bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Криптоколониализма пост - 2

К посту, в котором проводилась аналогия между одомашниванием животных и социализмом, поступил анонимный комментарий, который я цитирую почти полностью:

При одомашнивании внутривидовая конкуренция не исчезает, а даже наоборот обостряется, просто принимает другие формы. Особи конкурируют за большую полезность человеку, с тем, чтобы человек больше заботился об их размножении. Доказательством обострения конкуренции является высокая скорость изменения одомашненных видов, гораздо большая, чем у тех же видов в дикой природе. Посмотрите, во что превратились собаки, потомки волков, а собственно волки за это же время мало изменились. Только у домашних животных бывает такая крайняя форма конкуренции, когда спермой одного быка оплодотворяют многие тысячи коров, а тысячи других быков идут под нож, не производя потомства. Где в дикой природе возможна такая жестокая конкуренция? Даже самый могучий дикий бык не может забодать столько конкурентов и покрыть такое множество коров. А домашний - может, руками человека.

Я нахожу данное утверждение справедливым. Действительно, одомашнивание (при полном контроле человека над размножением одомашненных животных) характеризуется острой конкуренцией между животными "перед лицом человека". И отбор происходит более тщательный и жёсткий - вплоть до прямого вмешательства в геном организмов, не говоря уже о скрещивании. То есть, при одомашнивании конкуренция как таковая из жизни животных не исчезает.

Поэтому моё утверждение о резком снижении внутривидовой конкуренции при одомашнивании следует уточнить и переработать. При одомашнивании происходит замена (тем более полная, чем более полным является одомашнивание) собственной внутривидовой конкуренции конкуренцией "перед вышестоящей организацией". При этом отдельные одомашненные особи могут не только не вступать в привычную им по вольной жизни борьбу между собой, но даже не встречаться друг с другом и не знать о существовании друг друга. Для искусственного отбора достаточно, что все необходимые сведения есть у "начальства".

Применительно к сравнению одомашнивания с построением социализма данный взгляд полностью стыкуется с высказанным мною несколько ранее утверждением, гласящим, что социализм приводит к уничтожению горизонтальных связей в обществе и замене их вертикальными. Горизонтальные связи исчезают и при одомашнивании, и при социализме; вместе с ними исчезает и привычная вольным животным и людям прямая конкуренция друг с другом. Организующую роль берут на себя связи вертикальные, в которых конкуренция между особями опосредована волей и интересами руководства.

Засим я благодарю высказавшего свою точку зрения анонима за весьма полезное замечание, которое, как мне кажется, позволило мне существенно уточнить свою точку зрения на предмет.

Копия поста: http://bantaputu.dreamwidth.org/348115.html.
Tags: капсоц, теория общества

mumis34

July 28 2017, 08:43:13 UTC 2 years ago

=что социализм приводит к уничтожению горизонтальных связей в обществе и замене их вертикальными.=
Интересный вывод. Не смотрел с таких позиций. Возьму на заметку.
Лишнее подтверждении что стабилизация мира не в синтезе двойственности(тройственности), а в гармонии двойственностей.

Государство без иерархии существовать не может. Вопрос насколько вертикаль власти сверху вниз компенсируется вертикалью волеизъявления снизу вверх. А компесацию эту можно обеспечить только установив горизонтальные связи в местах соприкосновения вертикалей.

bantaputu

July 28 2017, 09:09:55 UTC 2 years ago

Вроде так, да. Хотя я не уверен, что это конец рассуждения.

mumis34

July 28 2017, 09:20:18 UTC 2 years ago

Конца в этом вопросе вааще не может быть. Конец это и есть вариант синтеза. А вариативность схожа с ветками дерева, которые сначала вырастают, а потом отмирают.

bantaputu

July 28 2017, 10:03:54 UTC 2 years ago

Если необходимо действовать, то всё же нужно к чему-то придти. Я так думаю.

mumis34

July 28 2017, 10:10:05 UTC 2 years ago

Лично у меня сложилось впечатление что как раз стремление куда либо идти все добрые начинания и губит. По любому в финале ищущего ждёт разочарование, идущее вслед за ощущением экстаза от достигнутого.

bantaputu

July 29 2017, 04:27:24 UTC 2 years ago

А если не пытаться ничего сделать, то тут-то всё и получится.

Может быть.

А какая разница?

Anonymous

July 28 2017, 09:31:49 UTC 2 years ago

Биологическая конкуренция в любом случае происходит перед "вышестоящей организацией", в лице каких-то факторов отбора (например хищников, либо паразитов, либо дефицита ресурсов, или ещё чего-нибудь). Даже когда два быка напрямую бодаются за самку, их конкуренция всё равно зарегулирована множеством внешних факторов (сила тяжести, процент кислорода в атмосфере и т.д.). У домашних животных таким внешним фактором является человек, ну и что? Что это меняет, принципиально?

bantaputu

July 28 2017, 10:03:21 UTC 2 years ago

С точки зрения сути отбора замена ситуации "убежать от хищника" ситуацией "понравиться хозяину" не меняет ничего - отбор остаётся отбором. Меняются критерии отбора, но механизм остаётся тем же.

Известное разделение отборов на "естественный" и "искусственный", пожалуй, оправдано лишь тщеславным желанием человека ввести в рассуждение свою личность.

Тем не менее, различия есть.

Первое различие не относится к живой природе как к таковой, являясь философским. "Служба хозяину" приводит к утрате субъектности. Отношение к сему, во многом, дело вкуса.

Второе отличие относится именно к живой природе, но является не качественным, а количественным. Количество факторов отбора в естественной среде многократно больше количества факторов отбора "по воле начальства". Соответственно, в естественной среде обитания большее количество особей имеют возможность оставить потомство, опираясь на индивидуальные особенности, часто проявляющиеся во взаимодействии со средой самым непредсказуемым образом. При отборе, который мы называем искусственным, количество факторов отбора ограничено. Скажем, скорость привеса мышечной массы хозяину интересна, а способности к музыке не учитываются.

Применительно к человеческому обществу это даёт две модели развития.

Первая (в наиболее оптимистичном варианте): "Людей будет много и жить они будут хорошо, но все они будут потомками "лучшей тысячи", отобранной по трём с половиной критериям".

Вторая: "Людей будет несколько меньше и жизнь у них будет сложная, но почти у всех будут шансы оставить потомство".

Возможен ли переход количественных различий в нечто большее? Я думаю, вполне очевидно, как именно различия могут проявиться в общей жизнеспособности социумов (популяций), построенных по двум моделям. Популяция второго типа обладает гораздо (на несколько порядков) большим потенциалом и работающими механизмами изменчивости; соответственно, лучшей приспосабливаемостью. Что в какой-тот момент окажется ключевым.

Диких кабанов может быть 22 000, и жизнь их в лесу может быть непростой. Волки, зима и прочее. Генетически модифицированных домашних свиней с зелёным флюоресцирующим мясом может быть 100500 миллионов, и жизнь их может быть сытой и безопасной (до бойни). Но в какой-то момент зелёное светящееся мясо выйдет из моды (или будет запрещено мусульманами), и ГМ-одомашненные свиньи исчезнут. А у диких кабанов останется шанс.



Тут Вы конечно правы.

Anonymous

July 28 2017, 10:38:06 UTC 2 years ago

Человека можно считать этаким "универсальным симбионтом", способным вступать в симбиоз с множеством разных видов множеством разных способов. И симбиоз с человеком настолько выгоден, что быстро становится облигатным, виды, в него вступившие, моментально теряют способность жить вне симбиоза. Облигатный симбиоз это всегда фактор уязвимости, особенно если он облигатный только в одну сторону, для одного из двух симбионтов.

На отношения между людьми эти соображения распространять по-моему не следует, потому что люди ведь единый вид, между ними происходит постоянный обмен генами, значит любая группа людей, подрывающая генетическое разнообразие другой группы (например путём искусственного отбора) тем самым подрывает и собственное генетическое разнообразие, повышает и собственный риск вымирания.

bantaputu

July 29 2017, 04:33:55 UTC 2 years ago

Ваше рассуждение о симбионтах выглядит весьма симпатично.

Что до единства вида людей, то следует отметить, что мы живём в мире, в котором очень часто и очень многим кажется полезным представить дело наоборот - как существование между людьми непреодолимых пропастей, в том числе биологических. И в таких случаях люди начинают вести себя соответственно своим выгодам и взглядам, а не тому, что мы с вами считаем научной истиной. Поэтому рассматривать поведение людей очень часто приходится так, словно люди могут быть представителями различных видов - пусть эта разница и виртуальна по своему происхождению.

Зачем же присоединяться к обманщикам?

Anonymous

July 29 2017, 13:55:45 UTC 2 years ago

И тем более к обманутым не следует присоединяться. Биологические пропасти между людьми вполне могут быть, но преодолимые пока. Даже неандертальцы, которые однозначно были другим видом, по всем признакам, как-то ухитрились пропихнуть в наш генотип пару процентов своих генов, и они живут сейчас в наших телах. А неандертальцы вымерли.

Вести себя соответственно своим выгодам это именно и означает соответственно научной истине. Заблуждение никогда не бывает и не может быть выгодным. Точнее, выгодным может быть лишь чужое заблуждение. Конкретно, мнение о непреодолимости биологических пропастей между людьми внедряют обманщики, заинтересованные в натравливании одних групп людей на других, чтобы получить преимущества внутри своей группы. В основном это люди, занимающие в своей группе крайнее положение (предельно далёкое от группы, на которую натравливают). Но группа как целое (каждая) не заинтересована в углублении размежевания, поскольку оно ведёт к войне на уничтожение, к геноциду, а геноцид невыгоден даже победителю, поскольку отсекает значительную часть генетического разнообразия. Наоборот, нужно пытаться как-то сгладить возникающие биологические различия.

bantaputu

July 31 2017, 07:30:32 UTC 2 years ago

К обманутым присоединяться точно не следует. К обманщикам... Теоретически да, не следует, а практически... Бывает всякое. Но в рамках этой дискуссии в подобном необходимости, конечно, нет.

Люди, занимающие в группе "крайнее" положение, далёкое от группы, это, практически, члены другой группы - с другими интересами. Ожидать от них лояльности к "основной массе" сложно.

Геноцид, пожалуй, невыгоден человечеству в целом. Но история показывает, что отдельные группы часто считают иначе.

На практике, насколько я могу судить, всё зависит от реальных возможностей.

Важно что на самом деле.

Anonymous

July 31 2017, 07:54:57 UTC 2 years ago

Важно не то, кто как считает, а как на самом деле. Вот, на самом деле геноцид части своего вида невыгоден никакой группе. Ведь может оказаться, что среди уничтоженных аллелей был именно тот, который спас бы вид от вымирания. Геноцид становится объективно выгодным только в случае, если есть два разных вида, перенос генов между которыми биологически невозможен или крайне затруднён. Вот тогда да, два разных вида в одной экологической нише жить не могут, должны либо разойтись по разным нишам, либо один вытеснит другой.

bantaputu

July 31 2017, 08:15:54 UTC 2 years ago

Если бы люди всегда вели себя в соответствии со своими стратегическими интересами, как их представляет себе наука, это уже не были бы люди, наверное.

Хорошо это или дурно, судить сложно. Это просто так.

Ну так надо им объяснять.

Anonymous

July 31 2017, 08:38:05 UTC 2 years ago

Нужно объяснять людям, в чём состоят их действительные интересы, аргументировать. Потому что их ошибки очень дорого обходятся всем, не только самим ошибающимся.

bantaputu

July 31 2017, 08:48:53 UTC 2 years ago

Надо. Вообще учить и повышать культуру.

Начать бы ещё при этом с себя. :)

Уже давно начал.

Anonymous

July 31 2017, 10:05:31 UTC 2 years ago

Я уже давно начал с себя, и продолжаю, в частности тем, что пишу комментарии и внимательно читаю ответы на них.

bantaputu

July 31 2017, 10:28:53 UTC 2 years ago

Завидую. А мне вот ещё есть, что улучшить.

freedom_of_sea

July 28 2017, 10:04:18 UTC 2 years ago

таким образом, социализм только тогда будет успешен, когда начнет осеменять тысячи женщин замороженной заранее спермой героев и передовиков производства.
Таким образом эгоистичные гены будут элиминированы из популяции, а гены альтруизма наоборот усилены во много раз.

bantaputu

July 29 2017, 04:36:07 UTC 2 years ago

Возможно, теоретики коммунизма, говоря, что для нового строя будет нужно вырастить "нового человека", имели в виду именно это. Хотя, кажется, они всерьёз считали воспитание всесильным.

Даже в этом случае они ошибались.

Anonymous

July 29 2017, 14:22:07 UTC 2 years ago

Внутривидовая конкуренция это не просто следствие наличия каких-то "эгоистичных генов", которые можно просто удалить и всё будет окей, этот механизм необходим для существования вида. Если прекратить внутривидовую конкуренцию, любым способом, генотип вида начнёт размываться, будут накапливаться вредные мутации, и в перспективе это неизбежно ведёт к вымиранию. Даже у муравьёв и термитов, которых часто приводят в пример, внутривидовая конкуренция вполне присутствует, просто конкурируют не особи, а целые термитники/муравейники.

Anonymous

July 30 2017, 04:25:50 UTC 2 years ago

Как-то очень романтично и по доброму. Я про героев и передовиков. Скорее всего всё будет гораздо проще: размножатся с помощью осеменения тысячи женщин замороженной спермы смогут только владельцы государства (некие "неизвестные отцы", члены ПБ ЦК), а для героев и передовиков это будет лишь некая своеобразная премия. Причём в очень ограниченном количестве, но сопровождающееся невероятной пропагандой, шумихой. По мере "продвижения к социализму" даже это будет отменено "по просьбам трудящихся".

Александр Чегодаев

July 28 2017, 10:36:51 UTC 2 years ago

У вас ошибка системная. Вы рассуждаете о развитии человека как животного. Да, для человека-животного (обычного человека) капитализм оптимален. Однако как говорил Ницше "…Я хочу учить людей смыслу их бытия: этот смысл есть сверхчеловек, молния из темной тучи, называемой человеком. Смотрите, я - провозвестник молнии; а имя той молнии - сверхчеловек…". Сверхчеловек это человек поднявшийся над своей животностью. Вот социализм, он для сверхчеловека. А сверхчеловеков пока мало.

bantaputu

July 29 2017, 04:43:32 UTC 2 years ago

Идея обосновать социализм с помощью Ницше, в некотором смысле, естественна. Однако, насколько я знаю, она ещё никому не удалась.

Социализм (романтико-теоретический) это, скорее, "последний человек", о котором сказано:

"Они ещё трудятся, ибо труд для них – развлечение. Но они заботятся о том, чтобы развлечение это не утомляло их чрезмерно".

Anonymous

July 30 2017, 04:15:06 UTC 2 years ago

Написавший это аноними, без сомнения, большой умница. Т.е. очень наглядно довёл до читателей крайне не понятную многим фразу нонима:"...по мере нашего продвижения вперед, сопротивление капиталистических элементов будет возрастать, классовая борьба будет обостряться..."