: bantaputu (bantaputu) wrote,
2019-05-30 03:24:00

bantaputu
bantaputu
2019-05-30 03:24:00

Category:

Немного формальной логики

В рассуждениях одного из тех, кого у нас неадекватно называют либералами, встретилось мне утверждение, гласящее примерно следующее: "Те, кто убеждён, что права человека стоят выше прав государства, в значительной мере те же люди, кто полагают и что Крым "ненаш".

Здесь налицо ошибка в суждении - либо со стороны автора высказывания, которое я передаю в своём изложении, либо со стороны тех, кто так, действительно, считают - если автор высказывания всё же прав, и подобные люди есть. Мнение крымчан по вопросу их принадлежности известно. Если права человека стоят выше прав государства, в том числе украинского, нет никакой возможности опровергать нынешнюю фактическую принадлежность Крыма. Так обстоит дело с классической либеральной точки зрения.

По всей видимости, "либерализм" определённых людей избирателен либо гипотетичен. В обоих случаях суть их позиции выглядит так: "Права человека - безусловно ДА! Но вот этим конкретным русским - да вы что, с ума сошли?"

Настоящий либерализм это не "абстрактная теория человека и государства", а очень почвенная вещь. Посмотрите на живых людей, которые идут мимо вас по улице, и спросите себя: вот именно им, конкретно этим людям, вы хотите дать права? Не отвечайте сразу; походите по улицам подольше. Зайдите в метро и на вокзал, на рынок и в поликнинику. И если вы ощутите страх и отвращение, то смело говорите "нет". Не нужно лгать самому себе; это вредно для здоровья.

Антоним к слову "либерализм" это не "социализм", а "мизантропия". И уже из мизантропии может следовать социализм - как одно из возможных средств реализации таковой. Социализм подходит не всем мизантропам, а только стыдливым. Тем, которые склонны скрывать свою неприязнь к людям под покровами "борьбы за их пользу". Другие мизантропы, более откровенные и циничные, не нуждаются в фиговом листке "заботы об угнетённых". Таковы, к примеру, украинствующие и их российские единомышленники - псевдолибералы. Для которых Крым "ненаш".
.

.

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/423169.html.

lj_frank_bot

May 30 2019, 00:51:49 UTC 2 months ago

Здравствуйте!

Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категории: Общество.

Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.

Фрэнк,

команда ЖЖ

racepilot

May 30 2019, 01:14:46 UTC 2 months ago

Там вообще что с логикой, что с терпимостью к мнениям, отличным от них плохо.

Так и слышится стук кованых башмаков по мостовой, радужные флаги, и речевки "права, права uber alles!"

Только вот... А кто вообще определял те самые права(и обязанности) и вообще решил, что есть их универсальный, неизменный набор, которому все люди почему-то обязаны следовать?

bantaputu

May 30 2019, 14:00:44 UTC 2 months ago

В основе лежит недопустимость рабства. Которая, а свою очередь, вызывает к жизни другие права.

racepilot

May 30 2019, 14:07:53 UTC 2 months ago

Уййо... То есть, если я правильно понял, право на жизнь и безопасность, я уж не говорю про свободу убеждений - вторичны?

Откуда, кстати, такой вывод - ибо рабство, в современном мире, просто мутировало но никуда не делось.

bantaputu

May 30 2019, 14:17:54 UTC 2 months ago

Недопустимость рабства означает, что человек принадлежит только самому себе. Если он делает что-либо для других, то исключительно по собственному желанию.

Из этого следует, что жизнь человека принадлежит только ему; пытающийся отобрать оную нарушает человеческие права.

Из этого следует, что каждый человек имеет право защищать свои жизнь, свободу и безопасность. Из этого следует право быть вооружённым.

Если человек не может быть объектом собственности, то он может быть её субъектом. Из этого следует право на частную собственность.

И так далее.

Существует базовая реалия человеческих отношений. Это наличие или отсутствие у субъекта прав на других людей. Если такие права есть, то мы получаем одно общество - с развитой системой бесправия. Которая логически следует из главного. Если же мы не признаём чьих-либо прав на любого человека, то сама собой получается другая система.

Что до свободы убеждений, то, насколько я могу судить, таковая технически неотчуждаема. Нет возможности силой поменять убеждения другого человека. Правда, есть варианты с преднамеренным воздействием на психику. Таковые должны считаться причинением тяжкого вреда здоровью и рассматриваться как безусловное нарушение прав.

racepilot

May 31 2019, 06:47:35 UTC 2 months ago

> Это наличие или отсутствие у субъекта прав на других людей.

Так вот я как раз к тому, что в настоящее время это, хотя и закамуфлировано, но присутствует. Причем даже в нескольких формах.

vladislav_01

May 31 2019, 09:11:45 UTC 2 months ago

Ага, например, прекрасно существует воинская повинность.

racepilot

May 31 2019, 10:15:12 UTC 2 months ago

Хороший пример, хотя и без нее хватает - но более индиректно.

vladislav_01

May 31 2019, 09:13:10 UTC 2 months ago

Нет возможности силой поменять убеждения другого человека. Правда, есть варианты с преднамеренным воздействием на психику. Таковые должны считаться причинением тяжкого вреда здоровью и рассматриваться как безусловное нарушение прав.

Предлагаете повесить всех психиатров и запретить психиатрию? Я лично за.

oboguev

May 30 2019, 01:53:11 UTC 2 months ago

В цитированной фразе просто-напросто лакуна:

"Те, кто убеждён, что права человека из ленинистской фракции номенклатуры стоят выше прав государства, в значительной мере те же люди, кто полагают и что Крым "ненаш"

вызываемая непроговариваемым (но подразумеваемым автором и самоочевидным для него, поэтому и непроговариваемым) сокращением, что понятие "человека" распространяется только на лиц выделенных жирным шрифтом.

"И мы знаем имя этого человека", говорил о таком случае советский политический анекдот.

bantaputu

May 30 2019, 13:58:36 UTC 2 months ago

Да, видимо там имелись в виду права определённых людей.

kray_zemli

May 30 2019, 01:55:18 UTC 2 months ago Edited: May 30 2019, 01:56:38 UTC

Антоним к либерализму — демократия. В либерализме рыночные отношения и право собственности важнее прав человека.

Крымчане на референдуме всё решили сами, демократическим путём. Если считать Крым собственностью Украины, то либеральные принципы, конечно, нарушены. Демократические принципы, правда, тоже нарушены — нас не спросили, хотим ли мы принимать Крым с состав РФ. Но противников Крымнаша не так много.

kotopes.dreamwidth.org

May 30 2019, 04:30:13 UTC 2 months ago Edited: May 30 2019, 04:38:27 UTC

> Крымчане на референдуме всё решили сами, демократическим путём.

Неизвестно что на самом деле решили крымчане. Даже явка на референдум сфальсифицирована.

> Демократические принципы, правда, тоже нарушены — нас не спросили, хотим ли мы принимать Крым с состав РФ.

в этом плане гитлеровская Германия демократичнее РФ, там в самой Германии провели референдум по аншлюсу Австрии.

oboguev

May 30 2019, 05:16:43 UTC 2 months ago Edited: May 30 2019, 05:17:22 UTC

> Неизвестно что на самом деле решили крымчане.

Неизвестно, существует ли Украина. Это не более, чем вероятностное предположение, как и всё в нашем мире, начиная с гипотетического предположения о нашем собственном объективном (в каком-либо смысле термина) существовании или объективном (в каком-либо смысле термина) существовании наблюдаемого мира.

Что до результатов (предположительно состоявшегося) референдума, то они находятся в согласии с (предположительно проводившимися) опросами (гипотетически существующих) UNDP, Gallup, Pew и GfK (2 раза), что помещает вероятностную достоверность итогов (предположительно проводившегося) референдума в примерно одну вероятностную категорию с вероятностным существованием (гипотетически существующей) Украины.

paidiev

May 30 2019, 05:17:36 UTC 2 months ago

Решили. Некоторые шероховатости связаны со спешкой и отчаянным положением.
Вообще стоило бы повторить референдум. Но его стоило бы провести и в других регионах Украины.

Anonymous

May 30 2019, 07:20:29 UTC 2 months ago

Анекдот про "-Вы не знаете, где второй носок? -??? -Ну вам же в Киеве виднее" продолжает оставаться актуальным. Кстати, вчера прочел на ИнфоРезисте еще прекрасное:
"Пассажиропоток в оккупированный Крым увеличился по сравнению с прошлым годом. Местных уже просто выворачивает от аканья". Цитата дословная, если что.
Но хотелось бы спросить: а где референдум по евроассоциации? Новоизбранный что-то было заикнулся про спросить у народа про НАТО и ЕС, но это дело быстро замяли...

olegpavlov

May 30 2019, 02:28:44 UTC 2 months ago Edited: May 30 2019, 02:31:43 UTC

Самое распространенное слово у них в дискуссии - запрет. А про себя ещё говорят, и по губам читается - расстрел.

Современные либералы и демократы считают, что либерализм и демократия распространяются ТОЛЬКО на либералов и демократов.
Социальный нацизм такой, но если присмотреться, то никакой он и не социальный )

Anonymous

May 30 2019, 04:29:12 UTC 2 months ago

На определенном уровне да он социальный, при этом красивые сообщества , имеют определенные преференции, при приеме в этот массив.

т е на каждом уровне, свои правила инкорпорации.)

Anonymous

May 30 2019, 04:39:28 UTC 2 months ago

Тем, которые склонны скрывать свою неприязнь к людям под покровами "борьбы за их пользу". ,,

В основе, скорее брьба за свою пользу, а уж то что основным методом социалистов, является ограничение прав обывателя, это уже следствие.

bantaputu

May 30 2019, 14:03:03 UTC 2 months ago

Я думаю, что ограничение прав это всё же основное. Поскольку "своей пользы" там немного.

Anonymous

May 31 2019, 10:16:49 UTC 2 months ago

Это по вашему мнению ,,немного,, , немало начальников греет не пыжикавая шапка, а дистанция от простаков....

Точно также шпана, хозяева на районе, улице, во дворе, имеют мало материального прибытка, зато их греет, что граждане их шугаются или как минимум обходят стороной.....

glavbuhdudin

May 30 2019, 05:06:46 UTC 2 months ago

Антоним к слову "либерализм" это не "социализм", а "мизантропия" с уклоном в некрофилию.

paidiev

May 30 2019, 05:18:02 UTC 2 months ago

Отлично. Чётко, лапидарно, по делу.

bantaputu

May 30 2019, 14:03:17 UTC 2 months ago

Спасибо.

Всеобщая декларация прав человека

Anonymous

May 30 2019, 06:19:42 UTC 2 months ago

в качестве задачи, к выполнению которой должны стремиться все народы и государства

"Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете."

Re: Всеобщая декларация прав человека

Anonymous

May 30 2019, 06:52:39 UTC 2 months ago

"Решением Совет Европейского союза от 17 марта 2014 года ввёл санкции против 21 российского и крымского политика и чиновника (физических лиц), в частности: запрет им въезда на территорию Евросоюза или транзита, а также замораживание «всех средств и экономических ресурсов, которые принадлежат, находятся в собственности или контролируются данными лицами»"

"25 марта ЕС запретил своим посольствам в России выдавать жителям Крыма все виды виз"

"26 января 2016 года ЕС признал законной практику введения санкций против депутатов, которые посещают неконтролируемые территории, в том числе — Крым"

the_third_way

May 30 2019, 09:55:31 UTC 2 months ago

Ну а что тут такого - да, массы невероятно глупы, да, половина наших соплеменников не должны иметь права голоса априори. Да, должен быть избирательный ценз того или иного толка. Но это не означает, что такая мизантропия должна непременно вести к "социализму".

oboguev

May 30 2019, 10:47:38 UTC 2 months ago

https://www.archives.gov/founding-docs/declaration-transcript
https://en.wikipedia.org/wiki/No_taxation_without_representation

bantaputu

May 30 2019, 14:21:53 UTC 2 months ago

Насчёт ценза не соглашусь. Отсеивать нужно не избирателей, а политиков, не умеющих с ними разговаривать. Для чего и нужны голоса тех, кто вам не подходит.

Социализм, вне сомнения, не является единственным возможным следствием мизантропии. Это оговорено в тексте сабжа.

Anonymous

May 31 2019, 10:23:07 UTC 2 months ago

Это не единственный вариант, почему например, особо упоротым не предоставить территорию, для самостоятельной жизни.

May 30 2019, 14:19:25 UTC 2 months ago

Вы уже неоднократно излагали в моём ЖЖ догматы вашей веры.

Но продолжайте.

Это не вера.

Anonymous

May 30 2019, 14:48:54 UTC 2 months ago

Вера это то, что нельзя обосновать. А все мои мнения имеют основания.

Re: Это не вера.

Anonymous

May 31 2019, 05:40:40 UTC 2 months ago

Обоснуйте, пожалуйста, аксиому параллельности Евклида, на основании Ваших мнений.

Троллей не кормлю.

Anonymous

May 31 2019, 07:49:03 UTC 2 months ago

Ваш троллинг мне неинтересен.

Re: Троллей не кормлю.

Anonymous

May 31 2019, 11:30:45 UTC 2 months ago

Вера в троллинг Вами обоснована.

yana_raluka

May 30 2019, 19:10:42 UTC 2 months ago

Российский так называемый либерал любит Украину и в этом его слабость. Эту страну хотел бы он называть своей Родиной. Её бы хотел беречь и защищать. Но не судьба, любовь эта безответна.

bantaputu

June 1 2019, 00:02:57 UTC 2 months ago

Главное в чувствах российского так называемого либерала это ненависть к русским. А любовь к Украине не простирается далее готовности заставить Украину воевать с русскими. Поставьте перед таким "либералом" вопрос: "Как украинским пенсионерам оплачивать коммунальные услуги?", и услышите в ответ что-нибудь про "не вписавшихся в рынок".

А Украина не способна любить вообще. Даже самую себя.

Anonymous

June 1 2019, 07:28:29 UTC 2 months ago

Большинство населения под либералом, понимают Гайдара, и аналоги, ну и болтунов политиков и медиаа _
никак не красного директора, который под патриотические речи, крутит на бирже, зарплату своих сотрудников, и чиновники равно управленцев различных монополий, пока держат рот на замке, так же не попадают в общепринятую картину либерализма.

bantaputu

June 2 2019, 00:06:33 UTC 2 months ago

А если и попадут, к настоящему либерализму они отношения иметь не будут.

Немного формальной логики

Select pictures (pictures will be 640 pixels wide)