bantaputu (bantaputu) wrote,
bantaputu
bantaputu

Categories:

Что капитализм даёт рабочим?

В сравнении с феодализмом и азиатским способом производства (социализмом). Я попробую выразить суть дела максимально просто. Потому, что суть всегда проста. Чем меньше умозрительных конструкций, тем лучше.

При любом строе рабочий будет трудиться - по определению. Красные ли придут, белые ли придут, а ты знай, маши кайлом. В этом смысле для рабочего нет вообще никакой разницы между всеми этими -измами.

Но в каких-то случаях за работу будут платить (или не отбирать) больше, в каких-то меньше. При этом можно ожидать, что все без исключения -исты постараются, чтобы рабочий обходился им как можно дешевле.

Но если все будут стараться дать рабочему как можно меньше, откуда возьмётся разница? Из одного нюанса. При капитализме произвол начальства ограничен. При феодализме и социализме нет.

Как так? А вот как. Капитализм основан на праве добровольного заключения коммерческих сделок. Если этого права нет, то нет и капитализма - по определению.

Ну, и что? А то, что это право распространяется и на рабочего. Нанимаясь, рабочий заключает сделку. И может её расторгнуть. То есть, уволиться.

При феодализме уволиться от феодала нельзя. При социализме можно сменить место работы, но не работодателя - им в любом случае будет государство. При капитализме можно уйти от одного капиталиста и пойти работать к другому.

И что с того? Ушёл от одного эксплуататора, пришёл к другому; кайф-то в чём? Кайф в том, что возможность ухода рабочих ограничивает произвол капиталиста. Произвол феодала и социалиста в отношении рабочего не ограничивает ничто. Догадайтесь, будут ли они этим пользоваться. Произвол капиталиста в отношении рабочих ограничен их правом уйти.

Слышали когда-нибудь про Юрьев день? Когда-то крестьяне имели право уйти от слишком сильно грабившего их помещика и пойти к другому, менее жадному. Юрьев день очень помогал крестьянам и сильно досаждал помещикам. Не давал грабить крестьян так, как им хотелось бы. Поэтому феодалы отменили Юрьев день. И стали обирать крестьянина гораздо сильнее.

Так вот, вы, рабочие, будете трудиться в любом случае. При любом строе. Но капитализм - это ваш Юрьев день. Это ваша единственная защита от безграничной эксплуатации. Она не делает вас богатыми и бездельниками, но без неё будет куда хуже.

Феодалы (монархисты всякие) и социалисты (коммунисты и прочие) мечтают отменить капитализм именно ради того, чтобы бесконтрольно вас эксплуатировать. Капитализм мешает им ограбить вас до нитки. Поэтому они так его ненавидят.

Капиталисты это тоже эксплуататоры. Но они не могут отменить ваш Юрьев день (право свободного договора), потому, что это убьёт их любимый капитализм. Они мирятся с вашими правами потому, что без ваших свобод их система не работает.

Вы можете сказать, что это слабая защита от эксплуатации. Но все другие варианты общественных отношений не защищают вас вообще. При них вы полностью бесправны перед теми, на кого работаете. С соответствующим результатом для вашего кармана.

Капитализм не даёт вам весь мир, но и не сажает вас на цепь - как двое других. Капитализм не сделает вас богами, но и не превратит в скотов. При нём вы останетесь людьми. Кто вы и есть.

Будьте самими собой и дальше. Не идите за монархистами и коммунистами. Они сделают вас рабами. Ничего хорошего в этом нет.

Удачи.
.

Копия поста: https://bantaputu.dreamwidth.org/435911.html.
9
не согласен, передергивание про социализм\коммунизм
Это ваши трудности.
это ваши трудности,
мне все равно, чисто подсказал момент, но я понял, что вам без разницы )
Да, ваши замечания мне без разницы.
Очень доступно изложено и бесспорно по сути. Браво!)
Спасибо.
Вам спасибо.)
Рад стараться.
однако, именно ужасы эксплуатации капитализма толкнули европу в эксперимент с социализмом
Нет. Не ужасы эксплуатации, а страх аристократии перед ростом благосостояния тех, кого она презирала.

Я понимаю, что большинству людей сложно воспринимать аристократию как застрельщиков социалистических экспериментов, но ничего не поделаешь.

люс

sirius_srs

July 22 2019, 01:15:12 UTC 2 weeks ago Edited:  July 22 2019, 01:28:37 UTC

Социализм - это откат от капитализма в сторону неофеодализма.

Т.е. неких принудительных обязанностей, отъема большей части продукта в пользу распределения админресурсом, который замещает собой старую аристократию.

Предприниматель "ставится на место" - в стойло. Что б ты там не наизобретал, все равно на территории феодала (администрации) ты будешь работать на феодала (администрацию), а просто так территорию не объедешь. Ставится раком трудовыми отношениями и обязательствами, не считая налогов по принципу "половина". На предпринимателе все риски, все капиталовложения, все бремя от кредитов, работников, кризисов. На админресурсе - "половина". Гарантированная.

Работник ставится раком налогами - 30-40% сразу + 22% VAT/НДС + акцизы, страховки, пошлины. Т.е. фактически 60-80% в цепочке "деньги-услуга-деньги" идет новой аристократии (админресурсу), гарантированно и без напрягов.

Все это уже было, называется развитый феодализм. И там тоже регулировались "права трудящихся" - трудодни и все такое.

Re: люс

avatar241

July 22 2019, 02:36:14 UTC 2 weeks ago Edited:  July 22 2019, 02:44:18 UTC

ФЕОД-RU

Мы в стадии перехода из де-факто в де-юре.
Скоро всё станет на свои места и не будет вызывать в головах обывателей когнитивного диссонанса.)))
Увы, едва ли. Юридическое закрепление предполагает существование права. Говорить о господстве права среди людей, сделавших его отрицание своей профессией, смешно.

Воры стали собственниками украденного, в потом начали воровать друг у друга. Это неизбежно. Они же воры.
Вы про 1917г.?
Я говорю в принципе - но если конкретно, то про 1991-93 годы.
Интересный момент. Не думал. Но, похоже, оно так и есть. Гештальт получился.
Ну, если говорить про РИ, то да - она капитализма реально не распробовала.

Но старые европейские вольные города ? Разве в Ганзе не было капитализма ещё с какого-нибудь 15 века ?
Моё замечание не является ответом специалиста. Но, по-моему, торговый капитализм там вполне был.
Так почему же и они сдались обоими лапками перед социализмом ?
Сначала они сдались перед феодализмом - подчинились абсолютизму. Их сломали. Причины тому, я думаю, чисто военные.
Мысль понятна, спасибо.
Страх, о котором в ответе вам говорит автор блога, хорошо раскрыт в Машине времени Оурэла. Выжата самая квинтэссенция. Это произведение - манифест перехода к активной фазе подготовки континентальных социалистических революций. Чаша страха переполнилась.
"Машина времени" - Уэллса?

Да, этот парень специализировался на освещении коллективного бессознательного. Как теперь Вася Ложкин.
Спасибо за уточнение, конечно Уэллс. Давно в детстве читал, препуталось. Но впечатление жуткого страха "коллективного бессознательного" автора осталось. То, что Вы тут хорошо формулируете.

Вот, кстати, что у них там с Марсом ещё?
С Марсом, насколько я помню с детства, идея простая: "Нас могут завоевать, но мы их разложим своими пороками". Идея очень не конкретная.
Всё ж это его такое же программное произведение, и кажется, там тоже нечто такое же большее. Извините за оффтоп:)
Это одно из немногих его произведений, часто издававшихся в СССР. По-видимому, вследствие его относительной безвредности. "Сказка про нападение марсиан". Я не уверен, что в творчестве Уэллса это важная книга.

Ну вот я сейчас немного уставший,поэтому очень мудрено не скажу,скажу просто.
Я начал свою трудовую деятельность уже после краха СССР и столкнулся с таким явлением как 12 часовая рабочая смена,но от родителей знал,что во времена СССР существовал трудовой кодекс который устанавливал этот параметр на уровне 8 часов.
Этот самый кодекс существовал и позже,вот только не исполнялся,так как государство перестало с должной бдительностью следить за его исполнением.
При этом приведенные вами критерии капитализма(возможность расторгнуть трудовой договор) тоже присутствовали,вот только смысла в этом не было,так как в нашем регионе была большая напряжонка с рабочими местами(особенно теми где платили) были ведь и такие которые не платили,государство то само устранилось от защиты прав трудящихся.
Сменить регион было не возможно из за установленных административных ограничений
Гражданство у меня понимаете ли было не Россйское(и за соблюденийм этих норм государство как раз таки следило) были и другие административные ограничения в виде прописки/регистрации и отказа в официальном оформлении в других местах где существовали рабочие места.
Вот и выходит,что по факту наличия признаков капитализма люди получили прививку от него.

Вы один из тех, кто считает, что сейчас в РФ капитализм. Вам так сказали. И вы не сочли нужным поставить сказанное под сомнение.

В РФ нет и никогда не было капитализма. В РФ с 1991 года (на самом деле, с чуть более раннего времени) НЭП. Это социалистическая система, при которой используются служебные элементы капитализма. Предприниматели работают, чекисты их "крышуют".

К сожалению, чекисты не ограничиваются сбором дани с предпринимателей, но и вмешиваются в ценообразование на рынке труда. Их политика направлена на ограничение доходов населения. Они думают, что с их стороны это хорошая коммерция - мало платить людям. А внутренний спрос их мало интересует, поскольку их верхушка эксплуатирует экспорт сырья, и тем вполне довольна.

Капиталисты не регулируют стоимость рабочей силы; для них это рыночная данность, внешнее условие. "В этом месте труд таких-то рабочих стоит столько-то".

После краха СССР вы стали работать больше, а зарабатывать меньше. При этом у власти остались те же самые советские руководители. Что это означает? Что советские руководители провели реформу, в результате которой смогли начать платить людям меньше, чем раньше. То есть, увеличить для себя выгодность системы. А что, они должны были её уменьшить? Нет же. Они поступили в соответствии со своими представлениями о выгоде. За ваш счёт, естественно.

Почему они так сделали? Потому, что у них была такая возможность. Власть же была и осталась у них. Как они это сделали, технически? Вы описали: путём невыплат зарплат, а частности. С точки зрения капитализма невыплата зарплаты это нарушение договора. В капиталистических странах невыплата зарплаты это серьёзный проступок; в некоторых странах вплоть до уголовного наказания. Потому, что по существу это кража или мошенничество. А в социалистической стране невыплата зарплаты это норма, поскольку работодатель - монополист, и его произвол ничем не ограничен.

"Но ведь работодатели - капиталисты - разные!" Это предприятия и их наёмные управляющие, которых вы считаете капиталистами, разные. А хозяин у всего один. Тот же, что в СССР.

Да, но ведь такие реформы(проводимые старой управляющей системой) получили всемерную поддержку и восваление на западе. Ещё недавно они клеймили и изобличали коммуниз во множестве грехов(используя разные методы,от радио передачь,до распостранения  прпаганды и соответствующей литературы) а теперь воспылали горячей,просто отеческой любовью к новым реформаторам всячески восхваляя их достижения и их не смущали ни невыплата зарплат,ни другие ущемления граждан.
Как же так, значит они ститали эту систему своей.

>Да, но ведь такие реформы(проводимые старой управляющей системой) получили всемерную поддержку и восваление на западе.

Вы тоже всемерно одобряете нагуливанией свинкой сала за лето, не так ли ?
Считается что это не одно и тоже. И запад боролся не с Русскими и Россией,а коммунистической системой(так во всяком случае это преподносилось нашими демократами и либералами)и следовательно ему после её краха не зачем было лицемерить и лгать.

bantaputu

July 22 2019, 08:20:50 UTC 2 weeks ago Edited:  July 22 2019, 08:21:12 UTC

Лгать и лицемерить нужно в любом случае. "Даже если ты говоришь правду, всё равно лги". Это их важнейший принцип. Правды не должно существовать вообще. Не должно быть никакой определённости, на которую мог бы опереться обыватель. У него вообще не должно быть почвы под ногами.

Это важнейший принцип современного управления.
Коммунизм был им несколько более "своим", чем они рассказывали в своей пропаганде своим народам. У них были некоторые сложности, когда некоторые взбрыкливые коммунисты выходили из послушания, но в целом коммунизм решал их задачи. Пост-коммунизм также решал их задачи. И решает теперь. Смиренно несёт им дань, миллиардов сто в год - или что-то в этом роде. Выкачивает ресурсы, отсылает их на Запад, а выручку складывает там же. Как не поддерживать такую ситуацию?
КАК,КАК вы можете такое писать? Вы противник либеральных ценностей? Да мне даже страшно подумать о том,что вы можете в чём-то соглашаться с нынешнем лидером России Владимиром Путиным. Я растерян.
Извините; я подумал, что вы серьёзно спрашиваете.

Да, они там весельчаки.
Ну как бы серьёзно,хоть и в саркастической форме. Потому как от вас эти постулаты получать довольно странно. Я действительно растерян относительно ваших социальных устоев(скрепов).
Совет: плюньте на меня и просто принимайте информацию к сведению. Важны вы, а не какой-то Бантапуту.
Да я принимаю,принимаю. Иначе бы тут не зависал и не тратил столько эмоциональной энергии.
И кстати,поздравляю вас с введением нового понятийного определения-"пост коммунизм" под который можно уложить всё многообразие и отличность ситуации в пост советских странах от капитализма.
Наверняка это понятие уже употребляется. Уж очень оно очевидное.
"Гроздья гнева" Стейнбека в иллюстрацию ваших доводов.
Банкротство фермеров и тяжёлое положение сезонных рабочих, описанные в романе Стейнбека, относятся ко времени Великой Депрессии в США.

ВД была вызвана искусственным ограничением объёма денежной массы, осуществлённым с целью остановки процесса обмена, банкротства предприятий и передела собственности. То есть, это был грабёж всех, выполненный группой финансистов. После передела собственности объём денежной массы восстановили, обмен возобновился, капитализм снова заработал.

Таким образом, роман Стейнбека описывает ситуацию, когда капитализм остановился. Она очень неприятна. Не делайте так больше. Не останавливайте капитализм.

Передайте это финансовым властям РФ, если сможете. Они проводят торможение роста денежной массы в качестве постоянной политики. Россиянский капитализм подобен автомобилю, пытающемуся ехать с затянутым "ручником". Получается не очень хорошо.
Что значит искусственное ограничение? Рынок и капитализм сами по себе печатать деньги не могут, это всегда делает государство - т.е, кредитно-денежная политика всегда искусственна. Мадуро, например, не ограничивает, Ельцин в 92-94 вообще никак не ограничивал.
Федеральная резервная система в какой-то момент остановила эмиссию. Официальный предлог - предупреждение "пузыря" на фондовом рынке. Рынок обвалился. Потом люди собрали свои сбережения и стали скупать акции; рынок снова вырос. Но потом обвалился снова, и уже надолго. Потому, что а) ФРС по-прежнему зажимала денежную массу; б) банкиры, которые всё это организовали, вышли в кэш и спрятали его - чтобы скупать подешевевшую собственность.

Примерно через полгода после первого падения биржи инерция дошла до реального сектора. Оказалось, что люди готовы работать, предприятия готовы производить, покупатели готовы покупать, а магазины продавать. Но денег ни у кого не было; сбережения пропали во втором цикле падения биржи.

Сколько предприятий скупили ушлые ребята, я не знаю, но думаю, что много. Для чего всё и делалось. Гувер пытался что-то сделать, но запустить экономику без денег не мог технически. После окончания цикла скупки к власти привели Рузвельта, и при нём стали "отпускать" финансовую политику, ведь дело было уже сделано.

Хотя был и "последний аккорд", уже при Рузвельте - конфискация золота у частных владельцев. Отчаявшиеся люди были готовы уже на всё и не стали спорить.

Ну то есть капитализм идет вразнос без надлежащего регулирования сверху и/или подпирания массами снизу.
Любую систему можно обмануть, сломать и использовать во зло людям. Поэтому свою свободу нужно беречь. От банкиров в том числе.

Американцы не убереглись - ещё в 1913 году.
сговор еврейских банкиров.
Не только еврейских, но в основном.
Я особо не интересовался этим вопросом, откуда ноги растут. Но у вас хорошо расписано. И забавно, как скоро они устроили этот передел собственности. И десяти лет вроде как не прошло после образования "ФРС". Надо же, навесить марку гос. структуры на консорциум крупнейших (еврейских) банков.
ФРС была создана в 1913 году. До 1929 года, соответственно, оставалось 16 лет.

Они подождали, пока экономический подъем после ПМВ выявит основные технические тенденции, определили наиболее перспективные предприятия, и вперёд.

kray_zemli

July 22 2019, 11:08:52 UTC 2 weeks ago Edited:  July 22 2019, 11:15:16 UTC

А что федеральная резервная система? Берите фунты, франки, марки и меняйте на доллары на открытом рынке, если просто доллары вам не дают. Вам же капиталистам сколько ни дай, всегда мало. Потому что всё рано или поздно в оффшорах мёртвым грузом осядет. К тому же, был золотой стандарт. Если долларов мало, то себестоимость майнинга золота должны снизиться, а под золото была бы и эмиссия. Нет, не в этом была причина. А в том, что при золотом стандарте нельзя устроить лохотрон too big to fail, выведя кэш в оффшоры, а долги повесив на государство.
Вы можете убедить самого себя в чём угодно. Я не могу.

kray_zemli

July 22 2019, 11:54:06 UTC 2 weeks ago Edited:  July 22 2019, 12:02:21 UTC

Человечество тысячи лет работало по золотому стандарту без особых депрессий, и всё было нормально. Пока не пришли капиталисты со своими хитрыми схемами кидалова, основанными на бумажных активах.

Капитализм не может существовать без периодических кризисов, в которых убытки трансграничного капитала через государство вешаются на тех, кто "привязан к земле", т.е. обычных людей как правило.

Суть либеральной идеологии проста: деньгам (большим) — свободу, людям (без больших денег) — крепостное право. Это открыто не декларируется, но именно на этом всё держится.
Может быть, может быть.

На мой скромный взгляд, золотой стандарт это просто нелепица. Омертвление человеческого труда в металле, спрятанном в сейфах.

kray_zemli

July 22 2019, 12:19:28 UTC 2 weeks ago Edited:  July 22 2019, 12:27:13 UTC

Ну во-первых, деньги — средство обмена, они должны работать, подолгу в сейфах не лежать. Ну и во-вторых, это не омертвление, золото человечеству когда-нибудь может понадобиться.

Ну а не нравится золото, так есть какие-нибудь биткоины. Тут главное, чтобы нельзя было мухлевать с дензнаками в интересах меньшинства. Ведь началось всё с того, что вы обвинили ФРС в недостатке ничем не обеспеченного денежного предложения, т.е. в отказе смухлевать в угоду капитала за счёт рабочих.

Вот у нас в России тоже, есть своя валюта, с которой можно мухлевать, и есть доллар как аналог золота, с которым так не помухлюешь. И что случилось в 2014 году? Барыги, напилив на олимпиаде, решили под прикрытием Крымнаша хапнуть побольше денег из банковской системы и свалить с ними из страны. От этого ещё тогда бакс до 80 поднимался. Какое-то время последствия этого хапка старались скрывать. Пока срок давности не истечёт. Потом пошла волна санаций.

Ну а что есть санация? Это значит, что ЦБ печатает ничем не обеспеченные деньги и покрывает ими минус, чтобы банк смог рассчитаться перед вкладчиками. В итоге имеем что имеем. А вот зажал бы ЦБ денежное предложение в 2014 (см. пик на графике), когда люди готовы были брать деньги под любой процент, потому что заранее отдавать не собирались, так остался бы бакс по 32. И не надо было бы народу вешать лапшу про бензин.

Тема оптимальной денежной политики объёмна и непроста. У меня сложилось впечатление, что никто из известных мне исследователей не видит целиком картину в этой области.

Как бы то ни было, упускать из рук контроль над денежно-кредитной политикой означает утрачивать суверенитет над своей страной.
В условиях глобализации, денежная система тоже глобальна, и её суверенитет кажущийся. Любой, кто идёт сильно поперёк глобального тренда, так или иначе проигрывает. Это надо "железным занавесом" отгородиться от всего мира сначала, тогда да, твори вообще что хочешь.

Смысл собственной "суверенной" политики в том, что появляется возможность мухлевать. Например, можно высокой ставкой вынудить занимать доллары за границей тех, кому их могут дать, хотя работают они на внутренний рынок и нужна им именно местная валюта, чтобы ссудить доллары в виде местной валюты тем, кому они нужны, но кому бы их за границей ни за что бы не дали.

Против волшебной фразы "Они собираются мухлевать!" моя скромная магия бессильна.

kray_zemli

July 22 2019, 14:57:09 UTC 2 weeks ago Edited:  July 22 2019, 14:58:53 UTC

А почему бы и не помухлевать? Если это выгодно, и ничего за это не будет.

Мухлевали даже в США в 2008 году, Майкл Льюис в Big Short понятно эту тему распедалил. Потом начали исправлять последствия мухлежа новым мухлежом — снижением ставки. Ослабление денежной политики ФРС тогда наполнило рынок мутными вертолётными деньгами, на которых в 10-е выросло много мутных миллиардеров. Ведь кому дадут кредит под 0% годовых: оставшемуся в кризис на мели и без работы Васе, или миллиардеру Рабиновичу, у которого в руках и так все деньги мира? Разумеется, Рабиновичу. А он уже ссудит Васе, процентов эдак под 15%, а то и под 30%. Правда, сразу Вася под такой процент брать откажется, придётся долго уговаривать, пока Вася всю траву у себя на лужайке не съест с голодухи. А ФРС всё это время будет разводить руками и "удивляться", чего же это деньги до экономики всё никак не доходят, а всё где-то по пути "теряются".

А потом придёт Трамп и снизит налоги корпорациям. Чтобы, значит, сделать Америку снова великой. И сбалансирует это повышением налогов населению. Госдолг же надо обслуживать.

Так вот это и работает.
Возможно, возможно.

И вы полагаете, что "лекарством" может быть золотой стандарт?
Я бы не стал говорить, что золотой стандарт — лучшее решение. Но оно простое и эффективное.
Если нужно убить экономику дефляцией, то да, решение хорошее.

kray_zemli

July 22 2019, 16:53:12 UTC 2 weeks ago Edited:  July 22 2019, 16:55:19 UTC

Это лживый аргумент бенефициаров системы — крупных капиталистов. Тысячи лет расплачивались золотом, и не было никакой дефляции. Всё на самом деле в точности наоборот: к дефляции приводит избыток денежного предложения. Дефляцию устроили уже после перехода на бумажные деньги, которые можно рисовать неограниченно.

Взять вот Россию. Избыток рублёвого предложения приводит к регулярным девальвациям. А что такое девальвация? Если мерить все цены в нормальной валюте (долларах), то девальвация — это и есть дефляция. Девальвационные ожидания приводят к бегству капиталов из рублёвой зоны. Проигрывают при этом "крепостные" — те, кто сбежать из рублёвой зоны не может. Инфляционные ожидания всегда приводят к обмену обесценивающейся валюты на что-нибудь более стабильное. Собственно, рост золота последние 15 лет — одно из следствий.
Когда тысячи лет расплачивались золотом, экономика не строилась на кредитах. А там, где ссуды часто практиковались, периодически возникали долговые кризисы, разрешавшиеся методами вплоть до государственных переворотов. А всё потому, что металлические стандарты не позволяют избежать "кредитной ловушки" - ведь количество эмитированных денег рано или поздно становится меньше суммы долгов.

В общем, если золотой стандарт, то без кредитной системы. Вообще. И как хотите.

Девальвационные ожидания могут приводить к сокращению денежной массы, только если ЦБ продаёт валюту. Ему не нужно этого делать; проблема исчезнет.
Да хоть вообще отмените деньги, золото и прочие труднодобываемые товары никуда не денутся. Государственные перевороты и сейчас в странах с нестабильной экономикой происходят регулярно, несмотря на бумажный стандарт. Ростовщики были всегда, и бумажные деньги проблему кредитной ловушку не решают, а лишь трансформируют. При золотом стандарте, кому попало под 0% деньги ссуживать никто не будет, будут ответственнее подходить к риск-менеджменту. При бумажном стандарте, поддержка избранных дешёвым кредитом встречается сплошь и рядом, потому что всегда можно смухлевать с денежной массой и повесить убытки на тех, у кого меньше всего возможностей этому противостоять, т.е. простых работяг.

Бумажные деньги — это средство перераспределения благ от простых работяг к крупным капиталистам, так как тем и другим кредиты выдают под очень разные условия, хотя риски у них одинаковые: загнётся капиталист, его работяги пойдут по миру, а пока капиталист процветает, работу своим работягам он всегда придумает.

Если измерять рублёвую денежную массу в долларах, то девальвация рубля без дополнительной эмиссии именно что приводит к сокращению денежной массы. Однако, цены в долларах, в условиях глобальной экономики так просто измениться не могут: если какой-то товар пользуется хорошим спросом на внешнем рынке, а на внутреннем рынке возник дефицит денег, то становится выгодно не опускать цену на товар, а перенаправить его с внутреннего рынка на экспорт. Тут никакой дефляции быть не может. С другой стороны, в себестоимости товара может быть велика составляющая импорта, и никто не будет производить товар, если его не продать дороже себестоимости, поэтому если товар не годится на экспорт и ориентирован только на внутренний рынок, то по его производителю девальвация ударит в полнейшей мере, он начнёт сворачивать производство. Вот и дефляция. Из-за наличия в стоимости товара импортной составляющей, печать и раздача необеспеченных денег здесь пользы принесёт мало, и лишь подстегнёт девальвационно-дефляционную спираль дальше. Причём наибольший удар будет по рабочей силе, которая хоть и товар, но на мировом рынке обращается не так свободно, как товары и капиталы.

Так что, если вам не хватает денежного предложения, то просто ваш товар говно. Производите товар мирового уровня, и захватывайте им мировой рынок. И никакая дефляция вам не страшна.

Есть известная поговорка, что 1% наценки идёт разработчикам, 10% наценки производителям, и остальные 89% наценки продавцам, пусть цифры в ней и условные. Это значит, что низкими зарплатами можно сэкономить не более 11% затрат — на разработке и производстве. Сэкономить на маркетинге — оставшиеся 89% — можно только на внутреннем рынке. На внешнем рынке за продажи придётся платить по мировым ценам, а не по внутренним. И покуда основа богатства российских капиталистов — дешёвый труд, штурмовать мировые рынки они не будут. А то, что эти капиталисты заныли о недостатке денежного предложения — очень даже благоприятный для экономики сигнал.
Я теряюсь в ваших комментариях. Блуждаю и не нахожу тропинки.
И, кстати, насчёт суверенности денежной политики.

Невозможная троица (также трилемма международных финансов) — гипотеза в международной экономике, что невозможно одновременно достичь:

– Фиксированного обменного курса
– Свободного движения капитала
– Независимой денежной политики


а) Предположим, что в стране свободное движение капитала и она проводит независимую денежную политику. Свободное движение капитала приводит к арбитражу на валютном рынке и приводит процентные ставки в соответствие с мировыми (с учетом странового риска). Денежная политика, направленная на контроль инфляции, определяет степень внутренних процентных ставок. В случае, если обменный курс фиксируется, арбитраж между кредитованием/заимствованием в местной/иностранной валюте становится очень вероятным. Центральный Банк может корректировать арбитраж за счет валютных резервов, но по мере их истощения, становится ясным, что курс не удержать.
Настаивать на фиксированном обменном курсе кажется мне нелепостью. Это ваш золотой стандарт предполагает фиксацию курса (золота к золоту, если все перешли на такой стандарт). Мне подобное и в голову не приходит. Фиксация курса не нужна.

Две остальные вещи полезны.
Конечно, кажется нелепостью. Вы же капиталист. Вам надо мухлевать. Потому что, что вам даёт плавающий курс? Возможность на нём спекулировать. Спекуляция — это игра с нулевой суммой. Значит, обеспечивать ваш профит, т.е. проигрывать, будут те, у кого меньше возможностей перегонять активы из валюты в валюту. Простые работяги.
> тысячи лет работало по золотому стандарту без особых депрессий

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_banking_crises
Это кризисы банков с их бумажными деньгами, не более того.

oboguev

July 26 2019, 05:05:56 UTC 2 weeks ago Edited:  July 26 2019, 05:06:12 UTC

Слово "рецессия" вам неизвестно, финансовый коллапс по вашему представлению не оказывает влияния на экономику, и с навыками чтения даже прямо положенного под нос у вас обстоит незавидно. "Это многое объясняет" в ваших воззрениях, и на на этом месте можно и закруглиться.
Правильно, банковская система призвана грабить простых людей в угоду крупному капиталу. Отмена крепостного права тоже вызвала экономическую рецессию среди помещиков. Поэтому, о чём нам говорить?
Рост денежной массы сверх потребностей товарного оборота сокращающегося производства убывающим населением может вызываться кредитной политикой ЦБ путём увеличения долгов экономических субъектов перед банками или вводом в экономику путём покупки иностранной валюты и пополнении ей золотовалютных резервов, так как при этом попадает в оборот национальная валюта.

"В российском законодательстве терминов «таргетирование инфляции» или «инфляционное таргетирование» нет. Его, как мы узнаём из информации, размещённой на сайте Банка России, ввёл Центробанк в 2014 году, когда разразился валютный кризис (обвал курса рубля). По согласованию с правительством РФ Банк России установил среднесрочную цель по инфляции на уровне 4% в год, что было зафиксировано в документе под названием «Основные направления единой государственной денежно-кредитной политики».

Между тем в Конституции Российской Федерации в статье 75 (пункт 2) говорится о том, что основной функцией Центрального банка Российской Федерации является «защита и обеспечение у стой чиво с ти рубля». Эта же формулировка воспроизводится в Федеральном законе «О Центральном банке Российской Федерации (Банке России)» от 10.07.2002 N 86-ФЗ.

<...>

Банк России объявил, что отныне будет заниматься «таргетированием инфляции». От поддержания валютного курса (второй аспект главной цели) он громогласно отказался. Также фактически он отказался от исполнения главной цели в первом её аспекте. Ведь таргетирование инфляции (то есть поддержание инфляции в определенных границах) и обеспечение устойчивости рубля на российском рынке товаров и услуг

<...>
с инфляцией наши власти бороться не собираются. Даже если бы её не было, её надо было бы создать. Почему? Потому что инфляция является для Центрального банка аргументом поддержания высокой ключевой ставки. Она у нас в настоящее время равна 7,75%
<...>
самым эффективным способом борьбы с инфляцией является увеличение товарной массы.
<...>
Неужели в России нельзя найти проекты, которые бы обеспечивали Банку России доходы в размере 2-3% в год (именно такой могла бы быть оптимальная ключевая ставка)?" ...в настоящих деньгах?

"Получение прибыли не является целью деятельности Банка России."

oboguev

July 26 2019, 03:04:43 UTC 2 weeks ago Edited:  July 26 2019, 03:08:21 UTC

> это был грабёж всех, выполненный группой финансистов

Как раз не финансистов, а свеженазначенных правительственных администраторов над финансистами.

Кризис перерос в крупнейшую депрессию существенным образом из-за бюрократических разборок. Свежеобразованная Board of Governers исключительно ради адмнистративного самоутверждения, чтобы показать "кто в ФРС хозяин" и "поставить на место" людей руководивших политикой ФРС до образования Board of Governers, отменила их решение об увеличении объёма ликвидности. Тем нарушив также решение Конгресса, как только он разошёлся на каникулы.

При этом резервные банки, включая Нью-Йоркский резерный банк, пытались всеми силами вбрасывать ликвидность, т.е. делать то, что в случаях предыдущих кризисов делал Бенджамин Стронг, умерший (увы) к тому времени председатель Нью-Йоркского резервного бынка. Если бы не безвременная смерть Стронга, имевшего колоссальную репутацию и личный авторитет и считавшегося Гамильтоном финансовой системы, противостоять его авторитету никто бы не смог. Даже умерший Стронг некоторое время еще "жил" -- и резервные банки вбрасывали в систему ликвидность, следуя установленной им стандартной практике. Но всё-таки он был мёртв, и деятельность банков оставшихся без общепризнанного авторитетного руководителя была пресечена Board of Governers ФРС -- 100% государственной административной структурой.

"Грабежа" не было, в том смысле, что администраторы от своих действий не приобрели финансовых благ, хотя вероятно приобрели чувство глубокого внутреннего удовлетворения.
Ой, ну зачем лезть в дебри прошлого века и высасывать объяснения из пальца, когда вот прямо у нас под носом в 2014 году провели маштабную банковскую афёру, с двукратной девальвацией, санацией топовых банков и зарытыми в огороде миллионами баксов, намухлёванных на банковских проверках.
1. Затем, что автор написал про Великую депрессию, а не про вкус различных видов пицц или ещё какую другую тему.

2. "Дебри" -- для вас дебри, для других нет.

3. "Высасывать объяснения из пальца" -- вы сосёте пальцы и объяснения, другие не сосут ни того, ни другого.

4. Вам будет наперёд удобнее подыскивать более подходящих собеседников -- которые сосут пальцы, имеют соответствующий вокабуляр, и не портят свой ум изучением и знанием разных предметов.

bantaputu

July 26 2019, 10:29:41 UTC 1 week ago Edited:  July 26 2019, 10:31:37 UTC

Описанная вами схема сильно напоминает схему "идеального политического убийства".

Из Кирилла Еськова:

ВСЕ успешные политические убийства были совершены именно по этой, Уоррен-Уорреновской (извини за дурацкий каламбур) схеме: псих-одиночка плюс отчего-то вдруг зазевавшаяся охрана – и никаких концов.

Упомянутые вами администраторы над финансистами, не получившие никаких выгод, это "псих-одиночка". "Зазевавшаяся охрана" это "некстати умерший Стронг". "И никаких концов", да.
Не хватает добавления: "англичанами".
И подписи: "Галковский".
Правильно.
Грудью надо стоять на защите господского добра!
А "общенародную собственность" нужно заслонять широкой пролетарской спиной.

Не перепутайте.
ыыыы ☻☻☻, но справедливости ради, иногда и с общенародной собственностью разводилово(обман разной степени тяжести и-или летальности). Но иногда и нормуль.

И чтобы второй комм.-ий не строчить - так-то оно, может быть, так, тильки как енто усё объясняет "шляпу" при Депрессии и при Великой Депрессии 1929? Скильки там работяг, и прочих "наёмников" могли разрывать договоры и искать где получше. ("От оно как капиталистов давеча через бедро кидали, учись сынки" ☻)

... и теперича про будущее.
https://www.kommersant.ru/doc/3455179
"приветик" от 2017-го года.
"Коммерсантъ" от 04.11.2017, 10:26

""""
АЛЕКСАНДР ЗОТИН, старший научный сотрудник ВАВТ
Что такое капитализм, человечество более или менее разобралось. Один из вариантов — это экономика, в которой существенная доля доходов приходится на капитал (дивиденды с акционерного капитала, купонные выплаты по облигациям, рентный доход и т. д.), в противовес доходу от труда (зарплаты). А что же тогда такое суперкапитализм? Это экономика, в которой капитал генерирует все доходы, а труд — почти никаких, он вообще практически не нужен.
..................
"""
Что, как мне думается, не стыкуется с бороздением рабочих по "рыночку" труда, чтобы ограничивать произвол капиталистов.
☻☻☻☻☻

Или я ошибся, так-то я обыватель, немножко наёмыш, немножко мелкобуржуй, немножко ещё какая роль(класс), но не эксперт в области экономики, хозяйства и т.д. и т.п

Вы описываете "капитализм", в котором
существует конкуренция в том числе и трудовых
ресурсов.
Т.н. "капитализм им. Карла нашего Маркса".


Такого "капитализма" давно нет.
Потому, что капитал стремится к захвату и монополизвции рынков сбыта. Иначе он умрет.


Не надо рассказывать про судьбу "рабочего"
в монопольном "капитализме"?
В котором вам никто ничего не обещал и где
бабки - это идеология.


Потом. Социализм - это не госкапитализм, который вы описываете,  называя "социализмом".
Социализм - это другая, прежде всего, идеология.
Которая ограничивает аппетиты эксплуататоров.
И за этим строго следят.


К чему я? Не надо валить в кучу  иделогию и экономические отношения.
То, что вы называете "социализмом", на самом
деле есть "госкапитализм", в который вырождается капитализм им. Карла Маркса.


Почему до сих пор не выродился?
А скольким кланам принадлежит мировая экономика?

Любое достижение монополии, в любом процессе, есть конец развития, развиваться некуда. Далее, задачей монополии является защита самой себя, устраняя любую угрозу своему положению.
Всё верно.
Поэтому и придуманы антимонопольные механизмы. Что бы не умирала конкуренция, как гарантия продолжения процесса развития.
Есть такая вещь, как движение капитала. Капитал, будучи свободным (Госплана же нет), движется туда, где ситуация обещает наибольшую прибыльность (при психологически приемлемых рисках).

Так вот, в отрасли, где господствует монополия, капиталу делать нечего. Там же монополия. Капитал идёт в отрасли, обещающие развитие. Так обеспечиваются прорывы в технологиях и создаются отрасли, в которых нет монополизма. Эти отрасли собирают талантливых людей. А монополии постепенно захиревают без притока капитала и новых идей. Так работает процесс естественного самоочищения капиталистической экономики от монополий - даже без помощи законодательства.

Социализмом я называю не нечто умозрительное, а то, что существовало в реальности. Вот что было, то я и называю социализмом. Вы можете называть это госкапитализмом, хотя это неверно. Госкапитализм, как любой капитализм, предполагает куплю-продажу рабочей силы, а то, что было, основывалось на принуждении к труду. "Отработай минимум трудодней за бесплатно, иначе посадят" - где тут капитализм, в любой форме?

Как бы то ни было, предмет, о котором я говорю - реальный строй в СССР. Поскольку это понятно, мы с вами знаем, о чём идёт речь.

Монополии монополят, но число независимых работодателей почему-то не снижается. Возможность искать, где лучше, сохраняется. В сочетании с некоторой мобильностью населения, особенно в США, и возможностью удалённого труда в ряде современных профессий, это создаёт неплохое давление на рынок труда - со стороны рабочих.

Гребцов к вёслам пока никто не приковывает. Нужно понимать, что альтернатива капитализму - именно это.
Ну так слова Черчилля о демократии еще никто ничем не опроверг...
Перед нами не стоит проблема выбора системы правления, увы. Нам до этого семь вёрст, и всё лесом.
Ну, с чего-то когда-то придется начинать. Хотя бы с осознания того, что "всеобщего счастья" нету нигде, и надо стремиться хотя бы к общему миру...
Я бы начал стремиться к миру для себя. Забота о всеобщем - для властелинов мира и досужих мечтателей.

karpion

July 23 2019, 16:41:43 UTC 2 weeks ago Edited:  July 23 2019, 16:42:12 UTC

Одно то, как он просрал все полимеры и развалил великую империю - показывает, что он не-мешки-ворочал.
Да-да, у Гитлера, который относился к Черчиллю так же, как Вы, империя была больше...
Оба они... Успешные менеджеры, кхм.
Вы это так меня опровергаете?

kray_zemli

July 22 2019, 09:19:10 UTC 2 weeks ago Edited:  July 22 2019, 09:28:35 UTC

Нанимаясь, рабочий заключает сделку. И может её расторгнуть.

Это только в теории. На практике, капиталист почти всегда более сильная сторона и может диктовать условия. Ведь рабочему понадобится время, чтобы сменить капиталиста, а на нём ещё и кредиты могут висеть. Более того, капиталист всеми силами стремится включить в контракт всякую хрень вроде "запрещено работать на конкурентов в течении 5 лет после расторжения договора". Капиталистов меньше, чем рабочих, и сговориться им проще, чтобы такой пункт был у всех. К счастью, произвол капиталистов обычно ограничивается государством.

Далее. Капиталист обычно только владеет предприятием, сам грея жопу где-нибудь на Багамах. Управляют предприятием в любом случае наёмные менеджеры. А менеджеру всё равно, государство ли его наняло, или же капиталист. Стиль управления от формы собственности отличаться будет слабо. И вот между менеджерами как раз будет конкуренция за рабочих, хоть при капитализме, хоть при социализме. Если все хорошие рабочие уйдут, то как план выполнять?

Капиталист тоже отчитывается перед государством, что ограничивает его свободу. А дальше возникает вопрос: перед кем отчитывается государство? Если государство демократическое, то перед народом, если либеральное, то перед капиталом, а если монархия, то ни перед кем. В демократическом государстве, капиталист — лишний элемент в системе.
Вы, видимо, никогда не нанимали людей, и думаете, что за воротами предприятий стоят толпы квалифицированных рабочих, мечтающих отдать все свои силы вам. Если так, то вы придерживаетесь одного мнения с современными эффективными менеджерами.

Контракт "горит" не у рабочего, а у предпринимателя. А рабочий... Я встречал таких, которые работают две недели и говорят: "Мне заработанного хватит". И уходят на две недели бухать. И срать они хотели на твой контракт с заказчиком.

Вы попробуйте сделать какое-нибудь реальное дело, а потом расскажете, кто в доме хозяин.

Да, капиталисты могут договариваться друг с другом об условиях найма. Но рабочие тоже это могут. Это называется "трейд-юнионизм". Форма монополизма. Только монополисты в данном случае рабочие.

В РФ нет трейд-юнионизма потому, что коммунисты приучили рабочих к их полному бесправию.
В РФ народ не тот, его коммунисты испортили

А, ну всё понятно.
Действительно "не тот". Как в Сев. Корее народ "не тот", что в Южной. Как в Восточной Германии "не тот", что в Западной. Причины "нетаковости" нужно объяснять?
Насколько я понимаю отношение Ленина к профсоюзам, трейд-юнионизм он ненавидел как чисто капиталистическое явление (что совершенно справедливо). А профсоюзы при Советской власти ему вообще не были нужны. Но поскольку профсоюзы были важной частью мифологии пролетарского движения, он решил не уничтожать их совсем, но встроить в систему государственного управления. Отсюда все эти нелепые формулировки про "школу коммунизма" и так далее.
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ КАПИТАЛИЗМ В ПРОЛЕТАРСКОМ ГОСУДАРСТВЕ И ПРОФСОЮЗЫ
<...>
Перевод госпредприятий на так называемый хозяйственный расчет неизбежно и неразрывно связан с новой экономической политикой, и в ближайшем будущем неминуемо этот тип станет преобладающим, если не исключительным. Фактически это означает, в обстановке допущенной и развивающейся свободы торговли, перевод госпредприятий в значительной степени на коммерческие, капиталистические основания. Это обстоятельство, в связи с настоятельнейшею необходимостью повысить производительность труда, добиться безубыточности и прибыльности каждого госпредприятия, в связи с неизбежным ведомственным интересом и преувеличением ведомственного усердия, неминуемо порождает известную противоположность интересов между рабочей массой и директорами, управляющими госпредприятий или ведомствами, коим они принадлежат. Поэтому и по отношению к госпредприятиям на профсоюзы безусловно ложится обязанность защиты классовых интересов пролетариата и трудящихся масс против их нанимателей.
<...>
профсоюзы никоим образом не могут забывать и не должны скрывать от рабочих и трудящихся масс того, что применение стачечной борьбы в государстве с пролетарской госвластью может быть объяснено и оправдано исключительно бюрократическими извращениями пролетарского государства и всяческими остатками капиталистической старины в его учреждениях, с одной стороны, и политической неразвитостью и культурной отсталостью трудящихся масс, с другой.

<...>
их главная задача — защита интересов трудящихся масс в самом непосредственном и ближайшем смысле слова; с другой, они не могут отказаться от нажима, как участники госвласти и строители всего нархозяйства в целом. С одной стороны, они должны работать по-военному, ибо диктатура пролетариата есть самая ожесточенная, самая упорная, самая отчаянная война классов; с другой, именно к профсоюзам всего менее применимы специфически военные методы работы. С одной стороны, они должны уметь приспособиться к массе, к ее данному уровню; с другой, они никоим образом не должны потакать предрассудкам и отсталости массы, а неуклонно поднимать ее на уровень более и более высокий. И так далее и тому подобное.

Эти противоречия не случайны и неустранимы в течение ряда десятилетий. Ибо, во-первых, это — противоречия, свойственные всякой школе. А профсоюзы, это — школа коммунизма. Раньше, чем через несколько десятилетий, нельзя рассчитывать на то, чтобы большинство трудящихся достигли самого высокого развития, отбрасывающего все следы и воспоминания о «школе» для взрослых.
<...>
Практические выводы отсюда двоякие. Первый: для успешной работы профсоюзов недостаточно правильное понимание их задач; недостаточно правильное строение их; необходим еще особый такт, уменье подойти к массе особым образом в каждом отдельном конкретном случае, достигая с минимумом трений подъема этой массы на ступеньку выше в отношении культурном, хозяйственном, политическом.

Второй вывод: указанные противоречия неизбежно будут порождать конфликты, несогласованность, трения и т. п. Необходима высшая инстанция, достаточно авторитетная, чтобы разрешать их немедленно. Такой инстанцией является компартия и международное объединение компартий всех стран, Коминтерн.
В "пролетарском государстве" не было государственного капитализма.

Советские профсоюзы не защищали права рабочих. Собственно, нечего было защищать.

Ленинское словоблудие неинтересно.
Социал-демократия руководит борьбой рабочего класса не только за выгодные условия продажи рабочей силы, а и за уничтожение того общественного строя, который заставляет неимущих продаваться богачам. Социал-демократия представляет рабочий класс не в его отношении к данной только группе предпринимателей, а в его отношении ко всем классам современного общества, к государству, как организованной политической силе.
<...>
секретарь любого, например, английского тред-юниона всегда помогает рабочим вести экономическую борьбу, организует фабричные обличения, разъясняет несправедливость законов и мероприятий, стесняющих свободу стачек, свободу выставления сторожевых постов (для предупреждения всех и каждого, что на данном заводе стачка), разъясняет пристрастность третейского судьи, принадлежащего к буржуазным классам народа, и пр. и пр. Одним словом, всякий секретарь тред-юниона ведет и помогает вести «экономическую борьбу с хозяевами и с правительством». И нельзя достаточно настаивать на том, что это еще не социал-демократизм, что идеалом социал-демократа должен быть не секретарь тред-юниона, а народный трибун, умеющий откликаться на все и всякие проявления произвола и гнета, где бы они ни происходили, какого бы слоя или класса они ни касались, умеющий обобщать все эти проявления в одну картину полицейского насилия и капиталистической эксплуатации, умеющий пользоваться каждой мелочью, чтобы излагать пред всеми свои социалистические убеждения и свои демократические требования, чтобы разъяснять всем и каждому
<...>
А ведь немного надо бы подумать, чтобы понять, почему всякое преклонение пред стихийностью массового движения, всякое принижение социал-демократической политики до тред-юнионистской есть именно подготовление почвы для превращения рабочего движения в орудие буржуазной демократии. Стихийное рабочее движение само по себе способно создать (и неизбежно создает) только тред-юнионизм, а тред-юнионистская политика рабочего класса есть именно буржуазная политика рабочего класса. Участие рабочего класса в политической борьбе и даже в политической революции нисколько еще не делает его политики социал-демократической политикой.
В условиях отсутствия государственного или национального регулирующего органа картель или монополия трейд-юниона будут так или иначе устранены капиталом?
Устранены как? Законными методами - нет. Гангстерскими - да. Но гангстерскими методами и трейд-юнионисты могут устранить капитал. Это вопрос осведомлённости, скорости реакции и веса залпа.
"Национальное законодательство всегда ограничивает методы лоббирования."

"Под лоббизмом в научном смысле понимают способ «воздействия представителей негосударственных организаций на государственные органы и органы местного самоуправления с целью добиться принятия (или непринятия) ими решений в соответствии с потребностями групп интересов»"

"Капитал – стоимость, пускаемая в оборот для получения прибыли."

"Капитал — не вещь, а свойственное исторически определённой общественно-экономической формации производственное отношение, которое представлено в вещи и придаёт этой вещи специфический общественный характер."

"купленная за этот капитал рабочая сила в процессе труда создаёт новую стоимость, которая обычно больше стоимости капитала, уплаченного при покупке этой рабочей силы."
Трудно не согласиться со сказанным. Но что вами сказано, не понятно.

:-)
/// При этом можно ожидать, что все без исключения -исты постараются, чтобы рабочий обходился им как можно дешевле. ///

Дальше можно не читать.
"В условиях капитализма воспроизводство человека вообще и пролетариата, в особенности, всецело подчинено воспроизводству материального богатства"
/// подчинено воспроизводству материального богатства ///

Причём концентрированного и отчуждаемого.
Измельчённо-распылённое и неотчуждаемое особо не интересует.
А самое концентрированное и легкоотчуждаемое — это дензнаки и прочие платежные средства.
Спасибо за ясное и исчерпывающее освещение вопроса.
Недоумение вызывает количество желающих оспорить эти, казалось бы, прописные истины.
Пожалуйста.
есть проблема - капиталисты очень не любят масштабные проекты, которые не принесут прибыли, поэтому работы у капиталистов всегда меньше, чем работчих

СССР вел много проектов. Возможно, больше, чем нужно, но сейчас не об этом. Рабочих не хватало. Чтобы привлечь людей на северА - придумали коэффициенты, северные и районные.

В Красноярском крае на Богучанской ГЭС квалифицированный монтажник в 80 зарабатывал 500 рублей в месяц.

То есть ваши рассуждения очень правдоподобны. Но они разбиваются о факт - в СССР была дифференциация труда. Там было намного меньше свободы в этом плане, в смысле у руководителей проектов, чтобы привлекать людей, но она была, эта дифференциация. И была куча работы.

bantaputu

July 22 2019, 12:01:36 UTC 2 weeks ago Edited:  July 22 2019, 12:12:05 UTC

Капиталисты, действительно, не любят проекты, которые не принесут прибыли. Правда, это не означает, что у них вообще проблемы с масштабными проектами. С инфраструктурой у капиталистов всё неплохо. Съездите, взгляните. Увидите и ГЭС, и АЭС, и "интерстейты", и каналы, и всё такое прочее. Кто-то же это всё построил. Не коммунисты же приезжали.

Рабочих в СССР не хватало, да. Сначала положили десятки миллионов мужиков на войнах, в голодах и в терроре, а потом - смотри ж ты, нехватка рабочих!

А косточки из земли выкапывать не пробовали? Они там - следопыты до сих пор бойцов сотнями поднимают.

Дифференциация оплаты труда в СССР была, и вы даже не представляете себе, какая. Ваши "500 рублей на северах" это детский лепет по сравнению с дневным доходом торговца мандаринами. Только без полярной ночи, мошки и -40°. Скажете, что из-за этого мой взгляд на социализм рассыпается? Точно мой?

За менее приятный труд в более тяжёлых условиях платили больше. Это вас удивляет? Это что-то меняет в принципе "работодатель был один"?
Сдаётся мне, что инфраструктуру у капиталистов делало государство. По кр.мере - Панамский канал именно так.

Войны затевали не коммунисты. Наверно, Вы из тех самых, которые думают, что пили бы баварское, а iRL пошли бы на кожу для абажуров?

Торговец мандаринами - должен из своих доходов заплатить за выращивание и доставку мандаринов.
Как показывает опыт европейских стран, современная конституционная монархия прекрасно уживается с капитализмом. Феодализм тут явно притянут за уши.
Ваше наблюдение относится к числу тех, с которых начинают изучать проблемы.

Это ответ из серии "от дурака слышу"
Отнюдь. Мы все когда-то начинали. И по сию пору несовершенны.

karpion

July 23 2019, 16:47:45 UTC 2 weeks ago Edited:  July 23 2019, 16:48:34 UTC

Монархия - это про политическое устройство государства/общества. А капитализм - это про экономику.

Я Вам больше скажу: до 1861-го года в половине штатов США прекрасно сочетались рабовладение и капитализм. И демократия с ними тоже там сочеталась. И суды Линча.
Монархия это про аристократию, составляющую элиту общества.

Капитализм, как бы, напал на ту половину, что с рабством, и рабство слегка ликвидировал.
Монархия - это только про правителя. Элита бывает любая.

Вообще-то, рабовладение было и у части напавших.
И уж точно 0 напали не из-за него. А отменили его - просто чтобы нагадить врагам, разрушить их экономику.
Противоречия между рабовладельцами юга и капиталистами севера и были причиной гражданской войны США
Вы так говорите, как будто на Юге не было капиталистов, а на Севере не было рабовладельцев!
практически так и было
Да практически все рабовладельцы - работали на рынок. Т.е. были одновременно капиталистами.

А так-то - даже Дж.Вашингтон был рабовладельцем.
рынок был и при феодализме и при рабовладельческом строе. Под капитализмом я имею в виду развитое промышленное производство (частное, конечно) и банковский капитал. Рабство еще работает для плантаций, для промышленности нужны свободные индивиды

karpion

July 24 2019, 16:29:52 UTC 2 weeks ago Edited:  July 24 2019, 16:36:09 UTC

для промышленности нужны свободные индивиды
Я так понимаю, сказки П.П.Бажова "Малахитовая шкатулка", "Хозяйка Медной Горы", etc - Вы не читали. Историю рода Демидовых не знаете.
То, что в Зап.Европе промышленность появилась при феодализме - не слышали.

Рабовладение нормально существовало до начала 20-го века. В Мандате на управление Палестиной (1918-й год) предписывалось "не допускать работорговли".

У Вас в голове - какая-то идеализированная картина мира, в которой промышленность появилась уже после освобождения людей от личной зависимости.

Upd: Не путайте капитализм и развитое промышленное производство. Не называйте одно - именем другого. И да не будет путаницы. А то ведь капитализм работает и в сельском хозяйстве, и в банкирстве.

Допустим, у нас есть несколько государств, каждое - абсолютная монархия. В каждом промышленность принадлежит королю. Будет ли это "частное промышленное производство"?
Рассмотрим два варианта:
  1. Короли построили каждый у себя промышленное производство.
  2. Частное промышленное производство было построено в одном государстве. Потом капиталисты разделили страну, и каждый стал у себя королём.
Вы бы еще первобытно общинный строй припомнили. Там тоже были элементы капитализма (производство меховых изделий и продуктов питания). Я сразу сказал что речь о современном капитализме где свободный труд необходимое условие его эффективности
Производство меховых изделий и продуктов питания с целью потребления этого всего в семье - это натуральное хозяйство.

Современный капитализм по ряду причин (не буду перечислять) просто не имеет доступа к подневольному труду. Поэтому свободный труд (т.к. другого нет) - да, является необходимым условием его даже не эффективности, а просто существования.

Хотя вообще-то, капиталисты стремятся вынести производство туда, где люди работают под угрозой голода. Не очень-то свободный этот труд...

А ещё есть "рабочие визы", когда человек прикреплён к работодателю угрозой высылки из страны. Внезапно - это почти крепостное право!
"Производство меховых изделий и продуктов питания с целью потребления этого всего в семье - это натуральное хозяйство."
Не обязательно. Излишки произведенного обмениваются - зачатки капитализма

"Современный капитализм по ряду причин (не буду перечислять) просто не имеет доступа к подневольному труду."
Доступ есть - работа зеков. Но это неэффективно, поэтому используется ограниченно.

"Хотя вообще-то, капиталисты стремятся вынести производство туда, где люди работают под угрозой голода. Не очень-то свободный этот труд...

А ещё есть "рабочие визы", когда человек прикреплён к работодателю угрозой высылки из страны. Внезапно - это почти крепостное право!"

Тут как раз полная свобода выбора: работай хорошо либо голодай либо езжай откуда приехал
Капитализм - это разве торговля? Я-то думал, что капитализм связан скорее с инвестициями...

Впрочем, в первобытном обществе племя было семьёй. А обмен между племенами был минимальным - из-за расстояния. Ну и работа там распределялась приказом вождя - первобытный коммунизм.

Зэков при капитализме недостаточно, чтобы обеспечить заметную часть производства. Ну и технологии порабощения - давно утрачены.

У рабов тоже была свобода выбора - работать или сдохнуть. Ну, допустим, перед тем, как раб сдохнет - его будут бить. А вот у крепостных крестьян на оброке - свобода "работать или сдохнуть" была в полной мекре.
"Капитализм - это разве торговля? Я-то думал, что капитализм связан скорее с инвестициями..."
Капитализм базируется на производстве и торговле. Банковский капитал это лишь вспомогательный инструмент и ничего не значит без этого
А я думал, что производство есть при любом виде строя; а торговля - при почти любом.
получается что отдельные элементы капитализма могут присутствовать в различных социальных формациях
Ну или это не элементы капитализма...
или это общие для различных формаций элементы, как например торговля, производство или финансы. Вопрос только в собственности и степени развития
Пользователь vlkamov сослался на вашу запись в своей записи «Похвала глупости» в контексте: [...] имой. Не все. bantaputu выступил отдельно с "похвалой капитализму" Что капитализм даёт рабочим? [...]
При любом строе рабочий будет трудиться - по определению.
Ну, тут есть много вариантов. Например, при некоторых видах строя рабочий может умереть - от голода или от удара мотыгой по шее.

При капитализме произвол начальства ограничен.
Капитализм основан на праве добровольного заключения коммерческих сделок.
У Вас тут ошибка в логике. Физика этого мира устроен атак, что человек без еды - довольно быстро умирает. Поэтому в ряде случаев капиталист, угрожая рабочему увольнением - угрожает ему смертью. И тут сделка - ни разу не добровольная.
Вы можете рассказать мне, что сделка бизнесмена с рэкетиром - добровольная. Ну да, формально - оба согласились. А вот фактически...
Ну и кроме того, в ряде случаев капиталист не стесняется применять насилие - своё собственное или государственное.

При феодализме {произвол начальства не ограничен}.
Ой, Вы делаете мне смешно. Феодализм - бывает разный, в т.ч. без крепостного права, а на арендных отношениях - при этом иногда овцы едят людей, но это не сопровождается насилием в большей степени, чем при увольнении капиталистических рабочих.

При социализме {произвол начальства не ограничен}.
Вы про какое начальство? Если про мелкое, с которым имеет дело рабочий - то такой начальник сам связан по рукам и ногам законами и инструкциями.

При капитализме можно уйти от одного капиталиста и пойти работать к другому.
Расскажите это штатовским шахтёрам в период «Великой депрессии» 1929—1939 годов.

Капиталисты не могут отменить ваш Юрьев день (право свободного договора), потому, что это убьёт их любимый капитализм.
А кто сказал, что капиталисты так любят капитализм. что не хотят перейти к феодализму или типа того?

Капиталисты не регулируют стоимость рабочей силы; для них это рыночная данность, внешнее условие. "В этом месте труд таких-то рабочих стоит столько-то".
Странный аргумент. Почему бы капиталистам не попробовать изменить внешние условия - например, пролоббировать миграционные законы?

ВД была вызвана искусственным ограничением объёма денежной массы, осуществлённым с целью остановки процесса обмена, банкротства предприятий и передела собственности. То есть, это был грабёж всех, выполненный группой финансистов.
А разве "группа финансистов" - это не капиталисты?

Таким образом, роман Стейнбека описывает ситуацию, когда капитализм остановился.
Выше Вы говорили "Капиталисты любят капитализм."

Финансовые власти РФ проводят торможение роста денежной массы в качестве постоянной политики.
Я так понимаю, Вы хотите галопирующую инфляцию?

Против волшебной фразы "Они собираются мухлевать!" моя скромная магия бессильна.
Вы так говорите, как будто точно уверены в ихней честности!

Есть такая вещь, как движение капитала. Капитал, будучи свободным (Госплана же нет), движется туда, где ситуация обещает наибольшую прибыльность (при психологически приемлемых рисках).
А есть государство, которые запросто это движение капитала запрещает.
Когда кончился бензин, автомобиль вынужден был остановиться. А после этого еще болтают об инерции, господа!

Ваша способность отрицать явление, выдвигая условия, в которых оно не наблюдается, является очень ценной способностью. Берегите ваш ум. он необходим Отечеству.

karpion

July 23 2019, 17:21:48 UTC 2 weeks ago Edited:  July 24 2019, 16:30:52 UTC

Вы выкатываете тезисы, грешащие квантором всеобщности (как раз их я и цитировал). Значит, для возражения мне достаточно привести хотя бы один контрпример.

Например, Вы выкатили тезис "при феодализме {...}". Как известно, феодализм довольно разнообразен, в т.ч. он бывает как с крепостным правом, так и без него. Поэтому я спокойно опровергаю Ваш тезис примером из феодализма, при котором не было крепостного права; или точнее, пример был про отношения феодалов со свободными фермерами-арендаторами.

Или тезис про любовь капиталистов к капитализму, который ниже Вы сами опровергли, рассказав о том, как банкиры придушили капитализм. Плюрализм в одной голове?
Правда, мне так и осталось непонятно, как капиталисты влезли в область денежной эмиссии, которая всегда была частью государства...
+0.4 ого, тут словей "квантор" увидел, енто це "математическая логика", нормальненько. ☺↑↑↑↑
"Доцент провозглашает: «задание — рабочий на иностранной концессии в Москве получает 200 рублей; рабочий на советском предприятии получает 90 руб.; где эксплуатация?» Ответ полагается такой: «на концессии, ибо платя 200 руб., концессионер присваивает всю прибавочную стоимость себе, а у нас вся прибавочная стоимость идет на индустриализацию, на расширение гос. производства, на привлечение к работе новых рабочих, и, следовательно, все, что рабочий недополучил, остается в стране, в ее предприятиях, собственником которых является рабочий».
Задание 2-е: крестьянин продал хлеб частнику за 6 руб.; столько же хлеба другой продал в кооперацию за 4 руб. Где эксплуатация капиталистическая? В первом случае, ибо — и аргументация повторяется — насчет расширения кооперативного строительства, насчет того, что во втором случае крестьянин получает преимущественное право на приобретение товаров из кооперации и т. д., и т. д."
https://libmir.com/book/309526/readf
Пользователь artem3kg09 сослался на вашу запись в своей записи «Мой комментарий к «Что капитализм даёт рабочим?» от bantaputu» в контексте: [...] в области экономики, хозяйства и т.д. и т.п Посмотреть обсуждение, содержащее этот комментарий [...]