bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Categories:

Сам написал комментарий, сам запостил. Самообслуживание

К дискуссии о том, была ли советская экономика плановой.

Всё же нет. Госплан был, планы составлялись, а плановой экономики не было. И дело не в точности планирования "не "до гайки", а "до экскаватора".

На самом деле она даже административно-командной толком не была...

И даже экономикой не была...

:-)

Экономикой советская "экономика" не была потому, что не решала экономические задачи. Абсолютно всё в этой "экономике" - и то, что в ней было можно, и то, что в ней было нельзя, и то, что в ней было обязательно - решало задачи политические. "Мы административно командуем и составляем планы не потому, что нам нужно что-то сделать. И не потому, что план. И не потому, что мы администрация и хотим командовать. А потому, что МЫ. Ты понял, кусок дерьма? Не ты. Ты никто и звать тебя никак. МЫ на тебя плюнем и разотрём. МЫ! Вот МЫ!" И это всё. Больше там ничего не было, никакой мотивации.

В СССР не было ни экономики, ни производства, ни народного хозяйства. Была только иерархия. Всё, что делалось, работало только на поддержание иерархии и недопущение её ослабления.

Почему нужно посылать милиционеров ломать теплицы на приусадебных участках? Не ради того, чтобы было больше помидоров. Это понятно. :-) И не ради того, чтобы уничтожить конкурента (как могло бы быть при любой форме экономики). А ради того, чтобы знали своё место. "МЫ здесь власть!" Это не Навальный придумал. Это большевицкий лозунг - хотя никогда большевиками и не использовавшийся.

Советский строй это политика в чистом виде. При советском строе было много людей, думавших, что они занимаются экономикой. "Мы даём стране угля!", и так далее. Но эта иллюзия тоже была частью политики.

Советская "экономика" это история про "подметать плац ломами". Не нужно, чтобы было чисто.

Дальше расскажу, почему эта "экономика" не была плановой. Вообще. Ни "до гайки", ни "до домны".

"План". :-)

У плана есть одна особенность. Допустим, вы построили себе дом, и хотите вставить окна. Окон в вашем доме, допустим, пять. "Три окошка во дворе" и ещё два в других местах. Не будем указывать пальцем.

Вы составляете план установки окон. Вам нужно, чтобы кто-то это сделал.

Это могут быть нанятые люди. Тогда у вас капитализм. (Например).
Это могут быть ваши крепостные, отрабатывающие барщину. Тогда у вас феодализм.
Это могут быть ваши рабы. Тогда у вас рабовладельческий строй.
Это могут быть какие-то "государствообязанные". Если у вас азиатский способ производства.
Это могут быть бесплатно и добровольно работающие люди - если у вас христианско-коммунистическая община, трудящаяся за любовь к ближнему.
Это могут быть ваши солдаты. Если у вас армия.
Это могут быть ваши подчинённые с запутанной, как гордиев узел, системой мотивирования - если у вас административно-командная система.
Это могут быть двое из ларца. Если вы волшебник.

:-) Видите, сколько вариантов? И ко всем им применимо понятие "план". Потому, что любую деятельность, при любых взатмоотношениях людей, можно и нужно планировать. Планирование уместно во всех перечисленных системах.

Но не в Советской.

Гип-гоп, тру-ля-ля.

Я не стебусь. Я сам офигеваю. Адептам планирования, молившимся на Госплан, удалось построить систему, в которой планирования не было. Уникальную. Не имеющую аналогов.

Объясняю. Вам ведь, по условию задачи, нужны окна для вашего дома, да?

Вы можете вызвать обмерщика, который замерит всё с точностью до нанометра. Обговорить с ним все детали с точностью до расположения отдельного атома. Договориться о времени установки окон с точностью до пикосекунды. Это будет Очень Точный План. Крутой план, зашибись.

Вы можете поговорить с мужиками и договориться с ними, что они вставят вам окна. По времени - "ну, до осени". По конструкции - "ну, как вы умеете". И уехать. Это тоже будет план. Очень неточный, не-детальный и не-конкретный. Но это тоже будет план.

Для планирования есть очень большой диапазон. То есть, очень многие вещи можно назвать планированием. И это будет правильно.

Но есть одна вещь, которую планированием назвать нельзя. Это когда вы говорите оконщикам: "Вставьте мне окна. А если вы вставите шесть, то получите премию". Вот этого не может быть. Просто не может. Никогда. Потому, что в вашем доме пять окон. Их не шесть. Их пять. Шестое окно вам не нужно. Куда его вам? На голову надеть? Зачем оно?

Что это? Откуда? Как это возможно? Как советские пришли к понятию "перевыполнение плана"? Ни при каком строе, ни при какой детализации планирования такого быть не может. Просто не может. Это невозможно.

Но это было. Это существовало десятилетия, и вся страна считала, что это нормально и здорово. Значит, на то были какие-то причины.

Эти причины можно искать и обсуждать. Но нельзя делать одного. Нельзя говорить, что в СССР была плановая экономика. Потому, что это было не так.

И, да: это смешно. Всё это ужасно, но очень смешно.

Удачи вам, и хорошего настроения.
.

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/419239.html.
10
Что это? Откуда? Как это возможно? Как советские пришли к понятию "перевыполнение плана"? Ни при каком строе, ни при какой детализации планирования такого быть не может. Просто не может. Это невозможно.

да все вроде понятно, просто аналогия дома с окнами хромает.
А если взять добычу угля, выплавку стали и т.п. - то битва за перевыполнение обычное дело.
Аналогия с домом хороша простотой и внятностью.

А ничего сложного в Советском строе и не было.

Anonymous

May 9 2019, 18:30:39 UTC 3 months ago

"в 1934—1935 годах была перестроена система оплаты труда в промышленности — повсеместно вводилась прогрессивная сдельщина - при которой оплата повышается за выработку сверх нормы. К октябрю 1935 года на прогрессивно-сдельную оплату труда было переведено более 2/3 всех рабочих. А в сочетании с отменой в 1935 году карточной системы распределения продуктов, это создало заинтересованность рабочих в повышении производительности труда. За один-два месяца заработки стахановцев выросли в три-пять и более раз."

«Стаханов перекрыл существующую техническую норму, кажется, раз в десять или даже больше. Объявить это достижение новой технической нормой для всех работающих на отбойном молотке было бы неразумно. Очевидно, что придется дать норму, проходящую где-либо посередине между существующей технической нормой и нормой, осуществленной товарищем Стахановым». И.В. Сталин, 1935.

"В СССР рабочие любят стахановцев. Английский пролетариат решительно бы воспротивился введению подобной практики на своих фабриках». Бернард Шоу.
Английский пролетариат был бы прав. "Стахановское движение" это подлое жульничество чистой воды. Объявили, что кто-то перевыполняет норму в N раз. (Голимое враньё 99,99%). "Значит давайте остальным повысим норму в 1/2 N раз". В повышении нормы выработки и состоит смысл "стахановского движения". То есть, в снижении зарплат. Ведь физически никто не прыгнет выше головы и не сможет работать в разы больше.

Anonymous

May 9 2019, 20:53:14 UTC 3 months ago

"Так, например, в Караганде стахановское движение оказало серьёзнейшее влияние и на уровень заработной платы. Если среднюю месячную заработную плату карагандинских шахтёров в 1931 году принять за 100 %, то в 1934 году она составила 212 %, в 1935 году — 288 %, и в 1937 году — 374 %"

«Без новой техники можно поднять технические нормы в один-два раза — не больше. Если стахановцы подняли технические нормы в пять и в шесть раз, то это значит, что они опираются целиком и полностью на новую технику. Таким образом, выходит, что индустриализация нашей страны, реконструкция наших заводов и фабрик, наличие новой техники и нового оборудования послужили одной из причин. породивших стахановское движение. <...> Чтобы новая техника могла дать свои результаты, надо иметь ещё людей, кадры рабочих и работниц, способные встать во главе техники и двинуть её вперед. Зарождение и рост стахановского движения означают, что у нас уже народились такие кадры среди рабочих и работниц»
Курсивом какая-то болтология.

Новая техника не имеет к "стахановскому движению" никакого отношения. Появилась новая техника - производительность труда увеличилась. Никаких "движений" для этого не нужно. Нужно простое обучение.

Данные по росту заработных плат вполне могут быть враньём. Начальство это любит.

Anonymous

May 9 2019, 21:15:54 UTC 3 months ago

>Появилась новая техника - производительность труда увеличилась.

"работающих на отбойном молотке"



>Начальство это любит.

И прогрессивное стимулирование тоже. Начальник-стахановец не найдет, куда деть шестое окно? Цеховики подскажут...
Шестое окно нужно выменять на гвозди, полагаю. Всем нужны гвозди.

Anonymous

May 9 2019, 21:41:53 UTC 3 months ago

Дались вам эти гвозди! Крепитесь шурупами:

Отправьте на экспорт и возврат НДС за полцены уйдет.
Шестое окно мы прорубим в Европу, а гвозди отправим через него на экспорт. НДС не выдаст.

Замётано.

Anonymous

May 9 2019, 21:25:33 UTC 3 months ago

>Никаких "движений" для этого не нужно. Нужно простое обучение.

Машинное обучение нейронной сети (ненужное зачеркнуть движением):
- Появилась новая техника. Член?
- Нет.
- К росту заработных плат не имеет никакого отношения.

- Появилась новая техника. Член?
- Да.
- К росту заработных плат не имеет никакого отношения.

Anonymous

May 9 2019, 21:02:53 UTC 3 months ago

>подлое жульничество чистой воды

Приписки — особый вид должностного подлога, заключающийся, согласно советскому уголовному праву, в умышленном искажении должностным лицом отчётных данных о выполнении государственного плана (например, в увеличение процента выполнения плана против фактических данных).

8 июля заворг РК Лимарев и председатель РИК’а Карбовский были вызваны в крайком для рассмотрения хлебофуражного баланса. Баланс был рассмотрен в присутствии т. Шеболдаева, который обвинил вешенское районное руководство в злостном преуменьшении урожайности, а баланс назвал «кулацким». Тут же он предложил Лимарева с работы снять, а в Вешенский район послать авторитетную комиссию, в обязанности коей входило установить доподлинную урожайность и, в случае, если подтвердится преуменьшение урожайности, — районное руководство снимать и судить. Вместо намечавшихся по балансу 22 000 тонн хлебозаготовок он предложил сдать 53 000 тонн и, соответственно с этим, пересоставить остальные статьи расходов по хлебофуражному балансу.
Лимареву т. Шеболдаев запретил выезд в район, оставив его своеобразным «заложником», а тем временем в Вешенскую выехала краевая комиссия по установлению «настоящей» урожайности. В комиссию эту вошло двое: зав. зерновым сектором крайкома т. Федоров и секретарь парткома Сельмаша т. Овчинников.
Что послужило т. Шеболдаеву основанием для обвинения Вешенского РК в преуменьшении урожайности, я не знаю, но думаю, что т. Шеболдаев никакими твердыми данными на этот счет не располагал и что в этом деле решающую роль сыграл т. Пивоваров, который в конце июня на автомашине наискось пересек Вешенский район и на обратном пути из Вешенской, на полях Варваринского колхоза, над дорогой видел ранний мелионопус. Мелионопус этот был действительно превосходен! Пудов на 50 с гектара. После незавидных хлебов варваринский мелионопус обрадовал хозяйский глаз т. Пивоварова, но на совещании Пивоваров, вероятно, запамятовал, что не по всему Вешенскому району были такие стандартно-хорошие хлеба, и, когда в крайкоме встал вопрос об урожайности в Вешенском районе, Пивоваров заявил: «В Вешенском районе пшеница даст не меньше 10 центнеров с га. Стыдно вешенцам плакаться на плохой урожай!»
Случайное и несоответствующее действительности заявление т. Пивоварова бесспорно утвердило т. Шеболдаева в мысли, что вешенцы с урожайностью лукавят.
Перехожу к последовательному изложению событий. 14 июля Овчинников и Федоров прибыли в Вешенскую и в сопровождении заврайзо* Вешенского РИК’а Корешкова выехали на правую сторону Дона, где была наиболее плохая урожайность, определять на глазок «сколько даст гектар?».
Отъехали километров 10 от Вешенской. Федоров, указывая на делянку пшеницы, спрашивает у Корешкова: «По-твоему, сколько даст гектар этой пшеницы?». Корешков: «Не больше трех центнеров». Федоров: «А по-моему, — не меньше десяти центнеров!» Корешков: «Откуда тут десять центнеров?! Ты посмотри: хлеб поздний, забит осотом и овсюком, колос редкий. Такой урожай на этих землях был только в 1909 году. Это ведь тебе не Кубань».
Проехали километров 5 и снова стали определять. И снова разошлись в оценке… Этак несколько раз. Доехали до посевов Грачевского колхоза. Тут-то и возникла между Корешковым и Федоровым жестокая перепалка. «Сколько даст этот гектар?» — спрашивает Федоров. «Пять центнеров», — отвечает Корешков. «Не пять, а девять или десять!» — «Колос от колоса, — не слыхать девичьего голоса, и десять?» — Федоров ответил на это буквально следующее: «Если смотреть с машины, то колос действительно кажется редким, а вот ты слезь с машины, нагнись да посмотри: сплошные колоски!».

Anonymous

May 9 2019, 21:04:06 UTC 3 months ago

Корешков — сын батрака, украинца Криворожского района. Отца его запороли в конце 1918 г. казаки. Сам Корешков в марте 1918 г. ушел в красный партизанский отряд им. Гаврилова и с 1918 г. по 1923 г. был в Красной армии, сначала рядовым и под конец пом. комполка. Исходил все фронты, начиная с Южного и кончая Средней Азией, был два раза ранен и два раза контужен (последний раз тяжело), имеет орден Красного Знамени. После демобилизации работал на Кадиевском руднике шахтером, а потом у себя на родине председателем сельсовета. В 1930 г. окончил курсы по советскому строительству при ВЦИК’е, был направлен на Северный Кавказ и послан в Вешенский район заведовать Райзо.
Корешков — человек грубоватый от природы, вежливому обращению необученный, да вдобавок еще страдающий нервными припадками (последствия контузии) — взбешенный советом зав. зерновым сектором крайкома т. Федорова «слезть с машины, нагнуться и усмотреть сплошные колоски» — ответил: «Я вот сыму штаны, да стану раком, а ты нагнись и погляди. Не такое увидишь!..».
Снова крепко поругались. Корешков, видя беспомощность членов комиссии по части вопросов сельского хозяйства, решил убедиться в их познаниях окончательно: подъехали к затравевшей деляне. «Что тут посеяно, как вы думаете?» — спрашивает Корешков. Члены комиссии пришли к общему заключению, что посеяно просо. На самом же деле это была деляна майских паров, на которых кое-где взошло просо-падалица и редкие подсолнухи, перемешанные со всяческими сорняками…
Корешков не понимал политику Партии, как я вижу.

Подкулачник.
>>> В повышении нормы выработки и состоит смысл "стахановского движения". То есть, в снижении зарплат. <<<
Вы сейчас вульгаризируете.
На самом деле было движение за переход на "прогрессивные методы производства". И это поощрялось _в том числе_ ставкой оплаты труда.

Простой пример: выработка куба бетона.
Если замешивать вручную, то расценки одни (низкие), если бетономешалкой - другие (выше).
...так, напр., в строяках смету и писали - как-будто всё делалось "бетономешалкой" ,-)

Вы описываете чёрта в ступе. Нелепицу полную. Разве рабочие выбирают производственное оборудование? С опытными рабочими могут советоваться по конкретным моделям, но не более того.
"Курсы повышения квалификаци", помните такое?
Да. Начальство купило новое оборудование и отправило рабочих на КПК.

И что?
супер!!!!!!!!!!!!!
Йесссс...

:-)
Пользователь gallago сослался на вашу запись в своей записи «Была ли советская экономика плановой?» в контексте: [...] экономика. Потому, что это было не так. https://bantaputu.livejournal.com/429697.html#t3269249 [...]
Меня это дурацкое стремление к "перевыполнению" бесило ещё тогда.
Ладно, если "перевыполняет план", например, АвтоВАЗ, спрос на продукцию которого превышал предложение.
Или любое другое предприятие, выпускающее "товары народного потребления" - с реализацией проблем не было по определению.
Но когда план перевыполняет военный завод? Дадим стране больше танков, ракет и прочего! А то, что в бюджете денег сверхплановых нет - это не их забота.
Или энергетики - выработали больше энергии, и чо? Она же потребляется ровно в тот же момент, когда производится.
Ещё смешнее, когда план перевыполняют те, кто находится где-нибудь в середине технологической цепочки: куда их полуфабрикаты девать?
В общем и целом дурдом, конечно.
захотел закинуть Ваш пост на фэйсбук, но пишут -

Warning
Невозможно отправить ваше сообщение, поскольку оно содержит контент, который был отмечен пользователями Facebook как оскорбительный.
Меня превентивно забанили на Фейсбуке? Это практически признание. :-)

Anonymous

May 10 2019, 03:05:34 UTC 3 months ago

+++!!!)))
Пользователь sebastiantraum сослался на вашу запись в своей записи «Гонки без финиша 1977» в контексте: [...] к этому https://bantaputu.livejournal.com/429697.html [...]
Это всё технические параметры. Они регулируемы по факту обнаружения проблем - при наличии желания. "Мы не можем планировать 500 показателей! У нас столько плановиков ещё не родилось! - Ну, планируйте 50". Если корректировки не вносятся, значит их не хотят вносить. И если искать причины краха СССР, то нужно изучать именно мотивацию. "Что хотели эти люди?"
Задачи решают не алгоритмы, а люди. У людей есть шикарный метод уменьшения сложности до приемлемых величин. Это отказ от решения проблем, превышающих их способности. Люди идут этим путём практически всегда.

В планировании экономической деятельности такой подход обыкновенно выражается в планировании не производства, а мощностей. Производство же осуществляется по конкретным заказам. Сложность при этом падает до вполне приемлемых величин.

Но это относится к планированию. Советская же "плановая" экономика планированием не занималась. Поэтому могла позволить себе хоть 500, хоть 5000 показателей по каждому элементу номенклатуры товаров. Плановики в мыле и стонут? Так и прекрасно; в этом и состоит задача. "Мне не нужно, чтобы было чисто. Мне нужно, чтобы вы заебались".

Советскую систему строили люди с мотивацией и уровнем интеллекта прапорщиков. Советских прапорщиков - уточним. Более умные люди пытаются привязать к этой системе NP-полноту и метод Канторовича. Зачем они это делают? Чтобы сохранить свой разум среди имбецилов. Решается именно эта задача, а не задача оптимизации планирования.

Не нужно смотреть на алгоритмы. Смотрите на людей.

:-)
> понятию "перевыполнение плана"? Ни при каком строе, ни при какой детализации планирования такого быть не может. Просто не может. Это невозможно.

Почему не может? План в условиях неопределённости предусматривает разные сценарии, как то минимальный по такому-то параметру (для нынешней РФ напр. это цены не нефть), средний и максимальный и т.п. То же на микроуровне и для наёмного работника: есть планы свёрстанные на зарплату + премию при минимальном ожидаемом её размере, на зарплату + премию при среднем вероятном размере, на зарплату + премию при макисмальном реалистически возможно размере, и наконец планы на случай если фирма обанкротится или отдел сократят, и зарплаты и премии вовсе не будет. Всё это части плана.
Вот именно! В чём была неопределённость? "Война план покажет"; Вся советская экономика, которой не было, была нацелена на войну. Все эти угли стаханова шли в металлургическую промышленность, которая давала прокат для "танков", коих к 22.41 было накоплено 24 тысячи. Кои "испарились" через несколько недель войны.
После 09.45, к 22.91, советская промышленность произвела около 120 тысячи танков, из которых половина осталась в стране для подготовки к новому 22-ому, а половина была отправлена БЕЗВОЗМЕЗДНО в Африку-Азию, где "тоже хотят жить по-Ленину"(тм).
БЯП- одно слово.
План - оптимальное распределение ресурсов для достижения поставленных целей.

Есть ли у Вас, мистер Фикс, план распределить ресурс денег властью денег?
Вы описываете не планы, а сценарии. Хотя их часто называют планами - "план А", "план Б". В любом случае это варианты действий одного субъекта в условиях переменной среды. Или, как вы говорите, в условиях неопредёленности.

Теперь сравните понятия "условия неопределённости" и "плановая экономика".

"Мы построили такую плановую систему, что все работаем в условиях неопределённости".

Вот этот оксюморон и был советской реальностью, в значительной степени.

Но основная особенность не в том, что так дела складывались де-факто. В конце концов, та или иная неопределённость есть всегда. Главная фишка в том, что неопределённость создавалась, провоцировалась искусственно.

Советская "плановая экономика" осмысленно генерировала волатильность, побуждая исполнителей (материально стимулируя!) отклоняться от заданных параметров. Преднамеренно. "А давайте увеличим количество неопределённости. Госплан мы, или не Госплан?"

Я не знаю другого такого примера - чтобы люди системно поощряли волатильность. Уникальное явление. Каковое имеет своё объяснение, несомненно.

Anonymous

May 10 2019, 07:18:07 UTC 3 months ago

"План-прогноз движения денежных средств (в экономической литературе Вы также можете встретить и другое название этого термина— «cash-flow», что в переводе с английского означает «поток денежных средств») показывает, когда именно и в каком объеме ожидаются денежные поступления, а также когда и в каком объеме предприятие должно оплачивать свои расходы."

"План движения денежных средств (ДДС, cash flow) или прогноз поступлений (денежных притоков) и платежей (денежных оттоков) предназначен для расчета поступлений, платежей и остатков денежных средств."

Убыток Банка России по итогам 2017 года составил 435,3 млрд руб., говорится в годовом отчете Центробанка, опубликованном на сайте регулятора.
<...>
В октябре 2016 года Министерство финансов прогнозировало, что ЦБ может закончить 2017 год с убытком, но оценивало его размер в 150 млрд руб.
(https://www.rbc.ru/finances/04/05/2018/5aec92b49a7947f4ab845661)

Между прогнозом и планом имеются существенные различия. Прогноз носит вероятностный, а план обязательный характер. План - это однозначное решение, прогноз же по своей сущности имеет вероятное содержание. В то время как планирование направлено на принятие и практическое осуществление управленческих решений, цель прогнозирования - создать научные предпосылки для их принятия. (https://studwood.ru/715613/menedzhment/razlichiya_prognozom_planom)

Anonymous

May 10 2019, 08:32:39 UTC 3 months ago

Внимание финансовых аналитиков привлекли огромные убытки <...> в 3-м квартале. Их размер в $ 66 млрд превысил капитал <...> в $ 39,1 млрд, в результате чего центральный банк <...> остался с отрицательным собственным капиталом.

Для любой обычной компании это означало бы неплатежеспособность и банкротство. Однако поскольку <...> имеет возможность самостоятельно печатать деньги, то это обстоятельство, конечно, отличает е ё от обычной компании.
(https://politus.ru/economy/3760-finansovye-fokusy-frs-chej-chistyj-kapital-ushel-v-otricatelnuju-zonu-posle-rekordnyh-poter.html)
Вроде как убытки всё продолжаются…

oboguev

May 10 2019, 08:55:55 UTC 3 months ago Edited:  May 10 2019, 08:56:37 UTC

Нет, это вы описываете план как статическую отлитую в граните структуру не подлежащую динамической корректировке, хотя все действительные употребляющиеся в жизни планы представляют явление именно второго рода.

https://big_economic_dictionary.academic.ru/6818/КОРРЕКТИРОВКА_ПЛАНА

google: корректировка плана госплан
Нет. Все планы представляют собой жёсткие, директивные схемы. Включающие в себя динамические элементы. Внезапно.

Если я строю завод, я буду строить его по проекту. Это жёсткий план. Необходимость изменений в проекте означает только низкое качество первоначальной версии проекта. То есть, речь идёт не о корректировке плана, а о переносе сроков доработки проекта. При сжатых сроках это иногда оправдано. Но в любом случае проект это директива. Если его не исполнить, завода не будет.

План это проект плюс мотивация. Точнее, наоборот: мотивация плюс проект. (Мотивация первична).

А где же динамический элемент? А это загрузка завода. Она может меняться в зависимости от наличия и состава заказов.

Количество и состав заказов спланированы быть не могут (точнее, могут, но это задача неприемлемой сложности). Они и не планируются. Вместо планирования здесь применяется прогноз (обычно "сценарного" типа, многовариантный). В бизнес- план входят именно прогнозы. Которые, на самом деле, не планы, даже если так называются.

План предполагает описание того, что мы будем делать. Если изначально у нас нет достаточной информации, то мы можем составить план "ветвящегося" типа. Это не означает гибкости плана, а означает перенос части планирования на более позднее время. Но вообще чем лучше проработан план и чем меньше мы от него отходим, тем больше шансов, что мы получим работоспособный результат.

Что до корректировок плана советскими плановыми органами, то они не имеют отношения к делу. Поскольку, как я утверждаю, Госплан занимался не планированием. Согласитесь, что при такой постановке вопроса с моей стороны довольно странно предлагать мне советские реалии в качестве примера плановой деятельности.
> планы представляют собой жёсткие, директивные схемы

Любая большая компания (ТНК и т.д.) работает, естественно, по плану.
При этом коньюктура, уровень доходов и т.п. наперёд неизвестны -- какие выйдут, такие выйдут.
Но план есть. С директивами, как вы верно заметили.
Которые, естественно, меняются вослед за динамическими изменениями плана.
На этом я, пожалуй, свою вовлечённость в обсуждение сконструированного вами сферического коня в вакууме закруглю.

wsros

May 10 2019, 03:23:40 UTC 3 months ago Edited:  May 10 2019, 03:28:07 UTC

Это всё не про советское, а про человеческое.
Вот выдавит ИИ ( на основе бигдаты и прогрессирующих алгоритмов) человеческое из техносферы и будет нам тот рай, которого мы заслуживаем.))

А то, что дурь наружу вылезла, так это просто образовательный уровень населения подрос.
Подозреваю, что у ИИ ещё долгое время будут проблемы с мотивировкой. Он может всё в 100500 раз лучше, чем люди. Но оно ему не надо.

Так что человека ещё долго не удастся выбросить на помойку. Человек обладает уникальной способностью - он умеет хотеть.

wsros

May 10 2019, 08:42:06 UTC 3 months ago Edited:  May 10 2019, 09:10:36 UTC

Человеческое хотение уже стало объектом ИИ.
Управляемым.
Несколько отвлекаясь: -
Почему евреи-торопышки скупают игровой интернетный бизнес?
Потому что война цивилизаций перешла в сферу алгоритмов, продолжаясь СМИ-образно.
Поэтому я Вам и задавал вопрос - что можете этому противопоставить.
============
товаришь бантапуту, потратьте наконец несколько вашей жизненной энергии для рассмотрения того варианта, что ИИ есть сущность планетарная,а не местечковая.
И ему так же " наплевать" на человечество как вашему мозгу на собственное тело.

bantaputu

May 10 2019, 23:49:34 UTC 2 months ago Edited:  May 10 2019, 23:49:48 UTC

Человеческое хотение всегда было управляемым. Но от этого не становилось менее ценным. Напротив, за способность быть управляемыми людей и любят их настоящие поклонники. Без хотения нет управляемости.

Противопоставить боевым алгоритмам глобальных игроков можно только личностные - алгоритмы личных связей. Хорошо подрумяненный личными контактами человек невосприимчив к еврейским игротекам. Это, кстати, прекрасно иллюстрирует ислам - система организации психики, обеспечивающая невосприимчивость к внешней пропаганде. Именно ислам платит за эту невосприимчивость дорогую цену, отсекая все экстравертные позывы. Но именно эту особенность перенимать не обязательно. Я думаю, что можно оставаться собой, не закрывая глаза.

ИИ пока что обеспечивает автоматизацию процессов распознавания объектов и их систематизацию. Это большое дело, но пока оно не привело к качественным изменениям. На самом деле, это приводит только к ответной реакции в виде укрепления идентичности. "Да, вы знаете, кто мы. Так знайте же, кто мы!" ИИ начинает осознавать людей - и в ответ люди начинают осознавать сами себя (не ИИ; людям на него наплевать). Это препятствует управлению, делая любые манипуляции очень затратными. Люди просто отказываются от изменений, если они не соответствуют их самооценке.

Это весьма неожиданный сюрприз для поклонников ИИ, как мне кажется. Ислам, кстати, пребывает в той же общечеловеческой парадигме - усиление самоидентификации как ответ на внешнюю идентификацию.
спасибо за ответ.
Пожалуйста.
У ИИ (настоящего, универсального) мотивировка зашита в сам принцип его организации, это стремление к как можно более дальнему и точному прогнозу, его же входных данных. Так что, хотеть он тоже умеет.
более того, ИИ в представлении горделивого человека премучивает его мозг самоподобностью, не дотягиваясь до следующего уровня.))
хотя - отними у него электричество и станет самой незащищённой обезьяной на Земле
ИИ может прогнозировать глубже человека - хоть до 99 хода в шахматах. Важна реакция на это дело со стороны людей. ИИ стал лучшим шахматистом; что сделали люди? Переоценили шахматы как таковые. Сейчас это не соревнование титанических умов, а способ подготовки средних.

ИИ не умеет менять правила игры - потому, что не понимает, что такое игра. Его мотивация на прогнозирование по сути антиигровая парадигма. Ведь игра с предсказанным ходом и результатом это уже не игра. Она утрачивает интересность, то есть становится демотивирующей.

Прогнозная ориентация ИИ демотивирующа по сути.

Однажды, когда мне было лет шесть, я вышел во двор и обнаружил, что все приятели разъехались по бабушкам и дачам. Во дворе были одни девочки. Я подсел к ним и попросил принять меня в игру. Они согласились. Я спросил, во что они играют? Они ответили: "В дочки-матери". Я спросил: "Какие в этой игре правила и как играть, чтобы выиграть?" Ответа не получил до сих пор.

ИИ тоже не получит ответов на некоторые вопросы. Вот увидите.
С трудом переводя это на человеческий язык и грубо упрощая, единственной мотивацией ИИ будет любопытство. Увидел - что-то происходит, сразу интерес, почему? Вопрос "почему" это ведь стремление к прогнозу, чтобы прогнозировать, надо знать причину. Понимание это знание причин, это прогнозирование.

kray_zemli

May 10 2019, 07:59:44 UTC 3 months ago Edited:  May 10 2019, 08:00:40 UTC

Это потому что Советский Союз был правым государством. В нём не было эффективной демократии.

СССР был аналогом большой корпорации. И проблемы СССР очень похожи на типичные проблемы больших корпораций.

Суть любимой вами правой либеральной идеологии проста: деньгам — свободу, людям — крепостное право. Нельзя так просто уехать из бедной страны в богатую и продать там свой труд дороже. В правом СССР был свой аналог этому право-либеральному явлению: прописка.
:-)

Нет, конечно. СССР не был "правым" государством. Возможно, он не был и вполне "левым" - с точки зрения "левых" идеалистов. Но это их трудности.

Корпорацией СССР был в той степени, в какой у него была внешняя цель. (Не бывает корпораций без внешних по отношению к ним самим целей). Это тема из области конспирологии и криптоколониализма. Она может обсуждаться, но не сегодня.

В своей основе СССР был страной, в которой идея иерархии подменяла собой всё остальное. Это явно не "правый" подход ("правое" мировоззрение вообще отрицает иерархичность; оно абсолютно эгалитарно по своей сути). СССР родственен "левым" и феодальным концепциям.
Эгалитаризм — это как раз левая идея.
"Левые" так говорят. Но они лгут.
А правые что, не лгут? Выступая за свободу, они имеют в виду свободу для денег. Нет миллиарда — иди в жопу.
Про "в жопу" это не "правые". Это дорвавшиеся до бабла совки.

kray_zemli

May 11 2019, 14:17:33 UTC 2 months ago Edited:  May 11 2019, 14:19:40 UTC

Ну какой же он "совок", 72-го то года рождения? Говорю же, СССР был очень даже правым государством. Именно правые и порождают "совок". Не сразу, но как освоятся. Все равны, но некоторые равнее. СССР, конечно, был шагом влево после монархии, но не шибко-то левее "свободнорыночной" олигархократии. Собственно, творчество периода НЭПа очень многое говорит о совке.
"Инвестиционные" визы же!

bantaputu

May 12 2019, 07:33:32 UTC 2 months ago Edited:  May 12 2019, 07:38:03 UTC

Ну, да. Совок не создаёт. Он не понимает, что это такое. Если есть возможность что-то схватить, совок тырит и прячет - как можно подальше, чтобы не отобрали. За этим и инвестиционные визы, ВНЖ и прочее.

Совок это такое несчастье, травма. Он вырос и сформировался в ситуации, когда что-то своё у человека может возникнуть только случайно, поскольку всё вокруг казённое. Поэтому у него сформировался хватательно-прятательный рефлекс. Люди с таким рефлексом создали РФ и хозяйничают в ней.

При этом нам часто рассказывают, что это, якобы, капиталисты. Нееет. :-) У капиталистов совсем другие рефлексы. Капиталист чувствует себя хозяином. У капиталиста есть задача основания дела и защиты инвестиций. Капиталист не тырит и не ховает по тёмным норкам, а строит Крепость. Это совершенно другая психология.
Совок виноват, да-да. Ведь в настоящем правом обществе богатыми становятся за свои непревзойдённые личные качества, и потому, однажды разбогатев, вновь не разоряются. Вы ведь сейчас только что проболтались о сути правой идеологии: отгородиться от жестокого мира забором до неба и построить там страну эльфов, "для своих". Вернуть назад СССР, но только не для всех, а для избранных, для богатых, чтобы вокруг не было этого нищебродского вечно побирающегося быдла. Правда, быдло всё равно нужно, кто-то же должен пахать, чтобы этот рай мог существовать. В общем, всё по заветам Аристотеля: есть рабы, которым запрещено общаться друг с другом, и есть хозяева, солидарные против рабов, и пока рабы пашут, хозяева живут в своё удовольствие.



Всё по заветам Аристотеля: нужно поделить
Вы никогда не видели "правого" общества и судите о нём по картинкам. Для таких, как вы, я и провожу свои скромные ликбезы. В вашем случае безрезультатно.

Хозяева РФ это абсолютно советские люди. Даже в своей антисоветчине они полные совки.

kray_zemli

May 12 2019, 08:24:35 UTC 2 months ago Edited:  May 12 2019, 08:28:23 UTC

Вы проводите ликбез не для меня, а для школьников, которым легко заморочить голову. Они, конечно, опомнятся, но после 2024 года будет уже поздно.

Взять, вот, Америку. Про правый "колхоз" в виде финансовой системы и Big Short как хронологию кризиса 2008 я уже писал. Хотя бы "эпилог" оттуда прочитайте. Власти залили деньгами и вытащили за уши все эти финансовые компании, заварившие эту токсичную кашу. Взяли их убытки на баланс, за которые теперь рассчитываться налогоплательщикам. Тут как нельзя кстати всплыл правый Трамп, пришедший к власти благодаря запудриванию народу мозгов, в вашем же стиле. Понизил, видите ли, налоги. Правда, как говорят очевидцы событий, понизил он их корпорациям, а простой народ стал платить больше. Кто-то же должен покрывать тот минус, что ещё с 2008 года образовался.

Приватизация прибыли, национализация убытков — вот и вся суть правой системы. Чуть более продвинутый вариант защищаемого Аристотелем рабовладельческого строя.

А у нас?

2014 год. Крымнаш, санкции, все дела. Почуяв воду в трюме, вся финансовая крысиная "элита" что сделала? Правильно, вычистила свои же банки подчистую и рассовала по оффшорам. На пике крысиной паники бакс был по 80. Какое-то время удавалось от народа скрывать, потом банкопад, санации, все дела. Что сделал центробанк? Взял обязательства разорённых банков на себя. Ну, то есть, напечатал бабла и раздал долги. Но есть одна проблема: вброс денег в экономику грозит инфляцией, а её нужно держать в узде. Решение простое: высосать бабла из народа, столько же, сколько было напечатано, чтобы покрыть воровство крыс. Отсюда повышение налогов, пенсионного возраста, и прочее. Опять же, приватизация прибыли и национализация убытков в чистом виде.

Будете сейчас говорить опять про совок, но извините, границы давно открыты. Приезжай и поднимай экономику, сколько хочешь. Ведь столько неосвоенного пространства! Мешает власть? Нанимай киллеров, или хотя бы телекиллеров, чисти власть от крыс. Но почему-то нету такой активности.

Потому что так как у нас оно везде. Другая специфика, но суть та же самая. Просто такие как вы заморочили народу голову, дескать у всех всё везде правильно, и только у нас одних совок.
То есть, по-вашему капитализм виноват в том, что не поубивал хозяев РФ.

Вы немного не по адресу. Капитализм это про созидание, а не про политические чистки.
Пока рынок пуст — созидание. Когда рынок насыщен — загнивание: картели, всё такое, стремление к статичной картине. Потом, когда всё поделено, и к статичной картине все привыкли, у правых капиталистов возникает страх: а вот придёт сейчас чужой неправильный капиталист с неправильным уставом с кучей денег и нас всех здесь уделает. Значит, нужно ограничивать рынок, создавать искусственные барьеры для входа посторонних. Делается это политическими методами. Ну а ежели кто против, то доходит и до политических чисток.
Когда рынок насыщен, капиталист-предприниматель уходит создавать новый. Иначе ему скучно.

А вместо него приходят тупицы, мечтающие о скатерти-самобранке для начальства. Такие же, как те, что хотят социализма.

Есть ли социалисты при капитализме? Конечно, есть. Матери же их рожают. И где они? Да там, где можно тащить и не пущать, зарабатывать не созданием нового, а воздвижением барьеров для защиты своих кормушек. Заниматься тем же, чем занимаются партейные при социализме.
Защищать кормушки — это дело правых. Огородить забором и поставить мента с пистолетом, чтобы объяснял непонятливым про частную собственность. Приватизация называется. Левые же наоборот, за равный доступ к кормушкам.
Только не надо лгать. "Мент с пистолетом" это то, что обожают "левые" - под сурдинку разговоров о "равном доступе".

"Правые" создают кормушки. "Левые" их прихватизируют. Если могут, то на себя. Если не могут, то на государство. Которое они и есть.

"Капитализм есть полнейшая материальная подготовка социализма". Социалисты прихватизируют на себя, на начальство, созданное капиталистами и называют это справедливостью.
Ну конечно. Правый СССР насоздавал кормушек, потом пришли Горби с Ельциным и развели левизну, которая их все приватизировала и теперь не пущает.
Если вы про нефтегазовые кормушки, то их создал Запад. Туземцы просто согласились с этим - за известную мзду.

Всё, что есть в РФ кормушечного, завязано на Запад - который и является субъектом предпринимательства. А "левые" с этого кормятся.

Собственно, 91 год это следствие принятия "левыми" собственной недееспособности как созидателей. Некоторое время до того они пытались изображать из себя таковых. Но потом поняли, кто они такие, и просто сели на трубу.

А вы до сих пор не поняли. Только и всего.
При капитализме иерархия тоже существует и является целью, у кого денег больше, тот в ней и выше. Просто при капитализме она отдельна от государственного аппарата. Можно иметь миллиарды и не занимать никакого государственного поста, а можно быть президентом и при этом совсем не богатым. Это делает систему гибкой и открытой, любой может сам зарабатывать деньги и подниматься в иерархии, никого не спрашивая и ни на кого не оглядываясь.

А при большевизме вся иерархия только государственная, одна, фиксированная, подниматься в ней можно только волей вышестоящих, самостоятельно невозможно. А вышестоящие конечно поднимают не лучших, а своих, родных-друзей-подельников, в результате качество элиты всё время снижается, а с ним и качество управления, планирования.
Люди любят "навешивать" на явления разного рода финтифлюшки и говорить, что в них суть явления. Это примерно как утверждать, что суть автомобиля - понты. Хотя автомобиль это механическое устройство, средство передвижения. А внешнее впечатление лишь приятное (или неприятное) дополнение к существу дела.

Капитализм продуцирует иерархию примерно в такой же степени, в какой автомобиль - престиж своего владельца. В людских головах - возможно (хотя обычно этот престиж существует только в голове самого владельца автомобиля). Никакой металлической детали, прикрученной к автомобилю, которая называлась бы "престиж", нет. В механике капитализма нет иерархичности. Напротив, суть капитализма построена на равенстве людей в правах. Это равенство позволяет осуществлять наём рабочей силы и выполнение других коммерческих операций. Без равенства капитализм "не едет" - как автомобиль без двигателя.

Если человек равен мне по своим правам, то я не могу заставить его работать на меня. Я могу только заключить с ним договор и приобрести его способность трудиться, его рабочее время. Тогда возникает капитализм. Так работает эта машина. Горючая смесь воспламеняется, давление в цилиндре возрастает, газ давит на поршень, поршень приводит в движение коленчатый вал. Тогда возникает движение. Так работает эта машина.

А понты - да, есть и такая вещь. Для подростков, в основном.
>Горючая смесь воспламеняется,

На земле весь род людской
Чтит один кумир священный,
Он царит над всей вселенной,
Тот кумир — телец златой!

>давление в цилиндре возрастает

В умилении сердечном,
Прославляя истукан,
Люди разных каст и стран
Пляшут в круге бесконечном,
Окружая пьедестал,
Окружая пьедестал!

>газ давит на поршень

В угожденье богу злата
Край на край встаёт войной;
И людская кровь рекой
По клинку течёт булата!

>поршень приводит в движение коленчатый вал.

Люди гибнут за металл,
Люди гибнут за металл!
Люди гибли за металл всегда. Но капитализм - уникальное явление. Значит, тяга к металлу не создаёт капитализм.

Вы этого не понимаете.

Anonymous

May 12 2019, 19:14:02 UTC 2 months ago

>создаёт капитализм

Не адепт маленькой Веры в Создателя Капитализма, да.
Формально я равен в правах миллиардеру, но в действительности он выше меня, поскольку может многое такое, чего я не могу. Это - иерархия.

Зачем отрицать очевидное? Перед богачами лебезят и кланяются, совершенно как в стаде павианов перед альфа-самцом, и это безусловно одно и то же явление.
Люди были и остаются слегка приодетым обезьяньим стадом. Для вас это сюрприз?
Если так, то иерархия есть в любом обществе, в т.ч. при капитализме.
Капитализм это не всемогущий волшебник, который перекраивает всё под себя. Именно поэтому стадо и остаётся стадом, собственно. Отношения в стаде склонны к формированию иерархий, действительно.

Но.

Капитализм - уникальная для стада внеиерархичная технология. Не всем популяциям доступная, кстати. Технология, "работающая" на равенстве - и при этом экономически выгодная.

Капитализм это выход стада за рамки иерархии. То, что делает обезьян чем-то ещё. Чем-то, не обусловленным иерархичностью.
Пока цивилизация состоит из людей, живых существ, она никак не может выйти за рамки биологических законов. Обратите внимание, иерархия присутствует почти у всех коллективных животных, кроме самых простых. И у волков, и у львов, и у оленей, и у птиц даже, значит это не случайное качество, унаследованное от какого-то общего предка, а проявление обще-биологического закона. Так у коллективных животных проявляется внутривидовая конкуренция. И человеку от этого никуда не уйти, никакими социальными конструктами.
>проявление общебиологического закона

Из этого не следует равенство сознания животного и сознания человека. Опыт показывает, что развитие сознания человека животного иногда позволяет превзойти сознание животного человек.
Человеческий разум это надстройка над животным, притом надстройка недавняя, небольшая и слабая. Разум может подавить инстинкты, но это требует адский усилий и способны на это лишь немногие.
Человеческий разум это иерархия надстроек над иерархией животных.
Человеческий разум это иерархия животных над иерархией надстроек.

от Вашего предпочтения.
Хронологически, наши предки многие сотни миллионов лет были животными в чистом виде, без всякого разума. И только за последний миллион лет некий разум образовался. Миллион лет это в масштабах эволюции очень мало, разум ещё не успел полностью сформироваться и стабилизироваться.
Рождаетесь животными в чистом виде, со встроенными программами поведения (инстинктами, если хотите) и с некоторыми способностями.
Разум человека формируется и является способностью к приспособлению животного к окружающему миру.
Значит не капитализм создаёт иерархию. В этом вы со мной согласны, похоже.

Anonymous

May 10 2019, 12:20:09 UTC 3 months ago

Нормальная экономика для того, для чего и была затрофеена РоссИмперия. Плацдарм для создания Земшарной республики Советов.
Большевистский ...(запрещенная к упоминанию в РФ организация).
Три пятилетки на американских заводах клепали американские же танки. Всё потеряли за три недели. Три года воевали воевали на ленд-лизе. Получили в итоге треть Германии и треть Берлина. Отдали. Главное- поручкались с сильными мира сего. Головокружительная карьера для кавказских бандитов.)
"Ну вот зачем ви т'гавите?!" :-))

Премировалось же не "кол-во", а "норма выработки".
Ваш пример должен выглядеть так: "мужики, видите эту хрущёбу? кровь из носу - остеклить нужно до майских. Вот расценки, вот нормы выработки (условно, 5 окон в день на рыло). За перевыполнение нормы - премиальные из расчёта ...бур-бур-бур..."
Вот это корректный пример.

Потому что шла битва за "производительность труда". А планирование, зачастую, велось "от достигнутого". Поэтому на таких "ударников" смотрели волком - "ему, с-ка, премиальные, а нам, с-ка, нормативы подымут со следующего квартала... с-ка!"

Был и "встречный" процесс - "сэкономили Х тонн руды/воды/ветоши".
Потому что планов громадьё, а ресурсов не хватает.

В этом смысле Вы правы, план был "от забора и до заката". ,-)

и ещё. При нормальном производстве должно быть "лёХкое" "перепроизводство". Потому что некоторые вещи непланируемы по природе своей, ибо вероятностны (типичный пример: поломки/отказы и "ЗИП" к ним).
"Но это уже совсем другая история" (с)

Anonymous

May 15 2019, 07:45:33 UTC 2 months ago

>При нормальном производстве должно быть "лёХкое" "перепроизводство". Потому что некоторые вещи непланируемы по природе своей, ибо вероятностны

Планируемое устаревание было впервые развито в 1920—1930-х годах (широко известен пример картеля Phoebus, установившего срок службы ламп в 1 тысячу часов)[источник не указан 1688 дней], когда развернулось широкомасштабное поточное производство, и каждая минута производственного процесса была подвергнута анализу. (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5#%D0%AD%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%83%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
"Что это было, Беримор?" (с) :-))

современные производители забили на "планируемое устаревание" и действуют просто и нахраписто - изымают продукт из производства/сопровождения примерно через год (это в потребительском секторе, конечно же).
Более того, в первую очередь изымается _качественный_ продукт, превосходящий своих конкурентов.
...ну и примерно раз в полгода/год проводят "ребрендинг" - то же фуфло, но в новой упаковке и с новым названием.

такие дела.

Anonymous

May 15 2019, 08:40:15 UTC 2 months ago

"Любой из нас - ну, чем не чародей?
Из преисподней наверх уголь мечем.
Мы топливо отнимем у чертей -
Свои котлы топить им будет нечем!"