bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Свободные люди, внезапно

Во встречающихся дискуссиях "левые" (сталинисты, советофилы и т. д.) время от времени "достают из рукава туз", отвечая указывающим на жертвы Советской власти критикам: "А вы знаете, сколько тогда заводов построили? Отож!"

Собственно, пример.

Рассматривать данное явление можно по-разному. Симпатичный мне автор [personal profile] kornev, например, отметил в таком отношении нечто фаустовское.

Я же обратил внимание на другое. Допустим, некто говорит: "Ничего, что пришлось столько людей замучать, зато сколько полезного для общества создано!" Означает ли это, что некто отдаёт приоритет созиданию как таковому перед обеспечением интересов отдельных людей? Означает ли это, что некто считает, что необходимо развивать производительные силы общества, невзирая на определённые потери и неудобства для населения?

Допустим. Если это так, то перед нами, возможно, неприятная лично нам, но логичная, цельная и по-своему даже благородная (если некто сам пребывает в числе несущих жертвы) позиция.

Но как тогда быть с утверждениями знаменосцев "левого" лагеря, наподобие:

"Буржуазия менее чем за сто лет своего классового господства создала более многочисленные и более грандиозные производительные силы, чем все предшествовавшие поколения, вместе взятые. Покорение сил природы, машинное производство, применение химии в промышленности и земледелии, пароходство, железные дороги, электрический телеграф, освоение для земледелия целых частей света, приспособление рек для судоходства, целые, словно вызванные из-под земли, массы населения, – какое из прежних столетий могло подозревать, что такие производительные силы дремлют в недрах общественного труда!"

???

Что делать с очевидным фактом многократного усиления стараниями и под руководством буржуазии производительных сил общества со времени написания вышеприведённых слов?

Если перед нами логичная, цельная и по-своему благородная позиция, то не означает ли сказанное оправдание буржуазии, несмотря на то, что её деятельность имеет определённые издержки? "Но посмотрите, сколько буржуазия заводов построила!"

Разве нет?

Оказывается, нет. Не только не оправдание мы видим, но гневное осуждение и порывы уничтожить этого созидателя "как класс", ликвидировать все свойственные его господству общественные отношения. А что так? А как же построенные капиталистами заводы, имя им легион? Неужто в данном случае они не прельщают и не искупают?

Кто-нибудь скажет: "Двойные стандарты!" Но мы не станем обвинять коммунистически настроенных граждан в таком буржуазном поведении. Нет, наверняка, скажем так, избирательность их логики основана на чём-то мудром и достойном уважения. Не могут же эти борцы за счастье всего Человечества быть просто лжецами и мудаками.

Я полагаю, что перед нами выдающийся пример свободного мышления. Свободного от предрассудков вроде честности, последовательности, добросовестности и прочих признаков, когда-то, при отживших порядках, считавшихся добродетелями иследователей и людей, имеющих суждения. Эти предрассудки - не те ли цепи, которые следует потерять строителям Нового общества?

.

Копия поста: http://bantaputu.dreamwidth.org/341885.html.
1

Deleted comment

Тогда вопрос, считают ли они Советскую власть и Сталина частью прошлого, или же желанным вариантом будущего (с той или иной степенью коррекции)?

Deleted comment

То есть, либералы как-то "не так" думают, поэтому спрашивать с коммунистов логику не стоит.

Понятно.
Ну, и второй, естественный вопрос: если с 1848 года буржуазия продолжает упорствовать в развитии производительных сил, невзирая на кризисы и аргументы коммунистов, не является ли это для неё "билетом в будущее"?
Так ужЪ и не взирая! Вы в современных "капиталистических" государствах кроме как в тур.поездках бывали ли? Как они устроены представляете? Там СССР плачет горькими слезами завидуя плановости, зарегулированности, распределительным характером экономики..
Может быть. И что?
То что буржуазия не "упорствует", а активно видоизменяется ИМЕННО в том направление которое нам указали классики марксизма-ленинизма. :))
Внедрение новых технологий управления не означает изменения сущности класса, как, подозреваю, сказали бы классики марксизма-ленинизма.

Кстати, к Советской власти это тоже относится.
Т.е. вы таки признаете что коммунизм это таки совокупность новых передовых технологий, которые активно видоизменяют западную буржуазию?
Почему я должен называть изменённую западную буржуазию (всё течёт, всё меняется) именно коммунизмом? Более подходящих слов нет?
По какой-то причине вы не понимаете то, о чем я вам пишу. Попробую еще раз.

Западная буржуазия меняется именно в том направлении, которое было предначертанно классиками марксизма-ленинизма. Это не бывает случайно, понимаете? Это как раз то, что называют Предсказательной Силой Науки. Т.е. Наука. МЛ - Наука.

В МЛ различают коммунизм и его раннюю стадию - социализм. Нынешние буржуазные страны по всем МЛ параметрам (кроме ничтожных нюансов) - именно социалистические. Разумеется, вы в своем праве отвергать и не соглашаться...
1. МЛ не наука. Как утверждал Д. И. Менделеев, "Наука начинается там, где начинаются измерения". Где измерения в МЛ? Что таковой измерил? Чем?

2. Классиками МЛ ещё 169 лет тому назад было предначертано, что буржуазия йокнется и что пролетариат станет ведущей политической силой. Но что-то пошло не так. Буржуазия и не думает уходить со сцены, а, напротив, прекрасно себя чувствует.

3. Что-то я не помню у классиков МЛ рассуждений о том, что коммунизм будет построен вследствие трансформации буржуазии во что-то иное. Как-то там всё немножко про другое было. Там всё больше про то, что социализм строится диктатурой пролетариата. Так что если сейчас в западных странах социализм (а коммунисты-то и не знают; сообщите им, пожалуйста), то получается, что классики МЛ писали хуйню.
1) Вы очень вольны с цитатами. В научном сообществе вас бы уже повали как Тузик тряпку.:) Менделеев говорил о ТОЧНЫХ науках, о естествознании. Оспаривал он совсем другия тезисы. Поэтому, отсылаю вас к Ильичу, точнее к известной его работе - "Три источника и три составных части марксизма" (ПСС т.23), освежите в памяти (наверняка вас этот брильянт заставляли читать в юности).
2) А что не так-то? Кто сейчас пролетариат, а кто буржуазия? Видимо, комбинируя термины в предложения надобно помнить этих терминов определения.
3) У классиков говорилось о социальной революции, насколько я помню. Опять же надо понимать, что человек (любой, даже классик МЛ!) ограничен весьма в предсказательной силе. В ныненшее время, диктатура не обязательно должна выражаться в виде матросов с пулеметами, вполне хватит и блокирования карточек и телефонов, ЕВПОЧЯ.
1. Обосновывать научность МЛ с помощью текста из МЛ, "обосновывающего" свою научность, это очень по-научному, да. Комплимент про тузика и тряпку возвращаю вам.

В МЛ нет никаких строго описанных фактов. Нет математического аппарата. Нет даже нормальной статистики. Это пустое место, а не наука.

2. Ну вот и обоснуйте, кто сейчас пролетариат, а кто буржуазия, на основе "научного подхода" МЛ. А я посмотрю.

3. Это пролетариат у нас может блокировать карточки, ага. Или от SWIFT отключить.

Вы немного увлеклись, пмсм.
1. Три И. еще никто не опровергал, кроме сатириков и юмористов. Классическая общепризнанная работа. В МЛ написаны тысячи кубометров литературы с описанием миллионов фактов, цифр, тенденций и марксистским анализом их.

2. Марксизм - не догма, а руководство к действию! Я не 100% сторонник true марксизма и в вопросе определения пролетариата склонен к более широкому толкованию термина.

3. Вы еще скажите что это пролетариат Зимний брал и в Смольном с трибуны массу вдохновлял! :))
1. Сочинения политиков не опровергают. В принципе. Это не тот жанр.

Описания фактов в МЛ ненаучны, оценки тенденциозны, подогнаны под политическую задачу. МЛ это политическая публицистика, и не более того.

2. Да на здоровье.

3. Пролетариат Зимний не брал и в Смольном никого не вдохновлял. Это вы верно подметили. То, что советская пропаганда называла "пролетарской революцией", таковой не являлось.
Никакой особой сверхестественной плановости таки нет на проклятом западе.
И регулирование где есть, а где и нет.
Так что не надо нам про это говорить, это не СССР никак.
В порядке развлечения я бы предложил origen_72 отличить плановое хозяйство от централизованного распределения рынков в рамках капиталистического монополистического хозяйства. Но сегодня мы не развлекаемся. Мы очень серьёзны.

Поэтому спрашивать origen_72: "Если капиталисты сами строят социализм, то на кой нужны коммунисты?" я тоже не стану.
Глубоко, да.. :))

В принципе, пряма сейчас у меня для вас есть два ответа:

1) "Если звезды зажигаются, значит это кому-то нужно" (вар. На все воля Божья!")
2) "The Universe consists from neutrons, protons, electrons and morons"
Если бы звёзды...
С точки зрения организации производства - очень близко к СССР. Причем, методы уж больно идентичные. Совсем не невидимая рука рынка, а вполне себе такие же карательные государственные органы.
Да очень даже рука, и вовсе не органы.
Нет, конечно. Это именно государство, через его контролирующие и карающие органы.
Ой, ну это самое "государство" регулирует мало что.
Дофига чего регулирует государство. Причем, это еще более-менее в США, а вот в ЗЕ - там вообще жёппа.
Я так понимаю, вы с государственными органами в НАТОвских странах практически не встречаетесь, да?
У нас тут свои органы, однако.
И страна НАТОвская, да.
Они везде свои. Основной вопрос был - контактируете ли вы с гос. структурами по работе на ежедневной-еженедельной основе? :))
Да, конечно.
Таможня вас устроит?
Это самый что ни на есть регулирующий орган.
Таможня - прекрасный пример. Вы с таможней в чиста рыночных отношениях, или вынуждены прогибаться под Закон? :))
Так этот самый "закон" охраняет этот самый "рынок".
У нас такой аргумент называется bullshit.:))

Итак, на примере таможни, вы имеете прямое и беспардонное вторжение государства в действия "невидимой руки рынка", вы имеете пример ВНЕРЫНОЧНОГО регулирования. Что и требовалось доказать.

В других сферах в натовских странах - тоже самое, сплошь и рядом жесточайшие рамки гос.контроля и гос. регулирования.


Товарищ,
да государство с самого своего возникновения только тем и занимается, что внерыночно регулирует кое-что.
И в древней Греции, и Риме, и при феодализме.

Что вы хотите доказать этим утверждением?
Доро гой мой! :))
Мы же с вами говорим о тонких материях, о нюансах, о деталях, а вы так сразу с плеча как Шариков в известном фильме "Собачье сердце".
Да, доро гой мой! Государство регулирует, и так не бывает как вы заявляли сначала что всё рыночно регулируемо. Атнють!
Нюанс же который мы обсуждали в том, что с развитием этой цивилизации на этой планете - государство всё больше и больше регулирует, и эту тенденцию отметили еще классики МЛ именно отсюда растут социализм, и именно поэтому отмирает капитализм. Понимаете?
А, так вы всё ещё думаете, что "социализм - это учёт и контроль" , как завещал нам первый незабвенный вождь?
Я долго смеялся!
Ну что вы!Это вы над своей несообразительностью посмеялись! :))
Мы смеёмся над вами вместе - я и вы! :))
У вас было два варианта ответа: "похоже" или "не похоже".

Если ответ "похоже", то есть буржуазия, с вашей точки зрения, строит социализм сама, то логический вывод: классики МЛ, настаивавшие на диктатуре пролетариата, дебилы.

Если ответ "не похоже", то есть буржуазия, с вашей точки зрения, социализм ни разу не строит, то логический вывод: предположение классиков МЛ о том, что капитализм зайдёт в тупик, оказалось ошибочным. То есть, классики МЛ дебилы.
Вариантов, на самом деле, множество.
Один из них - а какой путь вы предлагаете чтобы идея воспламеняла человечество? У нее есть вполне реальные, материальные проводники, "искры" если хотите. Роль этих искр и играют коммунисты. Всё логично, кроме того, многократно описано..
Я не ставлю перед собой задачу воспламенить человечество. Мне человечество жалко. И к числу пироманов я не отношусь.

Deleted comment

"
1. Какие такие производительные силы? Нету никаких производительных сил.

2. А если и есть, оно нам надо?
"

Приятно, что свободный ум, беседуя со мной, пользуется своей свободой.
Упс... Комментарии куда-то исчезают. Загадка.
Вопрос немного неправильно сформулирован (он еще и принципиально некорректно сформулирован, но в контексте - не суть).

Т.е. выбор не между

провести модернизацию и при этом потерять из-за репрессий или провести модернизацию без репрессий,

а между
провести модернизацию с потерями от репрессий или быть уничтоженными безо всякой модернизации.

В этом смысле можно сравнить десять лет с 1931-1941 и 1991-2001. В первом интервале активная модернизация, рост и жертвы от репрессий, во втором случае, дикая деградация, вымирание населения, регресс всего и вся,

Вывод очевиден, кмк..
"Быть уничтоженными", да.

Не далее, как в комментариях к предыдущему посту эта тема поднималась. Поднималась не коммунистом, что любопытно.
Я ж вам уже написал в одном из ваших предыдущих постов что сталинизм это не больше коммунизма, а меньше коммунизма (путем локализации).
Какова связь между "соотношение размеров сталинизма и коммунизма" и "не дать себя уничтожить"?
Хм.. давайте от простого к сложному, степ-бай-степ...

Берем цитату из меня -

1)"сталинизм это не больше коммунизма, а меньше коммунизма (путем локализации)"

И ваш фальшак -

2)"соотношение размеров сталинизма и коммунизма"

Опишите пожалуйста как вы докатились дошли из 1) в 2)? :))

В сталинизме меньше коммунизма (чем в чём?). Вы это утверждаете?

Если да, то я с вами не спорю, а спрашиваю: "Какое отношение вопрос о количестве коммунизма в сталинизме имеет к вопросу "выжить"?
Это просто. Смотрите что я утверждаю -
"сталинизм это не больше коммунизма, а меньше коммунизма (путем локализации)"

ОК. Давайте я вам задам встречный вопрос, по типу вашего же - "Какое отношение вопрос о количестве теплорода в квинт-эссенции имеет к вопросу "ждать"?"

Однака жизнь уже дала ответ на ваш вопрос - это левацкий заскок Хрущева, с последующими результатами.

bantaputu

June 9 2017, 14:33:50 UTC 2 years ago Edited:  June 9 2017, 14:37:38 UTC

Начнём сначала.

Цитата из вас:
...выбор не между провести модернизацию и при этом потерять из-за репрессий или провести модернизацию без репрессий, а между
провести модернизацию с потерями от репрессий или быть уничтоженными безо всякой модернизации.


То есть, ключевой момент - не быть уничтоженными.

Окей, нет проблем. Это часто встречающаяся и вполне понятная мне точка зрения. Которую я уже комментировал, в том числе в ходе дискуссии по моему предыдущему посту.

Дальше. Снова цитата из вас:

сталинизм это не больше коммунизма, а меньше коммунизма (путем локализации).

Вполне возможно. Допускаю, что сталинизм это меньше коммунизма. Именно меньше, а не больше. Именно коммунизма, а не берёзовых веточек. Не спорю. Хотя мне и интересно было бы узнать, меньше в сравнении с чем?

Пока всё прекрасно, кроме одного - видимая мне связь между "не дать себя уничтожить" и "в сталинизме меньше коммунизма" отсутствует.

Сталинизм - это локализация (один из вариантов, если точнее, локализации) коммунистических идей в России (пока можно без времени, не суть).
По сравнению с тем, как пытались построить коммунизм Ленин и Троцкий - Сталинизм это меньше коммунизма, больше локальности, больше местных традиций, большие ссылки на историю данной конкретной страны.

Именно по сравнению с теми, ранними попытками имплементации коммунизма, сталинизм - это меньше коммунизма, больший упор на успешность, прагматичность. Кстати, не только ранние попытки были неудачные - ежели посмотеть на Хрущева-... -Горбачева, у них у всех были серьезные проблемы именно в отрыве от "реальной земли"

bantaputu

June 9 2017, 14:52:24 UTC 2 years ago Edited:  June 9 2017, 14:52:43 UTC

То есть, сталинизм это приспособление коммунистических идей к местным условиям, к локальности, к истории данной конкретной страны. При этом не только ранние (сталинские, видимо) попытки были неудачными; у Горбачёва и Хрущёва тоже были проблемы из-за отрыва "от реальной земли".

"Приспособление к местным условиям в отрыве от реальной земли". Хм. Это как? Было всё же слишком много коммунизма?
Скажите своими словами что вы не понимаете? У вас неплохо получается. Спасибо.
Вы утверждаете, что Сталин сократил количество коммунизма в Советском строе против того, что собирались сделать Ленин и Троцкий, и сделал это с прагматической целью - быстро провести модернизацию (точнее, военно ориентированную индустриализацию, но не суть), чтобы не дать себя уничтожить.

Я вас верно понял?
Я считаю, что Сталин осуществил первый успешный опыт применения МЛ в реальной ситуации - в реальном государстве, в реальных обстоятельствах. Его целью, видимо, было построение первого в мире социалистического государства, побочным эффектом была защита населения СССР от тотального уничтожения евро-нацистами. Т.е. Сталин не себя защищал от уничтожения, а СССР и его население.
В общем, социалистическое государство построил и, как побочный эффект, страну защитил.

Окей. Спорить с очевидностью не моя задача.

Anonymous

June 9 2017, 12:56:08 UTC 2 years ago

Омериганские заводы- последнее прибежище сталениста.)
Кстате да..

Anonymous

June 9 2017, 18:00:18 UTC 2 years ago

Скоро Красноярск в каждом доме Москвы по списку. Заметит ли кто? В ряд ли. Слишком большой город.
P.S. Мп, коллективизацию примерно так и проводили: минутка агитации в качестве информации о новом счастливом состоянии "пейзан". И разве обвинишь людей (коммунистов) в некой фаустовщине? Скорее Мефистофель. Ведь каждый получил именно, то что было написан на лозунгах революции: землю- крестьянам, заводы- рабочим. А больше им "ни кто ни чего не обещал" (тм).
Про Красноярск я не понял, сорри.

От лозунгов революции никто ничего не получил. Заводы получили не рабочие, а государственная бюрократия. Землю сразу национализировали, а не отдали в собственность. Сначала раздали в пользование, а потом снова забрали в колхозы. "Мир народам" тоже не получился, мягко говоря. Обман по всем пунктам.
Внезапно выяснилось, что журнал захвачен ботом. Бантапутыч, кто ссылку на жж корнева давал про случай в Красноярске? Кот?)
С революцией всё очень хорошо получилось. Рабочие не могли покинуть завод, крестьяне- колхоз. Дерзай, твори, ни в чём себе не отказывай ради приближения мира во всём мире. Ловкость лозунгов и ни какого мошенства!
Ой-о... А я уже и забыл, что там, по ссылке. Помню только про Фауста.
Во встречающихся дискуссиях "либералы" (антисталинисты, советофобы и т. д.) время от времени "достают из рукава туз", отвечая указывающим на жертвы постсоветской власти критикам: "А вы знаете, права скольких геев тогда защитили? Отож!"


Допустим, некто говорит: "Ничего, что пришлось столько людей уморить, зато сколько полезного для отдельных личностей сделано!"
Допустим, некто так говорит. И что?
Далее по тексту.
Далее по тексту от предмета рассмотрения требуется второе высказывание, с которым и происходит сравнивание.