bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Задумчивое - об украх

Если отвлечься от накопленного багажа информации и посмотреть на Украину "из космоса", то Украина будет выглядеть очень и очень неплохо. Лучше подавляющего большинства стран мира. Обширная территория, умеренный и, в целом, довольно приятный климат, плодородная почва, симпатичное и часть года даже тёплое море, пусть не гигантские, но значительные запасы полезных ископаемых, оставшиеся от СССР пригодная для развития техносреда и высокий уровень образованности многочисленного населения. Объективно говоря, достанься такая страна кому поумнее, а не украм, из неё бы конфетку сделали. Стартовые условия для независимой Украины в 1991 году были на порядок лучше, чем средние стартовые условия возникновения независимых стран мира. Да и сейчас, если рассматривать потенциал, ещё не всё угроблено. Очень и очень многие в этом мире начинали с гораздо худшего.

Человек, волею судьбы внезапно после распада СССР ставший гражданином независимой Украины, вполне мог бы быть её патриотом - примерно, как он же мог бы ценить полученную им после некоего раздела имущества просторную, светлую квартиру с высокими потолками и видом на море из окна. Если кто-то скажет мне, что ценит Украину как потенциально комфортный и уютный homeland, пусть временно и пребывающий в некотором беспорядке, я вполне пойму этого человека. И его нежелание, чтобы по каким-либо причинам части homeland отходили бы какому-либо иному государству, мне тоже вполне понятно.

Но есть одна непонятная мне вещь. Все достоинства Украины никак не зависят от того, на каком языке говорят жители этой страны. Если все они разом перейдут на английский, например, ничто из хорошего, что есть на Украине, хуже не станет. Вопрос языка с объективными достоинствами homeland никак не связан.

При этом не то 75, не то 80 % жителей Украины в быту и профессиональной деятельности используют русский язык (если в каких-то обстоятельствах им вынужденно не приходится использовать какой-то другой язык). Их родной язык - русский. Они говорят на русском со своими детьми, пишут на русском в Интернете, делают на русском запросы в поисковиках и даже на русском отвечают на вопросы социологов о том, каков их родной язык ("Украинский, конечно!").

При этом возможность юридического уравнивания статусов русского и украинского языков воспринимается ими как нечто абсолютно недопустимое. Почему? Их ответ прост и вполне логичен (поскольку сами они прекрасно осознают то, что сказано в предыдущем абзаце, хотя и неохотно в этом признаются). Равные статусы языков быстро сократят сферу использования украинского языка до сравнимой со сферой использования в человеческом обществе львиного рыка - в зоопарке, в цирке и в заставке MGM. А так всё и везде будет по-русски. Украинские сторонники ограничения использования русского языка сами знают это очень хорошо и, собственно, поэтому и стараются.

То есть, способность адекватно оценивать реальность и делать из неё логически обоснованные выводы у укров, в принципе, есть. И вот, что вызывает удивление. Адекватные люди всегда и везде защищают свою культуру, свои наборы мемов, свой язык. Так у людей, в общем, принято. Почему же укры защищают чужое? Аналогом их поведения в мире генов было бы (для мужчины) приведение к своей жене других мужчин, чтобы она забеременела - но только ни в коем случае не от него самого. Обычно люди так не делают. Тем более что, повторюсь, выбор русского языка не сделает Украину ни в чём хуже. С русским языком Украина может оставаться той же самой обширной и потенциально уютной, и даже в чём-то великой homeland.

Наверное, странному, нетипичному для homo sapiens поведению укров есть какое-то разумное объяснение. Но я этого объяснения не знаю. А интересно было бы узнать.
Они боятся потерять свою Идентичность


...что по большому счёту стоит у Украины на кону, и в чём корень украинских опасений сближения с Россией. Корень этот – (само-)идентификация.
Как заявил один из президентов Украины Кучма (и даже книгу так свою назвал): "Украина – это не Россия". То есть, не знаю что, но точно знаю, что не Россия. Уцепиться не за что – будем утверждаться от противного.
Можно сближаться с Россией в условиях отсутствия реальной опасности за свою идентификацию. Не боится потерять её Казахстан, не боится потерять её Армения: казахи останутся казахами, армяне – армянами. Стремится в Таможенный Союз Вьетнам? Так ведь понятно, что "Вьетнам – это не Россия". Произносить это никому и в голову не придёт: мол, а что – кто-то сомневается?..
Можно сближаться с Россией, видя опасность потери собственной идентификации, но не бояться её потерять. Это пример Белоруссии. Там и сейчас белорусский язык не больно-то и нужен стране. Даже без всякой интеграции. Совсем исчезнет – не беда.
В отличие от Белоруссии Украина и видит опасность, и боится. Современная Украина – проектное государство. Некоторыми своими частями обязанная воле и настроению почти современных нам отдельных людей, а не векам истории. Как сказал всё тот же Кучма: "У нас на повестке дня стоит задача, […] перефразируя выражение известного итальянца: создать украинца". Фаза строительства в самом разгаре. Западная часть Украины как отдельное государство могла бы пойти на союз с Россией хоть сейчас. Но это лишь профессора ВШЭ готовы раздавать собственную территорию направо и налево. Украинской элите, да и вообще любой здравой элите во всём мире, такое развитие событий совсем не улыбается: хочется и восток переварить, и самоидентификацию не потерять. Так что с точки зрения болеющих за собственную "отдельность" украинцев, понимают они это или просто чувствуют, союзничать с Россией может быть и выгодно, но рано, слишком рано. Не хочется из украинцев вдруг превратиться просто в "окраинцев".


http://realcorwin.livejournal.com/351495.html
Обдумывал такую возможность. Пришёл к выводу, что:
а) настаивая на украинском, они свою личную идентичность как раз и теряют;
б) идентичность Украины как государства легко можно построить и без примата украинского. 100500 стран пользуются языками бывших метрополий как более удобными, и не теряют при этом идентичности. Даже Ирландия.

Если даже официально признать всех украинцев русскими, то и это само по себе ничего на Украине не изменит и не разрушит. Потому, что русский человек вовсе не обязан жить в России. Он имеет полное право улететь на Марс, например, и там построить свою Россию - если хочет. Украина вполне может быть таким "Марсом" для русских. Не говоря уже о русскоязычных украинцах - или как они там сами себя идентифицируют.
Чужими языками можно пользоваться, если другие отличия сильны: то есть если существуют иные значимые факторы, формирующие разную идентичность.
Разная история, культура, традиции, символы.

А тут как раз проблема, что РЕАЛЬНЫХ отличий между русскими и украинцами МАЛО.
Совсем мало.


Поэтому и приходится максимально раздувать отличия.
Например, простой способ - раздувать все конфликты в прошлом до максимума.


Строить Россию-2 можно, но должны быть какие-либо принципы, существенно отличающие её от России-1 (теоретически можно было сформировать новую идентичность: "мы новое государство, идущее в будущее" - но практически такого не выйдет)
А если их нет - то неизбежно возникнет вопрос воссоединения в единый союз, а потом в единую страну.
Да, реальных отличий русских от украинцев почти ноль. Но мне всё же кажется, что нет такого закона, чтобы одинаковые люди были бы обязаны жить в одной стране. Если им хочется жить в разных, пусть живут в разных.

Это в теории. На практике отличия русской Украины от русской России могут быть огромными, и это отличия не людей, а их выбора. "Демократия - путинизм", "уважение прав русских - замена русских на азиатов", и проч. Люди могут быть очень похожими, а страны совсем разными.

Если украинские русские и русскоязычные украинцы (что почти одно и то же) осознают себя как высшую ценность для своей страны, то для них будет вполне логичным как добиваться государственного статуса русского языка, так и независимости Украины от России как от русофобского государства. В настоящее время сложилась такая ситуация, что независимость Украины или её части от России может быть основана именно на русской идентичности.

Поведение укров кажется мне самоубийственным мазохизмом. Чему я и удивляюсь.
Да, всякое может быть. Но не происходит.

По поводу дихотомии "демократия - путинизм" - для демократии нужны навыки, причём на низовом уровне.

Как давно вы участвовали в принятии решения демократическим путём на низовом уровне (то есть люди собираются без указаний начальства и принимают решения голосованием - садоводческое товарищество, тсж или что-то подобное) и довольны ли процессом и результатом?
Я даже не могу вспомнить.


А у нас тип общества другой - подавляющее число взаимодействий у нас идёт в стиле: "я начальник - ты дурак", и это считается нормой.
Поэтому путинизм нам подходит лучше, чем демократия.

По теме:
http://kouzdra.livejournal.com/1857028.html
http://kouzdra.livejournal.com/1857028.html



Поведение украинцев - столкновение желания построить новую идентичность и реальных возможностей по этому.
Реальность оказалось сильнее. Бывает.
Для нас, может быть, путинизм и подходит больше, чем демократия, хотя это вопрос спорный. Если я давненько не плавал под парусом, это не означает, что не хочу и что не справлюсь (в несложном варианте, какой-нибудь бермудский шлюп-маломерок днём в хорошую погоду).

Но мы ведь говорим об Украине как о другой стране. Укры считают (утверждают, по крайней мере), что демократия для них - хлеб насущный. Так и флаг бы им в руки. В принципе, одного этого достаточно для национальной (не этнической) идентичности.

Навыки нарабатываемы. "Достигается упражнением". Было бы желание.

И, главное, для идентичности "мы демократы" нужна не столько работающая демократия, сколько устойчивое желание построить таковую.

"Демократическую" украинскую идентичность можно было бы построить с самого начала вовсе без украинского языка. "Мы не Россия потому, что у них у власти бывший член Политбюро ЦК КПСС, а потом бывший офицер КГБ. А у нас правозащитник за правозащитником, понимаешь".

Собственно говоря, для маркировки украинской идентичности можно было бы использовать все три основных типа идеологии:

"Украина не Россия потому, что на Украине социалистический ренессанс, а в России победила контрреволюция";

"Украина не Россия потому, что на Украине построено русское националистическое государство, а в России русских замещают чучмеками и вообще рафик неувиноуный";

"Украина не Россия потому, что на Украине демократия и либерализм, а в России олигархическо-гэбешный феодализм".

Возможны варианты и сочетания. Выбирай идентичность - не хочу. Но укры выбрали этно-языковую идентичность, причём, что меня и удивляет, чужую. Это как если бы в Декларации независимости США говорилось бы, что США не Англия потому, что американцы происходят от Вильгельма-завоевателя и поэтому французы, и язык в США будет французский. Причём старофранцузский.
Добавлю - демократия и есть путинизм, а путинизм есть демократия. По крайней мере мне сейчас в двери не стучат.
А на самом деле только Диктатура Пролетариата рулит форева.
"Свобода это рабство". Первая приходящая на ум цитата.
В принципе это так. Свобода - это осознанная необходимость. Этот императив никто не отменил. Тема свободы положена в основу буддизма, кстати. Хотя они(буддисты) так прямо не говорят. Если человек стремится к свободе - он уже раб. Раб стремления к свободе, и подчас это рабство хуже другого. Свободный - свободен везде и в кандалах, и на принудработах. О свободе вообще говорить не нужно, надо быть свободным. А , почему-то, везде свобода подменяется вариантом свободы потреблять, свободы насрать у соседа перед дверью или свободой куда-то поехать, то есть совершать какие-то поступки(что есть уже несвобода - привязанность к совершению чего либо). Часто это все делается за счет других...

Anonymous

April 10 2014, 23:25:17 UTC 5 years ago

ПАМЯТКА по ОБОРОНЕ ЗДАНИЙ. Защитникам Донецка, Харькова, Луганска и других городов Юго-Востока
А также Брянска, Курска, Ростова на Дону, Белгорода и прочих городов РОССИИ
Они следующие по Оперативным планам НАТО...

http://malorossijanin.livejournal.com/463218.html

6 апреля 2014, 23:19 Саакашвили отвел Киеву 48 часов
На юго-востоке Украины сейчас развивается сценарий, аналогичный крымскому: митинги, захваты облгосадминистраций и вторжение войск Российской Федерации. Об этом на странице в Facebook написал бывший президент Грузии Михаил Саакашвили. Три дня назад, пишет Саакашвили, он предсказал захват областных госадминистраций в восточных регионах Украины. По словам грузинского политика, если диверсанты продержатся там 48 часов, то российская армия вторгнется на территорию областей.
http://thekievtimes.ua/politics/353154-saakashvili-otvel-kievu-48-chasov.html

Евросоюз дал России 48 часов на урегулирование ситуации с Украиной - Политика - Главред
http://glavred.info/politika/evrosoyuz-dal-rossii-48-chasov-na-uregulirovanie-situacii-s-ukrainoy-272971.html

Глава МВД Украины Аваков поставил России ультиматум
Будем стрелять.
Киевские власти поставили пророссийским силам ультиматум. Все решится в ближайшие 48 часов
http://ura.ru/content/tumen/09-04-2014/news/1052178807.html

06.03.2014 « А Вешать их надо потом...». Что новая власть готовит Юго-Востоку Украины

http://friend.livejournal.com/810271.html

http://rus.delfi.ee/daily/abroad/prizyv-zamglavy-dnepropetrovskoj-oblasti-davat-mrazyam-lyubye-obeschaniya-a-potom-veshat.d?id=68187339

http://svpressa.ru/society/article/83450/

http://www.km.ru/world/2014/03/06/protivostoyanie-na-ukraine-2013-14/734099-veshat-ikh-nado-potom-chto-novaya-vlast-g

http://smi2.ru/blog/43752512338/A-veshat...Veshat-ih-nado-potom....-%28otkroveniya-zamgubernatora%29

22 февраля 2014 Порошенко – Новинскому -Ты меня обвиняешь, сука ты Православная …ВИДЕО
http://www.youtube.com/watch?v=39Ct9jLM5bs

И.Фарион - Дуста им в зубы, а не государственный статус Русского языка
http://dimka34.livejournal.com/3079162.html

Кто такой ЯРОШ?- Усадьба Урсы POLAND (расследование Польских граждан)

http://ursa-tm.ru/forum/index.php?/topic/79895-%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9-%D1%8F%D1%80%D0%BE%D1%88-%D0%BF%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%8F%D0%B3%D0%BD%D1%83%D0%BB-%D0%BD%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%83-%D0%B8%D0%B7%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BB%D1%8F/

ПРИЧИНА ВНУТРИСЛАВЯНСКОЙ ВОЙНЫ » Русский мир. Украина
http://rusmir.in.ua/pol/5120-zapal-vnutrislavyanskoy-voyny.html

Войны будущего "Ограниченная война":концепция современных военных конфликтов http://www.modernarmy.ru/article/175

ДАРЬЯЛ ДАЙДЖЕСТ СМИ - ЮЖНАЯ ОСЕТИЯ - 8 - 11 АВГУСТА 2008 г.
http://digest.darial-online.ru/a9-a11.shtml

В Южной Осетии находились уникальные храмы византийского периода. В результате бомбардировок они безвозвратно утрачены.
Наемники проявили беспрецедентную жестокость. В церкви Пресвятой Богородицы в Цхинвали укрывались дети и женщины.
are ebbyunЦерковь сожгли вместе с ними…

http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2009/apr/n446.html
Пользователь _dmitrii сослался на вашу запись в записи «Хроники антимайдана 10.04.2014» в контексте: [...] //censor.net.ua/news/280357/ Задумчивое - об украх http://bantaputu.livejournal.com/195254.html [...]

pravda1917

April 30 2014, 20:47:40 UTC 5 years ago Edited:  April 30 2014, 20:49:55 UTC

// интересно было бы узнать

Буржуи удерживают власть на украине через стравливание по линии русский-украинец.

в РФ такого механизма у класса буржуев нет, и поэтому для удержания капитазизма ими применяется отмена демократии, фашизация.

Вывод: те "демократические" плюсы, которые есть на украине, обязаны своим сохранением именно этому языковому конфликту.

Майдан это попытка людей выйти за рамки этого конфликта, перейти к борьбе с буржуями, и ответные меры немедленно были буржуями (януковичем) предложены: фашизация по путинскому образцу.

Не вышло.

Имеем развал буржуазного государства, революционнцю ситуацию.

Так что у маркиситов тут вопросов нет, все ясно как день.

люди одни и те же. Только механизм власти чуть-чуть другой.


bantaputu

May 1 2014, 19:57:31 UTC 5 years ago Edited:  May 1 2014, 20:02:43 UTC

Буржуи удерживают власть на украине через стравливание по линии русский-украинец.

Не всё так просто, на самом деле. Буржуи взяли власть в СССР в целом без стравливания по линии "русский - украинец". Причины, по которым на территории бывшего СССР власть принадлежит буржуям, не совпадают с технологией удержания власти в одной из республик.

Тем не менее, основа легитимности современной политической сисиемы Украины - действительно, искусственный конфликт "русские - украинцы". Это зафиксируем.

в РФ такого механизма у класса буржуев нет, и поэтому для удержания капитазизма ими применяется отмена демократии, фашизация.

Если вы говорите об основе легитимности власти буржуазии в РФ, то она гораздо сложнее, чем отмена демократии и фашизация. Собственно говоря, отмена демократии как таковая и не может быть основой легитимности. Нельзя сказать народу: "Мы у власти потому, что мы у вас власть отобрали", потому, что это будет самое страшное - правда. :)

Легитимность путинского режима сложна и противоречива. С одной стороны, она основана на мифе о замене неэффективной плановой экономики более эффективной рыночной. С другой стороны, она основана на мифе о путинском возврате к советским принципам политики и хозяйствования, восстановлении советской империи и т. д. Легитимность путинского режима это та ещё шизофрения.

Вывод: те "демократические" плюсы, которые есть на украине, обязаны своим сохранением именно этому языковому конфликту.

Предположить более простой вариант - что на Украине отсутствует национальный консенсус между группировками буржуазии, что выливается, в том числе, в аппелирование ряда группировок к народу, в том числе в виде "майдана" - это для марксиста слишком правдиво было бы. Ведь пришлось бы признавать, что дело в материальной базе, в структуре экономики Украины. Пришлось бы указывать, что советская структура промышленности и техносреды в целом с её особо крупными производственными образованиями объективно привела к формированию на Украине нескольких группировок буржуазии, которые пока физически не могут сожрать друг друга и поэтому вынуждены использовать во взаимном конфликте псевдодемократические инструменты.

В РФ, кстати сказать, было абсолютно то же самое, и это вызвало к жизни ельцинские псевдодемократические годы. Но потом конъюнктура мирового рынка энергоносителей изменилась так, что нефтегазовая группировка подмяла под себя все остальные, что и привело к формированию путинизма.

На Украине просто физически нет одного превалирующего надо всеми источника обогащения, поэтому есть "демократия".

Майдан это попытка людей выйти за рамки этого конфликта, перейти к борьбе с буржуями

Для части ненацистски настроенных рядовых "бойцов Майдана" - вполне может быть. Но ведь вы же понимаете, надеюсь, что идеализм этих людей просто использовали?

и ответные меры немедленно были буржуями (януковичем) предложены: фашизация по путинскому образцу.

Как и в РФ, януковичская попытка фашизации была лишь способом ликвидировать или сократить возможности оппонирующих ему группировок из числа буржуазии по использованию средств аппелирования к народу. Только на Украине януковичские оказались недостаточно сильны, чтобы провести свой план в жизнь, а в РФ опиравшиееся на сверхдоходы путинские оказались достаточно сильны, и даже Ходора посадили. Янык тоже посадил своего "Ходора" - Тимошенко, но, как видим, ему это не помогло.

Так что у маркиситов тут вопросов нет, все ясно как день.

Что-то я у марксистов в вашем лице пока не вижу в анализе экономической составляющей, то есть базы для рассуждения. Выводы делаются по технологии существования надстройки.

люди одни и те же. Только механизм власти чуть-чуть другой.

Это да.
_________________

И всё сказанное не отменяет основного вопроса поста: зачем психически здоровому человеку нужна защита чужой идентичности?

pravda1917

May 3 2014, 17:50:02 UTC 5 years ago Edited:  May 3 2014, 17:52:03 UTC

// Буржуи взяли власть в СССР
это тут нипричем, как взяли, к тому же взяли прежде всего в РФ, прочее - последствия.

// Легитимность путинского режима сложна и противоречива
но с демократией не совместима, т.е. отмена демократии - несущая балка путинизма

// это вызвало к жизни ельцинские псевдодемократические годы
буржуазная демократия вообще есть во многом плод противоречий между группами буржуазии. Таким образом, чем их (противоречий) больше, тем левым лучше: это противоречия в стане врага


// идеализм этих людей просто использовали?

кто и в каких целях? :)
сместить януковича на год раньше, чем он уйдет сам? смешно.

ситуация на украине вышла из под контроля буржуазии, в частности ПС = это самостоятельный актор.

// Что-то я у марксистов в вашем лице пока не вижу в анализе экономической составляющей

я собственно не вижу у вас каких-то серьезных возражений, только довольно верные дополнения.

на украине нет национального консенсуса, т.к. он им был не нужен, так как есть нац. конфликт.

в россии такой консенсус, посредством фашизации (отмены демократии) построен, так как в нем была нужда

нефтегазовая группировка не обязана быть единой, и этого и не было.

вначале при путлере образовалась единая нефтегазовая группировка (дело ходорковского и т.д.)

т.е. вся эта фашизация-"национальное единство" с нефтегазом как сектором экономики связана только косвенно.
тут нипричем, как взяли, к тому же взяли прежде всего в РФ

Как и почему буржуи взяли власть у коммунистов, всегда "при чём", я полагаю. И взяли не только в РФ, а в большей части соцлагеря. Хм.

но с демократией не совместима, т.е. отмена демократии - несущая балка путинизма

Несовместима - да. Но: а) "несущая балка" путинизма всё же не отмена демократии, а фактический приход к власти людей, способных управиться с элитами без демократии, т. е. отмена демократии - следствие, а не причина; б) основа легитимности это не то, что по существу поддерживает режим, а то, как режим оправдывает перед народом свою состоятельность и право править, то есть пропагандистская сущность - так вот, такой пропагандистской сущности, как "отмена демократии" не может быть - даже царизм рядился в народные одежды, по графу Уварову.

сместить януковича на год раньше, чем он уйдет сам? смешно.

Если бы вы были Юлей Тимошенко, то сидеть лишний год едва ли показалось бы вам смешно.

ПС = это самостоятельный актор

Отчасти, да. Так всегда бывает, когда фанатиков призывают делать грязную работу. Но это не меняет самой идеи и повода для призвания фанатиков.

на украине нет национального консенсуса, т.к. он им был не нужен, так как есть нац. конфликт.

Внутри буржуазии никакого нац. конфликта нет, если конфликты бизнес-интересов. На Украине эти конфликты более остры, чем сейчас в РФ. А нацконфликт просто используется всеми группировками буржуазии.

нефтегазовая группировка не обязана быть единой, и этого и не было.

Да, не было. Да, не обязана (в теории). На практике, судя по всему, встал вопрос о перераспределении таких сумм нефтедолларов, какие "попадали под юрисдикцию" уже международных буржуазных группировок. Для обслуживания их интересов и было монополизировано управление нефтегазовым сектором. То есть, посадка Путиным Ходорковского это скорее следствие конфликта между иностранными группами, чем неизбежное технологическое следствие устройства нефтегазового сектора в России.

вся эта фашизация-"национальное единство" с нефтегазом как сектором экономики связана только косвенно

Я думаю, что западным заказчикам путинской деятельности по обеспечению Запада углеводородами глубоко безразлично, как именно Путин легитимизирут себя перед русскими. Принцип "Один "Газпром" - один Президент - один народ" выбран на местном уровне как наиболее удобный для работы пропагандистов, не более того.