Не очень понятно, как СССР с его уровнем жизни рабочих низшим, чем на Западе, мог стимулировать капиталистов обгонять свои показатели в разы. Насколько я могу судить, уровень жизни русских в СССР, достигнутый к началу восьмидесятых годов, в США был пройден к началу Великой депрессии, а в Западной Европе - примерно к 1960 году. Капиталисты вполне могли бы остановиться на уровне "18 квадратных метров на человека, один автомобиль на 10 семей и килограмм мяса на человека в неделю (с субпродуктами)", и считать, что лет 20-30 форы у них точно есть. Но они, почему-то, не остановились. Наверное, потому, что они коварные враги рабочих.
Впрочем, мне сейчас интересно иное. А было ли обратное влияние? Преобразовывалась ли жизнь в СССР под влиянием Запада? К примеру, лозунг "Обгоним Америку по производству мяса и молока!" - это что? Это политическое пустобрёхство, скрывавшее абсолютное обнищание масс при социализме, или это, действительно, попытка приблизить стандарты потребления в СССР к западным? Вы как думаете, господа коммунисты?
Я думаю, что мем "СССР гуманизировался под влиянием Запада" имеет право на существование как минимум не меньшее, чем мем "Запад шёл на уступки рабочим из страха перед социализмом". Но второй мем распространён, а первый, почему-то, нет.
Как-то это интеллектуально нечестно, коллеги.
.
Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/428099.html.
oboguev
June 20 2019, 02:02:11 UTC 1 month ago Edited: June 20 2019, 02:04:27 UTC
В действительности, разумеется, ровно наоборот:
Как бы ни оценивать шансы социалистического революционаризма на победу в западных странах, безусловно, что "советская демонстрация", наглядно продемонстрировавшая низовым массам, "чего не нужно", существенно подорвала и снизила эти шансы и способствовала подрыву и относительному подавлению революционаристского крыла в левом и с-д. движении и усилению за его счёт реформистского, бернштейнианского крыла.
"Советская демонстрация", таким образом, СНИЗИЛА революционаристскую угрозу для верхних классов западных обществ.
bantaputu
June 20 2019, 02:09:21 UTC 1 month ago
То, пожалуй, кроме денег, распределявшихся через Коминтерн, других аргументов в пользу советского пути и не останется.
oboguev
June 20 2019, 03:34:42 UTC 1 month ago
По опросам гэллапа конца 1930-х, в США за признание принадлежности к компартии уголовным преступлением высказывались около 90% опрашиваемых -- т.е. высказывали крайне отрицательное отношение к КП.
bantaputu
June 20 2019, 03:37:00 UTC 1 month ago
kray_zemli
June 20 2019, 02:20:02 UTC 1 month ago
В этом и заключалось идеологическое противостояние систем и страх Запада перед коммунистами с их мировой революцией. Они не боялись, что метрополии СССР перегонят метрополии Запада по уровню жизни. Они боялись, что колонии СССР по уровню жизни обгонят колонии Запада.
Сейчас, когда естественный ход глобализации в условиях замедления прогресса приводит к распространению технологий по миру повышает независимость колоний, у Запада истерика.
bantaputu
June 20 2019, 02:33:38 UTC 1 month ago
Опасность ночного разграбления заводов на металлолом - интереснейшая страница истории. Правда, малоизвестная. Наверное, только вы о ней и знаете.
Бхопал, оказывается, был некапиталоёмким. Интересно.
Запад вовлекал в свою экономическую орбиту нищие страны - значит "в среднем" его мир был бедным и в этой бедности Запад и виноват. Логично, ничего не скажешь. Это как если я взял горсть семян из корма моего попугая и насыпал голубям на улице - "в среднем" получится, что мой попугай гол и нищ, как советский человек. Статистика-с.
У СССР, оказывается, были колонии. Интересное признание.
У Запада, оказывается, истерика. Так на них посмотришь - вполне довольные собой мордатые типы. А это, видишь, лишь иллюзия. Они на самом деле нервные и печальные.
Понятно-с.
kray_zemli
June 20 2019, 02:46:42 UTC 1 month ago Edited: June 20 2019, 02:48:46 UTC
bantaputu
June 20 2019, 02:54:31 UTC 1 month ago
Лиха беда начало.
Про Запад ваши измышления столь же адекватны.
kotopes.dreamwidth.org
June 20 2019, 14:03:03 UTC 1 month ago
Вы готовы показать что прирост экономики на Западе обеспечен падением уровня жизни в третьем мире?
warptalon
June 20 2019, 08:13:02 UTC 1 month ago
Нет, я понимаю что когда колонизаторы вывозят ресурсы то колония становится беднее, но это ведь не значит что они что то экспортируют.
За то читал Адама Смита
Anonymous
June 20 2019, 08:24:47 UTC 1 month ago
"Как государство богатеет,
И чем живет, и почему
Не нужно золота ему,
Когда простой продукт имеет."
kotopes.dreamwidth.org
June 20 2019, 14:01:23 UTC 1 month ago
Вранье, в 50-60х прошла деколонизация.
> Производства, не требующие больших капиталозатрат, выводились в третьи страны, где искусственно поддерживался низкий уровень жизни. Бхопал и всё такое.
Что там с папуасами на Папуа?
Уровень жизни папуасов поднялся до невиданных чудес?
Есть примитивные племена в Амазонке, коих никак не эксплуатируют - у амазонских индейцев уровень жизни как-то поднялся?
Зато поднялся уровень у всех стран и народов вовлеченных в мировую систему.
kray_zemli
June 20 2019, 14:29:20 UTC 1 month ago
kotopes.dreamwidth.org
June 20 2019, 14:54:46 UTC 1 month ago
В Габоне, Бутане, Брунее, Филиппинах, Индонезии, Таиланде, Пакистане, Аргентине, Бразилии ...
sirius_srs
July 7 2019, 03:52:56 UTC 1 month ago
Когда СССР поставками оружия обезьянам помогал превратить цветущую Родезию в сраное зимбабве - он, видимо, экспортировал богаство.
Когда СССР участвовал в блокаде ЮАР - он, видимо, экспортировал богаство.
sssshhssss
June 20 2019, 03:15:38 UTC 1 month ago
bantaputu
June 20 2019, 03:18:04 UTC 1 month ago
sssshhssss
June 20 2019, 06:02:50 UTC 1 month ago
Даже не знаю, что позорнее, работать на единоросов бесплатно или за деньги.
karlan12
June 20 2019, 15:40:09 UTC 1 month ago
sssshhssss
June 22 2019, 08:42:20 UTC 1 month ago
karlan12
June 22 2019, 11:13:50 UTC 1 month ago
sssshhssss
June 22 2019, 14:33:56 UTC 1 month ago
В 2011 году ЕР получила урок, что выборы надо не только фальсифицировать, надо чтобы избиратель с результатами, пусть не согласился, но смирился. Тут я с вами не согласен. В любом случае, на это "убеждение" бюджет выделен и распределён. Недавний всплеск интереса к сталину, дудь-колыма итп пропаганда полезности олигархата и ужасов социализма, вроде этого поста.
karlan12
June 22 2019, 15:29:27 UTC 1 month ago
Возможно кто и выделяет какие то деньги на "агитацию", но полагаю средства не уходят дальше распределяющих эти средства людей. Просто незачем их отпускать дальше. Все равно все нарисуют и кроме Навальнера никто не почешется.
Шухер в 2011 был связан с небрежностью фальсификаторов а не с невыделение средств на "агитацию".
Система работает без денег вообще, только на чистом страхе.
Соотвественно ваш выпад против бантапуты по моему безоснователен.
vlkamov
June 20 2019, 04:12:28 UTC 1 month ago
А хочется понять ?
theriodont
June 20 2019, 04:38:40 UTC 1 month ago
Совок был скорее пугалом, чем образцом, но рабочее, прежде всего профсоюзное движение на западе никто не отменял.
По поводу обратного влияния достаточно вспомнить довоенный визит т. Микояна в США.
bantaputu
June 20 2019, 09:47:23 UTC 1 month ago
paidiev
June 20 2019, 05:01:17 UTC 1 month ago
И государство устанавливало нужные ограничения. разумеется. первичным была потребность в рабочей силе нужного качества.
bantaputu
June 20 2019, 09:33:03 UTC 1 month ago
Anonymous
June 20 2019, 09:56:08 UTC 1 month ago
А как обстоит дело в СССР?"
Разумеется!
paidiev
June 20 2019, 17:24:20 UTC 1 month ago
Сейчас трудно писать с дачи, а смешных и жутковатых историй много.
bantaputu
June 21 2019, 07:30:57 UTC 1 month ago
Приезжали делегации с Запада.
paidiev
June 21 2019, 09:31:04 UTC 1 month ago
И попытки навести глянец быстро разоблачались.
"Почему нет ограждений! Где техника безопасности? Смотреть на кран? Что я его не видел? Мне и так всё понятно".
Эта информация, отчёты не клались под сукно. Команды шли быстро.
В итоге техника безопасности на советских заводах были на уровне. И много плюсов: соц культбыт заводов, защита материнства и детства были на высоте. В США, например, и сейчас такого нет.
bantaputu
June 21 2019, 11:09:00 UTC 1 month ago
Итак, вы утверждаете, что в СССР ряд улучшений вводился вследствие критики западных левых. То есть, там, где защита рабочих на Западе оказывалась лучшей, чем в СССР, сведения об этом поступали через иностранных визитёров. И мотивацией к улучшениям было произведение на иностранцев хорошего впечатления.
Вполне возможно, что в ряде случаев подобный механизм действовал. Однако едва ли он был более, чем локальным и эпизодическим. Иностранные делегации ведь не инспекция по охране труда и не способны контролировать ситуацию на регулярной основе. При делегации ограждение установят, а в следующий раз забудут - если нет собственной мотивации.
Кроме того, около 3/4 советской промышленности полностью или частично имела оборонное предназначение. Едва ли она посещалась иностранными делегациями.
В общем, системный инструмент влияния пока не вырисовывается.
qvz
June 20 2019, 07:07:23 UTC 1 month ago
warptalon
June 20 2019, 07:25:27 UTC 1 month ago
Тот редкий случай когда тавтология уместна, помогает понять ситуацию.
Реальной конкуренции не надо а кажимость ее пригодится.
bantaputu
June 20 2019, 09:38:03 UTC 1 month ago
fumiripits
June 20 2019, 09:14:50 UTC 1 month ago
bantaputu
June 20 2019, 09:36:21 UTC 1 month ago
Но вопрос был в другом. Проводили ли советские власти мероприятия по улучшению положения рабочих с оглядкой на условия жизни трудящихся в капстранах?
Anonymous
June 20 2019, 10:00:48 UTC 1 month ago
fumiripits
June 20 2019, 10:11:24 UTC 1 month ago
bantaputu
June 21 2019, 07:32:44 UTC 1 month ago
Остаётся решить, стоит ли пытаться понять сие.
fumiripits
June 21 2019, 07:35:51 UTC 1 month ago
bantaputu
June 21 2019, 07:42:02 UTC 1 month ago
Не СССР, а вообще левые - конечно влияют.
Anonymous
June 20 2019, 12:51:21 UTC 1 month ago
А влияние запада на СССР конечно было и ещё какое, и конечно в сторону смягчения режима, не зря СССР изо всех сил старался самоизолироваться от этого влияния. Вообще СССР стремился выставить информационный барьер в обоих направлениях, и от себя к западу, и от запада к себе. А запад наоборот старался эти барьеры пробить.
Представьте, что все жители СССР получили бы наглядное и точное представление о жизни на западе, как Вы думаете, сколько бы после этого СССР простоял? Думаю, совсем недолго. А если бы все жители запада получили наглядное и точное представление о жизни в СССР, все левые движения сразу накрылись бы медным тазом.
kray_zemli
June 20 2019, 13:08:31 UTC 1 month ago
РФ не рыночная.
Anonymous
June 20 2019, 13:49:13 UTC 1 month ago
Re: РФ не рыночная.
kray_zemli
June 20 2019, 14:32:01 UTC 1 month ago Edited: June 20 2019, 14:36:47 UTC
Квалифицированные специалисты валят за границу, потому что там им заплатят больше. Остаются дундуки, которые никому не нужны. И с бизнесменами такая же история. Квалифицированные строят бизнес на Западе, потому что там отдача на инвестиции больше. В России остаются вести бизнес богатые балбесы. Спекулянты всякие, купил разбодяжил впарил лохам, да откровенные уголовники.
Вы знаете, долго.
Anonymous
June 20 2019, 14:40:06 UTC 1 month ago
А частной инициативы в России в конце 90-х было достаточно, я свидетель. Её именно целенаправлено задавило государство, насильственно перераспределяя собственность от инициативных к лояльным.
Re: Вы знаете, долго.
kray_zemli
June 20 2019, 14:50:29 UTC 1 month ago
Ничего такого в 98-м не было.
Anonymous
June 20 2019, 14:59:39 UTC 1 month ago
bantaputu
June 21 2019, 07:36:40 UTC 1 month ago
Вы очень небрежны в суждениях.
bantaputu
June 21 2019, 07:35:15 UTC 1 month ago
Видимо, я как-то очень запутано поставил вопрос.
Да, именно так.
Anonymous
June 21 2019, 07:55:41 UTC 1 month ago
bantaputu
June 21 2019, 10:53:42 UTC 1 month ago Edited: June 21 2019, 10:54:01 UTC
Возможно. Но в этой схеме, как мне кажется, есть слабое положение - о зависимости соввласти от общественного мнения. Я наблюдаю следы подобного только в наиболее тяжёлые годы ВОВ. А так соввласть старалась быть абсолютно независимой от общественного мнения; это было принципиально важно.
Кроме того, если какие-то известия о реальной жизни на Западе доходили до каких-то советских людей, то это должны были быть, в первую очередь, представители номенклатуры и спецслужб - то есть члены правящего сообщества. Если их мнение что-либо меняло в пользу западных подходов, то не кажется справедливым называть такое положение дел внешним влиянием. Это внутренняя воля самой власти.
Всякая власть зависит от "общественного мнения".
Anonymous
June 21 2019, 11:10:55 UTC 1 month ago
bantaputu
June 23 2019, 00:59:28 UTC 1 month ago
Впрочем, это не даёт ответа на вопрос, осуществлялись ли мероприятия по "подтягиванию" уровня жизни советских рабочих к западному именно как следствие влияния.
Она от запада и исходила.
Anonymous
June 24 2019, 07:59:35 UTC 1 month ago