Что плохого в разного рода непримиримых максималистах? Их непримиримый максимализм, создающий всем проблемы.
А что в них хорошего? Их непримиримый максимализм, не позволяющий им сотрудничать, жить и давать жить другим. Что радикально уменьшает их шансы.
Но ведь они приносят вред, и по сумме характеристик есть зло? Не совсем. Они зло локальное (как бы это не горько звучало для их конкретных жертв). Глобально же они тренируют реакцию договороспособных людей - чтобы те не расслабились, видя мир готовым к совместным проектам, и не утратили боевых качеств. Непримиримые максималисты - все эти савонаролы, ленины, те, которые запрещены в РФ - напоминают самоограничивающуюся своей "правоверностью" раковую опухоль, "тренирующую" имунную систему общества. Жизнь есть борьба; вот нам и спарринг-партнёр. Небезобидный, приносящий боль - но всё же "сидящий на поводке" своих принципов.
Но это если смотреть в целом. Конкретика же их деятельности всегда бесчеловечна.
March 7 2017, 03:14:40 UTC 2 years ago
Я просто приведу пример, а Вы человек умный и сразу смекнёте о чём я.
Читал я статью Черчилля о гражданской войне в России. Он привёл описание совещания в ставке Деникина перед решающим наступлением 19 года на Москву (тогда казалось победного). Обсуждались некоторые политические вопросы. Кто-то высказал мнение, что надо дать землю крестьянам (не уточнялось как- просто не отменять декрет о земле или какой иной способ). Но раздались возгласы типа "а чем же мы тогда будем отличаться от большевиков"? И вопрос был закрыт. Черчилль, кстати, никак это не прокомментировал.
March 7 2017, 06:42:04 UTC 2 years ago
Кстати, в "землю крестьянам" никакого особенного максимализма нет. Иначе чем Авраам Линкольн отличается от большевиков? :)
March 7 2017, 07:16:11 UTC 2 years ago
В России огромные запасы земель, можно было раздать, чтоб всем хватило, если с умом.
Но пациенты желали отнять и поделить то, что есть поближе, а не переселяться куда-то.
Как всегда, жадность и глупость всё объясняют.
March 7 2017, 07:31:10 UTC 2 years ago
Но им же не земля нужна, а холопы. Так что жадность и глупость в этой истории присутствуют, но с другой стороны.
March 7 2017, 14:29:12 UTC 2 years ago
Но я объясню, так и быть. Если Ваш ответ представить в виде вопросов, немного подработав, то, знаете, как говорят: правильно поставленный вопрос содержит в себе ответ. Давайте посмотрим.
1. Был ли Деникин дураком?
2. Если наделение крестьян землёй не максимализм, то почему эту не максимальную программу решились осуществить только отъявленные максималисты?
По пункту один. Думаю сведение нежелания решать аграрный вопрос к субъективным качествам одного командующего это - несерьёзно. Как и максимализм противоположенного стана выводить из субъективных качеств Ленина. Субъективные качества вождей имеют значение только в связи раскрытием через эти субъективные качества объективных факторов политического процесса. Властебоязнь противников большевиков; безволие их в проведении реформ; неумение, свойственное им, найти общий язык с низами общества (договориться); стремление загнать революционного джина обратно в бутылку голой силой - это объективные предпосылки того, что человек с такими субъективными качествами, какими обладал Антон Иванович, стал во главе белых. То есть максимализму красных противостоял максимализм белых, проявляемый тем, что они упорно игнорировали решение социальных вопросов – то есть были, в принципе, недоговороспособны (примерно, как свидомые идиоты в вопросе русского языка и культуры). Белые стремились максимально не уступить ни в каком вопросе восставшим низам. Ну чем не максималисты?
И что удивительного в том, что таким максималистам противостояли тоже упоротые? Я что-то не удивлён.
По пункту два. Видите ли. Когда в 5 году Ленин начал лелеять галлюцинацию о перерастании буржуазной революции в социалистическую, то над этим многие посмеивались. А когда через 12 лет этот фанатик возглавил революцию, забежавшую куда-то очень далеко, то уже никто не смеялся. Не до смеха стало. А ведь галлюцинация воплотилась в жизнь. Тезис о том, что в России буржуазную по сути революцию (призванную уничтожить все феодальные порядки и установить равноправие) возглавит не буржуазия, а некий пролетариат с авангардом во главе – казался безумием. И Мартов и Плеханов крутили пальцем у виска, а большевичков называли сектантами. Но ход революции после Февраля помните? Почему никаких реформ, кроме развала армии приказом №1 и объявления абстрактных свобод (беспрепятственно болтать и беспрепятственно собираться, чтобы поболтать) не было сделано? По кочану.
Ну по кочану, так по кочану. Максимализм правящих классов, не желавших отдать часть, даже под страхом потерять всё и максимальная прокрастинация революционных болтунов, объявлявших себя правительством, но боящихся править – это предопределило появление на вершине власти неуёмных максималистов- фанатиков. Как то так.
March 7 2017, 20:38:54 UTC 2 years ago
У вас всё перепутано; не замечаете? Методологически, исторически, понятийно. Но кое-что верно. И это "кое-что", боюсь, не в пользу вашей точки зрения в целом.
Понятийная путаница.
П. 1 Правящий класс, вследствие каких-то своих качеств, не хочет проводить важные, давно назревшие реформы. Окей. Но есть ли в этом нежелании максимализм? Разве в стремлении к сохранению уже работающих порядков есть максимализм? Он там может быть теоретически? Может быть, это иначе называется?
В риторических целях мы можем назвать максималистом хоть лентяя, просто лежащего на боку. Или боксёра, который дерётся до конца ("не хочет уступить ни в каком вопросе"). Если ваша задача чисто риторическая, то окей. Но если нет, мне останется лишь удивиться.
П. 2. А кого же следует называть непримиримыми максималистами? Тех, кто стремится радикально перестроить всю жизнь общества, подчинив её служению некоему абстрактному принципу; всё же не соответствующее его представлениям об идеальном приговаривает к уничтожению. Савонарола, Ленин и ИГИЛ подходят под это определение; Деникин и весь правящий класс царской России, при всём моём к ним неуважении, нет.
Историческая путаница.
П. 1. Деятельность Деникина и "белых" не предшествовала приходу к власти Ленина. А, как бы, слегка наоборот. Вы привели пример из 1919 года, напомню. Пользуясь вашим "рефлекторным" подходом, я мог бы сказать, что это максимализм (который я продолжаю считать тупостью) Деникина есть ответ на максимализм Ленина, а не наоборот. Правда, вашим подходом я не пользуюсь, так что такого не скажу.
П. 2. Приведу соображение, которое намедни высказал Майсурян: если бы не иностранное влияние, гражданская война в России иссякла бы, вероятно, к лету 1918 года. Каковое утверждение вполне согласуется с моей общей позицией, согласно которой после проведения радикальной и при этом необходимой революционной реформы социальная база и технические возможности сторонников старого порядка снижаются до малозначимых величин. Деникин это фактор интервенции, а не гражданской войны. Поэтому приводить именно его в качестве примера несостоятельности старого правящего класса России - скорее, это пример несостоятельности Черчилля как идеолога интервенции.
Методологическая путаница.
Есть два различных вопроса: о происхождении Ленина (как политика) и о факторах, способствовавших его приходу к власти. "Откуда он такой взялся?" и "Что привело его в Кремль?" это разные вопросы. В моём посте речь идёт о непримиримых максималистах независимо от того, получают они власть, или нет. Во всех случаях они выполняют ту функцию, которая описана в посте.
Что сделало Ленина непримиримым максималистом? Я не знаю. Сын госчиновника, дворянин. Мог бы быть в одном лагере с Деникиным. Но захотел иного. Его никто не заставлял, никакие действия правящего класса. Его воззрения - плод его личного выбора.
Поэтому я и сказал, что от того, из того, что Деникин дурак, не следует, что Ленин обязан быть максималистом. Не обязан.
Что привело Ленина в власти? А вот тут поговорим о том, в чём вы правы.
________________________
Утверждение: "Катастрофически низкое качество самосознания правящего класса Российской империи вкупе с политической робостью большинства его вменяемых оппонентов, в конечном итоге, привели к власти непримиримых максималистов" я нахожу верным. Да, привели. И, как вы сами написали, когда через 12 лет этот фанатик возглавил революцию, забежавшую куда-то очень далеко, то уже никто не смеялся. Не до смеха стало. Да. Стало не до смеха. Даже Плеханов был в ужасе и рвал волосы из бороды бюста Маркса.
Вы не замечаете некоторый привкус этого утверждения? Некоторое его сходство с чем-то? Скорее всего, нет.
Это утверждение конструктивно аналогично утверждению: "Мистер Джонс, смотритель зоопарка, напился и не запер клетки с хищниками; те вырвались на волю и убили много людей". Имя смотрителя взято у Оруэлла, если что.
Мне интересно: как можно использовать такое утверждение для оправдания Ленина? Ну, или хотя бы для его поддержки? Это же его приговор.
pravda1917
Anonymous
March 11 2017, 20:09:50 UTC 2 years ago
все просто
ленин - максималист по отношению к Николаю, но Деникин - максималист по отношению к Ленину
Деникин был позже Ленина, именно так.
Поначалу Ленин отпускал деникинцев "под честное слово"
Разве не максимализм: развязать гражданскую, вообще без всякой идеи, чисто ради своей власти?
ведь не восстановление монархии было их идеей. И не буржуазная демократия.
А голый антибольшевизм.
Разве не максимализм? Максимальнее уж некуда.
Мы все просрали, все выборы проиграли социалистам, царя нет, народ нас не любит... но все равно, возьмем в руки оружие и начнем стрелять, шахматной доской хрясь об пол, авось чего выйдет.
March 13 2017, 07:59:13 UTC 2 years ago
:)
March 7 2017, 20:39:11 UTC 2 years ago
Идея в том, что в нашем изолгавшемся, лицемерном и беспринципном мире только абсолютное зло может быть источником справедливости.
Так вот, допустим, я с этим тезисом согласен. Допустим, что и вы с ним согласны. Будет ли с нашей стороны последовательно предложить лозунг: "Ганнибала Лектера в президенты"?
March 7 2017, 05:35:17 UTC 2 years ago
Будьте реалистами, требуйте невозможного!
March 7 2017, 07:10:50 UTC 2 years ago
March 7 2017, 07:11:58 UTC 2 years ago