Собственно, пример.
Рассматривать данное явление можно по-разному. Симпатичный мне автор
Я же обратил внимание на другое. Допустим, некто говорит: "Ничего, что пришлось столько людей замучать, зато сколько полезного для общества создано!" Означает ли это, что некто отдаёт приоритет созиданию как таковому перед обеспечением интересов отдельных людей? Означает ли это, что некто считает, что необходимо развивать производительные силы общества, невзирая на определённые потери и неудобства для населения?
Допустим. Если это так, то перед нами, возможно, неприятная лично нам, но логичная, цельная и по-своему даже благородная (если некто сам пребывает в числе несущих жертвы) позиция.
Но как тогда быть с утверждениями знаменосцев "левого" лагеря, наподобие:
"Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, – какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!"
???
Что делать с очевидным фактом многократного усиления стараниями и под руководством буржуазии производительных сил общества со времени написания вышеприведённых слов?
Если перед нами логичная, цельная и по-своему благородная позиция, то не означает ли сказанное оправдание буржуазии, несмотря на то, что её деятельность имеет определённые издержки? "Но посмотрите, сколько буржуазия заводов построила!"
Разве нет?
Оказывается, нет. Не только не оправдание мы видим, но гневное осуждение и порывы уничтожить этого созидателя "как класс", ликвидировать все свойственные его господству общественные отношения. А что так? А как же построенные капиталистами заводы, имя им легион? Неужто в данном случае они не прельщают и не искупают?
Кто-нибудь скажет: "Двойные стандарты!" Но мы не станем обвинять коммунистически настроенных граждан в таком буржуазном поведении. Нет, наверняка, скажем так, избирательность их логики основана на чём-то мудром и достойном уважения. Не могут же эти борцы за счастье всего Человечества быть просто лжецами и мудаками.
Я полагаю, что перед нами выдающийся пример свободного мышления. Свободного от предрассудков вроде честности, последовательности, добросовестности и прочих признаков, когда-то, при отживших порядках, считавшихся добродетелями иследователей и людей, имеющих суждения. Эти предрассудки - не те ли цепи, которые следует потерять строителям Нового общества?
.
Копия поста: http://bantaputu.dreamwidth.org/341885.html.
Deleted comment
June 9 2017, 12:45:21 UTC 2 years ago
Deleted comment
June 9 2017, 12:57:49 UTC 2 years ago
Понятно.
June 9 2017, 12:47:36 UTC 2 years ago
June 9 2017, 12:56:11 UTC 2 years ago
June 9 2017, 12:58:17 UTC 2 years ago
June 9 2017, 14:12:04 UTC 2 years ago
June 9 2017, 14:15:50 UTC 2 years ago
Кстати, к Советской власти это тоже относится.
June 9 2017, 14:18:18 UTC 2 years ago
June 9 2017, 14:22:32 UTC 2 years ago
June 9 2017, 14:34:30 UTC 2 years ago
Западная буржуазия меняется именно в том направлении, которое было предначертанно классиками марксизма-ленинизма. Это не бывает случайно, понимаете? Это как раз то, что называют Предсказательной Силой Науки. Т.е. Наука. МЛ - Наука.
В МЛ различают коммунизм и его раннюю стадию - социализм. Нынешние буржуазные страны по всем МЛ параметрам (кроме ничтожных нюансов) - именно социалистические. Разумеется, вы в своем праве отвергать и не соглашаться...
June 9 2017, 14:43:29 UTC 2 years ago
2. Классиками МЛ ещё 169 лет тому назад было предначертано, что буржуазия йокнется и что пролетариат станет ведущей политической силой. Но что-то пошло не так. Буржуазия и не думает уходить со сцены, а, напротив, прекрасно себя чувствует.
3. Что-то я не помню у классиков МЛ рассуждений о том, что коммунизм будет построен вследствие трансформации буржуазии во что-то иное. Как-то там всё немножко про другое было. Там всё больше про то, что социализм строится диктатурой пролетариата. Так что если сейчас в западных странах социализм (а коммунисты-то и не знают; сообщите им, пожалуйста), то получается, что классики МЛ писали хуйню.
June 9 2017, 17:30:14 UTC 2 years ago
2) А что не так-то? Кто сейчас пролетариат, а кто буржуазия? Видимо, комбинируя термины в предложения надобно помнить этих терминов определения.
3) У классиков говорилось о социальной революции, насколько я помню. Опять же надо понимать, что человек (любой, даже классик МЛ!) ограничен весьма в предсказательной силе. В ныненшее время, диктатура не обязательно должна выражаться в виде матросов с пулеметами, вполне хватит и блокирования карточек и телефонов, ЕВПОЧЯ.
June 12 2017, 08:24:03 UTC 2 years ago
В МЛ нет никаких строго описанных фактов. Нет математического аппарата. Нет даже нормальной статистики. Это пустое место, а не наука.
2. Ну вот и обоснуйте, кто сейчас пролетариат, а кто буржуазия, на основе "научного подхода" МЛ. А я посмотрю.
3. Это пролетариат у нас может блокировать карточки, ага. Или от SWIFT отключить.
Вы немного увлеклись, пмсм.
June 12 2017, 10:49:17 UTC 2 years ago
2. Марксизм - не догма, а руководство к действию! Я не 100% сторонник true марксизма и в вопросе определения пролетариата склонен к более широкому толкованию термина.
3. Вы еще скажите что это пролетариат Зимний брал и в Смольном с трибуны массу вдохновлял! :))
June 14 2017, 10:58:25 UTC 2 years ago
Описания фактов в МЛ ненаучны, оценки тенденциозны, подогнаны под политическую задачу. МЛ это политическая публицистика, и не более того.
2. Да на здоровье.
3. Пролетариат Зимний не брал и в Смольном никого не вдохновлял. Это вы верно подметили. То, что советская пропаганда называла "пролетарской революцией", таковой не являлось.
завидуя плановости
June 9 2017, 15:03:26 UTC 2 years ago
И регулирование где есть, а где и нет.
Так что не надо нам про это говорить, это не СССР никак.
Re: завидуя плановости
June 9 2017, 15:07:10 UTC 2 years ago Edited: June 9 2017, 15:08:53 UTC
Поэтому спрашивать origen_72: "Если капиталисты сами строят социализм, то на кой нужны коммунисты?" я тоже не стану.
Re: завидуя плановости
June 9 2017, 17:36:40 UTC 2 years ago
В принципе, пряма сейчас у меня для вас есть два ответа:
1) "Если звезды зажигаются, значит это кому-то нужно" (вар. На все воля Божья!")
2) "The Universe consists from neutrons, protons, electrons and morons"
June 12 2017, 08:35:00 UTC 2 years ago
Re: завидуя плановости
June 9 2017, 17:32:55 UTC 2 years ago
Совсем не невидимая рука рынка,
June 9 2017, 17:51:54 UTC 2 years ago
Re: Совсем не невидимая рука рынка,
June 9 2017, 17:55:48 UTC 2 years ago
Re: Совсем не невидимая рука рынка,
June 9 2017, 18:12:16 UTC 2 years ago
Re: Совсем не невидимая рука рынка,
June 9 2017, 18:47:16 UTC 2 years ago
Я так понимаю, вы с государственными органами в НАТОвских странах практически не встречаетесь, да?
Re: Совсем не невидимая рука рынка,
June 9 2017, 18:58:40 UTC 2 years ago
И страна НАТОвская, да.
Re: Совсем не невидимая рука рынка,
June 9 2017, 19:33:07 UTC 2 years ago
вы с гос. структурами по работе на ежедневной-еженедел
June 9 2017, 19:44:09 UTC 2 years ago
Таможня вас устроит?
Это самый что ни на есть регулирующий орган.
Re: вы с гос. структурами по работе на ежедневной-еженед
June 9 2017, 19:47:57 UTC 2 years ago
Таможня - прекрасный пример.
June 9 2017, 20:03:30 UTC 2 years ago
Re: Таможня - прекрасный пример.
June 9 2017, 20:11:26 UTC 2 years ago
Итак, на примере таможни, вы имеете прямое и беспардонное вторжение государства в действия "невидимой руки рынка", вы имеете пример ВНЕРЫНОЧНОГО регулирования. Что и требовалось доказать.
В других сферах в натовских странах - тоже самое, сплошь и рядом жесточайшие рамки гос.контроля и гос. регулирования.
Что и требовалось доказать.
June 9 2017, 20:18:37 UTC 2 years ago
да государство с самого своего возникновения только тем и занимается, что внерыночно регулирует кое-что.
И в древней Греции, и Риме, и при феодализме.
Что вы хотите доказать этим утверждением?
Re: Что и требовалось доказать.
June 9 2017, 20:28:55 UTC 2 years ago
Мы же с вами говорим о тонких материях, о нюансах, о деталях, а вы так сразу с плеча как Шариков в известном фильме "Собачье сердце".
Да, доро гой мой! Государство регулирует, и так не бывает как вы заявляли сначала что всё рыночно регулируемо. Атнють!
Нюанс же который мы обсуждали в том, что с развитием этой цивилизации на этой планете - государство всё больше и больше регулирует, и эту тенденцию отметили еще классики МЛ именно отсюда растут социализм, и именно поэтому отмирает капитализм. Понимаете?
государство всё больше и больше регулирует
June 9 2017, 20:32:36 UTC 2 years ago
Я долго смеялся!
Re: государство всё больше и больше регулирует
June 9 2017, 20:48:33 UTC 2 years ago Edited: June 9 2017, 20:48:55 UTC
Мы смеёмся над вами вместе - я и вы! :))
June 12 2017, 08:40:31 UTC 2 years ago
Если ответ "похоже", то есть буржуазия, с вашей точки зрения, строит социализм сама, то логический вывод: классики МЛ, настаивавшие на диктатуре пролетариата, дебилы.
Если ответ "не похоже", то есть буржуазия, с вашей точки зрения, социализм ни разу не строит, то логический вывод: предположение классиков МЛ о том, что капитализм зайдёт в тупик, оказалось ошибочным. То есть, классики МЛ дебилы.
June 12 2017, 10:37:17 UTC 2 years ago
Один из них - а какой путь вы предлагаете чтобы идея воспламеняла человечество? У нее есть вполне реальные, материальные проводники, "искры" если хотите. Роль этих искр и играют коммунисты. Всё логично, кроме того, многократно описано..
June 14 2017, 10:59:59 UTC 2 years ago
Deleted comment
June 9 2017, 13:05:14 UTC 2 years ago
1. Какие такие производительные силы? Нету никаких производительных сил.
2. А если и есть, оно нам надо?
"
Приятно, что свободный ум, беседуя со мной, пользуется своей свободой.
June 9 2017, 13:15:35 UTC 2 years ago
June 9 2017, 12:53:38 UTC 2 years ago
Т.е. выбор не между
провести модернизацию и при этом потерять из-за репрессий или провести модернизацию без репрессий,
а между
провести модернизацию с потерями от репрессий или быть уничтоженными безо всякой модернизации.
В этом смысле можно сравнить десять лет с 1931-1941 и 1991-2001. В первом интервале активная модернизация, рост и жертвы от репрессий, во втором случае, дикая деградация, вымирание населения, регресс всего и вся,
Вывод очевиден, кмк..
June 9 2017, 12:56:39 UTC 2 years ago
Не далее, как в комментариях к предыдущему посту эта тема поднималась. Поднималась не коммунистом, что любопытно.
June 9 2017, 12:58:55 UTC 2 years ago
June 9 2017, 13:06:20 UTC 2 years ago
June 9 2017, 14:07:02 UTC 2 years ago
Берем цитату из меня -
1)"сталинизм это не больше коммунизма, а меньше коммунизма (путем локализации)"
И ваш фальшак -
2)"соотношение размеров сталинизма и коммунизма"
Опишите пожалуйста как вы
докатилисьдошли из 1) в 2)? :))June 9 2017, 14:17:56 UTC 2 years ago
Если да, то я с вами не спорю, а спрашиваю: "Какое отношение вопрос о количестве коммунизма в сталинизме имеет к вопросу "выжить"?
June 9 2017, 14:27:18 UTC 2 years ago
"сталинизм это не больше коммунизма, а меньше коммунизма (путем локализации)"
ОК. Давайте я вам задам встречный вопрос, по типу вашего же - "Какое отношение вопрос о количестве теплорода в квинт-эссенции имеет к вопросу "ждать"?"
Однака жизнь уже дала ответ на ваш вопрос - это левацкий заскок Хрущева, с последующими результатами.
June 9 2017, 14:33:50 UTC 2 years ago Edited: June 9 2017, 14:37:38 UTC
Цитата из вас:
...выбор не между провести модернизацию и при этом потерять из-за репрессий или провести модернизацию без репрессий, а между
провести модернизацию с потерями от репрессий или быть уничтоженными безо всякой модернизации.
То есть, ключевой момент - не быть уничтоженными.
Окей, нет проблем. Это часто встречающаяся и вполне понятная мне точка зрения. Которую я уже комментировал, в том числе в ходе дискуссии по моему предыдущему посту.
Дальше. Снова цитата из вас:
сталинизм это не больше коммунизма, а меньше коммунизма (путем локализации).
Вполне возможно. Допускаю, что сталинизм это меньше коммунизма. Именно меньше, а не больше. Именно коммунизма, а не берёзовых веточек. Не спорю. Хотя мне и интересно было бы узнать, меньше в сравнении с чем?
Пока всё прекрасно, кроме одного - видимая мне связь между "не дать себя уничтожить" и "в сталинизме меньше коммунизма" отсутствует.
June 9 2017, 14:48:37 UTC 2 years ago
По сравнению с тем, как пытались построить коммунизм Ленин и Троцкий - Сталинизм это меньше коммунизма, больше локальности, больше местных традиций, большие ссылки на историю данной конкретной страны.
Именно по сравнению с теми, ранними попытками имплементации коммунизма, сталинизм - это меньше коммунизма, больший упор на успешность, прагматичность. Кстати, не только ранние попытки были неудачные - ежели посмотеть на Хрущева-... -Горбачева, у них у всех были серьезные проблемы именно в отрыве от "реальной земли"
June 9 2017, 14:52:24 UTC 2 years ago Edited: June 9 2017, 14:52:43 UTC
"Приспособление к местным условиям в отрыве от реальной земли". Хм. Это как? Было всё же слишком много коммунизма?
June 9 2017, 17:41:04 UTC 2 years ago
June 12 2017, 08:29:19 UTC 2 years ago
Я вас верно понял?
June 12 2017, 12:53:10 UTC 2 years ago
June 14 2017, 11:02:18 UTC 2 years ago
Окей. Спорить с очевидностью не моя задача.
Anonymous
June 9 2017, 12:56:08 UTC 2 years ago
June 9 2017, 12:56:35 UTC 2 years ago
June 9 2017, 12:58:36 UTC 2 years ago
Anonymous
June 9 2017, 18:00:18 UTC 2 years ago
P.S. Мп, коллективизацию примерно так и проводили: минутка агитации в качестве информации о новом счастливом состоянии "пейзан". И разве обвинишь людей (коммунистов) в некой фаустовщине? Скорее Мефистофель. Ведь каждый получил именно, то что было написан на лозунгах революции: землю- крестьянам, заводы- рабочим. А больше им "ни кто ни чего не обещал" (тм).
June 12 2017, 08:33:13 UTC 2 years ago
От лозунгов революции никто ничего не получил. Заводы получили не рабочие, а государственная бюрократия. Землю сразу национализировали, а не отдали в собственность. Сначала раздали в пользование, а потом снова забрали в колхозы. "Мир народам" тоже не получился, мягко говоря. Обман по всем пунктам.
Красноярск.
Anonymous
June 13 2017, 16:05:30 UTC 2 years ago
С революцией всё очень хорошо получилось. Рабочие не могли покинуть завод, крестьяне- колхоз. Дерзай, твори, ни в чём себе не отказывай ради приближения мира во всём мире. Ловкость лозунгов и ни какого мошенства!
June 14 2017, 10:44:21 UTC 2 years ago
June 12 2017, 12:48:50 UTC 2 years ago
Допустим, некто говорит: "Ничего, что пришлось столько людей уморить, зато сколько полезного для отдельных личностей сделано!"
June 14 2017, 11:02:52 UTC 2 years ago
June 14 2017, 11:03:35 UTC 2 years ago
June 14 2017, 11:06:02 UTC 2 years ago