bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Category:

Немного об интеллектуальной добросовестности

Поклонники СССР любят рассказывать о том, что, дескать, рост уровня жизни рабочих на Западе был инспирирован существованием такого конкурента буржуазии, как Советский строй.

Не очень понятно, как СССР с его уровнем жизни рабочих низшим, чем на Западе, мог стимулировать капиталистов обгонять свои показатели в разы. Насколько я могу судить, уровень жизни русских в СССР, достигнутый к началу восьмидесятых годов, в США был пройден к началу Великой депрессии, а в Западной Европе - примерно к 1960 году. Капиталисты вполне могли бы остановиться на уровне "18 квадратных метров на человека, один автомобиль на 10 семей и килограмм мяса на человека в неделю (с субпродуктами)", и считать, что лет 20-30 форы у них точно есть. Но они, почему-то, не остановились. Наверное, потому, что они коварные враги рабочих.

Впрочем, мне сейчас интересно иное. А было ли обратное влияние? Преобразовывалась ли жизнь в СССР под влиянием Запада? К примеру, лозунг "Обгоним Америку по производству мяса и молока!" - это что? Это политическое пустобрёхство, скрывавшее абсолютное обнищание масс при социализме, или это, действительно, попытка приблизить стандарты потребления в СССР к западным? Вы как думаете, господа коммунисты?

Я думаю, что мем "СССР гуманизировался под влиянием Запада" имеет право на существование как минимум не меньшее, чем мем "Запад шёл на уступки рабочим из страха перед социализмом". Но второй мем распространён, а первый, почему-то, нет.

Как-то это интеллектуально нечестно, коллеги.
.

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/428099.html.
2

oboguev

June 20 2019, 02:02:11 UTC 1 month ago Edited:  June 20 2019, 02:04:27 UTC

> рост уровня жизни рабочих на Западе был инспирирован существованием такого конкурента буржуазии, как Советский строй

В действительности, разумеется, ровно наоборот:

Как бы ни оценивать шансы социалистического революционаризма на победу в западных странах, безусловно, что "советская демонстрация", наглядно продемонстрировавшая низовым массам, "чего не нужно", существенно подорвала и снизила эти шансы и способствовала подрыву и относительному подавлению революционаристского крыла в левом и с-д. движении и усилению за его счёт реформистского, бернштейнианского крыла.

"Советская демонстрация", таким образом, СНИЗИЛА революционаристскую угрозу для верхних классов западных обществ.
Ну... Если вспомнить, какие истории рассказывали про большевиков русские эмигранты... Если вспомнить, что должны были думать о возможности работы с большевиками европейские социалисты - после того, как первые перебили социалистов российских... Если вспомнить провал всех европейских начинаний большевиков, в первую очередь революции в Германии в 1923 году - как характеристику того, есть ли смысл иметь с этими ребятами дело... Если вспомнить изгнание Троцкого и его антисталинскую пропаганду... Если вспомнить травлю коммунистами социал-демократов как худших врагов пролетариата - и приход к власти Гитлера как следствие...

То, пожалуй, кроме денег, распределявшихся через Коминтерн, других аргументов в пользу советского пути и не останется.
В первой половине 1930-х, т.е. во времена депрессии в западных странах, некоторая часть наиболее оптимистично настроенного в отношении СССР слоя западных низов поехала жить и работать в СССР. Через несколько лет почти все из них вернулись.

По опросам гэллапа конца 1930-х, в США за признание принадлежности к компартии уголовным преступлением высказывались около 90% опрашиваемых -- т.е. высказывали крайне отрицательное отношение к КП.
Тогда в КП США были только евреи и негры. Может быть, это обыкновенный расизм?
СССР был более-менее замкнутой экономикой, а Запад повышал уровень жизни в странах-метрополиях за счёт экспорта бедности в третьи страны-колонии. Производства, требующие больших капиталозатрат, концентрируются в одном месте, где населению обеспечивается высокий уровень жизни, чтобы по ночам не нападали на заводы с оружием с целью разграбить и сдать на металлолом. Производства, не требующие больших капиталозатрат, выводились в третьи страны, где искусственно поддерживался низкий уровень жизни. Бхопал и всё такое. Если усреднить уровень жизни по всем странам, прямо или косвенно участвующим в экономике Запада, то как раз уровень СССР и получится.

В этом и заключалось идеологическое противостояние систем и страх Запада перед коммунистами с их мировой революцией. Они не боялись, что метрополии СССР перегонят метрополии Запада по уровню жизни. Они боялись, что колонии СССР по уровню жизни обгонят колонии Запада.

Сейчас, когда естественный ход глобализации в условиях замедления прогресса приводит к распространению технологий по миру повышает независимость колоний, у Запада истерика.
Западные предприниматели, строившие предприятия в абсолютно нищих (нищее не бывает) странах Третьего мира, оказывается, экспортировали туда бедность. Свою бедность, видимо - относительно местного уровня довольно зажиточную.

Опасность ночного разграбления заводов на металлолом - интереснейшая страница истории. Правда, малоизвестная. Наверное, только вы о ней и знаете.

Бхопал, оказывается, был некапиталоёмким. Интересно.

Запад вовлекал в свою экономическую орбиту нищие страны - значит "в среднем" его мир был бедным и в этой бедности Запад и виноват. Логично, ничего не скажешь. Это как если я взял горсть семян из корма моего попугая и насыпал голубям на улице - "в среднем" получится, что мой попугай гол и нищ, как советский человек. Статистика-с.

У СССР, оказывается, были колонии. Интересное признание.

У Запада, оказывается, истерика. Так на них посмотришь - вполне довольные собой мордатые типы. А это, видишь, лишь иллюзия. Они на самом деле нервные и печальные.

Понятно-с.



kray_zemli

June 20 2019, 02:46:42 UTC 1 month ago Edited:  June 20 2019, 02:48:46 UTC

Всё наоборот, вы своего попугая кормите кормом, который воруете из кормушек для голубей, который им сыпят сердобольные бабушки. Попугай своим хозяином доволен, и ему пофиг, где вы этот корм взяли, да он и не знает. Вы же оправдываете своё воровство тем, что сами же эти кормушки повесили, и что без них голуби вовсе были бы голодными. А сердобольные бабушки вроде бы как и ни при чём. Хотя подкармливали голубей и без всяких кормушек. Просто это вам с земли подбирать неудобно, из кормушек воровать сподручнее. А ещё они на виду висят, сверкают вашим логотипом.
Ну, вот. Теперь меня обвинили в кражах корма для голубей из кормушек.

Лиха беда начало.

Про Запад ваши измышления столь же адекватны.
В физике есть закон сохранения энергии - где-то появилось, значит где-то пропало.
Вы готовы показать что прирост экономики на Западе обеспечен падением уровня жизни в третьем мире?
А как можно экспортировать бедность? Она ведь не апельсины, в бочку не поместится.

Нет, я понимаю что когда колонизаторы вывозят ресурсы то колония становится беднее, но это ведь не значит что они что то экспортируют.
Экспортировать бедность? Как можно! Колонии экспортируют ресурсы, им портируют деньги, колонии становятся богаче.

"Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет."
> Запад повышал уровень жизни в странах-метрополиях за счёт экспорта бедности в третьи страны-колонии

Вранье, в 50-60х прошла деколонизация.

> Производства, не требующие больших капиталозатрат, выводились в третьи страны, где искусственно поддерживался низкий уровень жизни. Бхопал и всё такое.

Что там с папуасами на Папуа?
Уровень жизни папуасов поднялся до невиданных чудес?
Есть примитивные племена в Амазонке, коих никак не эксплуатируют - у амазонских индейцев уровень жизни как-то поднялся?
Зато поднялся уровень у всех стран и народов вовлеченных в мировую систему.
Уровень жизни поднялся в Китае. И теперь их давят санкциями. Давят Huawei, чтобы Cisco наживалась, и так далее. И экспортные ограничения на технологии никто не отменял.
> Уровень жизни поднялся в Китае.

В Габоне, Бутане, Брунее, Филиппинах, Индонезии, Таиланде, Пакистане, Аргентине, Бразилии ...
>> за счёт экспорта бедности в третьи страны-колонии

Когда СССР поставками оружия обезьянам помогал превратить цветущую Родезию в сраное зимбабве - он, видимо, экспортировал богаство.

Когда СССР участвовал в блокаде ЮАР - он, видимо, экспортировал богаство.
Сколько платит единая Россия за эту тупую пропаганду против коммунистов и социалистов перед осенними выборами?
Осенью выборы? Надо же.
Говорят что после эффективной капиталистической пенсионной реформы, перспективы ЕР на осенних выборах 2019 очень печальные и в пропаганду против левых идей закачиваются фантастические деньги.

Даже не знаю, что позорнее, работать на единоросов бесплатно или за деньги.
ЦИК нарисует ЕР абсолютно любые цифры, причем совершенно бесплатно. Вы романтик.
Задача заставить людей поверить в результаты.
Нет такой задачи. Все знают про ЦИК 146%. И ничего. Вы снова подтверждаете свои романтизм.
Во-первых, множество людей довольно легко убедить. Таким образом и фальсифицировать становится легче. Начинаются этой ахинеи люди, и решат не идти на выборы, типа голосовать не за кого, не за социалистов или коммунистов же. А ЕР того и надо, чтобы никто не ходил на выборы. Чем меньше придёт, тем легче фальсифицировать.

В 2011 году ЕР получила урок, что выборы надо не только фальсифицировать, надо чтобы избиратель с результатами, пусть не согласился, но смирился. Тут я с вами не согласен. В любом случае, на это "убеждение" бюджет выделен и распределён. Недавний всплеск интереса к сталину, дудь-колыма итп пропаганда полезности олигархата и ужасов социализма, вроде этого поста.
Я совершенно не в курсе "бюджетов". Но вижу как и все время от времени запуск разных мулек с прощупывание народа. Это началось еще в нулевые когда на полном серьезе по всем ТВканалам стали форсить "мост движется от жары". Измеряли уровень идиотизма таким образом.
Возможно кто и выделяет какие то деньги на "агитацию", но полагаю средства не уходят дальше распределяющих эти средства людей. Просто незачем их отпускать дальше. Все равно все нарисуют и кроме Навальнера никто не почешется.
Шухер в 2011 был связан с небрежностью фальсификаторов а не с невыделение средств на "агитацию".
Система работает без денег вообще, только на чистом страхе.
Соотвественно ваш выпад против бантапуты по моему безоснователен.
> Не очень понятно, как СССР

А хочется понять ?

Совок был скорее пугалом, чем образцом, но рабочее, прежде всего профсоюзное движение на западе никто не отменял.
По поводу обратного влияния достаточно вспомнить довоенный визит т. Микояна в США.

Визит Микояна в США с заимствованием технологий для пищевой промышленности это интересно. Спасибо.
Некоторую роль играло: полтика в развитых стран это споры внутри элиты. И аргумент наличия СССР и возможного бунта использовался теми, кто работал в долгую. Т.е теми, кто заботился о воспроизводстве рабочей силы нужного качества. Против рвачей.
И государство устанавливало нужные ограничения. разумеется. первичным была потребность в рабочей силе нужного качества.
Допустим. Но вопрос был, извиняюсь, "обратный": проводилось ли улучшение положения рабочих в СССР с оглядкой на положение в странах капитала? И, если уж спрашивать, то каков был механизм влияния - при наличии такового?

Anonymous

June 20 2019, 09:56:08 UTC 1 month ago

"Так обстоит дело в крупнейших капиталистических странах.

А как обстоит дело в СССР?"
Масса примеров, как реагировали на мнение делегаций профсоюзов и кооператоров(да, да кооператоров).
Сейчас трудно писать с дачи, а смешных и жутковатых историй много.
Реагировали на мнение делегаций профсоюзов и кооператоров о положении в странах капитала?
Активисты левых.
И попытки навести глянец быстро разоблачались.
"Почему нет ограждений! Где техника безопасности? Смотреть на кран? Что я его не видел? Мне и так всё понятно".
Эта информация, отчёты не клались под сукно. Команды шли быстро.
В итоге техника безопасности на советских заводах были на уровне. И много плюсов: соц культбыт заводов, защита материнства и детства были на высоте. В США, например, и сейчас такого нет.
Если в какой-то области положение рабочих в СССР было лучшим, чем в странах Запада (допустим), то эти ситуации не могут рассматриваться в рамках заданного мной вопроса. Эти улучшения делались явно не под влиянием Запада.

Итак, вы утверждаете, что в СССР ряд улучшений вводился вследствие критики западных левых. То есть, там, где защита рабочих на Западе оказывалась лучшей, чем в СССР, сведения об этом поступали через иностранных визитёров. И мотивацией к улучшениям было произведение на иностранцев хорошего впечатления.

Вполне возможно, что в ряде случаев подобный механизм действовал. Однако едва ли он был более, чем локальным и эпизодическим. Иностранные делегации ведь не инспекция по охране труда и не способны контролировать ситуацию на регулярной основе. При делегации ограждение установят, а в следующий раз забудут - если нет собственной мотивации.

Кроме того, около 3/4 советской промышленности полностью или частично имела оборонное предназначение. Едва ли она посещалась иностранными делегациями.

В общем, системный инструмент влияния пока не вырисовывается.


Я как-то поднял эту тему с американским коллегой. Он сказал, что сожалеет, что союз развалился, так как вне зависимости от реального среднего уровня жизни в США и СССР, ощущение конкуренции двух систем было действительно ощутимо и стимулировало власти к реальным достижениям, а сейчас вся политика превратилась в фарс, по его словам.
>ощущение конкуренции двух систем было действительно ощутимо

Тот редкий случай когда тавтология уместна, помогает понять ситуацию.

Реальной конкуренции не надо а кажимость ее пригодится.
Верю, что неглупый американец может так думать. Однако, меня интересует, что по этому поводу думали советские? Находили ли они, что есть чему поучиться у капиталистов в деле защиты положения рабочих, например?
Идеологическое влияние было. По принципу перехода кол-ва в качество, так сказать. Тот же Горбачёв объявил же в конце концов демократизацию, отказ от классового подхода во внейшней политике, и далее по списку. Что в царской России не было своих идей, как обустроить жизнь (позаимствовали маргинальную западную теорию), что при союзе также не было своих идей, как строить коммунизм, позаимствовали уже менйстримуную экономическую теорию, что и в нынешней России также не своих идей. И каждый раз -- неудача за неудачей. Интеллектуальная убогость, одним словом. Заимствование идей не работает в столь переменчивой среде, как политэкономическая. Нужно жить своим умом.
Для определённых задач заимствованные идеи - то, что нужно. Если мы хотим построить нечто, оторванное от местной почвы, например.

Но вопрос был в другом. Проводили ли советские власти мероприятия по улучшению положения рабочих с оглядкой на условия жизни трудящихся в капстранах?

Anonymous

June 20 2019, 10:00:48 UTC 1 month ago

хрущевки например строили
Им это было не нужно, так как такая задача и так была заявлена в качестве государственной. Но поскольку наладить производство на должном уровне не удавалось, то и улучшения жизни не наблюдалось в желаемых масштабах.
"Это была государственная задача, поэтому это не было нужно. Но старались. Но не удалось".

Остаётся решить, стоит ли пытаться понять сие.
Вы кого цитируете? Я такого не писал.
Вот и мне кажется, что когда вы пишете, процесс нажимания клавиш проходит мимо вашего сознания.
Левые идеи безусловно влияли и влияют на капитализм в сторону гуманизации. Существование СССР это влияние скорее ослабило, поскольку СССР был отличным антипримером, наглядно показывающим негативные последствия реализации левых идей.

А влияние запада на СССР конечно было и ещё какое, и конечно в сторону смягчения режима, не зря СССР изо всех сил старался самоизолироваться от этого влияния. Вообще СССР стремился выставить информационный барьер в обоих направлениях, и от себя к западу, и от запада к себе. А запад наоборот старался эти барьеры пробить.

Представьте, что все жители СССР получили бы наглядное и точное представление о жизни на западе, как Вы думаете, сколько бы после этого СССР простоял? Думаю, совсем недолго. А если бы все жители запада получили наглядное и точное представление о жизни в СССР, все левые движения сразу накрылись бы медным тазом.
СССР сопротивлялся санкциям КОКОМ 40 лет. Рыночная РФ вовсю трещит по швам через 5.
В России уже лет 10 как нерыночная экономика, сплошь госрегулирование.

Re: РФ не рыночная.

kray_zemli

June 20 2019, 14:32:01 UTC 1 month ago Edited:  June 20 2019, 14:36:47 UTC

Отсутствие частной инициативы порождает инициативу государственную, ибо природа пустоты не терпит. Долго что-ли завалить Путина, как Кеннеди завалили? Просто не надо это никому, вот и всё.

Квалифицированные специалисты валят за границу, потому что там им заплатят больше. Остаются дундуки, которые никому не нужны. И с бизнесменами такая же история. Квалифицированные строят бизнес на Западе, потому что там отдача на инвестиции больше. В России остаются вести бизнес богатые балбесы. Спекулянты всякие, купил разбодяжил впарил лохам, да откровенные уголовники.
Путина охраняют запредельно тщательно, меры безопасности на уровне тяжёлой паранойи. Не валят его ещё и потому же, почему англичане например Гитлера не грохнули, хотя могли, решили, что его влияние на боеспособность Германии скорее негативное.

А частной инициативы в России в конце 90-х было достаточно, я свидетель. Её именно целенаправлено задавило государство, насильственно перераспределяя собственность от инициативных к лояльным.
Это на словах всех государство задавило, а на деле, сами всё просрали, когда после 98-го года все старые методы пошли по пизде. Потому что девальвация -- это на самом деле дефляция (если мерить цены в нормальной валюте), а экономический эффект от дефляции всем известен.
Для меня кризис 98-го года прошёл совершенно безболезненно, и на деятельность наблюдаемых мной тогда частных предприятий не повлиял. Просто масштаб цен и зарплат поменялся. Огосударствление российской экономики началось гораздо позже, в 2000-х, притом не в самом их начале.
РФ не рыночная и не сказать, чтобы трещала по швам.

Вы очень небрежны в суждениях.
То есть, Запад влиял на действия советского правительства, но советское правительство старалось, чтобы не влиял. "Пусти, гад!" - кричали генсеки.

Видимо, я как-то очень запутано поставил вопрос.
Генсеки хотели выжать из народа всё, все соки, а запад не давал, своим примером. Как ни изолируйся, а слухи до народа долетали, что оказывается можно жить в своё удовольствие без всяких трудовых подвигов, и в космос летать при этом.

bantaputu

June 21 2019, 10:53:42 UTC 1 month ago Edited:  June 21 2019, 10:54:01 UTC

То есть, вы полагаете, что власть была категорически против заимствования западных практик, но в силу своей определённой зависимости от общественного мнения оказывалась вынужденной идти на определённые уступки.

Возможно. Но в этой схеме, как мне кажется, есть слабое положение - о зависимости соввласти от общественного мнения. Я наблюдаю следы подобного только в наиболее тяжёлые годы ВОВ. А так соввласть старалась быть абсолютно независимой от общественного мнения; это было принципиально важно.

Кроме того, если какие-то известия о реальной жизни на Западе доходили до каких-то советских людей, то это должны были быть, в первую очередь, представители номенклатуры и спецслужб - то есть члены правящего сообщества. Если их мнение что-либо меняло в пользу западных подходов, то не кажется справедливым называть такое положение дел внешним влиянием. Это внутренняя воля самой власти.
Общественное мнение это ведь не только мнение рядовых, но и полковников, и генералов. Всякая власть в конечном счёте держится на каких-то людях, искренне считающих её хорошей (для себя) и от души поддерживающих. И эти люди не в вакууме живут, а среди других людей, значит воспринимают бытующие среди них мнения. И если в обществе в целом распространено убеждение, что советская власть отстой, а запад это рай, то это убеждение неизбежно заражает и функционеров власти. Это кстати так и было, действительно самое глубокое презрение ко всему советскому было именно среди высокой номенклатуры.
Есть существенные основания полагать, что идея о превосходстве Запада во всём исходила из советской номенклатуры - причём со времён Ленина.

Впрочем, это не даёт ответа на вопрос, осуществлялись ли мероприятия по "подтягиванию" уровня жизни советских рабочих к западному именно как следствие влияния.
Запад ведь действительно превосходил СССР во всём, отсюда и идея его превосходства. Советская номенклатура это понимала, но по мере сил старалась скрыть этот факт от основной массы населения. Но полностью скрыть не могла, информация просачивалась.