bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Categories:

Благородство в базарный день

Всякий исследователь конца русской истории неизбежно сталкивается с вопросом о том, почему элиты Российской империи, подвергавшиеся не только абстрактным угрозам, но реальному террористическому избиению, противодействовали нападению не только не в достаточной степени, что очевидно по результатам, но методами, которые выглядят смешными для всякого, кто хоть немного знает общую историю XX века - при очевидном наличии практических возможностей для полного и радикального устранения угрозы? Использование лишь небольшой части политических технологий, хорошо известных по XX веку, но встречавшихся и ранее, позволило бы полностью "зачистить" Россию от революционных элементов и значительно усилить поддержку власти среди лояльных масс. Однако то, что легко и непринуждённо делалось в других странах, в том числе до начала XX века, оказалось совершенно не востребовано в Российской империи.

Существует многочисленная категория комментаторов, придерживающаяся вполне внятной и устоявшейся точки зрения на данный вопрос. Если свести эту точку зрения к одной фразе, выражающей её суть, то причина отказа элит Империи от относительно "грязных" методов борьбы это их, элит, глубокое благородство. Люди были не способны на мерзости, поэтому оказались безоружными перед негодяями.

Здесь я хочу отойти в сторону от собственно вопроса о причинах очевидной безоружности элиты Империи перед подлыми маргиналами, хотя эта проблема чрезвычайно интересна и очень важна сама по себе. Не буду напоминать и об очевидных последствиях этой безоружности для народа и страны. Я хочу высказаться о благородстве элит, не отрицая наличие подобного.

Элиты российской империи были достаточно благородны, чтобы не применить полицейский и гражданский террор (руками "черносотенцев" и казаков, например) против сложившегося к определённому времени "революционного сословия", имевшего довольно ярко выраженные признаки этнической преступной группировки. Однако они были недостаточно благородны для того, чтобы отказаться от отношения к русскому мужику как к скотине и "расходному материалу". Я не буду вспоминать многое из того, что можно по этому поводу вспомнить; приведу лишь один пример. Гвардия. Их собственная Гвардия. Военная сила, созданная для охраны и защиты Государей. Её отправили на фронт и погубили в бесплодных атаках на болотах. И когда пришла необходимость защищать Трон, этой силы не было. Когда речь шла о том, чтобы не губить попусту русских людей, элиты Империи убирали своё благородство в сейф и заменяли его - суицидальными настроениями, судя по результатам.

А вот на маньяка-убийцу, террориста и грабителя Тер-Петросяна, который Камо, благородства хватило - его, пойманного после многих преступлений и побегов, не казнили, как собирались, а лишь посадили на 20 лет. Хотя по закону Тер-Петросян заработал себе десяток виселиц. Благородные люди оказали падшему милость. По-моему, это прекрасно.

Я, как уже сказано, не отрицаю абсолютного благородства российских царей, их сановников и советников, всего высшего политического и военного класса Империи. Они были исключительно благородны, не принимали пошлости и нечистоплотных, даже просто жестоких методов борьбы. Правда, к русским их благородство было неприменимо. Это не недостаток; просто маленькая особенность. Что-то вроде каприза.

Так вот, я считаю, что такому благородству цена дерьмо.

И всем потугам очень многих нынешних людей вызвать у русских благоговение перед элитами Российской империи и чувство вины за их гибель тоже цена дерьмо.
.

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/433957.html.
9
Царская Гвардия себя в боях не показала никак. Это не восставшую Москву расстреливать. По моему вы ее переоцениваете. Русский народ вполне себе подавлялся казаками-карателями и наличие гвардии в столице по моему никого не спасло бы.
Не совсем понятна ваше мнение - почему элита истреблявшаяся революционерами сама себе на защищала? Там ведь валили всех подряд включая царей. То есть тему благородства вы отрицаете, и я согласен - это клиническое безумие при котором элита не сможет существовать. Но тогда что? Почему революционеров не постреляли?

bantaputu

July 17 2019, 19:20:07 UTC 3 weeks ago Edited:  July 17 2019, 19:20:57 UTC

Как-то у вас всё свалено в кучу. При этом заданный вами вопрос не является темой настоящего письма - что в его тексте специально оговаривается.

И да: тему благородства я не отрицаю.
Но ведь "благородство" - это самоубийство. Свое и страны. Что за элита убила себя и страну из за благородства? Как она стала элитой? Кто воспитал такую элиту? Загадка.
Извиняюсь за правописание пишу с телефона.
Загадка. Самая большая и важная загадка русской истории.

У меня есть некоторое мнение на этот счёт, но я не готов вполне аргументировать его.
Да и не надо аргументировать. Просто скажите.
Почему за столетия элиты не решили сделать народ своим союзником? Даже русскую буржуазию - прямой источник денег и создателя промышленности, опоры военной силы?

Я не уверен, что здесь можно "просто сказать". Разве что "Бляди, сэр". Но это ненаучный подход.
"Но дело их не пропало. Декабристы разбудили Герцена. Герцен начал революционную агитацию"

bantaputu

July 18 2019, 06:31:45 UTC 3 weeks ago Edited:  July 18 2019, 06:33:15 UTC

Декабристы это последняя попытка "преторианской гвардии" решить вопрос с императором (как они развлекались сто лет до того). Далее преторианцев ограничили в правах и передали их гражданской бюрократии.

Вопрос о том, как настроения российских элит связаны с воспоминаниями о "былых вольностях преторианцев" оправдан и интересен. Но он касается отношений внутри элиты, и не более того.

Ленин гнал пургу. Но к народу никто из них не близок; это верно.

С благородством все покруче. Вспомним, что Николай Александрович не только терпел политический террор и подрывную пропаганду, но и весьма упорно проводил либерализацию власти и экономики. Скорее всего имел место договорняк - царь согласился на небольшую революцию, уступая внешним требованиям. Первая серия была в 1905 г. Вторая планировалась после войны. Но тут сыграла на опережение третья сила, либо царя ухитрились кинуть. В целом, итог закономерен. Согласился терпеть - стал терпилой.

С точки зрения монархиста, наверное, всё примерно так и выглядит.

Почему именно монархиста? Разве я монархист?

Не знаю. Нет, наверное.
Разночинцев слишком много было.
Больше чем патронов на складе?
Ну кстати да. С патронами в первую мировую была жопа. Там даже какой-то скорострельный карамульк не приняли на вооружение по причине - патронов не хватит
Я не уверен, что разночинец по определению враг Империи. Хотя если постараться и сделать его врагом, он, в среднем, будет более опасным, чем типичный крестьянин-бунтовщик.
Враг сословия ... из которого выпал. И, чаще всего, очень его ненавидит.
Насколько я знаю разночинцев, они не относились к "разжалованным дворянам". Если они вышли из сословий, то из однодворцев, священников, купцов, мещан, а если из дворян, то самых бедных. Поэтому если они и ненавидели сословия, покинутые ими (что кажется мне сомнительным), то элиты страны объектами их ненависти не должны были быть.
Любые процессы завсегда интересно рассматривать в динамике.

Например - какие выводы из этой истории сделала буржуазия та прогрессивная общность элит, которая, по мнению автора журнала, с неумолимой неизбежностью придёт на смену нынешнему сказочному режиму.

И самое главное - подобрать факты, наглядно и неопровержимо подтверждают эти самые выводы.
Я не знаю, кто придёт на смену нынешнему режиму в РФ, и придёт ли вообще кто-либо. Есть немалая вероятность, что режим исчезнет вместе со страной, что снимет вопрос о преемнике.

Буржуазия в РФ является вспомогательной общественной "прослойкой", инструментом чекицкой НЭП. Субъектом политики она не является. Если российская буржуазия и делает какие-то выводы, то в основном личного характера и сводящиеся к "пора валить".

Не знаю, ответил ли я на ваш вопрос с наглядными и неопровержимыми фактами.
>Я не знаю, кто придёт на смену нынешнему режиму в РФ, и придёт ли вообще кто-либо.

Кгхм ?
Там написано, что частное предпринимательство - наиболее "здоровый" и созидательный элемент современного общества РФ, и что только в этой сфере русские могут добиться хоть чего-то. Но ожиданий, что русская национальная буржуазия отобъёт у "наследников наркомов" страну, у меня нет.

Anonymous

July 18 2019, 06:27:10 UTC 3 weeks ago

"Некоторые из красных директоров «выжили» в условиях рынка и продолжают оставаться частью экономической элиты, например В. Ю. Алекперов, В. В. Каданников и т. д.

Также термин «красные директора» применяется по отношению к коммунистам, которых партия назначила руководить предприятиями в 1920-е — 1930-е годы"
Хорошо, будем считать, что я слишком оптимистично воспринял тот ваш текст.

На ваш взгляд, наиболее "здоровый" и созидательный элемент современного общества РФ сделал какие-либо выводы из истории, описанные в данном тексте, и если сделал - есть ли тому какие-то зримые наглядные подтверждения ?
Этот элемент наверняка сделал выводы. Наглядное подтверждение тому - бегство значительной части контингента за рубеж. Они понимают, кто они и где находятся.

Если речь о революционных партиях (ПСР, РСДРП), то они были зачищены и практически прекратили деятельность и существование внутри России.

Думаю, речь идет о мерах, предпринятых позднее большевиками. То есть об установлении фашистского режима.

Не совсем об этом - хотя, отчасти, и об этом. Фашистский режим - путь для дилетантов. Власти РИ не были даже дилетантами.
Думаю, проблема была в отсталости общественного развития основной части населения. Для фашизма не было материала. 95% крестьян.
Понятие "отсталость населения" отдаёт социальной шизофренией, уж извините. А уж то, как вы это понятие используете... "Отсталые - до фашизма не дозрели". Кошемар.
Суть фашизма в том, что весьма высокоразвитые сообщества прекращают противостояние, соперничество и войну всех против всех, и начинают грести в одну сторону. Получается мощный рывок. В России же общество было маленьким и слабым, а крестьяне были низкоразвитыми в социальном плане, то есть могли грести только под себя. Из таких фашизм не построешь.
По-моему, как раз толпу маленьких и слабых куда проще заставить грести в одну сторону, чем сообщество сильных.

Впрочем, вы преувеличиваете необходимость фашизма для спасения РИ. Хватило бы и простой "охоты на ведьм". А экономику, напротив, "фашизировать" было не нужно.

zaharov

July 19 2019, 20:45:13 UTC 2 weeks ago Edited:  July 19 2019, 20:46:16 UTC

// По-моему, как раз толпу маленьких и слабых куда проще заставить грести в одну сторону, чем сообщество сильных.

Да, только эффект будет ничтожный с чудовищными потерями. Типа "трупами завалили".

// Впрочем, вы преувеличиваете необходимость фашизма для спасения РИ. Хватило бы и простой "охоты на ведьм". А экономику, напротив, "фашизировать" было не нужно.

Охоту на ведьм можно организовать только в весьма продвинутом обществе. С 95% крестьян весьма сложно было бы это провернуть. А остальное общество... 80% национального богатства принадлежит членам императорской фамилии. Кого не возьми - даст показания на близкого родственника. А 20% остального добра распределены на 100 млн. человек. Российской общество (образованные) было нищим, его мог купить с потрохами любой средней руки европейский банк. Собственно, и купил. Можете их расстреливать и расстреливать... Но, вот, Китай расстрелял тысячи взяточников, а они берут и берут. Против ТАКОГО бабла рыпаться бесполезно.
Ну почему "трупами завалили"? Вам нужны боевики. Их проще набрать из атомизированного контингента, чем из сплочённых групп. И боеспособность боевиков, набранных из босяков, при прочих равных будет ничуть не хуже. Даже выше, потому что для босяков ваша команда это социальный лифт; им есть, за что драться. А со сплочёнными группами всё время придётся торговаться, чтобы они шли за вами.

Организовать "охоту на ведьм" в крестьянском мире проще пареной репы. Большевикам это прекрасно удалось, например.
Развитое общество состоит из множества сообществ, имеющих высокоразвитую культуру - внутреннюю и внешних взаимодействий. Она высокоразвитая, потому что долго развивалась и совершенствовалась. И это группа выдает некий высокоуровневый результат - материальный, культурный, социальный, который примитивное сообщество дать не сможет в принципе. И все эти группы ведут в обществе борьбу ресурсы и влияние. Фашизм направляет вектора их деятельности в одну сторону, вызывая синергию.
Если же вы имеете равное по численности население атомизированных идиотов (в хорошем смысле), то их легко однонаправить - загнал в концлагеря, да промыл мозги пропагандой. Но их продукт - продукт деятельности одиночек - примитивный и неэффективный.
Одно дело, если у вас, грубо говоря, все заводы начинают делать оружие. Тогда у вас будет много танков и самолетов. Другое дело, если все ваши крестьяне начинают делать оружие. Тогда у вас будет много вил и дубинок.
Значит, без фашизма. Попроще как-нибудь. Просто пойти и сделать, например.
А потом возникли снова, как черти из табакерки. "По щелчку".

Действительно эффективно революционеры были нейтрализованы большевиками, хотя галантность процесса и была сомнительной.

Но помимо собственно прямой борьбы с революционерами есть ещё вопрос создания и поддержки сил, которые боролись бы за стабильность общества "в автоматическом режиме", помимо усилий правительства. И вот здесь в Империи был полный ноль - а ведь это главное.

Здесь и у большевиков полный ноль. И они это знают. Поэтому так любят полицейские меры.

oboguev

July 18 2019, 12:05:15 UTC 3 weeks ago Edited:  July 18 2019, 12:06:46 UTC

В России начала XX века было три основных противоборствующих и политически-активных слоя:

1. Старая крупная земельная аристократия.
2. Буржуазия и качественная интеллигенция (вожделеющая подвинуть №1, что и случилось в феврале).
3. Низкокачественная полуинтеллигенция (вожделеющая уничтожить №№1 и 2, что и удалось после 1918).

Речь, разумеется, идёт о сегментах этих слоёв, их политически-активной части, но мотивированных именно своей слоевой принадлежностью.

Под "созданием и поддержкой сил, которые боролись бы за стабильность общества в автоматическом режиме" вы силы отстаивающие интересы какого именно слоя против двух других подразумеваете?
Я склонен думать, что в результате Февраля к власти пришла группа #3, причём в значительной степени представленная инородцами, которые сменили дискурс с социального на национальный.

Работа российской власти по налаживанию связей с обществом должна была включать как социальные, так и национальные элементы. Причём вторые даже более важны, чем первые.

В стране, в которой наиболее многочисленным народом являются русские, логично постараться опереться именно на русских - в ущерб всем остальным. Но политика царизма в этом плане мало отличалась от политики Советов и РФ, которые как раз опираются на национальные меньшинства, предоставляя им привилегии относительно русских. В результате власть царей, фактически, стала жертвой "разборок" между меньшинствами, при нейтралитете русских. То же случилось с властями СССР. То же будет и с властями РФ.

В плане социальном была безальтернативна опора на русские буржуазию и интеллигенцию - при тех или иных очевидных шагах навстречу крестьянству. Кстати, улучшение положения крестьян автоматически улучшило бы положение рабочих, поскольку снизило бы приток рабочей силы в города и, соответственно, конкуренцию за рабочие места.

Но вместо этого Н-2 отказывался работать с земствами, оскорбляя достойных людей выражениями наподобие "бессмысленные мечтания". Недоговороспособность автоматически исключает субъекта из общества, по определению. Далее можно говорить о том, что крупная аристократия не могла поступаться своими интересами - но факты от этого не изменятся. В протянутую ему руку царь неизменно плевал.

oboguev

July 18 2019, 15:44:50 UTC 3 weeks ago Edited:  July 18 2019, 15:47:40 UTC

Непосредственно в итоге февраля пришла к власти группа №2 олицетворяемая Временным комитетом Государственной думы и затем Временным правительством.

Триумф её был недолгим, т.к. быстро начался перехват власти группой №3, с решительным переломом в 1918, но сама февральская революция была по классовому содержанию революцией интеллигентской (так же, как "октябрьская" -- полуинтеллигентской, или, точнее, определённого сегмента низкокачественной полуинтелигенции).




Ваш ответ "в социальном плане" состоит в переделе стратификации от №1 к №2, в "феврале сверху". Соглашаясь с ним в идеале, при плавном осуществлении (если бы оно было начато в 1895) и постепенном выделении элементов готовых и способных к управлению, важно понять: (а) а возможно ли это было и (б) мотивы, по которым государь на это не пошёл.

Не пытаясь давать развёрнутый ответ и не претендуя на обладание им, замечу пару обстоятельств:

1. Россия была чрезвычайно разорванной страной. Б.Н. Миронов в своих исследованиях по русской социальной истории обстоятельно пишет, что часть русского народа существовала по ментальной "хронологической шкале" в 20 веке, а другая (и бОльшая) часть в 16-м веке. Их общественные представления и идеалы были совершенно различны, попросту из разных пространств. Конституционные идеи, идеи выборности высшей власти, были бОльшей части народа чужды. Более того, была чужда идея выборов за пределами местных -- т.е. выбирать могли, но выборы какого-то органа не означали в глазах "избирателей" наделение его авторитетом и правами властвования. Основная часть населения страны признавала одну власть -- Царя, а меньшие власти лишь как его представителей. Парламент, даже ими самими же выбранный, не был в их глазах легитимной и авторитетной властью.

2. К интеллигенции в низах существовала ЖГУЧАЯ ненависть. Более сильная, чем к буржуазии, помещикам и др. См. напр. характерную статью Мережковского "Великий Гнев" (таких свидетельств можно было бы привести не одно) или показательную "ужасную фразу" Гершензона в "Вехах" (и показательно также, что "Вехи" закончили там, где нужно было начинать).

Каким образом интеллигенция в этих условиях могла воцариться?

Наконец, волен ли был монарх пойти против группы №1 при её категорическом нежелании делиться с №2 и уменьшаться в своём положении?




Ваш ответ в "этническом плане" несовместим с вашим ответом в "социальном плане". Современники вроде Шульгина справедливо пишут (хотя мы это видим и знаем и без них), что интеллигенция и образованный класс вообще в центральной России были деэтнизированными, утратили чувство национальной отдельности от инородцев и русскую этнонационалистичесую мотивацию. Приведение к власти группы №2 было не только несовместно с преградами на пути нерусских этнонационалистов, но прямо таки открывало ворота их потопу.




Что вы имели в виду под шагами навстречу крестьянству, за пределами того, что правительство и так делало, я не уловил.

PR и разъяснение политики, наличного положения и существующих ограничений по возможности его разрешения (как то, иллюзорности надежд на "барскую землю") можно и нужно, конечно, было проводить лучше, но вы очевидно имели в виду нечто иное?

Не говоря уже, что разъяснительная работа -- несомненно необходимая -- была не таким простым занятием, как это может казаться, что обнаруживали пытавшиеся заниматься ей:
https://oboguev.livejournal.com/6282474.html

bantaputu

July 18 2019, 16:25:16 UTC 3 weeks ago Edited:  July 18 2019, 16:26:12 UTC

Практически сразу после Февраля установилось двоевластие, Временное правительство действовало с оглядкой на Советы и само быстро "социализировалось". Если период правления группы #2 и был, то продолжался он... Несколько дней, может быть. Фактически это не правление, а сдача позиций.

Про "ментальную хронологическую шкалу" я вам скажу одно: быть человеком можно в любое время. В любом веке русские для вас либо "свои", либо "мусор". Всё остальное чепуха и запутывание следов. Кстати, в XVI веке тема парламентаризма была ничуть не менее актуальной, чем в веке XX.

Вот тут интересно:

Конституционные идеи, идеи выборности высшей власти, были бОльшей части народа чужды. Более того, была чужда идея выборов за пределами местных -- т.е. выбирать могли, но выборы какого-то органа не означали в глазах "избирателей" наделение его авторитетом и правами властвования. Основная часть населения страны признавала одну власть -- Царя, а меньшие власти лишь как его представителей. Парламент, даже ими самими же выбранный, не был в их глазах легитимной и авторитетной властью.

Так ведь это прекрасно! Крестьяне хотят царя и признают выборных царскими слугами - так оставьте им царя! Авторитет царя поможет выборным работать.

Земство и не предполагало свергать царя; им нужно было сотрудничество и контроль над расходами. А их считали дурным быдлом, не стоящим даже разговора.

Всё можно было сделать. И интеллигенции не нужно было "воцаряться". Интеллигенция вообще не создана для власти, нигде и ни в какие времена. Интеллигенция это экспертное сообщество, которое очень легко мифологизировать "для народа"; Сталину это в некоторой степени удалось. Шаги в этом направлении делались; вспоминается фильм "Депутат Балтики". Работать с народом не так уж сложно; главное, захотеть. Народ мог считать студентов своими защитниками (такое было). Мог бить докторов за "распространение холеры" (и такое было). Это не "ужас-ужас", а благодарный, податливый материал. Нужно просто начать разговаривать с этими людьми. Но это точно не для аристократов.

Гершензон говорил, как бы, об интеллигенции. Но как же его высказывание напоминает известную фразу Симонян... Может быть, секрет фразы Гершензона в его фамилии?

Если вы ненавидите народ, то вы и боитесь его. А вы не ненавидьте. И увидите много возможностей, о которых и не догадывались.

Образованный класс и интеллигенция в РИ были деэтнизированными (думаю, лишь отчасти) не оттого ли, что быть русским означало быть ограниченным в правах по сравнению с инородцами? Провели бы эксперимент; признали бы Россию страной для русских. Как быстро интеллигенция забыла бы о своей деэтнизированности? Дня за три?

И, главное: русская буржуазия, купечество, в значительной степени деэтнизированной не была; напротив.

Шаги навстречу крестьянству очевидны: отмена выкупных платежей, уравнивание русских крестьян в правах с инородцами (с немецкими колонистами, например), раздача государственных земель, развитие кооперации. Что-то из этого делалось, но медленно и поздно.

Телесные наказания, применявшиеся против крестьян до 1904 года - это свидетельство нахождения мышления в XVI веке, но чьего?

Разъяснительную работу на хлеб не намажешь. Я эту тему даже не поднимаю.


Если в РИ расстреляли оппозицию из петросянов, то петросяны скоро бы кончились, и появилась бы оппозиция из петровых. См. РФ.
Оппозиция из петровых существовала всегда. И за время этого "всегда" элитные группы так и не научились с нею работать.
Увы увы. При том что оппозицию из петросянов считали как бы "равной силой" с которой надо считаться. С оппозицией из петровых считаться не нужно совсем их нужно гнобить. Кстати тоже самое делала и советская власть брежневского извода. с еврейскими "правозащитниками" "детями детей арбата" всячески цацкались русских просто тупо перемалывали в труху. Потому что за "петросянами и гусской интеллигенцией" всегда стояла мощь запада которую и РИ и тем более в СССР попбаивались так как всегда оставали от запада по ключевым социально экономическим показателям. С западом ссорится нельзя поэтому нацменов трогать надо осторожно. А вот на русских ваньках можно отыграться по полной. Кстати сейчас ситуация не изменилась абсолютно. Посмотрите с кем чекисты цацкаются и кого гнобят.

На Волкова и ко намекаете? У него последний пост в жж просто прекрасен - там одна фраза стоит всех его опусов. Либо он реально все понимает, но держит сценический образ, либо просто так получилось.

Волков наименее истеричный из известных мне сторонников мнения, что есть аристократия и быдло, что так было всегда и что ничего лучшего желать не приходится. Есть и другие, куда более крикливые - имя им легион.

scvayer

July 18 2019, 00:06:54 UTC 3 weeks ago Edited:  July 18 2019, 00:11:13 UTC

Благородство тут не причём , был договорняк : революционеры использовались в межэлитных разборках и за это имели преференции , как бандиты в 90х . А потом элитарии круто лажанулись , такое в мире бывает , достаточно вспомнить францию .
То, что элиты заигрались, несомненно. Вопрос в том, почему трюк выполнялся без страховки.
Выглядело как передел власти (высшие чины свергли недееспособного родственника), наверняка с опорой на внешние силы, потом пошло жестче, потом оказалось что это снос всей колониальной элиты.
В какой-то момент организаторы Февраля, видимо, именно так и думали - но что-то пошло не так.
В мемориз. Отлично.
Спасибо.
странно, что многие люди которые лично помнят покровительственное отношение горбачёвских властей к разнообразным диссидентам этому удивляются. при царе накануне 1917 года ситуация ведь была очень похожая.

царское правительство бережно относилось к профессиональным революционерам и при этом расстреливало кучи простых русских крестьян и рабочих без всякой жалости. у меня вообще такое впечатление, что для царского правительства революционеры были гораздо ближе и роднее чем русский крестьянин или рабочий к которому у этого самого царского правительства отношение было даже не как у заботливого хозяина к рабочей скотине, а как у оккупанта ненавидевшего жителей оккупированной страны.
Почему подобное происходит с потомками большевиков, понятно - они и их навальные это один и тот же общественный слой, внутри которого происходят внутренние конфликты, но который абсолютно един по отношению к "туземцам". Все они большевики и потомки большевиков. Но аристократия Российской империи... Кто были им все эти еврейские гопники, прямо говорившие об истреблении российской аристократии?
"Было образовано 20 марта (1 апреля) 1881 года указом императора Александра III и ликвидировано 28 февраля 1919 года постановлением Народного комиссариата труда РСФСР о ликвидации всех частных страховых учреждений в стране и национализации страхового дела"

"Интересно, что одно из крупнейших российских страховых обществ «Россия» сумело перевести некоторые операции в Европу, учредив в Копенгагене в 1918 году контору эмигрировавшими страховщиками из состава дирекции этого общества в Москве. Она была создана на базе небольшой конторы общества в Дании, занимавшейся перестраховочными операциями. Имея право подписи за общество «Россия», эти лица вошли в контакт с датскими страховыми кругами и с их помощью перевели на имя нового общества заграничное перестрахование русской «России»."
Допустим. Но я пока не смог понять, какое это имеет отношение к обсуждаемой теме.
вероятно все эти польские, еврейские и прочие революционеры были для имперских властей и имперской аристократии гораздо более близкими, понятными и родными чем русские крестьяне и рабочие.

гораздо больше чем аристократии эти персонажи истребили самых обычных русских крестьян и рабочих, при этом этих самых русских крестьян и рабочих уже со своей стороны истребляла всеми силами и имперская аристократия, для тех и других русские были главными врагами и эта тема их роднила.

кстати, забавно, но даже сейчас и либералы-потомки революционеров и монархисты-потомки имперской аристократии к русскому народу относятся абсолютно одинаково, то есть с ненавистью и презрением, сходные речи про русское быдло можно услышать от тех и от других.
Получается, что российская аристократия настолько ненавидела русский народ, что предпочитала ему кого угодно, вплоть до своих убийц.

И, видимо, это так и было.
меня это всегда удивляло, но действительно так и было. причём эта ситуация всё время повторяется при любой власти и на протяжении столетий. так было при Романовых, при немецкой династии, при советской власти и даже сейчас.
Основой отчуждения стало позорно затянутая отмена крепостного права. В этот разлом тыкали все кому не лень.
Почему "позорно" и когда оно могло бы быть отменено ранее?
Проблема не только и даже не столько в дате отмены. Крепостное право это функция от количества земли, пригодной для обработки, и количества рабочих рук, необходимых для этого на текущем уровне развития сельскохозяйственных технологий. Крепостное право отменяют тогда, когда наступает насыщение. В России в силу наличия огромных, не сравнимых с европейскими, земель время для отмены наступило позже. Что не вызывает удивления.

Дело в ином. В России крепостное право было, фактически, отменено задолго до 1861/64 годов. Потому, что оказалось заменено рабством. В 1861 году отменяли рабство, а не крепостное право. Разницу между этими двумя понятиями, я думаю, вы знаете.

Далее я могу заявить, что держать в рабстве своих соплеменников, полностью лишить их каких-либо прав, торговать ими,как скотом, это, мягко говоря, позор. Но если вы не согласны со мной в этом, я никак не смогу убедить вас.

oboguev

July 26 2019, 11:54:50 UTC 1 week ago Edited:  July 26 2019, 11:55:36 UTC

Рабство было отменено в 1804 году, и к 1817 не могло быть частью активной памяти крестьянского слоя.

Не говоря о том, что как раз представительные крестьяне в большевистской революции добровольного участия не принимали.

Что касается раньших периодов,

> держать в рабстве своих соплеменников ... это, мягко говоря, позор

Это европеизация.
Точно ли она была "позорно затянута во времени"?
Что? После 1804 года купля-продажа крестьян отсутствовала? А Чичиков чем занимался?

Табу на рабовладение в отношении своих соплеменников и единоверцев это не европеизация и не осовременивание, а вполне себе нравственность, идущая от родоплеменных отношений. В том числе восточная, исламская. Как раз Европа в этом отношении - страна дикарей.

oboguev

August 2 2019, 02:54:17 UTC 1 week ago Edited:  August 2 2019, 02:55:43 UTC

Виноват, ошибся (указы 1804-1805 относились к лифляднским и эстляндским кр-нам).

В отношении русских ситуация такова:

Около примерно половины русских крестьян (казённые крестьяне) никогда не были рабами, и de facto также пользовались правами собственности на землю, которой распоряжались как своею частной собственностью: продавали её, покупали, закладывали, завещали и давали в приданое.

Относительно другой половины (помещичьих крестьян) рабство ограничивалось и отменялось на протяжении XIX ст. Определённой даты здесь назвать нельзя, т.к. различные принимаемые в этот период меры касались различных аспектов, распространялись на различные категории крестьян и характеризовались различной степенью формализации и enforcement-а.

Является ли Европа страной дикарей -- это вопрос эмоциональной оценки. Но если и так, то европеизация тем более по необходимости должна была сопровождаться варваризацией.
Расстрел демонстрации в 1905 году — это тоже от благородства?
Я не стал перечислять всё подобное. Списочек там был бы... Я взял только один пример, когда, по аналогии, если бы Путин послал в Сирию ФСО, и заменил её кадыровскими боевиками, например (не знаю, кем ещё). Просто потому, что в ФСО же бойцы русские, их не жалко посылать на пулемёты. "Расходник".

Anonymous

July 18 2019, 05:55:59 UTC 3 weeks ago

Вот ни разу с такой точкой зрения - "благородство помешало" - не сталкивался. По мне, так все просто - раскол элит, инфильтрация части этих элит прямыми агентами врага, диковатое и недосформировавшееся гражданское общество (Засулич оправдали не элиты, а присяжные, хотя дорога ей была туда же, куда и Тер-Петросяну). Кстати, именно в гражданском обществе и было это "благородство" - знаменитые рассуждения Достоевского(!), донес бы он о готовящемся теракте, если бы случайно узнал. Чтобы понять, что такое г.о. здорового человека и чем оно отличается от г.о. курильщика - можно сравнить судьбу автора "Наш царь - кровавое пятно" и автора "Наша королева больше не человек".
Я не благоговею перед элитами Российской империи и чувство вины тоже не испытываю (не я и не мои предки их убили) - но глубоко уважаю их здоровую часть и скорблю.
ПС: Трампу небось тоже "благородство" мешает унять распоясавшихся клинтонитов или хотя бы выкинуть неоконов (которых многие в США считают криптотроцкистами) из республиканской партии. Ох уж этот благородный Дональд!

bantaputu

July 18 2019, 06:15:54 UTC 3 weeks ago Edited:  July 18 2019, 06:21:39 UTC

Всё перечисленное имело место, как мне кажется. Однако, всё это "внешние проявления", мне же интересна суть.

К примеру, "инфильтрация элиты враждебными элементами". Обычно "инфильтраты" маскируются под окружающую среду, стараясь не слишком выдавать себя до нужного момента. Но здесь... "Элементы" были не просто враждебны, а открыто враждебны, вдобавок в основном отличались этнически.

"Элита вводит в свою среду представителей другого народа, открыто заявляющих о намерении истребить эту элиту" - это как? Они там все были под кокаином, что ли? А ведь произошло именно это; после Февраля правительство практически подчинилось Советам, в которых господствовали те самые "инфильтраты".

___________

Трамп это неинтересно. Его борьба с клинтонитами это отражение борьбы евреев - сторонников Израиля (национального государства) с евреями - сторонниками мирового господства (космополитами).

Anonymous

July 18 2019, 06:55:14 UTC 3 weeks ago

//Элита вводит в свою среду представителей другого народа, открыто заявляющих о намерении истребить эту элиту
Не так в лоб (хотя в современных США такие случаи уже есть, и чем дальше - тем больше). Просто у части элит устанавливаются прочные связи с некими людьми, у которых есть связи с другими людьми, у которых есть связи с теми самыми "представителями другого народа". Причем эти связи могут быть по самым причинам - от многоходовочного интриганства до желания просто знать, что там эти "представители" задумали. И тут надо смотреть не на евреев, а на кавказских князей (они были введены в элиту задолго до (и правильно введены) - но роль в феврале сыграли). На некоторых военных - вот кто завел гвардию в болота, имя, звание? На министра внутренних дел Протопопова, в конце концов (кстати, запрета черносотенцев требовал именно он).
А везде подсовывать евреев - ну... Вот в Киеве стреляли и молотовыми кидались студентота и футборасты. А власть получил бывший министр Януковича (что не получилось у министра Протопопова - то вышло у министра Порошенко).
С методологической точки зрения в РИ/СССР/РФ нужно смотреть не на конкретную национальную группу, а на систему управления Империей (Антимперией, на самом деле) через предоставление преимуществ меньшинствам. "Передовые либерально-социалистические технологии", в некотором смысле: США только сейчас до этого добрались. А в РИ это было уже в XVIII веке.

Евреи при этом будут одной из группировок, но в определённое время сыгравшей ведущую роль.
Российская элита оказалась бессильной потому, что она сама была глубоко заражена революционными настроениями. Вы это игнорируете, в силу Ваших собственных политических установок, представляете дело так, что будто бы революционерами были одни евреи. А это совершенно не так. Если бы это было так, то уверяю Вас, никакой революции бы не вышло.

Вспомните хотя бы историю Азефа, как царские спецслужбы эффективно срослись с террористами, убирая их руками неудобных чиновников. Кто там был заправилой, еврей Азеф, или те, кто дёргали его за ниточки? Они ведь не были евреями, совершенно.

Anonymous

July 18 2019, 07:47:16 UTC 3 weeks ago

но послушайте, этим благородным, но, как вы считаете, излишне мягким к врагам людям наследовали суровые бойцы, люди без малейших тормозов посылающие на смерть даже за подозрение в возможном наличии у жертв гипотетической возможности иметь отличное мнение или оказать сопротивление. со чады и домочадцы. и сильно ли эта стратегия тактика им помогла? про тех немногих, кто помер своей смертью, типа тов. сталина, ходят упорные слухи, что залечили или отравили, тех, кого террор вообще не затронул реально единицы. тридцать лет с лишком после обретения власти,любого из новых боссов могли потащить на пытки и в расстрельный подвал, или на другом конце света завалить. при этом, ни благородства, ни снисхождения к врагам у них и помыслить не приходится. может быть, есть какие-то не замеченные в этой нашем представлении факторы?
Может быть, речь идёт о чувстве меры?
потому что сами были инородцы?
и потому прощали инородцев-нацменов из смутьянов?
и ненавидели коренной слой населения ?
Может быть. Вопрос требует дополнительного исследования.

Меньшинствам явно отдавалось предпочтение. Но в версии "прощали своих" непонятно, почему в этом прощении доходили до самоубийства. Есть что-то ещё.