализм. При Сталине Россия, опять же, была Империей.

"И процесс создания русской нации шёл вяло, стихийно, вопреки государству."

Да как же "вопреки"? Какой смысл Вы в эти слова вообще вкладываете?

"Потом были коммунисты вначале нации отрицавшие, потом создававшие советский народ."

В 20-е - 30-е годы большевики отрицали только РУССКИЙ национализм, своим главным врагом они объявили велико-державный шовинизм. Но союзниками своими они в этой борьбе с русскими шовинистами видели именно националистов всех остальных народов, и открыто поставили своей целью всячески укреплять НЕрусский национализм. Могу поискать текст выступлений большевиков на, кажется, Х съезде, если хотите. Скачал несколько лет назад с какого-то сайта.

"Оба проекта рухнули."

В каком-то смысле. Но я совсем не уверен, что мы вкладываем одинаковый смысл в эти слова, что видно из Ваших последующих фраз.

"В России строится буружазное государство. А нация - это понятие буржуазного общества. Буржуащзное государство не может без нации."

Это похоже на пропагандистские штампы. Или на различное понимание терминов. Я никак не соглашусь, что нация - это понятие буржуазного общества, если под "нацией" понимать все тот же "народ". Я склонен именно так это понимать. Слово "нация", может быть, и было предложено только после формирования буржуазных государств, но это совсем не означает, что их до этого не было.

"Время империй прошло вместе с феодальным землевладением и идеократиями."

Ну это вообще ниоткуда не следует.
Помимом, помимо Государства. там былими Православные, а фронда была:
"Помилуй Бог, какое Счастье, я Русский!".
"Поднимем как флаг, Россия для русских и сплотимся вокруг него". Автора второго изречения по мнения биографов просто отравили.
Процесс создания чего то живого не заканчивается никогда. Россия должна пройти через классическое буружуазное национальное государство. Где сувереном является народ - носитель культуры и традиций.
А ссылку на документы коммунистов, если не в тягость, дайте.
Моё понимание подробнее изложено в статье на ЖЖ.

Deleted comment

Отредактирую текст. А вот с логикой у меня было всегда хорошо. Просто что то там Вам не понравилось. И сильно.
Я обнаружил, что скачивал я материалы съезда с сайта Обогуева:

http://www.angelfire.com/nt/oboguev/images/rkpbxii.htm

Но сейчас ссылка не работает. Думаю, если Вы спросите Обогуева (http://oboguev.livejournal.com/), он Вам пришлет эти материалы. Здесь в обсуждении я это пометстить не могу, всё же довольно длинный текст.

Да, это были выступления большевиков на XII съезде РКП(б), а не на Х, как я сначала написал.

Александрову: а Вас эти выступления не интересуют? Может быть, разместите их у себя в журнале, было бы интересно обсудить? Сходство в подходе к Русскому националисту большевиков и их потомков - либералов поразительное, и дает почву для размышлений о том, что же нам следует делать в этом отношении. Потому что Россия стала возраждаться, победила в Войне и достигла небывалого расцвета за всю свою историю только после отказа (временного, к сожалению) от избирательного подавления прежде всего Русского национализма и Русского народа.
--тлеющий сепаратизм некоторых русских регионов, "новгородцев", "сибиряков" для примера

вы тут путаете. Этот сепаратизм ничего не имеет общего с якобы нацией сибяряков. он кстати потому и не особо популярен - из-за очевидной бредовости нации "новгородцев"

вот если рассматривать сепаратизм экономически - тогда да. Тогда все становится на свои места. очень скоро все поймут что от масквы нужно избавляться любыми методами. масква - убийца русских, политика масквы - плитика геноцида.
Честно говоря, я об этих именно что бредовых движениях знаю достаточно мало, так, попадалось кое-что в инете. Но это слабо пока себя проявившее явление ЕСТЬ. Кто-то ведь пытается разрабатывать для этих якобы отличных от "москалей" новых "наций" свои языки. Кто-то ведь это оплачивает. Кто-то копается в летописях и вымучивает обиды, войны с Москвой 500-1000 лет назад. Слишком похоже на создание мифологии "нации" украинцев, бредовость коей была также "очевидной" всего 100 лет назад. Еще через 100 или 200 лет нашим потомкам, я думаю, будет тоже "очевидно", что идея каких-то "укров" была бредовой, поражаться будут идиотизму нашего времени, не будут понимать, из-за чего копья ломались,ЗАЧЕМ это все было выдумано и раздуто? Так что карту потенциального создания "наций" "новгородцев" или "сибиряков", хотя по настоящему еще она не применялась, со счетов пока рано списывать. Враги наши могут еще решить и эти фишки использовать, если сочтут нужным.

"вот если рассматривать сепаратизм экономически - тогда да. Тогда все становится на свои места. очень скоро все поймут что от масквы нужно избавляться любыми методами. масква - убийца русских, политика масквы - плитика геноцида."

А вот это расшифруйте. Вы и в самом деле так считаете? Или имеете в виду,что под этим лозунгом пойдет следующий этап разрушения России?
1 абзац: тут интересно вспомнить еще про "казаков". о как их раскручивали в начале 90х! прямо писали - "казаки не русские"
бомба еще тикает
2 абзац. Нет, я так считаю на самом деле. Мне плевать на территориальную целостность эрефии. Но то что при нынешней политике мы все сдохнем - очевидно. и то что масквичи будут защищать нынешний режим - тоже очевидно.

так есть ли у нас выбор?
Тогда нам не о чем говорить. С врагами я не дискутирую, бессмысленная трата времени.
канечно мы враги. вы и сам себе враг. я за народ, а вы молитесь Государству (которое само за себя)
>>> о как их раскручивали в начале 90х!

- Не то слово. Есть у меня хороший давний приятель - омский казак. Так он как раз тогда сходил разок... на одно из первых местных сборищ ряженых...
Вернулся и говорит: - Ты знаешь, больше я туда не пойду...
- Чего так?
- А если я пойду ещё раз, то я этого "атамана" - от*изжу. Дед мой, - тоже бы отп*издил... :[
Вот так. Хотя т-щ и задвигал некоторое время, что казаки - не русские... :)

>>> Мне плевать на территориальную целостность эрефии.

- ИМХО Вы излишне категоричны. ;)
А всё от путаницы понятий: страны и гос-ва...

Россия - страна, Россиония (РФ) - гос-во. Не моё, здесь я с Вами согласен. Однако Россия - моя родина...

Противопоставление: русские для России - Россия для русских, ИМХО искусственно. Процессы - взаимосвязаны.

Из проволоки - ничего в детстве не плели? ;)

Берём две проволочки - и свиваем...
Получается: ... -> Россия для русских -> русские для России -> Россия для русских -> ...
- по спирали. Вверх. Только так - победим. :)

А мАсква - это да. :[
Хотя и тут - не без добра: хороший ассенизатор страны...
Правда и деньги сосёт, сЦука. :\
---Из того, что при ослаблении Российской Империи в 1917 г. или СССР в 1991 г. страна рассыпалась на более маленькие "национальные" государства, в том числе вполне искуственные, вроде нынешней Грузинской империи или Украины в ее современных границах, а также различные казацкие, сибирские и т.п. "национальные государства", Вы делаете вывод, что РУССКИЙ национализм также должен быть непременно разрушителен для России. Хотя, по аналогии с образованием Германии и Италии из множества герцогств и королевств, Русский Национализм также сыграл большую объединяющую роль как в создании Киевской Руси из вятичей, кривичей и др., так и в создании Московского Царства из раздробленных княжеств, так и в осознании всеми русскими (включая до недавнего времени даже малороссов и белорусов) своего единства. Чем же этот объединяющий национализм отличается от всенемецкого или всеитальянского?


очень мощно! спасибо.
Все-таки Вы весьма передергиваете - чтобы протащить свою идею, что национализм плох и разрушителен для России, а Империя, общий дом - самое лучшее, что породила наша многовековая история

Так-таки передёргиваю и даже "весьма"? Вы меня огорошили. Где же это я писал, что "национализм" плох? "Национализм" это всего лишь слово. Говорить, что он плох это всё равно, что говорить, что плох, скажем, социализм. Что национализм, что социализм не могут быть плохи или хороши сами по себе. Скажите немцам или французам, или там шведам, что их государственное устройство плохо и послушайте, что они скажут вам в ответ. Важно то, что скрывается за словом. Я сразу же открою карты - по-моему национализм в том виде, как он понимался Бисмарком - это очень хорошо. Было хорошо тогда, для тогдашней Германии и хорошо сегодня, для сегодняшней РФ. А вот, скажем, национализм латышский - это что для России, что для РФ, что для Германии - очень плохо. Такой национализм, по вашему удачному выражению - "разрушителен". И знаете, почему? Потому, что латышский национализм - это не национализм вовсе. Он просто так называется. Подумайте о том, что было бы с латышским национализмом если бы победил Третий Рейх и что с ним будет, если победит Рейх Четвёртый. А ведь латышские "националисты" лезли в Рейх тогда и лезут сегодня.

(Примечание - Вы упорно пишете, что Россия имеет "тысячелетнюю" историю - может, все же поболе? Это с Крещения Руси прошло чуть более 1000 лет, а даже если мы начнем отсчет времени с Рюрика, и то прошло порядка одиннадцати с половиной столетий.). Вы постоянно подменяете понятия и используете логический прием: "После этого, значит, вследствие этого". Это вызывает закономерное сомнение в Ваших выводах, а также, в какой-то мере, и целях.

Вы делаете слишком далеко идущие выводы. "Тысячелетняя история России" - это всего лишь фигура речи, такая же, как "Христианство, которое насчитывает две тысячи лет". Причём тут мои "цели"?

Вы по сути дела делаете вывод, что никаких наций вообще нет (я имею в виду не только данное сообщение, а и предыдущие).

Я нигде таких выводов не делаю, да и делать бы не мог, даже если бы у меня такое желание и возникло бы. Смешно было бы отрицать наличие немцев или аргентинцев. Не говоря уж о русских. Для того, чтобы отрицать их наличие, мне пришлось бы отрицать самого себя. По-моему, это было бы малость чересчур.

если какое-то сообщество людей СЧИТАЕТ себя самостоятельным народом, отличным от остальных, то это есть объективный факт и с ним надо считаться. Считаться не значит идти на всевозможные уступки - можно и прямо наоборот, признав факт существования такого сообщества, начать с ним жестко бороться, сажать в тюрьмы его лидеров, стараться ассимилировать остальных, что угодно.

Каким образом вы представляете себе НАСИЛЬСТВЕННУЮ АССИМИЛЯЦИЮ русскими нерусских? Если бы это было возможно, то русские уже давным-давно всех-всех бы ассимилировали и жили бы сегодня на просторах бывшей РИ одни русские. Одно то, что этого не произошло, свидетельствует, что задача это невыполнима. И не только для русских. Даже и китайцам не удаётся ассимилировать свои меньшинства, а китайцы это, как ни крути - китайцы. В смысле "ассимиляции" русским до них далеко.

Г.А.
"Так-таки передёргиваю и даже "весьма"? Вы меня огорошили. Где же это я писал, что "национализм" плох?"

В более ранних темах сериала, которые я недавно прочел. Вы писали о "супероружии" под названием "национализм", который разрушил Российскую Империю в 1917 г. И не только там, для Вас это довольно постоянная тема.

"Что национализм, что социализм не могут быть плохи или хороши сами по себе... Важно то, что скрывается за словом."

Согласен.

Я сразу же открою карты - по-моему национализм в том виде, как он понимался Бисмарком - это очень хорошо. Было хорошо тогда, для тогдашней Германии и хорошо сегодня, для сегодняшней РФ.

Да - вот именно, хорошо для Германии и для России. Но не для их соседей.

"А вот, скажем, национализм латышский - это что для России, что для РФ, что для Германии - очень плохо. Такой национализм, по вашему удачному выражению - "разрушителен". И знаете, почему? Потому, что латышский национализм - это не национализм вовсе. Он просто так называется."

А вот это отнюдь не очевидно. Разрушителен латышский национализм для Империи, в которую латыши-националисты входят. Отсюда отнюдь не обязательно следует, что он плох для самих латышей - в зависимости от тех национальных целей, которые они себе ставят. И - да, это все-таки национализм, а не что-то другое. С другой стороны, поначалу-то у них все может быть замечательно, латышская нация какое-то время будет цвести и пахнуть. Но вот только если их национализм будет выражатсья в таких же формах, как уже несколько раз на протяжении ХХ века (латышские стрелки, дивизии СС, неграждане), то кончиться все это для них может очень печально. Потому что слишком долго хватать за пятки могучего соседа - вредно для собственного здоровья. Почему они лезут в 3-й или 4-й Рейх - вероятно, есть у них достаточно реалистичные люди, которые понимают, что малые страны никакой независимости не могут иметь в принципе и вопрос может стоять лишь о выборе между империями, к которым прислониться, под кого лечь. Вот они и выбирают Рейх. Почему - другой вопрос.

"Вы делаете слишком далеко идущие выводы. "Тысячелетняя история России" - это всего лишь фигура речи, такая же, как "Христианство, которое насчитывает две тысячи лет". Причём тут мои "цели"?"

Хорошо, фигура речи так фигура речи. На мой взгляд, не очень удачная, преуменьшающая нашу Историю. Что касается "целей", то у меня фраза о них была просто ПОСЛЕ фразы о тысячелетней истории, но не в связи с ней. Другой пункт уже, просто излагал мои впечатления о Вашем журнале, на который наткнулся всего несколько дней назад.

"Каким образом вы представляете себе НАСИЛЬСТВЕННУЮ АССИМИЛЯЦИЮ русскими нерусских?"

Вы ведь не станете отрицать, что это В ПРИНЦИПЕ возможно и рядом народов неоднократно проделывалось? Хотя бы теми же немцами со славянами?

Если бы это было возможно, то русские уже давным-давно всех-всех бы ассимилировали и жили бы сегодня на просторах бывшей РИ одни русские. Одно то, что этого не произошло, свидетельствует, что задача это невыполнима.

А вот эот совсем не так! В том-то и дело, что на протяжении столетий русские такой цели себе почти никогда не ставили, скорее наоборот. Только в советское время была поставлена задача - создать "советский народ", на это работала вся мощь государственной машины пропаганды (и достаточно успешно, хотя не на всех национальных окраинах СССР), и именно в это время резко увеличилось число межнациональных браков, особенно между русскими и остальными народами.

"И не только для русских. Даже и китайцам не удаётся ассимилировать свои меньшинства, а китайцы это, как ни крути - китайцы. В смысле "ассимиляции" русским до них далеко."

Не могу спорить, потому что не знаю, как эо происходило/происходит в Китае.

Чтобы разговор об успехах/неуспехах ассимиляции имел смысл, надо рассматривать не просто народы, проживающие рядом, а такие, где эта именно цель - ассимиляция - ставилась сознательно. Знаете такие?
Да - вот именно, хорошо для Германии и для России. Но не для их соседей.

А почему мне должно быть дело до соседей? И России и Германии соседи нужны лишь как прослойка между двумя Империями, соприкосновение между которыми нежелательно.

А вот это отнюдь не очевидно. Разрушителен латышский национализм для Империи, в которую латыши-националисты входят. Отсюда отнюдь не обязательно следует, что он плох для самих латышей - в зависимости от тех национальных целей, которые они себе ставят. И - да, это все-таки национализм, а не что-то другое. С другой стороны, поначалу-то у них все может быть замечательно, латышская нация какое-то время будет цвести и пахнуть. Но вот только если их национализм будет выражатсья в таких же формах, как уже несколько раз на протяжении ХХ века (латышские стрелки, дивизии СС, неграждане), то кончиться все это для них может очень печально. Потому что слишком долго хватать за пятки могучего соседа - вредно для собственного здоровья. Почему они лезут в 3-й или 4-й Рейх - вероятно, есть у них достаточно реалистичные люди, которые понимают, что малые страны никакой независимости не могут иметь в принципе и вопрос может стоять лишь о выборе между империями, к которым прислониться, под кого лечь. Вот они и выбирают Рейх. Почему - другой вопрос.

Латыши - не нация. Вот если латыши объединятся сперва с литовцами, эстонцами и живущими там русскими, если у них появится некая надлатышская идея, назовём её "балтийской", если у них появится общий язык, если они начнут требовать границ для своей "Балтии", вот тогда они станут нацией на деле, а не на словах, которые для них написали другие. А так латыши не смогли даже создать собственное государство. Латышский национализм - это то же самое, что национализм, скажем, эвенкийский. Такой национализм может существовать лишь при условии нахождения Латвии в составе той или иной Империи и то, если им позволят его иметь. Им повезло, что они жили в России,а не в Германии. Превратить их в немцев, может и не превратили бы, но вот языка у них своего не было бы. Латыши вытащили счастливый билет.

Вы ведь не станете отрицать, что это В ПРИНЦИПЕ возможно и рядом народов неоднократно проделывалось? Хотя бы теми же немцами со славянами?

А почему немцы должны быть примером для русских? Русские и немцы олицетворяют два диаметрально противополжных подхода к имперской идее. И, во всяком случае до сих пор, немецкий вариант явно проигрывал.

Только в советское время была поставлена задача - создать "советский народ"

Советский народ - это просто эвфемизмм, это то же самое, что "американец" или "европеец". Или "россиянин". Это вынужденная мера, позволившая не просто прекратить гражданскую войну, но и не допустить её перерастание в межнациональную, к чему дело и шло. Ведь ради этого и было всё затеяно в 17-м году. Между прочим, на "Западе" на эту уловку никогда не велись, слово Россия там употребялось куда чаще, чем СССР. И, соответственно, все живущие в СССР скопом назывались русскими.

Чтобы разговор об успехах/неуспехах ассимиляции имел смысл, надо рассматривать не просто народы, проживающие рядом, а такие, где эта именно цель - ассимиляция - ставилась сознательно. Знаете такие?

Знаю, конечно. Да любое государство к этому стремится. И ни у кого это дело полным успехом не увенчалось. Даже и в Америке, где пытались создать некую "общность" не из народов, а из отдельных людей, что выглядело куда более лёгкой задачей, и то ничего не вышло. Вышел какой-то расплывчатый "американский гражданин", который тут же с готовностью сообщит вам кто он есть на самом деле. Белые чаще всего с гордостью говорят - "I'm German-Irish". Не говоря уж об итальянцах, евреях и поляках. Они все прекрасно помнят, кто они.

Г.А.

"А почему мне должно быть дело до соседей?"

Я имел в виду, что "хорошо" это не универсально, не "всечеловечески". "Кто-то" будет считать, что для них это - плохо. И потому они с русским национализмом будут всячески бороться, в том числе и внутри самой России, через своих идейных сторонников или единокровных им граждан России. Примеров тому много, как в царской России, так и в наше время.

"Латыши - не нация."

Каким определением нации Вы пользуетесь?

"Вы ведь не станете отрицать, что это В ПРИНЦИПЕ возможно и рядом народов неоднократно проделывалось? Хотя бы теми же немцами со славянами?
===========
А почему немцы должны быть примером для русских?"

Немцев я упомянул лишь в качестве примера успешной _насильственной_ ассимиляции (славян). Я не говорил, что они должны быть примером для русских в нынешней ситуации. А что касается того, что "до сих пор немецкий вариант явно проигрывал" - Вы ведь, вроде много времени посвятили доказыванию прямо противоположного тезиса, а именно, что в Третьей мировой выиграла не Америка, а Европа, под коорой Вы понимаете именно Третий Рейх под руководством Германии.

"Русские и немцы олицетворяют два диаметрально противополжных подхода к имперской идее. И, во всяком случае до сих пор, немецкий вариант явно проигрывал."

Мне вообще непонятно, как Вы можете говорить о каком-то "германском подходе к имперской идее" и сравнивать его с русским подходом. То есть русский-то подход, безусловно, существовал. Многие столетия, если не поболе тысячи лет. А германский? Какой у них был опыт постороения ИМПЕРИИ? Сама Германия с трудом собралась, и то не полностью (Австрия не вошла), из раздробленных феодальных уделов менее полутора сотен лет назад. Вскоре они предприняли попытку отвоевать себе колонии у других европейских хищников (можно ли это назвать попыткой построения Империи в Вашем смысле, то есть единственной и всемирной - это еще вопрос, это всего лишь Ваша гипотеза) - Первая мировая война. Неудача - побили и посадили на цепь. Вот при Гитлере, пожалуй, у них и была настоящая попытка построить Империю, и было осознание себя единым народом, своей великой миссии народа господ, и т.д. Стоит ли сравнивать русский тысячелетний опыт строения Империи и сосуществования расово и религиозно разных народов в едином Доме - с этой жалкой попыткой всех нахрапом покорить и усесться на вершине Мира? Да, немцы продемонстрировали свое умение строить Империю - путем геноцида славян и некоторых других народов. Вы это имели в виду? Тогда да - "немецкий вариант явно проигрывал".

"Советский народ - это просто эвфемизм".

Не уверен в этом. Я как раз считаю, что в советское время (точно не уверен, когда это началось, но не с самого начала, не в 20-е годы, значительно позже - после войны?) была проделана прямая попытка создать новую нацию, "новую историческую общность" из всех народов, населяющих СССР. Как раз по тому рецепту, что мы обсуждали в этой теме - подобно созданию немецкой, итальянской, русской наций. Эксперимент закончился с распадом СССР... Навсегда ли?

"Знаю, конечно. Да любое государство к этому стремится. И ни у кого это дело полным успехом не увенчалось."

Кроме США, примеры можно? США все же особый случай. Это эксперимент именно по созданию новой нации из разнообразных именно что не народов, в отдельных индивидуумов. Причем эксперимент этот несколько раз менял свою направленность: после Гражданской войны, после мировых войн, после революции 1960-х (здесь вдобавок изменился расовый характер иммиграции). Не хочу вступать в спор о Ваших впечатлениях, что американцы-де "все прекрасно помнят, кто они". У меня прямо противоположное впечатление, которое основано не столько на моем личном опыте (достаточно большом) общения с американцами, сколько на материалах таких националистических организаций, как National Alliance. Белые американцы, если это не дети первого поколения иммигрантов, представляют собой смесь многих национальностей и их мало волнует их этническое происхождение (только раса). Это совершенно не так с цветными американцами или, как редкое исключение, с поляками-ирландцами-итальянцами, но с остальными белыми - так. Но про Америку я бы не хотел спорить, еще раз говорю. Это - исключение из правил. Эксперимент.
Я имел в виду, что "хорошо" это не универсально, не "всечеловечески". "Кто-то" будет считать, что для них это - плохо. И потому они с русским национализмом будут всячески бороться, в том числе и внутри самой России, через своих идейных сторонников или единокровных им граждан России. Примеров тому много, как в царской России, так и в наше время.

Да борятся и будут бороться не с "русским национализмом", а с Россией. Идеология неважна. Точно так же боролись с "коммунизмом" только делая вид, что целятся в него, а на самом деле целью была именно Россия. Цель всегда - государство.

Каким определением нации Вы пользуетесь?

Универсального определения не существует. Каждый понимает под этим своё. Даже и авторитеты. Выяснять какой из авторитетов авторитетнее я не хочу. Сильный решает какое из множества определений подходит в данном конкретном случае. Сильный решает, что живущий на территории противника народ - "нация" и прилагает все усилия, чтобы право этой "нации" на собстенное государство было претворено в жизнь. Но при этом сильный даже и мысли не допускает о том же в отношении собственных меньшиств. Вот и всё об определении.

А что касается того, что "до сих пор немецкий вариант явно проигрывал" - Вы ведь, вроде много времени посвятили доказыванию прямо противоположного тезиса, а именно, что в Третьей мировой выиграла не Америка, а Европа, под коорой Вы понимаете именно Третий Рейх под руководством Германии.

Верно, Германия выиграла. Выиграла очень важную, но лишь одну из битв в войне, которая отнюдь не закончилась. Она получила очередную возможность по постройке Европы. Но вот выйдет ли у неё, я не знаю. И никто пока не знает. Точно так же Россия проиграла очень важную битву, но пока не войну. У войны этой нет начала и нет конца. То, что мы даём названия всем этим "наполеоновским", "первым" и "вторым мировым", так это просто для удобства. Это всё одна и та же война. С иногда случающимися перемириями.

А германский? Какой у них был опыт постороения ИМПЕРИИ?

Вы возьмите исторический атлас и посмотрите как то разбухает, то почти исчезает с карты Европы та самая Священная Римская Империя Германской Нации. На протяжении более тысячи лет уже. У них опыта ничуть не меньше, чем у русских или англичан, но вот довести до ума они никак не могут.

Кроме США, примеры можно?

Да любое государство, какое ни возьмите. Никому не нужна головная боль в виде "национализма", а в некоторых случаях это вообще смерти подобно. Вы всё время поминаете Германию, но ведь и там не смогли сделать баварцев небаварцами, даже и Пруссии уже нет, а пруссаки есть.

но с остальными белыми - так.

Так ведь "остальные белые" и есть все поголовно эти самые ирландцы-поляки-итальянцы. И немцы. А теперь ещё и hispanics.

Г.А.
Вот только отрицать существование этого сообщества - худший выход, не находите? Я, собственно, украинцев имею в виду, и в меньшей степени - тлеющий сепаратизм некоторых русских регионов, "новгородцев", "сибиряков" для примера.

Я отнюдь не отрицаю, да и не собираюсь отрицать "существование сообществ", вы, между прочим, можете избежать эвфемизмов и называть вещи своими именами - существование народов. После того, как народу сообщили, что он - народ и дали ему самоуправление в любой форме, поздно отрицать его существование, надо к этому существованию приспосабливаться. Я ведь именно об этом и толкую. Мне, правда, странно слышать, как собиретесь приспосабливаться вы - я об "ассимиляции" и "сажании в тюрьму его лидеров". Если вы думаете, что в России за её тысячелетнюю историю не попробовали пустить в ход это лекарство, то вы ошибаетесь. Жизнь народа ведь это метод тыка, путь проб и ошибок. В России за тысячу лет сложилось то, что сложилось и лично мне такой порядок нравился. Из того, что Россия проиграла войну, никаким образом не следует, что ей нужно отказаться от опыта, благодаря которому она так долго и существует.

Из того, что при ослаблении Российской Империи в 1917 г. или СССР в 1991 г. страна рассыпалась на более маленькие "национальные" государства, в том числе вполне искуственные, вроде нынешней Грузинской империи или Украины в ее современных границах, а также различные казацкие, сибирские и т.п. "национальные государства", Вы делаете вывод, что РУССКИЙ национализм также должен быть непременно разрушителен для России.

Видите ли, дело в том, что страна не "рассыпалась" сама собою, это ведь не природное явление, вроде "дождь пошёл", а страна была "рассыпана" в результате проигрыша войны, в результате вполне осознанных действий вполне конкретных людей. Что Грузия, что Украина появились на свет стараниями не больше и не меньше, как правительств, возглавлявших Россию что в 17-м, что в 91-м годах.

Хотя, по аналогии с образованием Германии и Италии из множества герцогств и королевств, Русский Национализм также сыграл большую объединяющую роль как в создании Киевской Руси из вятичей, кривичей и др., Чем же этот объединяющий национализм отличается от всенемецкого или всеитальянского?

Абсолютно ничем. Я удивлён, что вы мне этот вопрос задаёте. Дело только в том, что вы, именно вы, приди вы каким чудом к власти, собирая страну будете ВЫНУЖДЕНЫ бороться с любым национализмом. С ЛЮБЫМ. Включая туда русский. Вы не сможете сказать: вот этот национализм хороший, а этот плохой. Вам неизбежно понадобится наднациональная идея. В истории России это уже было, было. И не один раз. И сейчас Россия идёт по той же, протоптанной дорожке. И свернуть с неё не может. Вернее, может, но тогда от неё останутся именно что "различные казацкие, сибирские и т.п. "национальные государства". Последний раз такой идеей был "интернационализм", какой лозунг выбросят будущие собиратели России я понятия не имею, но уже сегодня ясно, что без такой идеи не обойтись.

Вот только - "следите за руками"!

Это вы мне? За руками мне следить сложно, я печатаю вслепую. Если начну следить - начну сбиваться.

Г.А.
"Я отнюдь не отрицаю, да и не собираюсь отрицать "существование сообществ", вы, между прочим, можете избежать эвфемизмов и называть вещи своими именами - существование народов."

Это никакой не эвфемизм. Ни "украинцы" в смысле населения нынешней Украины не являются народом, ни упоминаемые мной "сибиряки" или "новгородцы". Это именно что рыхлые и разнородные сообщества, разные группы внутри которых имеют разные цели и самоидентификацию.

"После того, как народу сообщили, что он - народ и дали ему самоуправление в любой форме, поздно отрицать его существование, надо к этому существованию приспосабливаться. Я ведь именно об этом и толкую."

Ну вот здравствуйте! Так-таки легко создать новые народы? Надо им всего лишь "сообщить"? Какие у Вас тогда претензии к Керенскому - он ведь так и поступил, "приспособился" к существованию нового украинского государства и народа?

Мне, правда, странно слышать, как собиретесь приспосабливаться вы - я об "ассимиляции" и "сажании в тюрьму его лидеров". Если вы думаете, что в России за её тысячелетнюю историю не попробовали пустить в ход это лекарство, то вы ошибаетесь.

Конечно, пробовали. Так была создана Киевская Русь. Московское царство - точно так же (или оно росло исключительно за счет полностью добровольного присоединения соседних русских княжеств?). Вот мы и имеем результат - РУССКИЙ НАРОД, а не столпище рязанцев, суздальцев, владимирцев, а еще ранее - вятичей, кривичей, и пр. Или Вы не считаете это ассимиляцией вообще?

"Из того, что Россия проиграла войну, никаким образом не следует, что ей нужно отказаться от опыта, благодаря которому она так долго и существует."

С одной стороны, да, Россия проиграла Холодную войну. Но Вы и сами многократно писали, что суть поражения и условия капитуляции - ЗАМАЛЧИВАЮТСЯ. Так что с тем, что мы проиграли и почему - надо еще разбираться. Надо для себя самих ясно понять, что же случилось. С другой стороны, надо бы при этом и опыт свой переосмыслить - не отказаться, а понять и переоценить, что-то и подправить, попробовать по другому. Ведь если мы проиграли, значит, не все ладно было в нашем царстве?

"Видите ли, дело в том, что страна не "рассыпалась" сама собою, это ведь не природное явление, вроде "дождь пошёл", а страна была "рассыпана" в результате проигрыша войны, в результате вполне осознанных действий вполне конкретных людей."

Да,конечно - причем как с нашей стороны, так и со стороны наших противников.

"Что Грузия, что Украина появились на свет стараниями не больше и не меньше, как правительств, возглавлявших Россию что в 17-м, что в 91-м годах."

Это в каком-то смысле так. Не будь Февральской революции, не будь краха СССР, сами по себе они не получили бы никакой якобы независимости (от России, но не от нового хозяина). Но Вы, такое впечатление, отрицаете стремление той же Грузии и других неславянских народов к самостоятельности (Украина и Белоруссия - дело другое). Их национальные интеллигенции тоже сыграли свою роль, и немалую, в развале РИ и СССР. И было это, на мой взгляд, в значительной мере из-за ошибок в межнациональных отношениях как в РИ, так и в СССР.
"Дело только в том, что вы, именно вы, приди вы каким чудом к власти, собирая страну будете ВЫНУЖДЕНЫ бороться с любым национализмом. С ЛЮБЫМ. Включая туда русский. Вы не сможете сказать: вот этот национализм хороший, а этот плохой. Вам неизбежно понадобится наднациональная идея."

Это - абсолютно неверно. В России может, обязан быть национализм. И он может быть ТОЛЬКО РУССКИМ. Потому что народы России (и СССР, и РИ) - НЕ РАВНЫ между собой. Империеобразующий народ - только русский. Остальные - помощники, симбионты. Русская идея - и есть НАДНАЦИОНАЛЬНАЯ ИДЕЯ - в России, конечно. Это - ИМПЕРСКАЯ идея.

Здесь есть полная аналогия с организменным уровнем. Есть "большой" организм, организм-хозяин. Есть полезные ему (и получающие от того пользу сами) "малые" организмы-симбионты. Есть паразиты - насекомые, бактерии и пр. Все живут вместе. УРАВНИВАТЬ ИХ МЕЖДУ СОБОЙ НЕЛЬЗЯ. Не равны права их клеток, не равен их вклад в общее преуспевание и выживание.

Вообще, сходства между организменным уровнем и общественным намного больше, чем обычно думают. Было бы полезно изучать устройство и взаимодействия клеток и тканей различных организмов, чтобы лучше понять общество и людей. Слышали ли Вы про такие бактерии - Wolbachia? Вот Вам две ссылки, весьма полезное чтение:

http://www.macroevolution.narod.ru/wolbachia.htm
http://www.macroevolution.narod.ru/wolb_gor.htm

Это бактерии членистоногих, которые фактически берут под свой контроль наследственность хозяина. Они заражают яйцеклетки и регулируют размножение, развитие и даже эволюцию своих хозяев. Их называют "микробами- манипуляторами".

Чем Вам не "малый народ"? Возвращаясь к России и народам, ее населяющим: русский народ - народ-хозяин. Его национализм - должен быть вне конкуренции. Другие народы - всего лишь симбионты, НЕ ХОЗЯЕВА. В симбиозе нет ничего плохого и унизительного. Если они приносят пользу - честь им и хвала! Но они и сами получают очень много от права жить в общем доме - России. Главное - они получают ПРАВО НА ЖИЗНЬ в мире, полном хищников. Достаточно вспомнить тех же грузин и армян, попросившихся под защиту русского оружия. Которых, возможно, уже и не было бы, если бы не Россия. О чем они, вследствие ОШИБОЧНОЙ национальной политике русских в своей стране, уже давно забыли.

"Вот только - "следите за руками"!
-
Это вы мне? За руками мне следить сложно, я печатаю вслепую. Если начну следить - начну сбиваться."

Ну, делать вид, что Вы не поняли, что имелось в виду, как-то неприлично. Кавычки-то для чего были? Разве речь о печатании? Впрочем, я пока своего мнения о Вас и Ваших целях не составил. Не накопил достаточной информации.

Anonymous

February 28 2006, 10:54:53 UTC 13 years ago

Привет!
------------------
>Дело только в том, что вы, именно вы, приди вы каким чудом к власти, собирая страну будете ВЫНУЖДЕНЫ бороться с любым национализмом. С ЛЮБЫМ. Включая туда русский.
...
Это - абсолютно неверно. В России может, обязан быть национализм. И он может быть ТОЛЬКО РУССКИМ.
------

Отчего-то вспомнилось.
Когда Бисмарк объединил все немецкие государства (за исключением Австрии) в Германию вполне находились люди, которые рыдали по "о Пруссии, которую Бисмарк растоптал..."

-----
Потому что народы России (и СССР, и РИ) - НЕ РАВНЫ между собой.
-----

С одной стороны - да.
С другой - если такое заявить публично...
Такая "Империя" сдохнет за несколько дней - во всяком случае территориальная, не морская.
Вспоминаем, что когда Россия заявила о выходе из СССР - тому осталось существовать всего ничего.

--
Всего наилучшего,
Андрей.
"С одной стороны - да.
С другой - если такое заявить публично...
Такая "Империя" сдохнет за несколько дней - во всяком случае территориальная, не морская.
Вспоминаем, что когда Россия заявила о выходе из СССР - тому осталось существовать всего ничего."

Разве я говорил, что заявить нужно ТОЛЬКО об этом? Это лишь малая часть того, о чем следует "заявить" и что следует делать, КМПКВ. Возможно, Вы экстраполируете это мое высказывание и добавляете к нему высказанное другими людьми, пусть называющими себя "националистами". Национализм, как верно заметил т. Александров, бывает разный. Мой национализм, в частности, отнюжь не предусматривает "права наций на самоопределение". Малых наций, то есть, входящих в состав Российской империи. А также права на земли, входящие в состав РИ, на которыхэти малые нации имеют удовольствие проживать.
Нужно перехватить оружие, которым вас победили, нужно научиться им пользоваться.
----------------------------------------

Национализмом Россия понемногу учится пользоваться:
Абхазия. Осетия. Приднестровье.

Сейчас вот - Хамас, русские в Прибалтике.

В перспективе - американские негры, уйгуры, шотландцы, баски, ирландцы, евромусульмане, курды, северная Африка, дальше больше...
Только успевайте писать им "историю" и переводить деньги и оружие.

В общем идея проста - применить националистические идеи для расчленения вражеских сил и заставить ресурсы врага создать противоядие. Потом украсть и использовать по назначению.

Национализмом Россия понемногу учится пользоваться:
Абхазия. Осетия. Приднестровье.


Эх, если бы это было так. Это не Россия пользуется чем-то там в Абхазии, Осетии и Приднестровье, а это Россией пользуются в Абхазии, Осетии и Приднестровье. Пользуются там, где сами рук пачкать не хотят.

Г.А.

Anonymous

February 24 2006, 06:58:54 UTC 13 years ago

Уважаемый господин Александров,
У меня к Вам вопрос относительно многократно упомянутого Вами простодушия русского человека. Как Вы считаете, что является причиной этого явления? Когда и благодаря чьим усилиям сформировалась привычка русского человека, закрыв глаза, доверять другим решения своих жизненно важных вопросов, вопросов, которые исключительно важно решать самому? Кто и когда в Российской истории поощрял за слепое подчинение и наказывал за вольнодумство?
АНВ
Простота простоте - рознь. Вы думаете, что в остальном мире люди никому "не доверяют решения своих жизненно важных вопросов, которые исключительно важно решать самому"? Да там ещё и похуже в этом смысле. И за вольнодумство наказывали все, всегда и везде, а отнюдь не только в России.

Но вот понимать, что происходит, было бы неплохо. Даже если и "доверяешь другим, закрыв глаза".

Г.А.
Любопытно, но Ваш тезис "Империя = Русская Идея (наднациональная, как у всех успешных наций)" возможно реализовать весьма несложныи образом (в изложении несложным, не в исполнении):
А именно насадить употребление слова "русский" вместо "российский" в любом контексте самым жестким образом.
Почти шутка.
Вы смотрите под нужным углом, но смотрите не с той стороны.

То, что нынешняя РФ прикидывается Россией, но при этом изобретает некие эвфемизмы в виде каких-то "россиян", это ведь хорошо. Этим сохраняется возможность манёвра в будущем, когда можно будет сказать: Россияния это не Россия и я никакой не россиянин, я - русский.

Г.А.
народы различаются по отношению к грехам, талантам и добродетелям. Доверие – вот то слово, которое характеризует комплиментарность представителей одного народа. Если люди друг другу не доверяют, они не то что государство вместе учреждать не станут, а, небось, и за грибами не пойдут. Доверие возникает, когда оба согласны в том главном, что такое «хорошо» и что такое «плохо». А это, собственно, и есть грехи и добродетели. Итого: если пересечение грехов и добродетелей множества индивидуумов довольно обширно, то вместе жить и работать они смогут, и, стало быть, нацию сформировать со временем тоже.

Национализм – это некая доктрина, охраняющая добродетели нации. Ну, и хороший национализм – тот, который продвигает свои добродетели вовне, а плохой – тот, который не пускает к себе чужие, как грехи, так и добродетели.

Deleted comment

Не развито. Но в принципе, если заниматься, наверное можно какие-то статистические закономерности получить и методики потихоньку развить. Всякая конспирология на эту тему рассуждает. "Протоколы", к примеру.

В реальности взаимодействие между нациями осуществлялось практически. Результативность и успех геополитики соответствующей нации определялся духовной мощностью элиты.

Если твоя духовная мощность выше, чем у конкурента за развитие, и твоя "карта" накрывает его "карту", то ты можешь в общих чертах понимать его принципы поведения и принятия решений. Соответственно, переиграть его. Или, скорее, обратить в свою веру. Как бы сделать рязанца русским. Для этого русский должен быть мощнее и накрывать своей картой, условно, рязанскую. Если есть значительное перекрытие карт, но один мощнее другого, то они начинают вполне нормально сосуществовать рядом. Пример - русские и российские татары. Бывает перекрытие слабое: русские и чеченцы. Тогда - сосуществование на особых условиях, плотный контроль за вредным воздействием. Пока элита не потеряет духовную мощность. В этом случае начинается развал.
Соответственно, переиграть его. Или, скорее, обратить в свою веру. Как бы сделать рязанца русским.

Дело в том, что не "русский" делает "рязанца" русским, а рязанец, москвич, киевлянин, новгородец ДЕЛАЮТСЯ РУССКИМИ. Именно так создаётся "нация". Попробуйте представить себе, что тогда, когда строилось русское государство, москвич попытался бы сделать рязанца москвичом. Ну, или Тверь попыталась бы построить тверскую державу и включить туда новгородцев, заставив их тоже называться тверичами. А так они все стали русскими. В этом ведь корень всего. И русские тут ничего не изобретали, точно так же получились те же немцы или французы. Все "нации" похожи друг на друга.

Отличие только в претензии на "истинность" в глазах Бога.

Мы можем лишь верить, что истинны именно мы.

Пока элита не потеряет духовную мощность. В этом случае начинается развал.

Элита - это мы. Элита - это Народ. Не будет того, что вы называете "элитой", народ из себя выделит новую. Просто элита - на глазах, её все видят, но, если она слабеет, "теряет духовную мощь", это вообще-то в первую очередь означает, что "мощь" теряет народ. Причины этого могут быть самые разные и далеко не всегда причины эти фатальны для народа. А вот для "элиты" да, последствия такого кризиса могут быть самыми печальными. Но тут как - любишь кататься, люби и саночки возить.

Г.А.

Я себе это так представляю.

Если есть энергичная (пассионарная - это вторая необходимая сторона к духовной широте) народная группа, разделяющая духовно мощные, не обязательно добродетельные, кстати, основания, то она втягивает близкие по духовной карте отличные группы. Соответственно, у тех неразделяемые широко местные отличия или отмирают, или игнорируются до неслышимости. Некоторые добавляют что-то своё, что со временем начинает быть общим. Так что, во многом превращение рязанца в русского происходит неосознанно для московита, который, возможно, своей бОльшей мощности не чувствует, но инициативой, несомненно, владеет.

Насчёт лидеров масонства и главных финансовых воротил во времена становления системы сомневаюсь. Есть ощущение, что они весьма осознанно использовали свою духовную мощность. Настоящие вожди и цари - тоже. Чувствовали волну и оседлывали одну из них, более им соответствующую.

Про элиту и народ - верно, едины, но элита во-многом ответственна за поддержание в порядке духовной карты нации, соответствующей культурно-историческому проекту. Системой воспитания, образования и идеологией. А так-то, конечно, народ поправит. Со временем.
Итак, кто же тот вошебник, который решает в каком случае нация это нация, а в каком случае нация никакая не нация, а так, не пойми чего?
-----------

А то Вы сами не знаете, кто решает :-)
Раньше Англия решала, а теперь - Вашингтонский обком ...
Нужно еще задаться вопросом: почему шотландцы и уэльсцы не очень хотят отделиться от Великобритании, чтобы
создать свои самостоятельные государства.
Все дело в жертвености и усилиях. Например, эритрейцы очень жестоко воевали с эфиопами и дерзко к ним относились, сопротивлялись организовано, а потом заявляли, что у них самостоятельная политика и государство. Главное заявить и показать, а потом нагло требовать самостоятельности. А баски ничего не умеют, что только взрывать и лиц их не видили. С ненормальными вообще не разговаривают.
Все зависит от тех кто держит народы. И самое главное здесь язык силы, при этом открытой, чтобы массой.
А баски культурные места взрывают малыми кучками. Может их несколько. А ведь надо выступать всем народом и быть единым в вопросе независимости.
Еще заисит от главных игроков в мировой политике, они хотя так, как им выгодно. Например, США желает, чтобы Грузия вернула себе Абхазию, но ведь это абсурдно, а на самом деле, США хочет, чтобы на Кавказе была война.

Deleted comment

"Потрясающе циничный вопрос. Типа, "почему слепые не хотят различать цвета". Или даже так, "почему заключённые не ездят в Париж". Потому что "нет ножек, нет и конфеток".
Странно, не вижу сдвигов. Наличие парламента дает такую же зависимость, как у Мосгордумы от Госдумы. Самоуправление - это обычное для региона состояние в демократическом государстве. Заявления шотландских политиков о независимости ограничивается усилением самоуправления. Только что вы напомнили про Северную Ирландию, спасибо,
сами привели опровергающий пример желания британского правительства способствовать полному суверенитету Шотландии и Уэльса. Шотландцев никто не утюжил уже давно, так у них мечты об суверенитете не заходят из привата. Шотландцам нужно удобное полноправное самоуправление.

"Конечно, надо быть здоровым и богатым, а бедным и больным быть не надо."
Какое здоровье и богатство? Единство всего народа. Много эритрейцев пошли за суверенную Эритрею воевать: бедные, голодные и больные.



Deleted comment

"Разве Мосгордума -- законодательный орган???"
А вы думали, что это по типу общественной палаты?
"Это я к тому, что время массовых партий, яростных националистов и открытых войн давно прошло, и (мне кажется) Вы этого не заметили."
При чем тут мссовые партии, я говорил о массах, как о народе.
Про войны читайте новости о Косове, о гражданских войнах между африканскими племенами.
"Ради Бога, считайте, что там всё прекрасно, истинная демократия, исключительно декоративная королева, гордые независимые люди, живущие в дружбе народов и сытом счастье. Как и великая могучая независимая свободная Многонациональная Российсская Федерация."
Это к чему? Не надо мне приписывать тех убеждений, которых я не имею.