bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Миниатюра лаконская, или Этого достаточно

     Древние считали, что, если будущие поколения станут судить о славе полисов по их общественным зданиям, они преувеличат значение Афин и не поймут, в чём было величие Спарты. Афины были великолепнейшим городом своего времени. Спарта городом в строгом смысле слова вообще не являлась. Она как была, так и осталась объединением четырёх деревень. Афины были окружены мощными стенами. У Спарты не было даже частокола. У неё была только её репутация.

   В Афинах был Парфенон, а в Парфеноне стояла статуя Афины из золота и слоновой кости работы Фидия. В Спарте был построенный в архаичной манере храм Диоскуров. Посреди этого храма возвышались два деревянных кола, скреплённых перекладиной. Спартанцы говорили, что это статуи Кастора и Полидевка. Минимализм спартанского искусства соперничал с лаконичностью спартанской речи. У Спарты не было шедевров. У неё была только её репутация.

  В Афинах жили Эсхил, Софокл, Еврипид, Аристофан, Анаксагор, Сократ. У афинян была философия. У них были трагедии и комедии. У них была демократия. Спартанцы обходились старомодным аристократическим правлением, а их культура состояла из нескольких бесхитростных военных гимнов, часть которых написали какие-то иностранцы, нанятые за небольше деньги. Больших денег у Спарты, естественно, не было. У неё была только её репутация.

  Наконец, между Афинами и Спартой разразилась Пелопоннесская война. Вместе с ними бились их союзники. Ожесточение всё нарастало. Обе стороны нарушали правила и законы войны. Но афиняне делали это чаще и охотнее. Сначала произошла история со Скионой. Этот город был союзником Афин, но перешёл на сторону Спарты. Спартанцам не удалось защитить Скиону. Афиняне взяли её, мужчин перебили, а женщин и детей продали в рабство.

  Позже это повторилось на Мелосе. Остров Мелос не был ничьим союзником и не переходил ни на чью сторону. Он был нейтральным и всего лишь пытался сохранить свой нейтралитет. За это афиняне вырезали мелосских мужчин, а женщин и детей, как нетрудно догадаться, отправили на рынки рабов. Это деяние впечатлило всю Элладу. Некоторые из афинян задумались, каким будет возмездие, если они проиграют. Потрясённый Еврипид под влиянием мелосских событий написал "Троянок" - самую пронзительную из своих трагедий.

  А потом Афины проиграли. При Эгоспотамах спартанский полководец Лисандр разгромил иx последний  флот. Из 180 афинских триер прорвались не то девять, не то десять. Остальные были захвачены или уничтожены. Лисандр взял три тысячи пленных и по решению спартанского Совета казнил их. Потом он осадил Афины, и Афины сдались. Шёл двадцать седьмой год войны, и у афинян уже не оставалось войск.

   Спартанские союзники требовали уничтожить Афины. Фиванцы хотели превратить их в пастбище для коз. Коринфяне желали продать афинян в рабство. Кто-то предлагал убить их всех. Но Лисандр понимал, что такой город, как Афины, разрушать нельзя. Он никого не тронул и лишь отправил в Спарту сообщение: "Афины взяты". И спартанский Совет ответил: "Этого достаточно".  У Спарты была только её репутация, и для её поддержания спартанцы вечно совершали героические поступки и оставляли после себя исторические фразы.

  Последующие века были веками войн. В этих войнах немногие вели себя как Лисандр. Македоняне стёрли с лица земли Фивы, Тир и Персеполь. Карфагеняне - Сагунт. Римляне - Карфаген и Коринф. Спарту никто не разрушал, она тихо угасла. Там и разрушать-то было нечего. У Спарты никогда ничего не было, кроме её репутации. Которая осталась непоколебимой до наших дней.

  Потом античность закончилась, и западный мир векaми пытался вернуться к её идеалам. Иногда - более-менее удачно, чаще - совсем неудачно. В конце XVIII - начале XIX века подражание древним достиглo апогея. Один корсиканец провозгласил себя сначала консулом, а потом императором. Захватив всю Европу, он повсюду создавал провинции, республики и королевства с такими названиями, как Иллирия, Гельвеция, Батавия или Этрурия. Города застраивались общественными зданиями с античными колоннами. Художники рисовали картины на античные сюжеты. Дамы отбросили корсеты и оделись в античные наряды.

  Всё это происходило на фоне серии войн, ведшихся с неизвестным даже древности ожесточением (кавалергарды сражались в античных шлемах с гребнями). Наконец, корсиканского узурпатора победил российский император, носивший античное имя Александр. Русские дошли до Парижа, и французы ожидали возмездия за сожжённую Москву. Но русский царь понимал, что такие города, как Париж, разрушать нельзя. Взяв французскую столицу, oн решил, что этого достаточно.

    Словно бы в пространственно-временном континууме образовалась петля, и посреди эпохи ампира вдруг появился человек, который не просто подражал великанам античности, но сам был одним из них. С людьми благородными такие вещи иногда случаются.
Tags: cogito
6
Отлично!
Спасибо.
Если правда, что одной из причин, побудивших Наполеона пойти походом на Россию было убийство Павла, и если правда, что Александр был к нему причастен, то, может быть, чувство вины за эту войну побудило его так себя повести?

Какое дело Наполеону до семейных проблем Романовых?

Павел был союзником Наполеона против Англии, довольно деятельным, причем. По смерти Павла отношения с Англией были нормализованы как раз Александром.
Извините, при чём тут вообще внутридинастические дела Романовых? Франция почти непрерывно воевала со всей Европой с 1792 года.
Был сорван совместный поход на Индию, как минимум, нет?

И что,  поход на Россию должен был подвигнуть Александра на этот поход?

Нет, я о том, что поход на Индию планировался совместно с Павлом. А поход на Россию стал результатом изменения со смертью Павла курса России на проанглийский.
Причём армию Наполеон предполагал спустить по Дунаю, а посланные заблаговременно вперёд два казачьих полка были не недоразумением, а рекогносцировкой.
Опуская этот эпизод как частность, многими оцениваемую как мистификацию, в основе, всё-таки, видим, что Наполеон потерял в лице Павла союзника, вместо которого приобрел в лице Александра противника. История не терпит, как известно, сослагательного наклонения, но, всё же, если бы Павел не погиб, она могла сложиться сильно по другому. И Александр не мог не отдавать себе в этом отчета, по прошествии лет и событий.
Много лет назад в Сети у одного конченного идиота по фамилии Лексутов Сергей Владимирович прочитал, что поход Н.1 1812г. был его скрытым "договорняком" с А.1, должным стать совместным франко-русским походом в Индию.
Но А.1 зассал судьбы папы, прогнулся под англов и стал воевать всерьез :-)
П.С. оный идиот Лексутов запомнился мне шедевральной фразой про то, что Буонапарте дослужился до полковника, а потом сразу скакнул в анператоры :-)))

ППС. О, нашел: ...бывшим артиллерийским лейтенантом Бонапартом, который вроде бы дослужился только до полковника, а потом присвоил сам себе титул императора, и дальше карабкаться по служебной лестнице ему стало вроде как и не к чему
Да это была анекдотичная затея, кто её воспринимал всерьёз?

Не говоря уже о том, что между этим курьёзом и походом Бонапарта на Москву прошла серия жесточйших общеевропейских войн.
Ну, Бонапарт был натурой увлекающейся, как и Павел, в силу своего темперамента. Индия была мечтой, и вот - вместо союзника, который мог предоставить коридор через свои земли, и русскую армию в помощь своей, он получает совершенно противоположное в лице Александра. И англичане восприняли ту возможность всерьез, учитывая все обстоятельства.
Вот только Бонапарт ничего не знал о планах совместного похода в Индию. Да и Павел, похоже, о них не знал. Он отправил каких-то казаков в среднеазиатские ханства, только и всего. Полвека спустя на этом основании французы создали легенду о якобы планировавшемся Индийском походе.
Ну... С другой стороны, поход в Индию вполне в духе Наполеона. Если вспомнить, например, его египетские походы.
Бонапарт, конечно, был мастером затевать войны, которые нельзя выиграть. Но не до такой же степени.
Я извиняюсь, что вмешиваюсь в Вашу высокоинтеллектуальную беседу, но версию с совместным походом в Индию озвучил и описал в своих книгах не какой-нибудь радзинский, но сам академик Тарле, который является одним из лучших российских историков 20 века.
Эту версию сочинили французы в 40-х годах XIX века. А потом пошла писать губерния... с маленькой оговоркой: "документальные подтверждения отсутствуют".
Отлично! Зарисовка - просто прекрасна! Спасибо!
И Вам спасибо.
Какое изящное и романтичное сравнение! Спасибо за Ваши миниатюры! Читаю с удовольствием:)
И Вам спасибо.

Отлично! Спасибо!

И Вам спасибо.

Deleted comment

Что-то мне подобный юмор начинает надоедать. Люди занимаются прямой уголовщиной и даже не понимают этого. По чешским законам Вы сейчас наговорили года на два-три тюрьмы.

Будьте любезны, впредь думайте, что пишете.
За одну фразу Vae victis нужно сажать лет на 20. Что не отменяет её эффективности, проверенной веками.
Я не знаю, под какую статью уголовного кодекса попадает фраза "горе побеждённым". А под какую попадает одобрение геноцида и преступлений против человечности - знаю.
Возможно если Париж был бы уничтожен - в России было бы на одного Ленина меньше.
это даже физически было невозможно, ведь русские войска были лишь частью коалиции.
Да, это верно.
Тогда исходный посыл автора тоже был неверен. Рыцарство поневоле.
Ну что вы, прямо так уничтожен, что за цивилизованность(!)...

Даже если бы вместо Александра был Кромвель (Оливер), то всего бы лишь убили каждого десятого парижанина, и всех офицеров и чиновников. Opa gungnan еnglish style!

Потому русские поступили как варвары -- ладно бы взяли город, как спартанцы, но платить за постой... Хотя может тогда русские и изобрели массовый туризм, в том числе и секс-туризм, ибо ходят слухи -- около трети парижанок родили от казаков! ;)

Deleted comment

Я плохо знаком с законодательством РФ, но, думаю, призыв к геноциду - это преступление и по россйским законам.

Deleted comment

bohemicus

November 6 2015, 22:08:48 UTC 3 years ago Edited:  November 6 2015, 22:09:24 UTC

Вы не смейтесь. Френд-лента доносит до меня, что Артемия Татьяновича за какие-то посты оштрафовали на миллион рублей, Я его не читаю, и мне не хочeтся вникать в суть дела, но, кажется, он написал что-то неправильное о войне, имевшей место 70 лет назад.

Deleted comment

Смените врача. У Вас тяжёлый невроз, а он с этим ничего не делает.
В рядах Вермахта также воевало (за всё время войны)около 2 млн русских-советских.
Protaektorat Bogemii and Moravii - 7.4 mln

"Погибоша аки обре" выглядит вполне качественным европейским геноцидом

Вы изучили бы историю этих самых обров ...

Deleted comment

мимикрировали. были дикие степные оркиобры, а стали европейскими, толерантными венграми.

Венгры обров и уконтропупили

вообще по канонической версии их уконтропупил Карл
прекрасно )
Спасибо.
Замечательно. Спасибо!
И Вам спасибо.
Весьма поэтично, спасибо. Если бы Вы посвятили сверх обещанных миниатюр еще одну Риму, легендарному периоду царей, это как минимум не ухудшило цикл.
И Вам спасибо.

Мне очень жаль, но я не собираюсь расширять этот цикл сверх пяти запланированных миниатюр.
Властитель слабый, но лукавый, плешивый щеголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда...
Но, и то верно, что закаленный в дворцовых интригах и переворотах, Александр был одним из умнейших властителей Европы. То есть - мира.
Думаю, прошедший все ступени классического образования. он знал и ценил дух античности.
Знал, что надо сказать и сделать, чтобы стать властелином сердец...
Но бог помог - стал ропот ниже,
И скоро силою вещей.
Мы очутилися в Париже,
А русский царь главой царей.
Всю жизнь свою провел в дороге, простыл и умер в Таганроге.
Сик транзит....
Он человек! Им властвует мгновенье!
Он раб молвы, сомнений и страстей,
Простим ему неправое гоненье,
Он взял Париж, он основал Лицей.
Теперь, колежский он ассесор. По части иностранных дел. :)
Вы помните, как наш Агамемнон
Из пленного Парижа к нам примчался.
Какой восторг тогда пред ним раздался!
Как был велик, как был прекрасен он,
Народов друг, спаситель их свободы!
Вы помните — как оживились вдруг
Сии сады, сии живые воды,
Где проводил он славный свой досуг.
«Ты богат, я очень беден; Ты прозаик, я поэт. Ты румян, как маков цвет, Я, как смерть, и тощ и бледен. Не имея век забот, Ты живешь в огромном доме; Я ж средь горя и хлопот Провожу дни на соломе. Ешь ты сладко всякий день, Тянешь вина на свободе, И тебе нередко лень Нужный долг отдать природе; Я же с черствого куска, От воды, сырой и пресной, Сажень за сто с чердака За нуждой бегу известной.
Тебе, наш храбрый царь, хвала, благодаренье!
Когда полки врагов покрыли отдаленье,
Во броню ополчась, взложив пернатый шлем,
Колена преклонив пред вышним алтарем,
Ты браней меч извлек и клятву дал святую
От ига оградить страну свою родную.
Мы вняли клятве сей; и гордые сердца
В восторге пламенном летели вслед отца
И смертью роковой горели и дрожали;
И россы пред врагом твердыней грозной стали!..
Ох, умоляю, не заставляйте вспоминать, как "Ура в Россию скачет, кочующий деспот"... самому совестно, право слово :)
Александр 1й всегда был лучшим дипломатом чем царем. Это роднит его с Эдуардом VII английским - "лучший министр иностранных дел, из тех что знала Англия"...
Александр 1й всегда был лучшим дипломатом чем царем.

При том что ваша эйдическая память -- впечатляет, а книг вы прочитали великое множество, но... Но ваше мнение о монархах, скажем прямо -- поверхностно. И ещё тенденциозно, как мнение человека, считающего, цитирую вас, королеву Елизавету: "выжившей из ума старушкой".
Наверное, ваши предки -- крестьяне-НКВдэшники (С украины не так ли!? у вас "хэкающий" украинский акцент...), мешают вам относится к монархам достойно?!

>Но ваше мнение о монархах, скажем прямо -- поверхностно.

Но это мое мнение. Я не считаю монарха священной помазанной фигурой , а считаю его таким же управленцем как менеджера в Макдональдсе :-) И если монарх не справляется со своими обязанностями - то цена ему как плохому манагеру. И не более.

Можно конечно верить в сказку и монархические принципы - но увы - слишком много в мире было продемонстрированно что сии принципы есть тухта :-)

>Наверное, ваши предки -- крестьяне-

Вот уж точно оскорбили так оскорбили... Скажем в Европе 18 века - крестьяне это 90 с гаком процентов населения :-) То есть предки у всех крестьяне - включая монархов с неизбежными супружескими изменами в племенном стаде :-)

> у вас "хэкающий" украинский акцент..

Туляки акают и хэкают - любой грицько от зависти удавиться :-)







монарха считаю таким же управленцем как менеджера в Макдональдсе
Любите Фаст Фуд? Что же, говорят вежливость -- это говорить с человеком на понятном ему языке. Тогда позвольте вас считать рыжим клоуном, Рональдом Макдональдом, не оскорбления ради, но для иерархической гармонии мира. :) Если монарх это уровень менеджера в "маке", то сов_"историк"&сов_"интеллектуал" -- на уровне рыжего истукана. ;)

то цена ему как плохому манагеру.
А пригодность монарха определяет толпа? Как там у вас было: "все сказали что Николай 2 плох, значит это так и есть!" Как это правило звучит: "миллионы мух не могут ошибаться." О, это отличный аргумент! :\

Вот уж точно оскорбили так оскорбили...
Ну что вы, какое оскорбление?! Например как-то один молодой человек мне говорил что: "пиндосы" -- тупые! На вопрос с чего он это взял, юнош ответил: " у нас столько гениев!" Каких гениев? Он начал перечислять представителей дворянской культуры. А на справедливый вопрос: Причём тут он, с его пролетарским или крестьянским происхождением и дворянская культура? Он ... обиделся.
Вы тут вещаете про монархов_менеджеров_из_макдональдса, а я всего лишь выражаю альтернативное мнение, пользуясь свободой слова предоставленной ув. Богемиком.

То есть предки у всех крестьяне - включая монархов
В крестьянстве нет ничего плохого, особенно если человек от него ушёл. Да те же шведские короли династии Бернадотт, пошли от французского маршала, по происхождению крестьянина. Кстати с принцессой этой династии Мадлен, второй в очереди на престол, я имел честь и удовольствие общаться лично, увы не долго. Может потому я и свободен от советского высокомерия -- называть монархов выжившими из ума, ставя им диагноз по телевизору.

Но дело не в крестьянах, вообще-то я писал про ваших предков -- НКВДэшников. Что делать, недолюбливаю я НКВэшников как вид...

Мой взаимный френд, ув. Кирилловец, сравнивает большевиков с турками, по мне это слишком по доброму. Красных надо сравнивать с чёрными, восставшими на Доминикане. Туссен-Ленин и Жак_Первый-Сталин, с их резнёй белых людей (культурно белых), как вида -- вот идеальная параллель.

Вообще, когда общаюсь с человеком, я всегда мысленно оцениваю его культурный уровень. Ни разу не являясь расистом, я тем не менее использую оценочные штампы вроде "культурно белый", "культурно азиат", "культурно негр". И вы, современные советские, у меня попадете, в лучшем случае, в "индусы из культа Кали" -- любите вы человечинку приносить в жертву "богу светлого будущего". Культурно вы не белые люди, a "крипто-туземцы", а я советских изучаю как ... археолог. Вот такой вот получается "Индиана Dante и Храм Обречённых Совков". :)))

Туляки акают и хэкают
Да ладно, тут всё проще, если кто-то выглядит как украинец, хэкает как украинец, любит совдепию как украинец и обитает на тупичке дурака и извращенца, украинца Гоблина, выродившего мем: "антисоветчик -- всегда русофоб", то он и есть украинец. "Правило утки"! ;)
>Любите Фаст Фуд?

Нет. Просто сравнение с менеджером франшизы наиболее точно. Монархи имеют общий этикет (правила франшизы) но имеют свободу действия в рамках правил своей торговой точки. Не нравится - Макдональдс - замените не любую сетевую контору. Хоть на Амвей :-)

>Если монарх это уровень менеджера в "маке", то сов_"историк"&сов_"интеллектуал" -- на уровне рыжего истукана. ;)

И это заявляет человек что типа не терпит необоснованных оскорблений в адрес помазанников божиих :-) Ведь конечно главное это правильно наклеить ярлычок - вот Елизавета английская - выжившая из ума старушонка это неправильный ярлычок - а скажем крестьянин или НКВДшник или клоун - правильный ярлычок. Отличная метода... Как раз творчески разработанная советскими историками типа покойного Покровского :-))) Я всегда знал что самые лучшие большевики получаются из антикоммунистов :-)

>В крестьянстве нет ничего плохого, особенно если человек от него ушёл

Ох, снова псведоэлитаристкое мурло наружу полезло из под модного костюма. Как обычно. Главное мол вовремя уйти :-)

>Может потому я и свободен от советского высокомерия -- называть монархов выжившими из ума, ставя им диагноз по телевизору.

У вас другая совковая привычка - сходу определять кто НКВДшник а кто нет. НИЧЕМ не лучше, но в ваших кругах кажется более комильфо наверное :-) Что Елизавета давно как бы это помягче не контролирует ситуацию - это по старушке немножко заметно еще со времен когда была жива принцесса Диана, что с тех пор прогресса не было - показали недавние похороны Тетчер. Но вот ярлык НКВДшника налепить на идеологически неугодного - это как раз по НВДШному. Так что позволю себе предположить у вас наличие соответствующего гена :-)

>Мой взаимный френд, ув. Кирилловец, сравнивает большевиков с турками, по мне это слишком по доброму. Красных надо сравнивать с чёрными, восставшими на Доминикане.

Это все прекрасно и блаааородно - но вот закавыка - что делать вам бедолагам когда к вам приходят эти самые турки и восставшие гаитяне. И начинают задавать неудобные вопросы и возможно бить, и даже ногами. Раньше, когда дворянство скажем было вооруженным классом - такая позиция еще имела право на жизнь (а сейчас уже совсем никак :-) - хотя даже с восставшими на Испаньоле неграми у французов нехорошо получилось - Левертюра им удалось поймать заманив обманом на переговоры (ведь нет греха соврать черному - не так ли? Вы можете следующий раз это спросить у шведской принцессы попросив соврать Обаме :-) - но дальше был ад. Французская армия начала тупо дохнуть от болезней. Померши даже свояк Наполеона. Какой прости господи конфуз. Вот и вся культура белых - французики тогда на Гаити не умели в элементарную гигиену. Даже сетки от москитов на палатки навесить (желтый джек) и отхожие места оборудовать (дизентерия). Очень хороший пример про культурно белых людей. Спасибо вам за напомнить такой пассаж французской истории.


Хоть на Амвей А можно на Орифлейм, ну позя-я-я-луйста?! ^-^
Потому, как тогда вы 100% станете похожи с героем одного фильма, запомнившегося фразой: "Галантерейщик и кардинал -- это сила!" :)

необоснованных оскорблений в адрес помазанников божиих
Да я и обоснованных оскорблений в их адрес не терплю. Кстати оскорбления обоснованные кем? "Галантерейщиками"-то? Вообще, монарха оскорблять нельзя, даже если он не прав -- это такое же табу как инцест, как панк-танец в церкви. Но так правда ваши левые братья -- либертарды развлекаться любят: "Заставь либера Богу молится -- он и в церкви спляшет"!

псведоэлитаристкое мурло наружу полезло из под модного костюма
Ну моё мурло, в хорошо сидящем костюме, в Скандинавских и других западно-европейских странах принимают за своё, подходят со всякими соц. опросами, приходится извиняться with my quite good English, что я не местный. А с вашим светлым ликом, разве что в Румынию...(напевая)"Таб-о-о-ор уходит в неб-о-о!"
Кстати, я сам не расист, у меня была подруга, на половинку цыганка. Как она пела, ах какой талант, какой голос был. Весь репертуар Nightwish знала наизусть, жалко наркотики её сгубили, потому я её и бросил... Кстати, а позвольте узнать, вы с Холмогоровым из одного племени ромалов или из разных?

У вас другая совковая привычка - сходу определять кто НКВДшник а кто нет.
Вы мне сами писали про ваших предков сотрудников органов.

Что Елизавета давно как бы это помягче не контролирует ситуацию
Галантерейщик про здоровье его Преосвещенства: "Да-а-а, чего-то старик Мазарини стал не тот, сдаёт-с! Нужно мне искать нового партнёра посолиднее, Папу как его ... Неополитанского, во!" (Мазарини и Неаполь тут - лит. приём, а не ошибка).

Раньше, когда дворянство скажем было вооруженным классом
Да вы не волнуйтесь за меня, у меня охотничье всякое. А у моих хороших друзей не только это. У людей, у которых одна лишь баня в 3 этажа, такие агрегаты стоят на стойках в оружейке, вы и в кино такого не видели! Прошли те времена когда был однозарядный пистолет, что 50% давал сбой. ;) Сейчас вора может встретить шквал автоматического огня. Местные крестьяне даже близко к их поместью не подходят -- был инцидент, пытался народ поживится, но...

Французская армия начала тупо дохнуть от болезней.
Мне всегда нравилось это компенсационное оправдание у красных, им: "Негры резали французских младенцев!" А красные в ответ: "А за то... за то... французы руки не мыли, вот!" Это прелестно! :)

Французская армия ...дохнуть от болезней. Вот и вся культура белых
Ах какая сочная оговорка. Красота! Вот поэтому я и говорю -- красные это не белые люди! Красные это в плане культуры -- восставшие доминиканские цветные.

Спасибо вам за напомнить такой пассаж французской истории.
Всегда пожалуйста! Я ещё напомню, секретарь доминиканского императора Джугашвилли Первого провозгласил: "Для нашей декларации независимости мы возьмём кожу белого вместо бумаги, череп как чернильницу, кровь как чернила и штык вместо пера". Я написал белых? Надо было написать русских...

Знаете, советскому возможно выздороветь. Начать нужно с того, что ему нужно признать свою советскость. А вам ещё и отвернуться от собственных предков из органов. Потому как, те люди, что выступили против своей страны -- всё равно что те, кто украл у собственной семьи, таким нет прощения. Ещё это трусость, потому как если хочется убивать и грабить, то пожалуйста -- есть весь большой прекрасный мир,(кроме своей страны). Ибо приличные люди не справляют естественные потребности там где едят.

Выздоравливайте!
>Потому, как тогда вы 100% станете похожи с героем одного фильма, запомнившегося фразой: "Галантерейщик и кардинал -- это сила!" :)

А вы еще и косметику с галантереей путаете? Если вам так дороги аллюзии из Дюма - вспомните кто у него в романах косметикой занимался - Рене Флорентиец при Катарине Медичи. Вам точно нужна ТАКАЯ аналогия? Вот уж точно пример мазохизма - судьба Литвиненко вас не пугает? :-)

>Да я и обоснованных оскорблений в их адрес не терплю.

Это ваши трудности. Возможно вы просто веруете в монархию как полинезиец верует в карго с деревянных самолетов :-) Это характерно для культур на определенных стадиях развития.

По мне так хватает проследить генезис ПОЧТИ любой династии обычно от бандита узурпировавшего власть до выродившегося импотента, не способного не то что править страной, но и даже контролировать свое окружение что бы рассеять флеры и чары :-)

>Ну моё мурло, в хорошо сидящем костюме, в Скандинавских и других западно-европейских странах принимают за своё

То есть дело только в костюме :-) Нос майора Ковалева в нужном мундире. Интересно, а сама мысль о том, что если надо красный может одеть ЛЮБОЙ костюм вам в голову не приходит? Фоточку Красина во фраке что ли запостить?

>Кстати, а позвольте узнать, вы с Холмогоровым из одного племени ромалов или из разных?

Я из "огородников", откуда Хламогорий - не знаю :-) "Огородники" они еще при Катерине 2й осели. Еще до волны "новых русских цыган" из Молдавии и Валлахии

>Да вы не волнуйтесь за меня, у меня охотничье всякое.

Это иллюзия оружия в наш век, хватит разве что на бандитскую разборку и то не со всякими бандитами :-). Грубо говоря цитируя Сталина - сколько у папы римского дивизий. Сколько за вами ОРГАНИЗОВАННОЙ силы грубо говоря стоит?

>Местные крестьяне даже близко к их поместью не подходят -- был инцидент, пытался народ поживится, но...

Ну значит когда "раскулачивать" придут организованной воинской силы недостатка в местных проводниках не будет... В общем повторяется история с Бурбонами - ничего не забыли и ничему не научились. Это хорошо.

>"Негры резали французских младенцев!"

Отцы французских младенцев торговали неграми как скотом. Их дело конечно - но тогда что они обиделись что как только они дали слабину - их начали резать? А с болезнями и французской армией - тут другая мысль вам высказана - "белые" усугубили свои проблемы полезши мстить за тех младенцев не разобравшись в местных условиях и сели в лужу... И тут что ли красные виноваты что белые думать не умеют?

>"Для нашей декларации независимости мы возьмём кожу белого вместо бумаги, череп как чернильницу, кровь как чернила и штык вместо пера".

Красиво сказал, молодец. Но на деле обошлись бумагой и типографской краской - белые англичане привезли - союзнички :-) НУ господа белые - надо было все же совесть иметь - раз уж завел себе плантацию с рабами - так будь бдителен.

Вы когда какой дурак себе на ногу банку с нитроглицерином уронит - то же будете говорить что это банка виновата?

>А вам ещё и отвернуться от собственных предков из органов.

Вот за что я люблю наших белых что они недалеко ушли из страны советов - они твердо знают кто кому что должен, что надо забыть, от чего отвернуться и т.п :) Я же говорю - риторика дидеологического отдела ЦК КПСС при Суслове, даже не уровень Мехлиса :-)


>Потому как, те люди, что выступили против своей страны -

Они как раз выступили за СВОЮ страну. А вот Российская империя им была не СВОЯ страна. Место где быдло получало блага из милости верхних классов им почему то не нравилось и они когда получили силу взяли эти блага сами. Ай какой был конфуз. Как же так - ведь это "барин" может торговать неграми, а когда негры торгуют "барами" - это же такая несправедливость

>Ещё это трусость, потому как если хочется убивать и грабить, то пожалуйста -- есть весь большой прекрасный мир,(кроме своей страны)

Вот они вместо этого взяли и сделали страну своей для СЕБЯ. Вполне по европейски поступили - ну там как скажем как Вильгельм Бастард высадился в Англии и сделал ее себе своей.

> Ибо приличные люди не справляют естественные потребности там где едят.

проще - "белый человек" засел в кабинке туалета. Другие терпели, ждали, а потом его оттуда выкинули - это если вам нравятся сортирные аналогии :-)
Вот странно, любитель дворянства говорит о табу на инцест, хотя те самые блааародные уж сколько веков не брезгуют родниться с кузинами, а неофициально иногда и ближе подбираются, результаты, кстати, налицо:)
это нормальный даблспик - уважающий себя монарх должен быть сам себе двоюродным прадедушкой :-) Это они унаследовали от средневековых банкиров (что бы капитал из семьи не уходил), но стесняются признаться :-)

Все же в древнеримской монархии было что то более рациональное - когда обычно следующий Цезарь был ПРИЕМНЫМ сыном предидущего. Ну или хотя бы это утверждал :-)

Об сем давно давно еще Юрий Мухин писал - еще когда его читать было можно :-)
Другое время до полного просветления. Если pacient не безнадежен, конечно. Полный набор "правых штампов: секс под хлороформом, лучше рожу козла, чем девочку, служанка по имени Стул, морфийная гостиная, купальный костюм на войну". Словом, все что так любят kvazimonarhisty-blogery, но весело и годно обыграно.

Deleted comment

Deleted comment

bohemicus

November 8 2015, 16:45:48 UTC 3 years ago Edited:  November 8 2015, 16:47:29 UTC

Я удаляю Ваш комментарий. С гопническими замашками и антимонархическим бредом в моём журнале делать нечегo.
Я удаляю Ваш комментарий. С гопническими замашками и антимонархическим бредом в моём журнале делать нечегo.
Да мне как-то пофиг:)
ничего, коммунистическо-петлюровская илитка вырождалась и безъ близкородственныхъ браковъ

а то и вообще была диктатурой импотентовъ


какъ тамъ насчётъ потомства Ленина, Димитрова, Ульбрихта, Ракоши и Кадара... и т.п. ? да которое есть -- что собой являетъ?
>ничего, коммунистическо-петлюровская илитка вырождалась и безъ близкородственныхъ браковъ

Конечно - вырождается рано или поздно ЛЮБАЯ элита. Любая. Но - элита РИ вот то же выродилась. Коммунистическая идея давала шанс на ротацию элит - это было важно.

>какъ тамъ насчётъ потомства Ленина, Димитрова, Ульбрихта, Ракоши и Кадара... и т.п. ? да которое есть -- что собой являетъ?

Как там насчет потомства К.П. Победоносцева или еще каких консераторов нафиг бесплодных или несчастных в детях накидать вам для примера? Ну так что бы понять что то же ничего особого собой не являет. Ну как скажем мелкотравчатые потомки Юсупова Феликса и племянницы Николая 2го сейчас в греции :-)


Продолжаем гуманно, не вынимая из черепа, изучать африканский советский мозг. :) Ну как академик Павлов изучал собачьи условные рефлексы, проф. Преображенский -- Шарикова, а я изучаю условные рефлексы советского "интеллектуала" -- "кОмАрада" с Тупичка Гопника.

Например когда кидаешь ему вот такую, сочную сахарную косточку, про богатых: людей, у которых одна лишь баня в 3 этажа, и такие агрегаты стоят на стойках в оружейке... Местные крестьяне ... был инцидент, пытался народ поживится, но...
То, у советского "интеллектуала" тут же течёт слюна и включается условный рефлекс "грабь награбленное". Его ответ:
Ну значит когда "раскулачивать" придут организованной воинской силы недостатка в местных проводниках не будет...
Вот так печально предсказуемы рефлексы советских каннибалов. Они соберутся в батальон "Айдар" и...

Как сейчас сказал бы маркиз де Кюстин: "Поскреби советского – найдешь гопника". Как мило, что мой оппонент готов грабить богатых, даже не узнав, а может они заработали деньги умом и трудом?
Кстати уврен, зарабатывать деньги мой оппонент не умеет. С односложным совково-крестьянским умом, у него получается только изображать советского "интеллектуала" -- этакого недо-Вассермана, и надеяться на очередную смуту, когда он и другие красные каннибалы снова соберут урожай жизней оставшихся белых русских. Вот так и работают их "социальные лифты по-людоедски".

Есть шутка в которой есть большая доля смысла, объясняющая мышление совков&укров:
Как на урюк-хайском, украинском будет "кот"? -"Кiт!" - А как на украинском будет "кит"? - А никак! Китов вна украине не бывает! (Мой оппонент разумеется залезет в словарь и возразит про "кЫта", ну пусть резвится... ;) ).
Почему не бывает совков-интеллектуалов? Проблема крестьяно-советских мыШлителей в том, что эти "белые негры" думают, что все другие люди на планете -- тоже такие же "белые негры" как они. С их кругозором малька им не хватает мощности воображения, представить, что на планете бывают киты не советские люди. (Все ведь судят по себе...)
Потому советские так смело судят королей и императоров -- для крестьян они всего лишь председатели колхоза с короной на голове.
Когда несколько месяцев назад мы беседовали в журнале моего оппонента, он продемонстрировал феноменальное непонимание мышления и поведения западных белых людей. Цитирую, его ответ о Британской системе управления:
Ну так Сесил Родс и профейлил всё, что смог (все не успел, помер) а воевавший против Британии генерал через 10 лет после победы над бурами вернулся к власти :-) И уже выкаблучивался в ПМВ - войска пошлю, войска не пошлю, пошли вы лесом :-)

Мой ответ был таким:
Вы про генерала Боту? Так это нормальный такой торг, это так и работает: "Я буду хорошим к вам, но у меня есть обязательства перед моими людьми, потому отсыпьте нам (благ)..." Политика!
И тогда я и понял -- мой оппонент не понимает как делаться политика цивилизованных людей, ровно как рождённый в Африке людоед, не понимает почему есть людей нельзя. Погладывая берцовую костью, он ответит: "Как это нельзя? Так вкусно же!" Ему просто не дано...

Западные белые люди из верхов, имеют сложное мышление, они не продаются с потрохами, как это делают советские, а заключают партнёрскую сделку. Буры не пытались выиграть у БИ -- понимали это невозможно. Они сражались за "почётное поражение", за право быть младшим партнёром британцев, за право хоть и малой, но самостоятельности и завоевали это. Поэтому генерал Бота и торговался с англичанами -- он имел на это право. Как и в бизнесе, партнёры в политике иногда зарабатывают право торговаться со своими старшими партнёрами.
>Вот так печально предсказуемы рефлексы советских каннибалов.

Да причем тут советских - развалить замок феодала который накопил слишком много оружия и ставит себя ВНЕ сложившейся системы - оно дело чести не только для советского каннибала но и для любого монарха периода абсолютизма или даже чуток раньше... Хотя конечно вы скажете что Людовик XI точно предтеча Ленина был :-)


> Как мило, что мой оппонент готов грабить богатых

В этом я солидарен с Франклином Рузвельтом который ВРАЖДЕБНЫХ ему богатых грабил через налоги и прочее. Даже с Херстом справился. А своих, поддерживающих тебя богатых надо в свою систему инкорпорировать. Это азбука политики самых что ни на есть белых людей :-)

>мой оппонент не понимает как делаться политика цивилизованных людей

У цивилизованных людей политика делается так, что в конечном итоге - все что строил Родс промотали его последователи - где приход к власти Боты был ПЕРВЫМ этапом, а Мугабе пока последним. Очень цивилизованно. Судим по результату. Не по идейкам о каком то там особом цивилизованном пути - а то он с каждым изменением морали - то один то другой.

>Буры не пытались выиграть у БИ -- понимали это невозможно.

А вот большевики у российской "аристократии" выиграли. Хотя казалось бы на 1914й год любой сказал бы что это невозможно.

Буры сопротивлялись англичанам во многом потому - что была надежда СНАЧАЛА скинуть англичан в море, что была надежда вовлечения в конфликт других великих держав. ПОэтому вопросы торговли стояли на ВТОРОМ месте. А потом уже англичане не шли на торг - им победа в войне нужна была безоговорочная.

Ну это как южане в гражданской войне в США - после Геттисберга можно было лапки поднимать - но вот беда - северяне уже не ХОТЕЛИ торговаться - "анкондишенал саррендер" - US.








Пушкин писал: «Люди светские имеют свой образ мыслей, свои предрассудки, непонятные для другой касты. Каким образом растолкуете вы мирному алеуту поединок двух французских офицеров? Щекотливость их покажется ему чрезвычайно странною, и он чуть ли не будет прав.» Мог ли поэт, который был не только гений, но и очень умный человек, вообразить, что пройдёт под 200 лет и "алеуты культурой" будут не то что про дуэли -- Государя Императора судить?

Так что мой оппонент никогда не поймёт политику белых людей -- это потому что: "Он чёрный!" "Афро-культур-ец!"

Как там было в народном фильме "Чёрный бумер": "Много мне денег не давайте -- сопьюсь!" Деревенские негры -- существа односложные, если пьют -- то до дна бутылки, если продаются -- то с потрохами. Поэтому мой оппонент с его негритянской односложностью и крестьянской непосредственностью не стесняясь заявляет про королеву Елизавету, цитирую: Мнение выжившей из ума старушки.

Потому мой ответный коммент, по любому, выше его понимания: "Не она же сама себе речи пишет... У "старушки" есть спичрайтер и за ней весь истеблишмент(!). Это же не Жириновский какой-нибудь -- что хочу, то языком и молочу... Советские представления о мире, такие советские... :)"

Не будем забывать и про великую крестьянскую самовлюблённость...
Когда я имел честь общаться с особой королевской крови, меня поразили та простота и скромность, с которой она общалась со мною -- простым смертным. Не было даже тени превосходства в глазах у герцогини Гелсингландской.
В журнале ув. Богемика был отличный пост про аристократию: "Дети богов".
Что же, я могу предложить ещё один заголовок: "Пожиратели богов".
Афро-крестьяно-цыганская, советская голытьба, сожрав поубивав белых русских, возомнила себя "живыми богами". Чем она опять продемонстрировала схожесть с чёрными людоедами, которые верили, что схрумкав врага они приобретают его силу, ум и другие качества.

При том, возомнив себя богами, крестьяне отказались (да и не могли) впитывать их культуру, и так и остались "простонародными".
Как писал Пушкин в «Таblе-Talk»: «Я встретился с Надеждиным у Погодина. Он показался мне весьма простонародным, vulgar, скучен, заносчив и безо всякого приличия. Например, он поднял платок, мною уроненный.» Представляю, что бы сказал Александр Сергеевич, пообщайся он с советскими, например с моим оппонентом... Возможно, гений сам бы слёзно умолял Дантеса его пристрелить... :(

Что касается двоемыслия, то у меня его нет -- люди просто не равны друг-другу. Как там было у римлян: "что положено аристократу -- не положено крестьянину" (поговорка про Jovi&Bovi). Да, советская гопничеха не равна, благовоспитанной принцессе -- в такой иерархии и есть гармония мира.

Резюме. Как я люблю говорить: "Если русский человек за красных, он либо дурак, либо мерзавец, либо не русский!" Так как мой коммент -- во многом заготовка для моего будущего поста, то все кто читает его (или пост позднее), сами могут определить сколько качеств относится к моему оппоненту.

P.S.
Вы таки снова не понимаете всю степень обреченности вашего дела.
Мой оппонент не понимает, что наше общение это не разговор белогвардейца с красным -- я не "белогвардеец". Это разговор белого человека с white trash -- с белым негром. А негры культурой -- всегда проигрывают независимо от их цвета кожи! (На Доминике, туссен лувертюрами рулили испанцы и англичане... На Укропии, туссен лувертюрами рулят американцы).
>Каким образом растолкуете вы мирному алеуту поединок двух французских офицеров

Это как раз отрыжка белого расизма - что мол только им белым людям ведому тонкие материи. Ну скажем простой ТЕХНИЧЕСКИЙ вопрос - где он для начала возьмет мирного алеута :-) Конфликты среди представителей народа унанган были столь же распространены как и среди европейцев.

>-- Государя Императора судить?

Это еще одна черта мозга белого расиста - он считает что достаточно налепить на человека табличку "Государь император" , ну там маслицем его под ритуальные козлогласия намазать - как таковая фигура станет вне критики и вне здравого смысла. Это обычный рецидив древнего шаманизма :-)

>Как там было в народном фильме "Чёрный бумер": "Много мне денег не давайте -- сопьюсь!

Апологет белого человека продемонстрировал свой высокий культурный уровень и знакомство с лучшими произведениями российской синематографии :-)

>Когда я имел честь общаться с особой королевской крови, меня поразили та простота и скромность, с которой она общалась со мною -- простым смертным.

Тык ответ то прост - она такая же простая смертная. Все остальное - ритуальное козлогласиее жрецов :-)

>Я встретился с Надеждиным у Погодина. Он показался мне весьма простонародным, vulgar, скучен, заносчив и безо всякого приличия.

Что не мешало Пушкину брать у Погодина деньги за свои стихи в "Урании". Какой кошмар право. ПО моему больший кошмар придавать такое важное внимание разногласиям двух творческих людей как доказательство что "барская кровь" Пушкина всегда лучше крови сына дворового человека Погодина.

>(поговорка про Jovi&Bovi)

Вы очерь вольно толкуете римские пословицы - по мне так лучше перевести - стань богом, и делай что хочешь - а обожествляли в Риме скажем цезарей весьма разного социального происхождения - сын раба Диокл - стал богом при жизни например - император Диоклетиан. Хотя строго говоря сам титул августа - уже "священный" - а в августы в Риме выбивались "всякого звания люди" вплоть до Песциния Нигера :-)

Стань Юпитером и тебе будет более позволено чем быку: кстати именно так поступил в свое время Сталин - но это почему то вызывает у вас неудовольствие :-)))

Вы опять показали свое двоемыслие :-)

>Это разговор белого человека с white trash -- с белым негром.

Прэлестно - вот только в последнее время "белые" и небелые негры теснят вот таких вот "белых человеков" на историческую помойку :-) Как то вот так у белых людей все криво получается - они умеют говорить красивые (а чаще псведокрасивые) слова, но неспособны на дела.





>>Когда я имел честь общаться с особой королевской крови, меня поразили та простота и скромность, с которой она общалась со мною -- простым смертным. Не было даже тени превосходства в глазах у герцогини Гелсингландской.
...
Афро-крестьяно-цыганская, советская голытьба, сожрав поубивав белых русских, возомнила себя "живыми богами".

Зато у автора этих строк чувство превосходство аж сочится, с монитора капает ))
"ах, за что, ну за что они нас не любят?"(с)
>Афро-крестьяно-цыганская, советская голытьба, сожрав поубивав белых русских, возомнила себя "живыми богами".

Ну так это нормально - если ты кого то победил - значит ты лучше и сильнее.

Это справедливо и для скажем колониальной голытьбы которая в конце 18 века победила (с чужой помощью) войска доброго короля Джорджа и основала свое государство в Новом свете. Они точно решили что бог за них :-) В общем то до сих пор так считают.

И аналогии можно продолжить до бесконечности - дикие германские племена франков пришедшие в культурную римскую Галлию то же решили что они круче всех, Меровинги вон напрямую утверждали что они потомки морского божества :-)))

Это естественно - главное тут победить. Ну или хотя бы НЕ ПРОИГРАТЬ.

Deleted comment

bohemicus

November 12 2015, 10:22:24 UTC 3 years ago Edited:  November 12 2015, 10:39:50 UTC

К несчастью, у нас действительно не монархия. Но это благонамеренный журнал. Поэтому я удаляю Ваш комментарий и предупреждаю, что за следующую подобную выходку забаню Вас.
Та баньте, от греха подальше.
А то вдруг про Невероятного Гениалиссимуса всех времён что не то скажу.
Просто феерическое зрелище! Мы тут в Хохляндии привыкли к феериям другого рода, а тут оказывается в Рассеюшке за 30 лет ничего не изменилось. Наблюдать этих советских монархистов -- просто бесценно. Происхождения они все крестьянско-пролетарского, учились в советских школах и советских вузах. И вот теперь они, как справжние хохлы, плюют в лицо своим родителям, в большинстве, совслужащим, т.е., если не НКВДешникам, то "выдвиженцам" и становятся монархистами и аристократами. А любезный д.беретта видимо даже и не понял что плевался тут в коментах как в зеркало. И его красный оппонент отымел его и вменяемостью и широтой взглядов.
= "Галантерейщик и кардинал -- это сила!" :) = наш милостивый государь очень метко самоидентифицировался. Тут примеров у классиков тьма как совслужащий мечтает быть во дворянстве, но напомним близкие ему, с его совковым образованием: он по-простецки общался с принцессой Мадлен, прямо как пресловутая Эллочка соревновалась с Вандербильдихой, он одет в спинжак с карманАми и его за своего принимают в разных скандинавских странах.
— Маман! Намёки излишни — идите и сватайте за меня царску дочь, во!.. Амператор с семьёй чай пьють. Самовар матеруший, артельный. У кажного прибору ситного фунта по́ три. Харчей много!
"весь репертуар "Найтвиш" - как маркер элитности? (это если я работаю грузчиком, а моя вторая бывшая жена пела классический оперный репертуар, я значит грузчик-аристократ?), "жалко наркотики её сгубили, потому я её и бросил..." -- вот это по-княжески, как и само упоминание этой истории, светлейший Свирид Петрович Голохвастов не даст соврать!
И не случайно уют этой группы (диван-камин-фр.булка) рифмуется с эстетически близкой им группой (теплый клетчатый плед-чашка матэ-молескин), как и обидчивость хозяина блога.

Артур Коптильщик

January 3 2018, 11:17:38 UTC 1 year ago Edited:  January 3 2018, 11:18:02 UTC

В общем, если советский человек монархист -- он не мерзавец и не нерусский.
= такие агрегаты стоят на стойках в оружейке = эти пухлые очкатые герои, которые видят себя аристократами и подрачивают на огнестрелы... В детстве им было трудновато: приходилось убегать из двора от всякого малолетнего быдла домой к маме, в школе туземцы-пионэры могли их обижать, макать головой в унитаз, что однако помогло в осознании своего классового и культурного превосходства.
Только хочу напомнить, любезный д.беретта, что аристократ это тот кто, как и уркаган, может чувствовать себя абсолютно спокойно и уверенно с голыми руками и в любой обстановке потому что, если понадобится, дверной ключ воткнет в глаз или карандаш в кадык сопернику, или вилку в печень. А все манеры, ритуалы и титулы -- производное именно от этого качества, чего у вас дааалеко нет. А дальние потомки в пудре и париках, на которых и богемик онанирует, лишь вырожденцы.
Да хоть бы вспомнить речи Брунхильды -- наставляет Сигурда как опытный тёртый урка малолетнего.
Как вы все стандартно скучны. Если не мат, то фекальная лексика, если не фекальная лесксика, то фантазии о чужом онанизме.

Разумеется, бан.
пухлые очкатые герои
Очки действительно ношу. Но вот с пухлостью у меня не очень -- мешает посещение тренажёрного зала, например мой жим лёжа -- 150 кг на 10 повторов.
Дальше у этого Артур какой-то поток сознания про унитазы и пионеров, видно убогое советское детство, при том пишет с трудом -- очевидно переводит с матерного на русский...

что аристократ это тот кто, как и уркаган... А потом идут фантазии того, кто никогда в жизни не видел, ни одного европейского аристократа, во плоти. Ценность фантазий -- нулевая!

При том, как я понял из следующего коммента, человечек живёт вна Украине... Самое прекрасное, что в моей частной жизни я никогда-никогда не встречусь с подобными ему. Ни в гостях, за одним столом, ни выходя из номера отеля. Таких как он просто не бывает там, где бывают такие как я, и это абсолютно прекрасно!
Хотя нет, я слышал украинцы любят работать обслуживающим персоналом в странах ЕС. Ну если украинец хорошо уберёт мой номер отеля, то я дам ему чаевые, может даже щедрые.
>Жак_Первый-Сталин, с их резнёй белых людей (культурно белых), как вида -- вот идеальная параллель.

Что бы Сталин смог резать так называемых культурно белых людей - эти так называемые культурные очень очень постарались. Развалили всю государственную структуру в стране, просрали две войны подряд (причем первую кому - японцам :-) и т.п. И потом оченно удивились как тот Бунин что ВНЕЗАПНО их почему то режут. И вообще не любят. Так это - раньше надо было головами думать. Не позднее 40х годов 19 века пожалуй, а лучше и раньше.

Если культурно белые люди хотят что бы им подчинялись и их любили они должны иметь за собой хотя бы что то кроме "культуры". Но ведь лежать на диване считая себя представителем мыслящей элиты, соком нации и т.п. так приятно, так спокойно - ну вот чисто по Дарвину и подвинули более приспособленные. Коммунистов потом то же подвинули - но уже без такой смены парадигмы. Амальгама пошла в 1990е. В строгом соответствии с идеями Лафайета времен Французской революции :-)


>И вы, современные советские, у меня попадете, в лучшем случае, в "индусы из культа Кали" -

А знаете это совершенно же не важно куда вы в своем интеллектуализме нас ставите - важно одно - есть ли у вас руки и на сколько они коротки :-) А вот с этим у "монархистов" с каждым годом все труднее и труднее. А так классифицируете как хотите - вас то то же классифицируют - это хороший взаимный процесс.

>Вот такой вот получается "Индиана Dante и Храм Обречённых Совков". :)))

Джонс хотя и выдуманный персонаж комиксов (симтоматично что бллаааородия не смогли вспомнить ни одного реального археолога в стиле жесткого действия - ну там скажем Ото Рана - одного из прототипов Индианы, кстати эсесовца :-) - но у него есть от вас важное отличие - он делает когда вы наблюдаете :-)

Вот кстати на этом Сталин всех и поймал - ибо наблюдателей хватало, а кто работать умеет с людьми пшик :-)
И теперь идейные наследники тогдашних лентяев прошляпивших все возможные шансы на Сталина за это в обиде. Как же так, так же просто не честно - мы же как тот Васисуалий Лоханкин о высоком рассуждали а нас выпороли :-)

>Да ладно, тут всё проще, если кто-то выглядит как украинец, хэкает как украинец, любит совдепию как украинец и обитает на тупичке дурака и извращенца, украинца Гоблина, выродившего мем: "антисоветчик -- всегда русофоб", то он и есть украинец. "Правило утки"! ;)

Все дурачки что ссылаются на правило утки забывают что даже его любитель Маккарти на нем погорел и был задвинут из политики. Вы еще раз показали свою беззубость и зашоренность.

И еще раз показали что ничем не отличаетесь от добровольных помошников НКВД - те стучали с намеком на "буржуазное происхождение" - вы стучите - ату его, вин хохол... Это правильно. Спасибо что вы раскрылись господин любитель монархий :-)


Цыгане в роду были, болгарыня была, русские были - но украинцев вроде никак не припомню до прапрадеда включительно. Но вам то виднее. Вы то утку небось в жарком видели :-)
Что бы Сталин смог резать так называемых культурно белых людей - эти так называемые культурные очень очень постарались.

Украинство оно именно такое, да. В Одесском доме Профсоюзов -- сами себя сожгли, ага.

ну вот чисто по Дарвину и подвинули более приспособленные.
Абсолютно согласен на счёт "дарвинизма" красных. "Человек произошёл от обезьяны -- коммунист не произойдёт никогда."

Коммунистов потом то же подвинули - но уже без такой смены парадигмы. Ох, опять эта женская самовлюблённость крестьян... Да не подвинули вас. Это Дмитрий Евгеньевич, с его большой доброты, подарил вам идею, что СССРию выключили англичане, кнопку нажав, слива на бачке... Тем самым ДЕГ дал возможность сохранить советским честь (сочетание этих двух слов рядом меня коробит...), но советские ни фига не поняли... Боюсь реальность гораздо проще и страшнее: СССР сгнил, от того, что в нём стало критично мало приличных людей. Всё!

есть ли у вас руки и на сколько они коротки
Ну до вас длинны рук дотянутся хватило. Мне хотелось чтобы красный любитель человечинки устроил саморазоблачение, потому Индиано Dante щёлкнул кнутом и ... пошёл, пошёл ваш красный "стриптиз". "Ап, и тигры у ног моих сели!"
Знаете в чём кайф? Вы (я сейчас абсолютно серьёзен), вероятно один из самых умных красных в сети. И именно, именно, именно поэтому красные -- обречены, понимаете мою не глубокую мысль!?

ибо наблюдателей хватало, а кто работать умеет с людьми пшик
Сейчас в интернете всё всем расскажу во всех деталях, ага...

ату его, вин хохол...
А разве я где-то предлагал чего-то делать с украинцами? Или с вами лично? Никогда такого не было! Передёргиваете, хотя передёргивать вы мастер. И сов на глобусы натягивать! Когда мы прошлый раз беседовали, на мой аргумент, что СССР рухнул без гражданской войны, вы умудрились приравнять гражданскую войну в 1917 к периферийным войнам в пельменистанах, что шли на развалинах умершего от старческого маразма СССР. Это степень натягивания сов на глобус "уровня БОГ" -- снимаю шляпу! ;) Впрочем цыгане -- народ талантливый, вы же даже живых лошадей надувать умели, чтобы они смотрелись толще, здоровее и дороже. Так что в вас талант ваших предков говорит. Кстати, не рассматривали работу тестировщиком на фабрике презервативов (натягивать...)? Это ваш шанс построить блестящую карьеру.

Вы то утку небось в жарком видели
Видел и в зоопарке. Рядом с клеткой какого-то обезьяна коммунистических взглядов. Обезьян отобрал ветку бананов у более слабых соклеточников, и тогда я в очередной раз поймал себя на мысли: "Как же хороши леваки, отделённые железными прутьями от нормальных людей!"

Вообще я давно понял простую вещь либо советский, либо остальное. Потому "советский" интеллектуал, либо советский "интеллектуал" (ваш случай), и никогда не бывает иначе. Потому когда мы с вами беседовали прошлый раз я понял почему это бессмысленно. Человек может знать про 10000 сортов моркови, и не подозревать про арбуз. Он не сможет осознать арбуз как концепцию, представить себе как модель. А если сделать страшное и намекнуть что ещё бывают и ананасы, то... ой. Потому мышление ваше к сожалению советское, и всю информацию о мире, что вы получаете, вы выхолащиваете своими нерушимыми советскими представлениями о мире. Примерно как Туссен Лувертюр не мог понять его революционным мозгом, что раз он самый могущественный чёрный на планете, не стоит письмом обращаться на равных к Наполеону -- самому могущественному из белых, потому как белые и чёрные НЕ РАВНЫ.
>Украинство оно именно такое, да. В Одесском доме Профсоюзов -- сами себя сожгли, ага.

Ну это вы в лучшем случае полемически заострили. Я на это вам бы ответил что 9го января 1905 года перед Зимним дворцом рабочие сами себя перестреляли - по вашей же логике.

А что касается Сталина - ну не Сталин устроил в стране кавардак и бардак с властью во время войны. Он был лишь среди тех кто имел наглость подобрать власть - пока группа умников симулировала процесс управления страной. И что он потом настоял на своем понимании как власть употребить - ну так господа правящий класс - нефиг было власть из рук упускать. У нас же исторический процесс а не богадельня.

>Абсолютно согласен на счёт "дарвинизма" красных.

Просто белые пошли так же по пути дарвинизма - но если красные все же создавали свободно живущий организм, как могли и как умели - белые ушли в паразитизм. Как глисты. Ну их и начали травить. Бывает :-)

>то Дмитрий Евгеньевич, с его большой доброты, подарил вам идею,

Галковский что ли? Вы что всерьез его воспринимаете? Я был о вас действительно лучшего мнения - но человек который составил теорию на основе ошибочного перевода Конрада Лоренца из советского журнала "Наука и жизнь" - где гусят и утят перепутали - он это - далеко пойдет , но не туда. Оставьте глубокомысленного клоуна неглубокомысленным клоунам. У него англичанка гадит везде и весь мир криптоколония бриташки. А это уже не так. Ни асилили оне.

>И именно, именно, именно поэтому красные -- обречены, понимаете мою не глубокую мысль!?

Вы таки снова не понимаете всю степень обреченности вашего дела. Проблема не в том что красные по вашему не умны - проблема в том, что уровень красных он всегда некая константа (не будем обсуждать высокая или низкая - это субъективно) - а вот уровень условных "белых" колеблеться как та синусоида. И когда он на подъеме у "белых" появляется ложная уверенность - что они как раз победили, и их победа НАВСЕГДА. После этого они впадают в разврат и ничтожество и проваливаются в эффективности управления ниже той границы когда их спокойно побеждают красные. И так дальше идет прореживание - трусы из белых идут на сторону красных, смелые и глупые героически погибают - самые приспособленные тихо ждут своего часа и своего взлета синусоиды.

И никак иначе - как демократы и республиканцы в политической системе США - только покровавее смена проходит. И ничего вы с этим не поделаете -

> приравнять гражданскую войну в 1917 к периферийным войнам в пельменистанах

Так это поучите матчасть - гражданская война в СССР и шла в ТОГДАШНИХ пельменистанах - Москву и Питер большевики малость контролировали - а вот на окраинах она и шла - всякие "Всевеликие войски донские" и прочие "Мурманские области" - это и есть та самая периферия. Молчу о настоящих пельменистанах даже по вашей теории - вроде Средней Азии и закавказья.

Там вот белых и колотили.


>Обезьян отобрал ветку бананов у более слабых соклеточников

А чем это отличается скажем ну от ситуации Рокфеллер подавил всех конкурентов своей "Стандарт ойл"? Чем он лучше обезьяна? Ну или там Романовы сели на царство оттеснив остальных бояр :-) Тот же обезьян, тот же банан.

>не стоит письмом обращаться на равных к Наполеону -- самому могущественному из белых, потому как белые и чёрные НЕ РАВНЫ.

Вот красные нужны как раз именно что бы белым такие мысли и в башку не приходили. Как санитары леса.

если человек говорит как подонок, гаденько стараясь оскорбить оппонента каждым абзацем. то является ли он подонком на основании "если кто-то выглядит как украинец, хэкает как украинец..." или у него все же есть какое-то другое оправдание?
>или у него все же есть какое-то другое оправдание?

Ну типа он же ради благой цели старается - торжества монархизмы :-)
Моря достались Албиону
Что значит достались? Англичане над этим 200 лет целеустремлённо, бес перерывов, как другие державы, работали.
А вы думаете, фрагменты десятой главы "Евгения Онегина" - подлинные?
(пожав плечами): Так принято считать. Я не литературовед.

supermipter

November 6 2015, 21:30:31 UTC 3 years ago Edited:  November 6 2015, 21:32:45 UTC

хорошо.
Но все-таки Александр был именно афинянином, а не спартанцем. Великолепное образование и умнейшая дипломатия, в личной жизни полная свобода.
Вообще-то с образованием у спартанцев было всё в порядке. Более того, в отличие от афинян, они давали его и женщинам.

Да и дипломатия у них была в целом лучше, чем у афинян, если судить по их отношениям с союзниками, с персами и т.д.
понятно,спасибо.
Остается только непонятным почему при хорошем образовании не получилось философии и прочей культуры.
Спартанский обрааз жизни сам по себе был философией. А уж лаконское искусство разговаривать афоризмами - это просто высший класс, культура избранных.

Deleted comment

Скорее это бусидо азиатский аналог спартанской культуры, если соблюдать историческую достоверность)
А, кстати, как до нас дошли эти спартанские высказывания? В каких текстах? Насколько я понимаю - в афинских?
Спартанцев прославляли разные люди. Фукидид действительно был афинянином, Геродот - галикарнассцем, Плутарх - платейцем.
Это я к тому, что культуру создают те, кто пишет (включая Вас), а не те, кто воюют.
)))
Культуру создают разные люди. Говорят, Сервантес считал главным делом своей жзни не написание "Дона Кихота", а участие в битве у Лепанто. Он был кем-то вроде морского пехотинца. Платон был просто пехотинцем. Толстой - артиллеристом. Лермонтов и Денис Давыдов - кавалеристами.
Так знаменитая фраза "как было бы хорошо, когда в здоровом теле здоровый дух" не из ниоткуда взялась.

Спартанцы были просто лучшими воинами. И кроме военных успехов предсказуемо ничего на земле не оставили.
Полная фраза "нужно молиться, чтобы в здоровом теле был здоровый дух"
смысл тот же самый - из одного не вытекает второе.

oblomov_jerusal

November 8 2015, 17:24:26 UTC 3 years ago Edited:  November 8 2015, 17:35:40 UTC

Нет, там смысл противоположный. ִОй, я не заметил "не". https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92_%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BC_%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B5_%D0%B7%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D0%B4%D1%83%D1%85
Спасибо.
Напомнило "Оду Горация".
http://sturman-george.livejournal.com/366690.html
И Вам спасибо.
Я попробовал для себя определить жанр.
Мне кажется, что у Вас получилась поэзия.
Очень специфические, но всё же стихи.

bohemicus

November 6 2015, 22:21:01 UTC 3 years ago Edited:  November 6 2015, 22:53:07 UTC

Вы имеете в виду эту миниатюру или весь цикл?
От первых двух миниатюр у меня такого ощущения не возникло.
В этой, кроме того, как рассказа построен (ну, очевидный рефрен про репутацию, например), есть ещё соответствующее настроение. Как мне кажется, на объективность не претендую.
Спасибо.
Я вот, кстати, поддержу, такое же ощущение сложилось.
Просто с наслаждением прочла!
Рад, что Вам понравилось.
"Римляне - Карфаген и Коринф"

Что интересно - в один и тот же год. Похоже, это один и тот же город.

Кстати, насчет "разрушения городов". Это очень сомнительное мероприятие. Думаю, древние не имели ни возможности ни желания это делать. Другое дело, на бумаге можно одерживать триумфы хоть каждый день.
>Что интересно - в один и тот же год. Похоже, это один и тот же город.

Точно. А ещё Хиросима и Дрезден - явно один город. И Нагасаки с Гамбургом - тоже один.
Угу. Рим - город, 1 шт. Антигитлеровская коалиция - 53 гос-ва из 60-ти (около 90% суши).
Рим такой же один город - как "агрессивная политика Вашингтона" на советском радио. То же типа один город а не все США :--)
США - государство нового времени, которые появились в 17 веке. До этого существовали только города-государства, вроде Флоренции или Венеции.
Приписывание Древнему Риму контроля над территорией всего Средиземноморья - смешная книжная фикция, раздутая зарвавшимися итальянцами.
>До этого существовали только города-государства, вроде Флоренции или Венеции.

Чушь. Особенно хорош город-государство Париж, которое как только король перезжал в другое место становился городом-государством Суассон или Бурж :-)

>Приписывание Древнему Риму контроля над территорией всего Средиземноморья

Рим это не только город - но и колонии, союзники и муниципии. Союз союзов. И кстати та же Венеция во времена своего расцвета вполне контролировала Средиземку :-)


В общем не надо преувеличивать бредни шлиссельбургского сидельца Николая Морозова :-)

Про лесных королей Парижа комментировать нечего - это сказки для детей.

А вот про колонии интересно. Дело в том что, "колония" означает не "зависимая территория", а равноправный организм сообщества, существующего на основе взаимной выгоды. То есть, какая нибудь Колония Гемелла Юлия Адриана - это вполне независимый полис, входящий в союз полисов и только.

"И кстати та же Венеция во времена своего расцвета вполне контролировала Средиземку :-)"

Таких Венеций по Средиземноморью было штук 100 и контролировать они могли разве что случайные деревни. Но если изучать полную историю сотен полисов, то у школьников лопнет голова. Поэтому добрые итальянцы оставили только историю Генуи да Венеции.
>Про лесных королей Парижа комментировать нечего - это сказки для детей.

Ну побойтесь бога - ну какой из Луи 11го Лесной король то :-) :-)


> Дело в том что, "колония" означает не "зависимая территория",

Конечно нет - зависимой территорией это слово стало на рубеже 18 и 19 века. А до этого - ну "город-спутник" в терминах современной урбанистики. Зеленоград при Москве во времена СССР :-)

>Таких Венеций по Средиземноморью было штук 100 и

Фигня. Ничем не подтвержденная фигня от умствований недостаточно осведомленных псевдоисториков.


>Поэтому добрые итальянцы оставили только историю Генуи да Венеции.

Это только от недостатка образования такие выводы делают. Скажем просто для начала - куда Амальфи потеряли :-)
Если подумать, Луи 11 - залегендированный кондотьер. "поселился в уединённом замке Плесси-ле-Тур, где жил как в тюрьме, окружив себя шотландской гвардией" - вот и вся его "абсолютистская" Франция.

"Скажем просто для начала - куда Амальфи потеряли :-) "

Ну вот, третий всмомнили. Но что о нем известно? Ничего. Потерялась история. А таких полисов только в Южной Италии штук 20. Но это цветочки.
А что скрывается под покровом Османской империи? Да такие же независимые полисы - Смирна, Эфес, Маниса, Адрамиттий, Ассус, Александрия (Старый Стамбул). О них вообще ничего неизвестно. И понятно почему. Ведь если копнуть, можно обнаружить Римскую империю.
>Если подумать, Луи 11 - залегендированный кондотьер. "поселился в уединённом замке Плесси-ле-Тур, где жил как в тюрьме, окружив себя шотландской гвардией" - вот и вся его "абсолютистская" Франция.

Я столько не выкурю сколько вам потребовалось на то что бы такое подумать :-)


Скажем для начала Луи 11й не сидел в уиединном замке и был вполне активен и примелькался в разных местах. Да и "Перрета, поцелуй меня в зад" не швейцарские гвардейцы выдумали.

Легенды о средневековье наших доморощенных гиперкритицистов как раз лучше всего бъются сохранившимися бытовыми подробностями и всякого рода гостевыми книгами городов :-)
Бухгалтерия так вообще самый страшный враг новой хронологии :-)


>Ну вот, третий всмомнили. Но что о нем известно?

Да почти все. Потерялась та история только у тех кто в школах не учился :-) Я конечно понимаю что вы сейчас скажете что вся история средневекового Амальфи от основания до разрушения - выдумана юристами - которым надо было "открыть" Пандекты но это не так :-)


Вам еще какой тальянский портовый град с богатым флотом напомнить - ну скажем чем плоха Мессина? Сицилийское королевство оно вообще нажористо на историю :-)

>А что скрывается под покровом Османской империи? Да такие же независимые полисы - Смирна, Эфес, Маниса, Адрамиттий, Ассус, Александрия (Старый Стамбул).

Пых... Завидую вашему диллеру. Он наверное богатый человек. Особенно бы Макиавелли, живший при Баязиде 2м удивился бы полисам :-) Или Макиавелли то же Фридрих Великий выдумал вместе с Шекспиром?




Кондотьеры были "вполне активны в разных местах". Иногда кондотьеры захватывали полисы и мнили себя чуть ли не монархами. И не забывали заказать у местных писателей героическое описание своего правления. А вам остается читать и верить в "бескровные революции", "мудрого Сталина" и "скорое строительство коммунизма".

Вам не кажется, что бухгалтерия городов и "Луи 11-абсолютный монарх Франции" - вещи никак не связанные?

"ну скажем чем плоха Мессина? "

Четвертый. Когда дойдете до ста, как раз выйдете на то, что я говорил в начале про 100 средиземноморских полисов, в отличие от вашего "Венеция во времена своего расцвета вполне контролировала Средиземку"

"Особенно бы Макиавелли, живший при Баязиде 2м удивился бы полисам"

Если б доехал до Неаполя, сильно бы удивился. "-Это ж как так, Неа-ПОЛИСА не могёт быть, город-государство это вам не то. Тыщу лет между ними по понятиям."

И, пожалуйста, не нужно собеседнику по умолчанию приписывать троцкизм "новую хронологию". Я конечно понимаю, что "служение Великому Сталину" требует в каждой фразе попинывания проклятого Троцкого. Но давайте обойдемся без этого, я в сортах марксизма не разбираюсь.
>Кондотьеры были "вполне активны в разных местах"

Хорошо - как объясним ОДНОВРЕМЕННУЮ активность Луя если предположить что он кондотьер в РАЗНЫХ местах :-) Отделеных по вашей логике друг от друга десятком "полисов" :-)

В общем альтернативная версия имеет больше проколов чем реальноисторическая и потому куда менее достоверна :-)

>Вам не кажется, что бухгалтерия городов и "Луи 11-абсолютный монарх Франции" - вещи никак не связанные?

Еще как связано - если Орлеан записывает в приходно-расходную книгу деньги на встречу "нашего государя", а скажем в Перонне он наоборот не государь и деньги тратятся на клетку для его содержания - то можно легко посчитать что входило а что не входило в "королевский домен" и прийти к выводу о размере этой "кондотты" :-))))

> А вам остается читать и верить в "бескровные революции", "мудрого Сталина" и "скорое строительство коммунизма".

А вы иностранные источники читать и сопоставлять не пробовали? Допустим король Луи король только Парижа - так почему в иностранных договорах его считают королем Франции? Допустим про бескровность октябрьской революции пишет большевисткая пропагация - так почему два американских журналиста это подхватывают в американской прессе и т.п. :-)


Перекрестный допрос рулит :-)


>Четвертый. Когда дойдете до ста, как раз выйдете на то, что я говорил в начале про 100 средиземноморских полисов, в отличие от вашего "Венеция во времена своего расцвета вполне контролировала Средиземку"

Ну так вы легко сможете установить следующее - когда Пиза, Генуя и Амальфи ПОТЕРЯЛИ свое значение и почему Венеция, как тот горец осталась на время одна по контролю за морем :-) Так и есть были в начале гонки сотня полисов - как в Италии было кроме Рима сотня городских общин - а потом в честной борьбе остался один горец :-)

>Если б доехал до Неаполя, сильно бы удивился. "-Это ж как так, Неа-ПОЛИСА не могёт быть, город-государство это вам не то. Тыщу лет между ними по понятиям."

Он там был минимум четырежды - и не удивился. Забавно да :-)

>, пожалуйста, не нужно собеседнику по умолчанию приписывать троцкизм

Хорошо - я припишу вам гиперкритицизм. Но знаний хотя бы масштаба Дельбрюка, основателя метода пока не вижу :-)













Видите ли, у вас двуполярное восприятие исторического знания. Вы доверяете каждой букве в жизнеописании Луи, а критику воспринимаете как гиперкритику вплоть до отрицания существования персонажа. Но давайте найдем золотую середину. Предположим, что 50% биографии Луи верно, причем какой именно ее части - неизвестно.
Откуда взялась неверная часть - ее придумали в период монархической Франции 17-18 вв. с целью укрепления монархизма, мол "всегда так было". Как узнать, какая часть информации верна - нужно посмотреть на параллельную историю Италии, там как раз был период кондотьерства.
Почему история Италии более правдива за тот же период чем история Франции? Потому что в 17-18 вв. королевство Франция было, а королевства Италия не было.

Имели ли возможность французкие монархи 17-18 вв. подложить в архив Орлеана нужные документы с целью доказательства древности монархической власти? Вполне. Вплоть до 50% документации. Опять же, я не отрицаю наличие архива Орлеана хоть 1000-летней давности. Вполне мог быть, даже скорее был в свободном городе-государстве.

Подведем итоги. Каковы доказательства утверждения "Луи 11 - абсолютистский монарх Франции"?
За - "документы".
Против - параллельное существование итальянских городов-государств и рыхлой СРИГН, то есть таких же городов-государств.
Я выбираю второе.

Конечно, пока доказать фальсификацию нельзя, историки будут тыкать "документами". Но как только станет массово доступен точный спектрометр-определитель древности (а это дело времени), "культ Великого Сталина" рассеется аки дым, как будто и не было.

"Ну так вы легко сможете установить следующее - когда Пиза, Генуя и Амальфи ПОТЕРЯЛИ свое значение"

Генуя просто стала по другому называться, типа "Турция". Амальфи, похоже, стал частью Неаполитанского союза полисов, а далее частью Арагонской короны, контролировавшей половину Зап.Средиземноморья. В то время как Венеция чего-то там ковырялась в Адриатике.

"Так и есть были в начале гонки сотня полисов - как в Италии было кроме Рима сотня городских общин - а потом в честной борьбе остался один горец :-)"

Это утверждение, вобщем то, противоречит здравому смыслу. Так как 1 полис не может подчинить (не имеет аппарата подчинения) или уничтожить другой (силы то примерно равны). Если полис 1 всерьез нападет на полис 2, то подставится под удар полиса 3. Поэтому никаких драк полисов не было.
Было объединение полисов в группы и дипломатия:
- За нас 10 полисов.
- А за нас 12, гони деньги.
- О смотри, а ваш 12-й полис загорелся. Это вас Зевс покарал, хе-хе.
- Наш царь царей приказывает вам - сдавайтесь.
- Заткнись варвар, Римская империя - это мы.

Затем союзы полисов смогли себе позволить наемное войско и начали кое-как воевать. Но умирать в сражениях - дураков нет, поэтому наемники начали захватывать власть в "своих" же полисах. Эта кондотьерская возня и длилась от А.Македонского вплоть до 1648 года, когда наконец то в слабозаселенной колонии наемная армия смогла захватить и удержать власть в НЕСКОЛЬКИХ полисах одновременно. Так появилось 1-е централизованное государство.
> Вы доверяете каждой букве в жизнеописании Луи

Зачем каждой букве то - не передергивайте. Тут проще - версия что Луи 11й был полноценный король Франции имеет меньше противоречий чем версия что он был лесной король Парижа - первому БОЛЬШЕ сторонних и косвенных подтверждений чем второму :-)

>Предположим, что 50% биографии Луи верно, причем какой именно ее части - неизвестно.

Отлично. Двигаем следующие предположения - 50% биографии Карла Шароле (смелого) верно, 50 % нет, 50% Мехмеда II верно 50% нет, 50% истории Венеции в 15м веке верно, 50% нет = СОПОСТОВЛЯЕМ - если один и тот же факт подтверждается историей Франции, историей Турции, Историей Бургундии и СРИ и историей Венеции скажем - какова вероятность что этот факт ложный?

Ну в общем вот вам и краткая теория источниковедения.

>нужно посмотреть на параллельную историю Италии, там как раз был период кондотьерства.

Окей окей - вы считаете что раз в Италии ОТДЕЛЬНЫЕ полисы имели наемные кондоты - то это подтверждение тому, что кондоты были характерным вопросом для Италии и Франции. ОКей. А вот у нас Англия (там как раз цепь династических войнушек) - как там с кондотами? - НУ можно гумку на глобус натянуть - сочтя часть войск Генри Тюдора как раз кондотьерами, благо он их нанял - а как остальные? Ой.

Ладно - по вашему Италия - равно кондота. Отлично примеры неаполитанских кондотьеров во ВТОРОЙ половине 15 века плиз? Ибо там был любопытный момент в 1442 г - когда настрадавшись с наемниками завели что? А постоянную армию завели - "фамилия" :-)

В общем незнание матчасти очень полезно для глуууубооооких обобщений :-)


>Имели ли возможность французкие монархи 17-18 вв. подложить в архив Орлеана нужные документы с целью доказательства древности монархической власти?

Для этой цели нужна целая индустрия подделок - положить то надо бумаги в архивы хотя бы ПАРЫ сотен городов (во Франции не один Орлеан). При этом следить, что бы бумаги были написаны на бумаге того периода (а это отдельная наука как менялось качество и обработка и виньетки с водяными знаками бумаг - где листы датируются с точностью плюс минус 15-30 лет для европейской истории) написанные тем почерком что был тогда принят (мне вот приходилось работать с русскими писцовыми книгами - почерка времен Иоанна грозного никак не похожи на почерка времен Алексея Романова - но и те и другие сходны между собой - то есть как бы мы не сомневались в точности абсолютной датировки - относительная остается :-)) И т.п. Причем делать это надо для десятков тысяч документов СОХРАНЯЯ единообразие. И не допуская утечек.

Такой проект банально будет слишком дорого стоить и не взлетит.

>Каковы доказательства утверждения "Луи 11 - абсолютистский монарх Франции"?

А зачем передергивать что абсолютисткий - термина такого нет. Но Францию в кулаке держал да. ВСЮ Францию в ее тогдашних границах. Был первый среди формально равных но уже ниже его находившихся.

>рыхлой СРИГН

СРИ - до создания СРИГН еще лет 30-40 :-) Не забегайте вперед.

Рыхлая - а вот скажите тогдашняя Польша = рыхлая? Тогдашняя англия (пусть там гражданская война, но он спорадическая - 6 боевок за 30 лет :-), тогдашняя Кастилия рыхлая? Тогдашняя Османская империя наверное особенно рыхлая :-))) Ажно кюшать не могла :-)

>Генуя просто стала по другому называться, типа "Турция".

Не годится. Ну для начала что делать с одновременно существующими турецкими и генуэзскими монетами? А с документами где упоминаются обе страны - в подписании политических соглашений?

Все эти смелые утверждения увы несут больше противоречий чем классическая история - в этом их беда.

> Так как 1 полис не может подчинить (не имеет аппарата подчинения) или уничтожить другой (силы то примерно равны).

Ну что делать - все что вы написали опять противоречиво - если вы считаете что Рим - что бы стать римской империей всякий раз оказывался в победившей коалиции то не угадали. Однако никто не сомневался - независимо от того грабят ли или жгут рим войска "рыхлой" СРИГН или нет. То есть ваша версия более противоречива чем классическая.

>Эта кондотьерская возня и длилась от А.Македонского вплоть до 1648 года, когда наконец то в слабозаселенной колонии наемная армия смогла захватить и удержать власть в НЕСКОЛЬКИХ полисах одновременно.

Оливер Кромвель смотрит на вас как на идиота :-)









"А вот у нас Англия"

Сдается мне, что история Англии того периода списана с какого-то юж.-итальянского или сицилийского города(ов). Оттуда - эта норманнская связь между островами.

"примеры неаполитанских кондотьеров во ВТОРОЙ половине 15 века плиз"

Они просто по другому назывались - испанскими генералами. Я ж говорю, Испания и Франция стали Великими державами и у них нет кондотьеров, а исключительно князья с древними родословными. А Италия - не стала, поэтому скрыть правду не удалось.
Ну и, например, кондотьеры Колонна в это время воевали за Неаполь, а потом стали герцогами с десятком титулов.

"Для этой цели нужна целая индустрия подделок"

Так индустрия и была. Мировая история была написана с нуля. Я имею ввиду не выдумана, а упорядочена и исправлена в нужном свете. Вроде как в СССР описывали досоветскую историю как бесконечную борьбу народа с царизмом.
Скалигер придумал хронологию. Монфокон - палеографию. И т.д. Причем за 100 лет не управились. Весь 19 век Минь издавал 400(!) томов Патрологии. По сравнению с этим подделать документик в архиве - элементарно.
И зачем, кстати, Патрологию издавали, это ж дорого стоит.

"А зачем передергивать что абсолютисткий - термина такого нет."

А в вики пишут "Он основал абсолютную монархию на развалинах феодализма". Врут наверное.

"Ну для начала что делать с одновременно существующими турецкими и генуэзскими монетами"

Подделка древних монет - дело обычное. Вон же нашли хазарскую (а кто это?) монету с украинским гербом, и, ничего, объяснили.

"Все эти смелые утверждения увы несут больше противоречий чем классическая история"

Да просто интересно, как было на самом деле. Верить в 5000 лет от сотворения мира как то неохота.

"Ну что делать - все что вы написали опять противоречиво"

Противоречиво, потому что неизвестно как там было на самом деле, можно только догадываться. Зато у историков противоречий нет, прям как в религии. Хотя почему как, и то и другое делали одни и те же люди.
>Скалигер придумал хронологию. Монфокон - палеографию.

А вы Скалигера читали? Я вот читал. У меня один вопрос ко всем кто поминает всуе его имя - если Салигер придумал хронологию что делать с хронологиями (в общем не противоречащим современным) написанными за пару сотен лет ДО Скалигера? (тем кто читает Фоменко и его последователей напомню -в работе Ж.Скалигера говорится о ПРОВЕРКЕ исторических дат, а не о создании хронологии, каковая уже тогда была тривией) - работы Скалигера по ПРОВЕРКЕ дат развил д'Антин ажно в 40 с гаком томах еще в 18м веке). А так хотите хронологию - "Временник" Амартола. Благо существует куча списков - только на русском языке самый древний из них 14 века, греческие древнее.

>Он основал абсолютную монархию на развалинах феодализма"

Цитируют некритически - до абсолютной монархии не хватало еще УНИФИКАЦИИ французских провинций. А то в Бретани одни законы, в Провансе другие и т.п. В общем поторопились в абсолюты записывать, автократор - да, но не абсолютный монарх.

>Подделка древних монет - дело обычное

Подделайте сотни тысяч древних монет (что там , пожалуй уже миллионы, древнерусских копеек одних сотня тысяч, особенно с появлением миноискателя) причем всех стран. Причем сделайте так что бы их находили и продолжали находить (особенно сейчас, когда есть всякие миноискатели) и так что бы в Москве находили скажем 3000 испанских песо на стройке и т.п.

Дороговато выйдет. А что подделки есть - ну на то и наука что бы подделки выкидывать.

>Верить в 5000 лет от сотворения мира как то неохота.

А кто вас заставляет в исторической науке верить в 5000 лет от сотворения мира? Это была так, дань идеологии - как цитата из Энгельса в советской книжке про историю создания огнестрельного оружия. Идеология она преходяща.

А цивилизации средиземноморского типа и правда около 5000 лет - тут древние хронологи пальцем в небо попали да :-)

>Зато у историков противоречий

Да противоречий, у историков полно - скажем микенская хронология Древней греции имеет длинный и короткий вариант - разница лет 200-300 у разных историков - НО это допустимая ошибка в проценты (Учитывая события были 3500 лет назад примерно) а не в разы. Тут отличия между исторической наукой - где идет поиск и уточнение информации от "новыххренологов" у которых легкость мысли необычайна.

Ну простой вопрос если Англия на Сицилии - то что тогда Шотландия на той же Сицилии?
"в работе Ж.Скалигера говорится о ПРОВЕРКЕ исторических дат"

И как же он проверял. На машине времени? :)

"д'Антин ажно в 40 с гаком томах еще в 18м веке"

40 томов вы тоже прочитали? :) Я так понимаю, ребята клепали сотни томов, чтоб сомневающиеся упарились читать )
А еще д'Антин псалмы переводил, видимо под пение псалмов хронология сама собой самоверифицировалась)

"хотите хронологию - "Временник" Амартола"

Если "от Адама", то и проверять не надо. Бог подтвердит.

Ну а если без шуток, то настоящую хронологию я знаю. Там дело в том, что длительность солнечного года не была точно известна древним. Знали, что 360-370 дней.
К тому же, смена солнечного года неочевидна. То есть в древнем мире солнечный год не был первичным при счете времени. Другое дело - Луна, тут все очевидно. Естественно, правления консулов или архонтов были связаны с периодом Луны. 25 лун.месяцев это примерно 2 года.
У Овидия упомянут некий странный 10-месячный год у римлян. Но у него написано "дважды пять". Если предположить, что "дважды" - вставка, то год выходит 5-месячный. Вот это и есть "консульский год". 5 5-лунно-месячных лет дают 2 солнечных года.
Или 5 "древних лет"=2 "наших".

"Подделайте сотни тысяч древних монет"

О подлинности римских и древнегреческих монет я и не говорю. Тем более они красивые. А вот у франков и Византии монеты неожиданно становятся какими то уродливыми. Незнаю много их или мало наклепали, но ясно одно - это либо неудачный примитивизм или просто прикол.

"А цивилизации средиземноморского типа и правда около 5000 лет - тут древние хронологи пальцем в небо попали да :-)"

Значит Библия не врет. Радиоуглерод не по ней ли юстировали?:)

"Ну простой вопрос если Англия на Сицилии - то что тогда Шотландия на той же Сицилии?"

Да. Англия - 1 город. Шотландия - 1 город. У Англии есть такая "Гептархия" - так это районы этого города.
>И как же он проверял. На машине времени? :)


Нет путем сопоставления источников разных стран и путем сопоставления с астрономическими явлениями (пресловутое Фукидидово затмение, на котором лоханулся грубо Фоменко кстати).


И 44 тома Антина - это и есть бесконечные СОПОСТАВЛЕНИЯ документов.

>Если "от Адама", то и проверять не надо. Бог подтвердит.

Относитесь к Адаму как у упоминаниям Маркса и Энельса в советских книгах -после этого ритуала для идеологии идет нормальный текст. Скажем древнегреческая хронология у Амартола вполне совпадает с современной - причем главное что совпадает ОТНОСИТЕЛЬНАЯ хронология событий которую потом можно приписать к реперным, достоверно известным точкам. Грубо говоря Александр Македонский не после а до Цезаря и т.п.

>Там дело в том, что длительность солнечного года не была точно известна древним. Знали, что 360-370 дней.

Чушь написали. Некоторые до сих пор живут по календарю созданному 2000 лет назад.

>Другое дело - Луна, тут все очевидно. Естественно, правления консулов или архонтов были связаны с периодом Луны.

Опять написали чушь :-) Вообще то если мы про консулов (Рим) и архонтов (Греция) то хватало солнцестояний и равноденствия. Методы наблюдения и измерения промежутков времени уже были. Римский календарь до цезаря колебался туда сюда вплоть до месяца (ибо жрецы вводили поправочный 13й месяц) - но в целом это колебания вокруг одной реперной точки - весеннего равноденствия.

>А вот у франков и Византии монеты неожиданно становятся какими то уродливыми

Вопрос кривизны рук исполнителей. Российские монетки и сейчас кривее монет 19 века :-) И ничего так.

>У Овидия упомянут некий странный 10-месячный год у римлян

Где? Цитату плиз :-)

>Значит Библия не врет.

А найдете хотя бы одну датировку в Библии? Именно ДАТУ.

Вот тогда и поймете - врет или нет.

А радиоуглерод давно откалиброван - все что писали фоменкисты в 1990е - это была в общем антинаучная чушь :-) Да - при неправильной подготовке пробы можно получить неточный ответ.

А калибровали его по дендрохронологии - про какую фоменки то же написали чушь псевдонаучную - ошиблись оне. Благо дендрошкала для Европы у нас есть на 2000-2500 лет с гарантией и около 4000-5000 лет с достаточной точностью.

>Да. Англия - 1 город. Шотландия - 1 город.

На сицилии??

И еще - можете сколько угодно говорить про неточность абсолютных датировок - но есть проблема с относительными - грубо говоря можно вещать что Македонский и Цезарь это один и тот же человека, можно считать что Македонский был до Цезаря - но не получается считать что Цезарь был ДО Македонского (ибо в нарративе про Цезаря есть македонец, а в нарративе про Македонца нет Цезаря) - так вот или трусы или крестик - или Гептархия - но тогда не было Шотландии, или Шотландия - но тогда не было Гептархии.

Вот на этом фольксхронологи и палятся :-)








"Нет путем сопоставления источников разных стран и путем сопоставления с астрономическими явлениями (пресловутое Фукидидово затмение, на котором лоханулся грубо Фоменко кстати)."

Половина затмений в летописях либо выдумана либо неточно расчитана в 17 веке. Нынешние историки как то пытаются натянуть явный бред на реальность, но иногда получается так плохо, что приходится признавать: "автор ошибся, затмения не было". Зато остальное в летописи, конечно же, правда :)

"И 44 тома Антина - это и есть бесконечные СОПОСТАВЛЕНИЯ документов."

И каков результат, 100% - сходится?

"Чушь написали. Некоторые до сих пор живут по календарю созданному 2000 лет назад."

А по моему, чушь - считать, что историки досконально знают что было 2000 лет назад.

"Римский календарь до цезаря колебался туда сюда вплоть до месяца (ибо жрецы вводили поправочный 13й месяц)"

Сведения из школьного учебника мне известны.
Если б один консул правил 12 месяцев, а другой 13, в условиях жесткой древней демократии за такое б убили.

"Где? Цитату плиз :-)"

Фасты.
" Распределив времена, основатель города Рима
Установил отмечать дважды пять месяцев в год."

"А найдете хотя бы одну датировку в Библии? Именно ДАТУ. "

В Библии дат нет. Потому что даже авторы Святой Книги себя блюдут и не скрывают, что им многое неизвестно. Зато для авторов средневековых хронографов мутных пятен в Истории нет - всё то им известно, в том числе точные даты от Сотворения. Если Партия сказала - надо, так хоть от Святых Динозавров хронограф напишут.

"Благо дендрошкала для Европы у нас есть на 2000-2500 лет с гарантией"

Да сомнительна эта дендрохронлогия. Если даже в одной деревне в разных условиях будут деревья с разными кольцами. Все это требует независимой проверки и перепроверки. Но что то историки не сомневаются ни на йоту. Тычут гарантией на 2000 лет.
А кто гарантирует то? Подельники Эндрю Дуглас (создатель дендрохронологии) и Персиваль Лоуэлл (который гарантировал существование марсианской цивилизации).

"На сицилии??"

Возможно. Но и это промежуточный полис. Весь древний мир года до 1350 находился в Мраморном и Эгейском море.

"грубо говоря можно вещать что Македонский и Цезарь это один и тот же человека"

Я такого и не говорю. Я вообще думаю, что те кто создавал Историю воздерживались от прямого обмана. То есть описательная часть, в основном, правдива. А вот исторической хронологии и географии нужны исправления.

"или Гептархия - но тогда не было Шотландии, или Шотландия - но тогда не было Гептархии."

Всё было. Только не на нынешнем о.Великобритания. Шотландия, это скотты, они же скифы. Где-то были, а где не ясно.
Вот есть Йорк, а есть Нью-Йорк. Нью-Йорк основан в 1624. А Йорк в 71 г. Это не совсем верно. Если есть ноу хау дальнего мореплавания, то разница между открытием о.Британии и Америки не может быть большой. Ну максимум 100 лет. Тогда Йорк это тоже Новый Йорк, а Старый, допустим, это Бари (Эборак) в Италии. И между ними тоже 100 лет. Но и Италию еще нужно открыть, так что придется искать Очень Старый Йорк. Скажем, это Париум в Мраморном море, а это и правда древний полис.

То есть цивилизация развивается взрывообразно, если открыта реактивная тяга, через 30 лет будет достигнут Марс. Если переплыли Эгейское море, через 300 лет (и это максимум, скорее 200) люди будут в Америке. А историки рассказывают, что еще 3000 лет назад Средиземноморье было объезжено вдоль и поперек, потом обогнута Африка, но никакого интереса это не вызвало. Еще 2000 лет плевать все хотели на мореплавание и даже начали деградировать и т.п.. Это полный бред.

Реально цивилизация очень молода, от основания Рима прошло около 1000 лет.
>Половина затмений в летописях либо выдумана либо неточно расчитана в 17 веке.

Это не так. Зачем половину - прдумайте хотя бы одну полноценную замену Фукидидовой тройке затмений :-) Как раз наоборот ГРУБАЯ ошибка Морозова, повторенная Фоменко - что из за плохого знания астрономии они не учли наличия реально наблюдаемых затмений с перекрытием более 1, и хуже этого - за полное затмение счтают только те что с перекрытием 1 и не более и не менее. Хотя для летописных событий - "солнце затмевавшеся" - достаточно и перекрытия в 0,95 скажем, что бы уже попасть в летописания.

>что приходится признавать: "автор ошибся, затмения не было"

Это последствия неточностей в астрономических расчетах Морозова. Попробуем эксперимент - берем ЛЮБОЕ летописное затмение в истории - где автор ошибся? Одно есть. Сами догадаетесь какое - но оно как раз НЕ ЛЕТОПИСНОЕ. В летописях и их аналоге его нет.

>И каков результат, 100% - сходится?

Нет - как раз если бы 100% сошлось был бы случай говорить о подделке - сходится 80-90% случаев. Это как раз нормально.


>Сведения из школьного учебника мне известны.
Если б один консул правил 12 месяцев, а другой 13, в условиях жесткой древней демократии за такое б убили.

Чушь - консулы вступали во власть и уходили из нее ОДНОВРЕМЕННО. В этом сходится весь нарратив имеющийся. Значит возражение дурацкое.


>Фасты.

Ну так а ДАЛЬШЕ прочитать цитату:

Видимо, Ромул, война тебе ближе была, чем светила:
Больше всего побеждать ты ведь соседей желал.

Солдафон ошибся, Нума его поправил
И посмотреть что Рим жил таки по календарю Нумы.

В общем как обычно фоменкоидов подводит нехватка бэкграунда.

>Зато для авторов средневековых хронографов мутных пятен в Истории нет - всё то им известно, в том числе точные даты от Сотворения.

Ну это же повторю - просто традиция. В библии счет по "коленам", поколениям (см генеалогию Христа в Евангелиях). В Средние века его просто перевели в годы. Придавать этому сакральное значение может лишь тот, кто не читал эти самые хронографы :-)

>Да сомнительна эта дендрохронлогия

Никакого сомнения. Благо выводы делаются на скажем ближайшие 3000 лет по десяткам ТЫСЯЧ образцов. Усредняющих все индивидуальные колебания. Сомнительная она лишь для тех кто о ней судит по поверхностной критике. Перекрываемость древесных спилов до наших дней и кореляция с гляциологическими отложениями (керны ледников по которым то же судят об изменениях климата) делают ее более чем годным инструментом. Чем бы не увлекался Лоуэл грубо говоря его закрывают последующие исследователи. А вот верить обожравшемуся ртути Ньютону и спятившему в одиночке Фоменке вы предпочтитаеле, а Лоуэллу нет :-)


>Возможно. Но и это промежуточный полис. Весь древний мир года до 1350 находился в Мраморном и Эгейском море.

Окей - тогда кто и когда построил собор Парижской богоматери? Ииии, скажем Белый Тауэр? Да так что он стоит на римских развалинах, но ПОСЛЕ к нему достраивали тюдоровские пристройки? Как, кто?

>Всё было. Только не на нынешнем о.Великобритания. Шотландия, это скотты, они же скифы.

Как мило - хорошо - тогда почему скифский нарратив (Таргитай и Колоксай, каменные бабы и прочее) отличается от шотландского нарратива (Макбет и беньши?). Мы еще народу специально фольклор придумываем и заставляем разучивать? Перебор.


>Вот есть Йорк, а есть Нью-Йорк. Нью-Йорк основан в 1624. А Йорк в 71 г

Ну нет Нью Йорка в 1624м - есть Ньюиф Аместердамме. Нет Йорка в 71м г - есть Эборакум. Дальше что сочините?

>Если есть ноу хау дальнего мореплавания, то разница между открытием о.Британии и Америки не может быть большой.

Есть - каботажное плавание с пополнением припасов у берегов - одно. Позволяет использовать мало мореходные и гребные суда. Для открытия Америки вам надо сначала создать судно способное пройти пару-тройку месяцев с экипажем в ОТРЫВЕ от берегов. Одно дело идти по населенной местности - от кабака к кабаку - и другое пройти то же расстояние по пустыне Каракумы без колодцев :-)

> Бари (Эборак) в Италии

А почему Бари - это Эборак. Как Бариум, он же Баре - стал Эбораком у вас? Логика где?






















"прдумайте хотя бы одну полноценную замену Фукидидовой тройке затмений :-) "

Затмение элементарно вписывается в любую летопись, поэтому вся эта возня с "докажи затмение", "астрономическое доказательство" ничего не стОит. Почему Фоменко носится с затмениями понятно - он своей заведомо бредовой критикой истории от противного доказывает правильность Истории официальной.

"Чушь - консулы вступали во власть и уходили из нее ОДНОВРЕМЕННО."

Я имел ввиду не 1 консула, а смену консулов. 1 смена - 12 мес., 2-я 13 мес. => недемократично.

"Солдафон ошибся, Нума его поправил"

Макробий также пишет о 10-месячном годе у Ромула. Тоже вретошибся?

"А вот верить обожравшемуся ртути Ньютону и спятившему в одиночке Фоменке вы предпочтитаеле"

Фоменко - это такая псевдооппозиционная партия, созданная историками, чтобы выгодно преподносить свою деятельность как борьбу с шарлатанами. Иначе чем бы они еще занимались? Половину пришлось бы разогнать. А так борются с "фоменковским заговором".
И к тому же, если, вдруг, у кого то хватит смелости покритиковать там какую-нибудь букуву в Исторической Летописи, его тут же припишут к "фоменкоидам" и отлично вышколенная армия "антифоменкоидов" втопчет критика в асфальт.
Мне эта "партийная борьба" неинтересна.

"Да так что он стоит на римских развалинах, но ПОСЛЕ к нему достраивали тюдоровские пристройки?"

Почему бы и нет, если до 1600 - это и есть Римское время. То есть какие то полу-выдуманные короли бегали по Средневековью, а в это же время обычные люди жили в обычных римских городах с римскими постройками, про франкских королей ничего не слышали.
Вот про Луи 11 что пишут: "понимал значение земледелия и горного промысла, восстановил древнее учреждение Римской империи — почту."
Это значит, что римская почта работала до Луи 11, во время, и после и плевать хотела на всех Луи вместе взятых. Правда, потом католики подмели все это дело.

"каменные бабы и прочее"

У каменных баб на лбу что ли написано что они скифские?
Кто то однажды намалевал липовую карту, там где скифы живут на территории России. А россияне рады стараться - наклепали тыщи томов макулатуры "героического скифского прошлого".
Геродоту я верю, но он карт не рисовал. Если подумать и отбросить мегаломанию, то Понт=Пропонт, а Черное море=Мраморное. Скифы жили не в Крыму, а на северном побережье Мраморного моря. Там и Боспор есть, и Ольвия.

"Ну нет Нью Йорка в 1624м - есть Ньюиф Аместердамме. Нет Йорка в 71м г - есть Эборакум"

Ну это уже чистый талмудизм. Нью Амстердам и Нью Йорк это что разные города? А если назвать Петербург Ленинградом это ж вообще попирание основ:)
Йорк и Эборакум это вообще одно и то же слово. Б=>В=>У=>И.

"Есть - каботажное плавание с пополнением припасов у берегов - одно. Позволяет использовать мало мореходные и гребные суда. Для открытия Америки вам надо сначала создать судно способное пройти пару-тройку месяцев с экипажем в ОТРЫВЕ от берегов."

А как же карты Древнего мира - там рисуют путь с Крита в Африку= 300 км, или с Родоса в Египет=600 км. Это каботаж или врут как всегда?

И еще случай смешной есть. Мол, доплыли римляне до Голландии, а дальше - стоп-машина. Типа холодно. А как шубу из шкур пошить - забыли.
>Затмение элементарно вписывается в любую летопись, поэтому вся эта возня с "докажи затмение", "астрономическое доказательство" ничего не стОит.

Нет уж - специально сказал - Фукдидовы затмения - то есть последовательность НЕСКОЛЬКИХ событий через определенное время полное солнечное, частичное солнечное и лунное.

Подобное вот сюрприз бывает крайне нечасто :-) Отличная опорная точка.

>Я имел ввиду не 1 консула, а смену консулов. 1 смена - 12 мес., 2-я 13 мес. => недемократично.

Не поверите - римляне терпели - ибо в днях то консулы правили одинаковый срок - от равноденствия до равноденствия. Разное число месяцев.


>Макробий также пишет о 10-месячном годе у Ромула. Тоже вретошибся?


Ошибся Ромул - но Нума его поправил. Нума был СРАЗУ после Ромула и до консулов.

>И к тому же, если, вдруг, у кого то хватит смелости покритиковать там какую-нибудь букуву в Исторической Летописи

Так вы и критиковать не умеете :-) Критиковать то надо конструктивно, а не мазать квачем.

>Почему бы и нет, если до 1600 - это и есть Римское время.

Великолепно - а теперь смотрим на Тауэр - Между римскими и тюдоровскими постройками там куча всего понастроено - в разных стилях, с разными технологиями и т.п. Классическая теория все прекрасно объясняет - а вот сказать что все это ВНЕЗАПНО было выстроенно за пару сотен лет - технологически не получается.

Опять дыра в логике.


>а в это же время обычные люди жили в обычных римских городах с римскими постройками, про франкских королей ничего не слышали.

То есть скажем готические соборы это римские постройки?... Да ладно культовые постройки - фортификация менялась каждые лет 50 и развитие крепостей показывает все эти изменения. Это как объясним? Классическая теория прекрасно объясняет как бастиду 14 века пристраивают к стене 12 века и укрепляют бастионами 16 века = а как вы объясните?


>У каменных баб на лбу что ли написано что они скифские?

Да даже характерные признаки есть. Включая элементы материальной культуры из тех же скифских захоронений.

>Йорк и Эборакум это вообще одно и то же слово. Б=>В=>У=>И.

Ну вот и в лингвистике полный нуль. А ведь законы развития языка - они в общем подтверждены именно не абсолютными а относительными (то есть предшествование и последование) данными.

Так что кто тут талмудист.


>Ну это уже чистый талмудизм. Нью Амстердам и Нью Йорк это что разные города?

Нет, Нью Амстердам лишь часть Нью-Йорка, Как Ниеншанц часть Петербурга :-)

>А как же карты Древнего мира - там рисуют путь с Крита в Африку= 300 км, или с Родоса в Египет=600 км. Это каботаж или врут как всегда?

Ну так как карты эти рисовали в 20м веке - там по разному. 600 км для гребного судна - 4 суток - по опыту галер 18 века и гребных канонерок 19 века - предел для парусно-гребных кораблей. Это почти не каботаж.

300 км - 2 дня пути - каботаж.

>И еще случай смешной есть. Мол, доплыли римляне до Голландии, а дальше - стоп-машина.

А дальше - Ютландию надо обплывать - а там да - холодно. Дело не в шубах - дело в погоде. Да климат был холоднее чем сейчас а ради одного янтаря во льды лезть - нафиг.

















"Подобное вот сюрприз бывает крайне нечасто :-) Отличная опорная точка."

Это не важно.
В 1-й половине 17 века (это 1500-1648 гг.) Скалигер придумал "новую хронологию" с началом отсчета 1 января 4713 до н. э. и, естественно, расчитал в прошлое лунные-солнечные циклы и затмения. Нашел "последовательность НЕСКОЛЬКИХ событий" и вписал ее в первоисточник Фукидида. Ведь он не только "один из основателей современной научной исторической хронологии", а и "издатель и комментатор античных текстов".

"Не поверите - римляне терпели - ибо в днях то консулы правили одинаковый срок - от равноденствия до равноденствия. Разное число месяцев."

Я вот прикинул, в период летнего солнцестояния с 16 по 27 июня высота Солнца изменяется на 10 угл.минут, при 5-метровом гномоне это будет изменение длины тени 1 см. Конечно при идеально ровных поверхностях. То есть можно так любительски померять и узнать что год это 360-370 дн.
А чтобы померять более точно нужны исследования, нужна научная школа. И где эта школа в Риме в -500 г?
Но это только пол-дела. Еще нужно народу объяснить, что солнечный метод счета времени лучше лунного. Вот тут проблемы: лунный очевиден, поэтому точен и не требует дополнительных исследований.
С равноденствием еще хуже - нужны точные часы.

Но историку эти "объяснялки" до лампочки. Он все видит, все знает. Посмотрел в "хрустальный шар" - всё как на ладони - вот же римлянин бьет посохом о земь - "Граждане, сегодня равноденствие, сегодня Новый год!".
- А равдноденствие то откуда?
- Как откуда, дурачок? Посмотрели в астрономическом календаре за -500/-499 учебный год!

"Так вы и критиковать не умеете :-) Критиковать то надо конструктивно, а не мазать квачем. "

Это тот случай, когда мальчик выкрикивает из толпы:
- А король то голый!
Его поправляют:
- Уймись, критиковать же не умеешь!

То что церковная хронология посыпется это всего лишь вопрос времени. 1000-летние 1000-километровые царства рассыпятся аки дым и станут тем, чем они были на самом деле - короткоживущими районами небольших древних городов.

"Великолепно - а теперь смотрим на Тауэр - Между римскими и тюдоровскими постройками там куча всего понастроено - в разных стилях, с разными технологиями и т.п. Классическая теория все прекрасно объясняет - а вот сказать что все это ВНЕЗАПНО было выстроенно за пару сотен лет - технологически не получается. "

Откуда в Англии римское время? Дождливо, мерзко, болота. Там и селиться то начали только в 17 в. С постройками понятно - англичане сначала написали "классическую теорию", которая "все прекрасно объясняет", а потом начали неспешно отстраиваться. Спешить некуда - "чужих критиков" на острове отродясь не было.
Вот есть король Британии Брут 1 Троянский из -1149 года, пока легендарный. Но это пока руки не дошли. Закончат достраивать римские амфитеатры, сделают зАмок Бруту.
>В 1-й половине 17 века (это 1500-1648 гг.) Скалигер придумал "новую хронологию" с началом отсчета 1 января 4713 до н. э. и, естественно, расчитал в прошлое лунные-солнечные циклы и затмения. Нашел "последовательность НЕСКОЛЬКИХ событий" и вписал ее в первоисточник Фукидида. Ведь он не только "один из основателей современной научной исторической хронологии", а и "издатель и комментатор античных текстов".

Это ПРИНЦИПИАЛЬНО важно - Во времена Скалигера да и в 17 м веке не быо методик для расчета подобных опорных точек по затмениям на ЗАДАННОЙ широте и долготе. Грубо говоря если бы Скалигер это подделал бы - затмения были бы для координат Рима - каким бы он не был. Причем так как подобных сложных затмений было несколько и предсказанное для Ирландии совпадают с Ирландией и т.п. - то простите заколебешься комментировать эти самые тексты.

Хуже этого - хотя Скалигер и издатель античных текстов но текст Фукидида издан сильно до него. Альд Минуций как не мудри с хронологией жиль по объективным данным раньше Скалигера.

Опять у вас выходит противоречие.


> Конечно при идеально ровных поверхностях. То есть можно так любительски померять и узнать что год это 360-370 дн.

Да и до Юлия это всех устраивало. А Юлий заказал перемерить александрийскому специалисту, где гномоны в 30 метров :-)

А лунный календарь применять нельзя - ибо тогда весенние месяцы могут прийтись на осень, а это увы нарушение правильных обрядов в честь богов :-)

Вот и вводили римляне дополнительные месяцы.

> равноденствием еще хуже - нужны точные часы.

Клепсидра литров на 400-500 решает эту проблему с точностью до десятка секунд.

>Это тот случай, когда мальчик выкрикивает из толпы:
- А король то голый!

И при этом на короле одежда есть. На мальчика реально смотрят как на дурачка :-)


>Откуда в Англии римское время?

Оттуда же откуда характерные римские постройки и артефакты.

>Там и селиться то начали только в 17 в

Гейдельбергский человек с вашим заявлением не согласен. Он там и 200 000 лет назад жил :-)
Хуже этого тут с вами категорически несогласна дендрохронология (хотя бы по вытащенной из воды "Мэри Роуз" :-) - а вот опрокинуть дендрохронологию "новохронологи" не смогли (они только вопят мол - не верим :-)

>Вот есть король Британии Брут 1 Троянский из -1149 года, пока легендарный.

В истории его нет. Зато его так любят новохронологи :-)






"То есть скажем готические соборы это римские постройки?... Да ладно культовые постройки - фортификация менялась каждые лет 50 и развитие крепостей показывает все эти изменения. Это как объясним? Классическая теория прекрасно объясняет как бастиду 14 века пристраивают к стене 12 века и укрепляют бастионами 16 века = а как вы объясните?"

Ну берем любой собор. Вот Буржский:

"Об этапах возведения сооружения можно судить по следующим данным. Нижняя церковь была построена около 1200 года. Известно об использовании хора в 1214 году, глазуровка витражей деамбулатория выполнялась между 1215 и 1225 годами, неф храма был завершён в 1230 году, после чего темпы работ значительно снизились. Большая часть западного фасада окончена в 1270 году, хотя строительство башен продолжалось несколько дольше. В 1313 году в южной башне появилась трещина, для борьбы с которой в середине XIV века к башне был пристроен контрфорс, но даже это не позволило использовать башню в качестве колокольни. К моменту освящения Буржского кафедрального собора — 13 мая 1324 года — северная башня оставалась неоконченной. Работы над ней были завершены в конце XV века, однако в 1506 году она рухнула, разрушив и северную часть фасада. Новая северная башня и портал были заново построены в 1542 году и содержали отдельные элементы Эпохи Возрождения."

Если отбросить тараторенье и перевести с языка Эзопа на обычный получится что собор либо построен, либо начал строиться, либо перестраиваться как готический в 1542 г., а это 17 век.
До этого да, были римские постройки.

"Да даже характерные признаки есть. Включая элементы материальной культуры из тех же скифских захоронений."

Да с чего решили то, что это захоронения "скифов", а не "абвгдеек"?

"А ведь законы развития языка - они в общем подтверждены именно не абсолютными а относительными (то есть предшествование и последование) данными."

ЗАКОНЫ развития языка, конечно, звучит гордо, только никаких законов в случайных процессах нет.

"А дальше - Ютландию надо обплывать - а там да - холодно. Дело не в шубах - дело в погоде. Да климат был холоднее чем сейчас а ради одного янтаря во льды лезть - нафиг. "

Между климатом Кельна и Гамбурга разницы нет, но первому повезло с римскими императорами, а 2-й 1000 лет ждал основания. По этой логике Штеттин должен быть основан в 1800 г., а до основания Калининграда еще надо подождать лет 600.
>Если отбросить тараторенье и перевести с языка Эзопа на обычный

А вы ведь опять бредите :-) Ибо стиль возрождения - это не готика - это следующий стиль. то есть ваш перевод уже опять ОТНОСИТЕЛЬНО неточен даже если предположить, что неверны абсолютные датировки.

То есть у нас имеются какие то постройки (хоры и предверие храма) - готические башни и контрфорсы к которым потом достравивают новую башню с элементами эпохи возрождения (а это не готика). То есть как раз прекрасное доказательство ДЛИТЕЛЬНОЙ последовательности строительства в условиях смены стилей и эпох - то есть доказательства точности классической хронологии.

Причем ни одна из этих построек не является римской постройкой - ибо элементы характерной как римской, так и романской архитектуры нам известны то же - это еще минимум "два слоя" - отдельные эпохи.

А военные постройки они перестраивались еще более показательно по эпохам - ибо военное дело такая штука с которой не шутят, там модой не отделаться.

>Да с чего решили то, что это захоронения "скифов", а не "абвгдеек"?

С того что у нас имеются предметы именно характерной культуры - а другие захоронения несут другие характерные предметы. Как сейчас в захоронении 21 века трудно встретить щипчики для снятия нагара со свечи, зато в захоронении 19 века трудно встретить пластмассовую зажигалку "Крикет" :-)

И пусть эти захоронения принадлежать народу абвгдеек - но они предшествуют характерным захоронениям народа 01234 рок и после них идут захоронения кочевых еклмн.

Так как другие народы имели контакты с этими абвгдйками и оставили их характерные описания , изображения и т.п. - мы минимум можем считать что они современны этим народам и этому нарративу. Причем даже не беря в расчет абсолютные цифры хватает относительных. Скифы не киммерийцы но сменили их - для этого хватает относительных данных, скифы не половцы - но те сменили их - опять для этого есть архихарактерные данные - а уж называем мы их скифами, абвгедйцами или сколотами - вопрос традиции.

Вот я еще раз повторю - слабое место новых хронологов что они никак не могут объяснить ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ изменения и их взаимосвязь. Допустим средневековая европа это Рим - хорошо - но тогда откуда у них такая материальная культура, у "классического Рима" другая и - все вместе не похожи на тех с кем имеют контакт но кто правильно их описывает. :-)


>ЗАКОНЫ развития языка, конечно, звучит гордо, только никаких законов в случайных процессах нет

Лингвисты считают по другому и при этом правота их выводов а не ваших подтверждается тем что эти законы исполняются и в современных процессах изменения языка. Еще в 19м веке в США не знали глагольных форм gotta и wanna - а сейчас эти словоформы есть. Незнайкам конечно все пофигу - свою тройку в школе они уже по русскому получили и теперь имеют право все забыть :-)

>Между климатом Кельна и Гамбурга разницы нет,

А между Кельном и Мальме в Швеции - вам же в Балтику проливами плыть?

Так что какая уж тут логика то :-)




"А почему Бари - это Эборак. Как Бариум, он же Баре - стал Эбораком у вас? Логика где?"

Логика в том, что цивилизация развивается постепенно, не останавливаясь.
Скажем, сначала радиус цивилизации 100 км, через 100 лет - 200 км, через 200 лет - 400 км, через 300 лет - 800 км (достигли Адриатики), через 400 лет - 1600 км (Зап.Средиземноморья), через 500 лет - 3200 км (Атлантика и Сев.Европа), через 600 лет - 6400 км (Африка и Америка), через 700 лет достигли труднодоступных мест (Камчатка), через 800 лет - экстремальных мест (Антарктида), через 900 лет - экстремально труднодоступных (полюса), через 1000 лет - Луны, а автоматы - краёв звездной системы.

И что то я не вижу, чтобы за последние 400 задокументированных лет где то хоть немного этот движ остановился, а тем более начал отступать.

Но вот в плохо задокументированном периоде до 1600 года все сильно не так.
1.Египет. -3000 г. - Нил, через 3000 лет вроде как вышли к Красному морю, к Индийскому океану вышли только при арабах, еще через 700 лет.
2.Персия. -600 г. Огромная держава 3000 км на 2000 км с выходом в Индийский океан. И что достигли они Вост.Африки? Никак нет, ждали арабов 1200 лет.
А еще персы проиграли в 10-20 раз меньшим грекам. Чудеса.
3. Рим. -150 г. Выход к Атлантике. За 550 лет до захвата готами Испании так и не появились в Зап.Африке.
-50 г. Выход к Северному морю. За 400 лет так и не достигли Балтики.
-30 г. Выход к Красному морю. За 650 лет так и не вышли к Индийскому океану.

И где здесь логика?
>Логика в том, что цивилизация развивается постепенно, не останавливаясь.

Тогда почему почти одинаковые римские амфитеатры известны по всему средиземноморью и построены примерно в одно и то же время?

Но последующие постройки - принципиально разные. А кое где и просто отсутствуют.

Вот вам НЕТ постепенного без остановок расширения :-)


>И что то я не вижу, чтобы за последние 400 задокументированных лет где то хоть немного этот движ остановился, а тем более начал отступать.

Да ладно - сколько вон в РФ на северах городов и поселков бросили. Вот вам и отступать :-)

>к Индийскому океану вышли только при арабах, еще через 700 лет.

А это не так. Точнее это так только для европейцев - индийские мореплаватели вполне ходили до Сабатейцев в Аравии и т.п. :-) Разделение зон влияния.

>Персия. -600 г. Огромная держава 3000 км на 2000 км с выходом в Индийский океан. И что достигли они Вост.Африки?

А что там должно быть интересного для Персов. Экономика и ничего лишнего.
Так же как и вопрос почему Римляне не полезли в Балтику.

И т.п.






"Тогда почему почти одинаковые римские амфитеатры известны по всему средиземноморью и построены примерно в одно и то же время?"

А почему это "одно и то же время" 1-3-й век, а не 14-16-й. Как определили? Дендрохренология?

И 3 века это совсем не "одно и то же время". Это как между 1715 и 2015.

"индийские мореплаватели вполне ходили до Сабатейцев в Аравии и т.п. :-) Разделение зон влияния."

Что то с португальцами у индийских мореплавателей разделения зон влияния не получилось.

"А что там должно быть интересного для Персов. Экономика и ничего лишнего.
Так же как и вопрос почему Римляне не полезли в Балтику."


То же что и для европейцев. Рабы например.
>Они просто по другому назывались - испанскими генералами.

Я же говорю новые хронологи паляться на мелочах - это какие испанские генералы в Неаполе скажем до 1495 г? Имена, звания и т.п. :-)

Короли да - Трастамара, а вот где сами генералы?

>Испания и Франция стали Великими державами и у них нет кондотьеров

В Италии дохрена дворян с древними родословными - те же Колонна (не все Колонна кондотьеры и в историии они появляются ДО кондотьерского движения, ладно не нравятся Колонна возьмем итальянскую фамилию где кондотьеров точно не было - Конти скажем (9 пап римских в роду, не путать с Конте и Конде :-) С другой стороны во Франции полно кондотьеров - чем "вольные отряды" Столетки не таковые?

Противоречия в вашей теории - значит не работает.

>Я имею ввиду не выдумана, а упорядочена и исправлена в нужном свете

Дорого и трудно чисто технически - средств связи нет для синхронизации работ между Томасом Мором скажем и Никколо Макиавелли, между Уолтером Рейли и авторами русского Лицевого свода и т.п. Интернета нет - пичалька. А без него нужно 30 000 одних курьеров.

>Вроде как в СССР описывали досоветскую историю как бесконечную борьбу народа с царизмом.

То есть вы считаете что восстания Хлопки, Болотникова , Разина и Пугачева выдуманы в СССР? Мило. А что описывали только их - ну так из ВСЕГО потока достоверных исторических событий выбирали одно. А возьмем скажем французскую историю Ги Бретона - так там из всего потока основное какой французский король какую фаворитку трахнул - но это не отменяет того что во времена Болотникова в России кроме его восстания были другие события, а Людовик 14й не только Франсуазу Монтеспан трахнул, но и в Голландию вторгся.
Вы путаете историю с ее интерпретацией :-)



"Я же говорю новые хронологи паляться на мелочах - это какие испанские генералы в Неаполе скажем до 1495 г? Имена, звания и т.п. :-)"

Видите ли, есть такое понятие как "талмудизм". Когда человек заучивает некое Писание, при этом смысл писания либо вторичен, либо отсутствует вовсе. Затем талмудисты устраивают соревнования - кто привильней закончит начатую фразу, кто каноничнее напишет непонятное слово и т.д.
Так вот этим недугом часто и страдают историки. Вот нет в Писании генералов у Трастамара, значит и не было. А кто против - тот спалился, то есть хулиган. Хотел сделать гадость - но нет - внимательный историк на страже Родины Писания поймал его на горячем.

Но не волнуйтесь, я историком не являюсь, талмудизмом не страдаю. Поэтому могу предположить, раз был король, было и окружение, возможно и генеральское.

"С другой стороны во Франции полно кондотьеров - чем "вольные отряды" Столетки не таковые?"

Вопрос не в кондотьерах, а в возникновении монархии. Короли франков ведь были монархами?

"А без него нужно 30 000 одних курьеров."

Не нужно. Всё делалось в одном католическом центре. Создание истории совпало с всеобщей победой католиков - Франция приняла католичество. Остатки протестантов прятались по щелям. Вот где-то в районе Вестфальского мира и приняли единую версию истории. Польша или Россия уже в дальнейшем пользовались этой историей в создании летописей.

"То есть вы считаете что восстания Хлопки, Болотникова , Разина и Пугачева выдуманы в СССР?"

Не выдуманы. Но это не восстание народа, а определенных личностей. Во вторых почему восстания, а не мятежи. В третьих, если уж изучаешь историю государства, то логично узнать кто его созидал, т.е монархи в то время, а не тот кто разрушал.

"Вы путаете историю с ее интерпретацией :-) "

Если под историей считать нечто непреложное - Писание, то путаю. Но если считать, нечно неполное, искаженное противоречиями, не очень ясное и самим создателям Истории, то не путаю. Сами создатели обладали обрывками фактов, и какие-то части интерпретировали по своему разумению, так и получилось то что имеем.
>Видите ли, есть такое понятие как "талмудизм"

Да причем тут талмудизм - есть некий набор знаний, фактов - причем этот набор ПЕРЕКРЕСТНЫЙ. Ну как на суде - перекрестный допрос.

Если скажем Богдан Хмельницкий попадается в польских, русских, шведских, турецких, австрийских и французских источниках - причем не только в летописях, но в нарративе, есть договора и прочая дипломатия, есть произведения искусства (гравюры и летучие листки) - то проще предположить что такой человек существовал, чем не существовал. И был он шляхтич православной веры Зиновий, скорее всего герба Апданк :-)

С другой стороны - вот скажем Соловей разбойник - он упоминается только в русских источниках и то сомнительных (то есть только нарративных) - скорее он не существовал и персаонаж


Напротив - неаполитанские командиры известны поименно - кто из них испанский генерал. То есть ваша система должна объяснять почему в неаполе СНАЧАЛА кондотьеры из иностранцев как у всех, потом свои местные итальянские кадры (но не имеющие отношения к правящей династии) и только когда имеющая испанское происхождение династия пришла в ничтожество и Неаполь начали делить между Испанией и Францией появились испанские генералы (точнее капитаны :-0) - как
это объяснит ваша система мыслей - что мол все придумали католики - почему для Флоренции они придумали одно, для Сиены подобно в общем Флоренции но для Неаполя вдруг все не так :-) Логика где?

>Короли франков ведь были монархами

С 472 года. Но ведь монарх и абсолютный монарх не одно и то же. А ведь еще и другие формы монархии бывают.


>Всё делалось в одном католическом центре.

Внимание вопрос - а почему турки скажем должны были принимать всерьез этот ваш католический центр? А арабы. Кто мог заставить скажем турок вписать указания центра? Вы скажете что это сделано угрозами европейских держав - а я скажу поздно - в Турции уже сложился нарратив и огромный - и весь его переработать у европейцев кишка тонка.

>Вот где-то в районе Вестфальского мира и приняли единую версию

А почему если вам нужен паневропейский договор все вспоминают только Вестфальский мир (кстати какой из :-) ?

> Но это не восстание народа, а определенных личностей.

Ну когда происходит восстание ВСЕГО народа цари вверхтормашками летают. А тут просто собиралось 20-30 тысяч определенных личностей и вперед. "Воровать" как тогда говорили.

>Во вторых почему восстания, а не мятежи

Это вопрос шпионов и разведчиков - наши восстания, Эссекс в Англии - мятеж.

>о логично узнать кто его созидал, т.е монархи

А с какого бодуна государство созидают монархи? Одни одинешеньки, в чистом поле :-) Вон в иных странах - как в японии монархи одно время только каллиграфией барыжили :-)


>Если под историей считать нечто непреложное

Причем тут непреложное - есть свод фактов. Он может меняться - могут открыть новые данные или закрыть старые - особенно с частными данными такое происходит - но это общий СВОД, причем частично перекрещивающихся данных - от грубо говоря мыса Трафальгар до мыса Лопатка только по Евразии (и плюс по другим частям света). И есть его интерпретации.











"как это объяснит ваша система мыслей - что мол все придумали католики - почему для Флоренции они придумали одно, для Сиены подобно в общем Флоренции но для Неаполя вдруг все не так :-) Логика где?"

Потому что изначально Франция и Испания поделили сферы влияния: Неаполь - Испания, Флоренция - Франция, Рим - нейтралка. В процессе борьбы Франция проиграла, поэтому на момент написания Истории Неаполь 100% Испания, а Флоренция - свободная, что близко к истине.

"Внимание вопрос - а почему турки скажем должны были принимать всерьез этот ваш католический центр?"

Просто, противоречия между Турцией и Европой сильно преувеличены. В 17 веке там все еще рулили греки и латиняне. Генуя и Венеция это всего лишь колонии латинян Малой Азии из Нового и Старого Константинополя соответственно. То есть, договориться им не составляло труда. А когда к власти начали приходить турки, дело уже было сделано.

"А почему если вам нужен паневропейский договор все вспоминают только Вестфальский мир"

Потому что начинается правдоподобная история, а до 1648 года - история все еще наполнена выдуманными персонажами из книжек Дюма. И еще период 1620-1648 это хронологическая склейка прикрытая 30-летней войной.

"Причем тут непреложное - есть свод фактов"

Достоверность факта 100%. Кто ж гарантирует такую достоверность летописи Васи Иванова жившего 1500 лет назад, найденную через 1000 лет после его смерти? Папа Римский?
Ну вот что сейчас пишут в рунете: 1.Ополченцы и РФ воюют против украинских фашистов. 2.Украина воюет против террористов из РФ. Допустим, через 1000 лет раскопают археологи нынешний рунет, но т.к. пол винчестера сгорело, обнаружат только ту часть где Украина против террористов. Это, по вашему, факт?
Или обнаружат обе части, но из за исторической связи с украинцами пророссийскую инфу выбросят на помойку.

Но католики поступили немного хитрее. Украину и РФ назвали одинаково "Русью" и расположили не параллельно во времени, а последовательно. Вышло: " Ополченцы Руси завоевали украинских фашистов и покорили весь мир. Затем, неожиданно, из степи РФ нагрянули полчища террористов. Русь и этих победила. Ура, товарищи!" ))
>Потому что изначально Франция и Испания поделили сферы влияния

Как это согласуется с Анжуйской династией неаполя?

Я же говорю - противоречие на противоречии.


> В 17 веке там все еще рулили греки и латиняне.

Окей - а в персии они то же рулили? Персидские и Турецкие источники коррелируют - воюют эти страны помеж себя . И внезапно - персы различают латинян, греков и турок??? Опять противоречие :-)

А индийские истории коррелируют с персидскими. Вплоть до карикатур 16 века в стиле "Шарли эбдо" :-)

И тут главная беда "умопомрачительных построений" ибо что делать с корреляциями?


>история все еще наполнена выдуманными персонажами из книжек Дюма.

Доказательства увы неубедительны - если скажем персонаж из книжки Дюма что делать с де ла Рош Фуко? :-)))

>Достоверность факта 100%

Достоверность КАЖДОГО факта 50% (достоверен либо нет) - достоверность приобретает СВОД фактов.

ПО украине можно набрать свод фактов.




"Как это согласуется с Анжуйской династией неаполя?"

Разве ж сразу всё поделишь. Сначала кое где закрепились, потом повоевали, потом договорились-поделили, потом снова повоевали и т.д.

"Окей - а в персии они то же рулили?"

Возможно. Если посмотреть карту гаплогрупп, то в Турции и Персии 6 основных средиземноморских гаплогрупп примерно одинаковы, то есть там колыбель цивилизации. Есть там и западноевропейская группа R1b, значит латиняне там и зародились. Ну и армяне - это ж какая то помесь латинян.

"Персидские и Турецкие источники коррелируют"

Если католические источники, хоть и с оглядкой, можно принять во внимание, то верить источникам людей, которые в 21 веке еще бегают друг за другом с привязанными бомбами у меня как то нет желания.

"А индийские истории коррелируют с персидскими."

Это все интересно, только в 16 веке индусы еще жили на деревьях. Потом португальцы с англичанами стали помаленьку их оттуда сгонять. Санскрит открыли в Оксфорде в 1786, а потом еще 100 лет обретали источники.

" если скажем персонаж из книжки Дюма что делать с де ла Рош Фуко? "

Те кто жили после 1648 - вполне реальны. А вот Ришелье - недожил, поэтому персонаж сомнительный, работал в "безвременье" 1624-1642. Анна Австрийская в то же время не могла 23 года забеременеть, а потом вдруг разродилась. Это все потому что 1620 и 1648 один и тот же год.
"Папская канцелярия принимает решение считать 1 января 1622 Новым годом, а не 25 марта, как раньше. Поэтому продолжительность этого года составила 281 день."
и перепрыгивает в 24.10.1648 - Вестфальский мир (Мюнстерский мирный договор).
Произошло так вот почему.

Однажды французы собрали "Французскую академию наук" и решили считать этот год 1666-м. А еще, чтобы как то обозначить, что они давно живут в дивном новом мире, решили считать, что на Востоке идет только 666 год. Вобщем приравняли 1.09.1666 Запада=1.09.666 Востока. Далее счет идет вниз, но по разному: на Востоке солнечными годами, а на Западе 5-лунно-месячными отрезками. Таким образом ветки достигают нуля одновременно.
Вобщем получается, что 1500 г. на Западе= (1)600 г. на Востоке,
1590 г. Зап. = (1)636 г.
1600 г. Зап. = (1)640 г.
1610 г. Зап. = (1)644 г.
1620 г. Зап. = (1)648 г.
1630 г. Зап. = (1)652 г.
1635 г. Зап. = (1)654 г.

Итак, период 1590-1635 то же время, что и 1636-1654. Так что может Людовика 13 и не было, а Люд.14 - сын Генриха 4.

"Достоверность КАЖДОГО факта 50% (достоверен либо нет)"

"Факт (лат. Factum — свершившееся) — термин, в широком смысле может выступать как синоним истины"

То есть, достоверность 50% это у события неопределенного, по мере накопления информации о событии, оно становится либо близким к истине, т.е. фактом, либо нет, т.е. ничем.

"ПО украине можно набрать свод фактов."

Про Украину я к тому, что правда никому не нужна. Ни сейчас, ни в древности. Нужна выгода от писанины.
>Сначала кое где закрепились, потом повоевали, потом договорились-поделили, потом снова повоевали и т.д.

Вот потому и говорю - что альтернативные версии слабее чем канонические. Ибо в канонической то все понятно - а для доказательства правоты альтернативной требуется БОЛЬШЕ натяжек.

>Возможно. Если посмотреть карту гаплогрупп,

С гаплогруппами до сих пор толком непонятно - точно это или нет. Ибо всяк исследователь трактует по своему - посему строгой доказательной базы без других источников не имеет.

>Ну и армяне - это ж какая то помесь латинян.

Свежая идея - но тогда кто и зачем придумал армянскую историю, а главное убедил НЕСКОЛЬКО групп армян иметь несколько историй для подтверждения главенства католической мафии? Последнее особенно сильное допущение с учетом скажем событий 1915 г.

>то верить источникам людей, которые в 21 веке еще бегают друг за другом с привязанными бомбами у меня как то нет желания.

А почему одно другому должно мешать? Почему когда японцы изображали из себя людей-бомб это было нормально по отношению к их источникам, когда в начале 20 века европейские анархисты устроили тот же бомбовый террор - это было нормально по отношению к источникам - вдруг внезапно почему тогда индийские источники недостоверны из за того, что на востоке террористы смертники? Вот я и говорю - в альтернативных версиях дыра на дыре в логике.


>Те кто жили после 1648 - вполне реальны. А вот Ришелье - недожил, поэтому персонаж сомнительный, работал в "безвременье"

Чушь - то есть его племянница - Коломбале - она реальна - жила после 1648. А что он ее трахал - так трахал ее сомнительный персонаж. Всем семьям франции раздали методички - кто из предков был а кого не было. Логическая дыра.


>"Папская канцелярия принимает решение считать 1 января 1622 Новым годом, а не 25 марта, как раньше. Поэтому продолжительность этого года составила 281 день."

Высосано из пальца. Благо в 17м веке источников завались, включая уже даже газеты :-) И особенно смешно скажем как швеция отнеслась к указу папской канцелярии. Или россия :-)


>Однажды французы собрали "Французскую академию наук" и решили считать этот год 1666-м.

Еще раз чушь. Почему обязательно Французская академия наук - а не Академи Франсеэз - 1625. Почему одно а не другое?


>термин, в широком смысле может выступать как синоним истины

Так то в широком смысле. Есть достоверные факты, есть недостоверные. Есть те что считают достоверными пока не доказано обратное. Вот скажем отличный пример - вы не педофил пока не доказано обратное. Факт ведь :-)


>Про Украину я к тому, что правда никому не нужна

Вы постоянно путаете какую то абстрактную "правду" со знанием. Знание может быть недостоверным - но оно есть. Правда это некий идеал.


dz1m

November 17 2015, 08:13:47 UTC 3 years ago Edited:  November 17 2015, 08:16:15 UTC

"Ибо в канонической то все понятно - а для доказательства правоты альтернативной требуется БОЛЬШЕ натяжек."

Просто люди делятся на тех кому "все понятно" и на тех кому интересно "как дело было".
Мол, "Что такое "темные века"?
- Ну это, люди жили-жили, а потом все забыли и по новой начали всё придумывать.
-А, все понятно"
Или:
- А что такое Великое Переселение народов?
- Ну вот же, смотри картинку. (На картинке народы в виде стрелочек наяривают круги и зигзаги по всей Европе)
- Все понятно".

А мне непонятно. Точнее, это мне понятно. Что "темные века" это хронологическая склейка и история развивается на бис, но уже в другом городе. Что чехардой "Великого переселения" пытаются объяснить нелепую историческую географию.
А историкам непонятно, но и не интересно. Главное, чтобы 5-го и 20-го.

"Свежая идея - но тогда кто и зачем придумал армянскую историю"

В основном история верна, если отбросить позднейшие дополнения, вроде "Ашхарацуйц" конца 17-го, а скорее 18 века.
А убеждать не понадобилось. Католики предлагали дело - общее удревнение стран и народов, а также географическое расширение. Армянские цари (то есть главы мелких армянских общин в древних городах) получили (на бумаге) обширные территории. Кто ж от такого откажется?
А как вам проект Киликийской Армянской республики 1920 года? А ведь могли и оттяпать если бы Франция была посильнее.
А вы говорите надо было кого то убеждать. Да от такой Истории (удревнение и расширение территорий) все (или почти все) прыгали от радости. А армяне так подпрыгивали до потолка.

"Почему когда японцы изображали из себя людей-бомб это было нормально по отношению к их источникам"

У японцев есть источники? OMG. А я думал японцев нашли в конце 19 века на богом забытом острове.
У европейцев есть отдельные анархисты, но нет джихада (в смысле давно не было). Так что их источники хотя бы можно просматривать. А вот азиатские источники лучше не читать - там какая то муть под лозунгом "ни слова правды".

"Всем семьям франции раздали методички - кто из предков был а кого не было. "

У вас есть генеалогия всех семей Франции? Да вы ясновидец.
А вот у семей ДВОРЯН Франции такие методички были, назывались "Дворянские родословные книги".

</i>"И особенно смешно скажем как швеция отнеслась к указу папской канцелярии. Или россия :-)"</i>

Тем не менне международный календарь нынче от папы Григория. Даже Россия никуда не делась.

"Еще раз чушь. Почему обязательно Французская академия наук - а не Академи Франсеэз - 1625. Почему одно а не другое?"

Наверное потому что хронологию надо было подтверждать науками - астрономией, археологией и т.п. Это ж надо затмение сначала расчитать, а затем аккуратненько вписать в летопись - здесь понадобится ученый палеограф.
>Мол, "Что такое "темные века"?

Сложный исторический процесс - последствие экономического кризиса в первую очередь :-)

Вот скажем смотрим на Детройт - там автозаводы были, все сложно - рабочие на станках сами детали с высокой точностью точили, а сейчас там мерзость и гиль запущения. Точно в Детройте СЕЙЧАС темные века - негры забыли что такое работать на конвеере и перешли на вэлфер.

Или в Москве - был АЗЛК - а теперь в корпусах склады всякие и шаурмой торгуют. Точно "темные века" :-) Люди вот жили, работали - а теперь все забыли и торгуют шаурмой :-)

Но всякие фоменкисты считают почему то что общество не может деградировать :-) Ну так посмотрим на Афганистан начала 1970х и Афганистан сейчас :-) Или Иран :-)

>- А что такое Великое Переселение народов?

Ну фоменкисты они не в курсе переселения народов в 19м веке - "Воортрек" буров скажем. Чем не Великое переселение. Или миграция зулу. В самый что ни на есть исторический период происходили... Хотите цивилизованных и с кровищей - о - переселение мормонов в США :-))))

>Что чехардой "Великого переселения" пытаются объяснить нелепую историческую географию.

Не, это у фоменкоидов только от нехватки знаний по истории такие вот фантазии прут :-)

>У японцев есть источники? OMG. А я думал японцев нашли в конце 19 века на богом забытом острове.

Угу в 19м веке нашли, а в 16-17м веке с ними уже торговали... Если по вашему японцев открыл Пири, то откуда в Японии "танегасима" появилась и европейские доспехи?

Уж молчу что источники у них таки есть - и увы - попытка опровергнуть их древность как то проваливается :-)


>А вот у семей ДВОРЯН Франции такие методички были, назывались "Дворянские родословные книги".

Ну родословные книги они и у ведущих буржуазных семейст были - вплоть до века 14-15. Тех же Бюро вспомнить или Керра - но главное как вы представляете составление всех этих книг что бы ПЕРЕСЕКАЛИСЬ (браки там, наследования) и с сохранением секретности - что никаких утечек - все тупо заучили по приказу. Так простите не бывает.


>У европейцев есть отдельные анархисты, но нет джихада (в смысле давно не было)

Ну так и у арабов нет джихада уже давно - такие же отдельные анархисты как ИРА :-)

>А вот азиатские источники лучше не читать - там какая то муть под лозунгом "ни слова правды".

Ну что бы доказать что там нет правды - надо доказать что указанное там событие ложно. Ну отлично берем японскую историю банального 16 века - появление в Японии огнестрельного оружия (причем сразу европейской конструкции) - итак - КАК вы считаете в чем там НЕПРАВДА? И какова версия по вашему более точная?

Давайте как предметно разберем вопрос - благо это как раз не летописи всякие а тупо артефакт :-)

>Тем не менне международный календарь нынче от папы Григория.

И что. А сантиметр и грамм от Великой Французской революции. Вы считаете это означает что революционеры победили Великобританию? Высадили десант, убили круля Георга и т.п?

>Наверное потому что хронологию надо было подтверждать науками - астрономией, археологией и т.п. Это ж надо затмение сначала расчитать, а затем аккуратненько вписать в летопись - здесь понадобится ученый палеограф.

Ну так смотрим состав Французской академии и французской академии наук :-) Первый состав :-) Вот французская академия - состав на 1635й даже в Брокгаузе и Ефроне емнип перечислен (повторю 1635 :-). Вот академия наук 1666 - пресловутая - два отделения - одно математическое, другое физическое :-))) Итак.

Не, всегда говорил - новохроноложество оно только от банального незнания у людей. Вот скажем во французскую академию наук - прочие НАУКИ (геометрию, астрономию, механику, анатомию, химию, ботанику) ввели в 1699м. Какой уж тут вестфальский мир и победа католицизма :-)

Не, ваша версия снова внутренне противоречива :-)









"Сложный исторический процесс"

Ну это понятно. Только не в 1 городе, а, говорят, во всем мире.

Все общество не может деградировать. Что подтверждается достоверным историческим временем.

"Ну фоменкисты они не в курсе переселения народов в 19м веке - "Воортрек" буров скажем. Чем не Великое переселение. Или миграция зулу. В самый что ни на есть исторический период происходили... Хотите цивилизованных и с кровищей - о - переселение мормонов в США :-)))) "

Ничего общего. Мормоны не народ, а секта какая то. Буры - это обычные крестьяне-колонизаторы, как и русские. Также как русские двигались на восток, подальше от польских панов, буры двигались на север подальше от англичан.
И для внутренней Африки исторический период начинается только с 19-го века

А готы-вандалы бегали кругами по площади 2000 на 3000 км. После себя ничего не оставляли. Вестготы жили 300 лет на одном месте, нашли от них пару побрякушек. И все.

"Если по вашему японцев открыл Пири, то откуда в Японии "танегасима" появилась и европейские доспехи?"

Наверное, португальцы приплыли, а выплыть не смогли - корабль сломался.
Иначе откуда эта невиданная в истории "политика изоляции". Изоляция это наказание, а выходит они сами себя наказывали.

"Ну родословные книги они и у ведущих буржуазных семейст были - вплоть до века 14-15. Тех же Бюро вспомнить или Керра - но главное как вы представляете составление всех этих книг что бы ПЕРЕСЕКАЛИСЬ (браки там, наследования) и с сохранением секретности - что никаких утечек - все тупо заучили по приказу. Так простите не бывает."

Да-да, а у крестьян до 12-го. "Ах, как же они могли всё выдумать, всё бы вскрылось. Абщественность бы не позволила."
ДА ОНИ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЛИ. Это дворяне. Те кто умели, читали Библию (что еще хуже). Генеалогия интересовала двроян только в том смысле "кто круче".
-Ты эта, хто па панятиям буишь?
- Херцог, а ты?
- Маркиз. А хто круче?
- Пашли у ибископа спросим.

А уж в тонкости дврянской генеалогии вникала только какая-нибудь Королевская комиссия из 10 человек.

"Ну так и у арабов нет джихада уже давно - такие же отдельные анархисты как ИРА :-)"

ИГИЛ это ИРА такая? Ну да, ну да.

"Ну что бы доказать что там нет правды - надо доказать что указанное там событие ложно."

История - не точная наука. И ничего в ней доказать нельзя. Поэтому действует принцип "кто палку взял тот и капрал" - кто первый написал тот и прав. А ссылки на "источники" это филология для детей. Мало ли кто что где когда-либо написал. Тоже мне доказательство.

"Вот академия наук 1666 - пресловутая - два отделения - одно математическое, другое физическое :-)))"

Физика - наука обо всем. Что это за физик не знающий астрономию? А в то время тем более.
>Ну это понятно. Только не в 1 городе, а, говорят, во всем мире.

Не во всем мире а в Западной европе. = даже в Византии никакого отката назад не было. "Темные века" пошли как раз от тех времен когда кроме европейской другую историю "белые люди" не признавали :)

>Все общество не может деградировать.

Иран. Афганистан. Умелая религиозная пропаганда, несколько войн и вперед в задницу.

>Мормоны не народ, а секта какая то. Буры - это обычные крестьяне-колонизаторы, как и русские.

Ну так то же самое и тогда - Готы они и народ и арианская секта :-) И крестьяне.


>И для внутренней Африки исторический период начинается только с 19-го века

Да ладно - португальцы и голландцы там с 17 века тусуются и ничего. Их вы будете убеждать что мол все эти колониии то же в Парижской академии придумали. Да ладно португальцев - в колониях даже курляндцы успели отметиться :-)

>ДА ОНИ ЧИТАТЬ НЕ УМЕЛИ. Это дворяне.

Врете. Если они не умели читать, то для кого печатали с 15 века книги - ДЕСЯТКАМИ тысяч штук в год. Ладно книги - газеты, Карл. ГАЗЕТЫ. Я же говорю альтернативные версии они конечно хороши, но не выносят столкновения с реальностью. :-)

>ИГИЛ это ИРА такая? Ну да, ну да.

Абсолютно такая. ИРА вон раз даже вице-короля индии взорвали. Папашка мужа нынешней королевы концы отдал... Командир розового крейсера.

Ничем не хуже ИГИЛ были. А "Красные бригады" вспомним? Забыли?

>История - не точная наука. И ничего в ней доказать нельзя.

У идиотов и незнаек да - это греет их незамутненный разум. Скоро думаю и в 19м веке сомневаться начнут. А что - интернета не было = значит ничего не было :-)

>Физика - наука обо всем

Вы на персоналии этих физиков гляньте :-)









"Не во всем мире а в Западной европе. = даже в Византии никакого отката назад не было. "

Ну да, не было. Поэтому Константинопольский университет открыли аж в 855 году. "В результате греки заново узнали о Платоне, Аристотеле, Евклиде и даже о шарообразности Земли" О как.

"Иран. Афганистан. Умелая религиозная пропаганда, несколько войн и вперед в задницу."

Я имел ввиду общество мировое.

"Да ладно - португальцы и голландцы там с 17 века тусуются и ничего. Их вы будете убеждать что мол все эти колониии то же в Парижской академии придумали. Да ладно португальцев - в колониях даже курляндцы успели отметиться :-)"

Я говорил про ВНУТРЕННЮЮ Африку. Побережье, да - с 17 в. И под "историческим периодом" я имею ввиду период, когда люди способны записывать свою историю.

"Врете. Если они не умели читать, то для кого печатали с 15 века книги - ДЕСЯТКАМИ тысяч штук в год. Ладно книги - газеты, Карл. ГАЗЕТЫ. Я же говорю альтернативные версии они конечно хороши, но не выносят столкновения с реальностью. :-)"

На 1648 г. дворянство Франции только формировалось. В основном это были вояки. Учить их читать - только портить. Конечно, уже следующее поколение дворян читать умело. Но генеалогия уже была создана.
И что ГАЗЕТЫ? И сейчас есть газеты. Как будто там пишут секретную информацию. Пишут, что НАДО.

"Абсолютно такая. ИРА вон раз даже вице-короля индии взорвали. "

Масштаб несопоставим. В 100 раз больше жертв.

"Скоро думаю и в 19м веке сомневаться начнут."

Да какой там 19-й. Ведь 21-й сомнительный. Вот вроде бы простой вопрос: "Где дочки Путина?", а бьются-бьются историки - не могут найти ответ.
Казалось бы, История точная наука, так возьми и выложи инфу. А газет сколько выходит, более того Интернет есть - а истории дочек Путина нет. Вот такое вот "столкновение с реальностью."
>Ну да, не было. Поэтому Константинопольский университет открыли аж в 855 году.

Именно так - а теперь внимание вопрос - назовите хотя бы один УНИВЕРСИТЕТ древнего Рима или Греции. Александрийский Мусейон не предлагать - это аналог Ленинки и НИИ а не ВУЗ :-)))

>"В результате греки заново узнали о Платоне, Аристотеле, Евклиде и даже о шарообразности Земли" О как.

Писавший сие был во первых не особо сведом даже в трудах отцов Церкви, поминавших и Платона и Аристотеля, и во вторых : шарообразность земли была гипотезой даже в Античности - у Клавдия Птолемея Земля вполне плоская :-)


>Я имел ввиду общество мировое.

Ну так в средние века деградации подверглась помойка на окраине континента. Мир в виде Индии, Персии и Китая - особо и не заметил той темноты.

>Я говорил про ВНУТРЕННЮЮ Африку. Побережье, да - с 17 в

Миграции банту и зулу оставили обильный археологический след. ТАм где были белые - они оставили свидетельства - эти данные совпадают. Что сомневаться то.


>На 1648 г. дворянство Франции только формировалось. В основном это были вояки

И при этом в газетах и курантах конца 16 века уже объявления о свадьбах в этих самых НЕФОРМИРОВАННЫХ дворянских семей, награждения и причисления к орденам и просто списки... То есть неувязочка - дворянство только формируется, но уже за 70-80 лет до этого представители старых семей этого самого старого дворянства претендуют на ордена Святого Духа и Святого Михаила и спорят чей род древнее и почетнее :-)

Опять парадокс из за нагромождения ненужных сущностей в альтернативной версии :-)


>Масштаб несопоставим. В 100 раз больше жертв.

Ну так и ирландцев меньше чем арабцев - на душу населения более чем сопоставимо :-)

>Вот вроде бы простой вопрос: "Где дочки Путина?", а бьются-бьются историки - не могут найти ответ.

На этот вопрос ответа нет только у неосведомленных дураков простите :-) Вы еще спросите кто убил Кеннеди :-)










"Писавший сие был во первых не особо сведом даже в трудах отцов Церкви, поминавших и Платона и Аристотеля, и во вторых : шарообразность земли была гипотезой даже в Античности - у Клавдия Птолемея Земля вполне плоская :-)"

Опять историки врут.
Но все же с 650 по 850 с византийской наукой был полный швах. А это 200 лет.
За 200 лет наука прошла путь от парохода до полета на Плутон.
А византийцы 200 лет ковырялись в носу.
Зато чудеса были. Типа такого: "Патриарх Каллиник по приказу императора был заживо замурован в стену. Когда через 40 дней кладку вскрыли, он был ещё жив". Но это хоть что то. О предыдущих 8 патриархах неизвестно и этого.
Да и откуда науке взяться, если ребята боролись с картинками:
- Ты чего там рисуешь, отрок?
- Палка-палка-огуречик - получился человечик!
- А ежели это богочеловек? То не можно изображать. Окстись!

А все дело в том, что до Второго Никейского собора и христианства то не было (в Средневековье). А этот собор соответствует Иерусалимскому собору 49 г.


"Ну так в средние века деградации подверглась помойка на окраине континента. Мир в виде Индии, Персии и Китая - особо и не заметил той темноты. "

Причем эти уважаемые страны не спешили помогать Европе. А ведь как выгодно можно было продать технологии. Более того - поставить Европу в зависимость от себя, с дальнейшим превращением в колонию.
Но нет, - ребята сидели 700 лет ждали пока их откроют европейцы и сделают колониями.
Как же так? Да это же СПЕЦИФИЧЕСКАЯ логика. А также особенная ИЗОЛЯЦИЯ.

"Миграции банту и зулу оставили обильный археологический след. ТАм где были белые - они оставили свидетельства - эти данные совпадают. Что сомневаться то."

Сравним. Банту 2500 лет мигрировали на 4000 км. Это 1,6 км/год.
Вестготы из Греции до Испании (с забегом в Италию) мигрировали 2000 км за 20 лет, это 100 км/год. Разница 62 раза. Не похоже на аналогию.

"То есть неувязочка - дворянство только формируется, но уже за 70-80 лет до этого представители старых семей этого самого старого дворянства претендуют на ордена Святого Духа и Святого Михаила и спорят чей род древнее и почетнее :-)"

Я ж писал - там неверная хронология. Пользуйтесь верной. Конец 16 в. - это 1630-е годы.:)

"Ну так и ирландцев меньше чем арабцев - на душу населения более чем сопоставимо :-)"

Ирландия+Сев.Ирландия=6,3 млн.
ИГИЛ 10 млн.
Разница менее чем в 2 раза. Не 10 и, тем более, не 100.

"На этот вопрос ответа нет только у неосведомленных дураков простите :-)"

То же самое можно сказать про историю. Есть версия для Людей, а есть для неосведомленных.
>Но все же с 650 по 850 с византийской наукой был полный швах. А это 200 лет.

А с чего взят столь сногсшибательный вывод?

> Типа такого: "Патриарх Каллиник по приказу императора был заживо замурован в стену. Когда через 40 дней кладку вскрыли, он был ещё жив".

Давайте не путать романы о житии святых с историческими источниками :-) Это худлит.

>Да и откуда науке взяться, если ребята боролись с картинками:

Одно другому не мешает. Одни боролись с картинками, другие скажем создали совершенно другой тип доспехов :-)

>Причем эти уважаемые страны не спешили помогать Европе

А кстати зачем? В чем им с того профит? А нет профита = нет помощи.


>Более того - поставить Европу в зависимость от себя, с дальнейшим превращением в колонию.

Транспортные возможности тогда не те. Причем та самая варварская Европка как раз и покупала на востоке всякую роскошь задорого. В меру возможностей транспорта - это профит. А вот развивать - нет профита.

>Вестготы из Греции до Испании (с забегом в Италию) мигрировали 2000 км за 20 лет, это 100 км/год. Разница 62 раза. Не похоже на аналогию.

Это несущественные частности - благо миграция банту шла с разными темпами в разное время и ее отдельные этапы шли куда быстрее. Не нравится миграция банту - Воортрек. Ибо там и воины и бабы и барахло в фургонах как раз :-)

>Я ж писал - там неверная хронология. Пользуйтесь верной.

А что будем делать с сотнями и тысячами печатных изданий - газет, альманахов, летучих листков, календарей и т.п. Которые с начала 16 века - имеют непрерывную хронологию и описывают события? Скажете подделка - скажу технически не получится. Дорого слишком и секретность не соблюсти.

>Разница менее чем в 2 раза. Не 10 и, тем более, не 100.

Это опять несущественные частности.

>Есть версия для Людей, а есть для неосведомленных.


Неосведомленные в современной истории - это те кто ничего не читают :-) А кормятся сказками от Фоменко и Задорнова.

Вам кто то мешает читать первоисточники? Сравнивать их, анализировать? делать выводы?





"А с чего взят столь сногсшибательный вывод?"

Что, издали свежеобретенные первоисточники? Ну, ознакомьте, а то по старым там вакуум.

"Транспортные возможности тогда не те. Причем та самая варварская Европка как раз и покупала на востоке всякую роскошь задорого. В меру возможностей транспорта - это профит. А вот развивать - нет профита."

А профит вкладывать в развитие транспорта, путей религия не позволяла?

"А что будем делать с сотнями и тысячами печатных изданий - газет, альманахов, летучих листков, календарей и т.п. Которые с начала 16 века - имеют непрерывную хронологию и описывают события? Скажете подделка - скажу технически не получится. Дорого слишком и секретность не соблюсти. "

Это вы про датировку типа MDLXXXVI? Так это 1635 г.

"Вам кто то мешает читать первоисточники? Сравнивать их, анализировать? делать выводы?"

Мне никто ничего не мешает. Не понятно только откуда такое доверие к "первоисточникам". Ну жил Путин в 12 веке, так что он про себя должен 100% правды выкладывать?
Ну пусть 10% правда, 85% чушь и 5% ссылки на такие же поделки. Это нормально. Ознакомиться можно. А вот расшибать лоб перед "первоисточниками" и обзывать людей идиотами только потому что они не полностью доверяют псевдодревней писанине - это действительно ума большого не надо.


>Что, издали свежеобретенные первоисточники? Ну, ознакомьте, а то по старым там вакуум.

То есть по вашему - если вакуум то это регресс?

Так что ли?

>А профит вкладывать в развитие транспорта, путей религия не позволяла?

И какие транспортные пути вы мыслите между Индией и Европой так что бы их эксплуатация была выгодна Индии? Давайте поговорим предметно :-)

>Это вы про датировку типа MDLXXXVI? Так это 1635 г.

Чушь собачья - по вашему все датировки латинскими цифрами старинных книг означают один и тот же год?

Вот это какой год по вашему?
http://dic.academic.ru/pictures/wiki/files/76/Livonia.jpg

>Мне никто ничего не мешает. Не понятно только откуда такое доверие к "первоисточникам".

Доверие к сопоставлению источников. Скажем даже сейчас сопоставляя источники про Путина можно узнать гораздо больше чем то что вы написали.

Но сопоставлять это так трудно,это же мозгами трудиться :-)





"То есть по вашему - если вакуум то это регресс?"

200-летний - да. При этом предыдущий 400 летний период насыщен и прогрессивен.

"И какие транспортные пути вы мыслите между Индией и Европой так что бы их эксплуатация была выгодна Индии? Давайте поговорим предметно :-)"

В цену товара входит в том числе дальнейшее развитие транспортных путей.

"Чушь собачья - по вашему все датировки латинскими цифрами старинных книг означают один и тот же год?"

Нет.

На картинке 1625 год.
Поясняю.MD означает какую то точку отсчета, считается что это 1500, но это может быть любой год.
I - единица, II или V - 2, III или VI - 3, X - 4, XX=8, XXXXX=L=20, C=40.
Это один из вариантов римской системы счета.
Чтобы обозначить какой вариант счета используется сначала записывается ценность "С" и ценность "Х" греческими буквами. Для варианта С=40, Х=4, это будет греческие 40.4 или М.D.
А за точку отсчета взят 1600 год.

"Доверие к сопоставлению источников. Скажем даже сейчас сопоставляя источники про Путина можно узнать гораздо больше чем то что вы написали."

Я ж не говорю что источники совсем бесполезны. И конечно источники источникам рознь. Если издавался непрерывно с начала 17 в., то доверия больше, если обретен в 18 в. - доверия меньше. Если вроде издан в 15 в., потом 2 века не было, и снова издан в 18 в. - доверия меньше, возможно в 15-й в. забросили издание с перебитой датой.

И конечно важна интерпретация источников.
Например, откуда взялся бред про борьбу плебеев с патрициями в древнем Риме. Ведь ясно же, что патриции это просто начальники избираемые из народа (плебса).
В наше время тоже есть начальники и народ их также представляет как "зажравшихся чиновников", но никакого противостояния, заговора, деления на сословия "начальник"-"народ" - нет.
Просто создателям Истории было выгодно представлять сильную власть как древний и естественный институт, вот и интерпретировали в свою сторону ( где надо подправляя источники).
>200-летний - да. При этом предыдущий 400 летний период насыщен и прогрессивен.

Чушь - и в предыдущем периоде есть и взлеты и падения и регресс. Сравним статую Констатнтина со статуей Августа. Или лучше даже Арку Константина в Риме. Из ворованного.


>В цену товара входит в том числе дальнейшее развитие транспортных путей.

Вот и назовите пожалуйста товар который выгодно из Европы 6 века возить в Индию 6го века - что бы это оправдало развитие транспортных путей? :-)))

>Поясняю.MD означает какую то точку отсчета, считается что это 1500, но это может быть любой год.

Чушь - ибо до нас сохранились не только даты в римской нотации но и другие числа и вычисления - и М там - внезапно тысяча, а D- полтысячи :-)


Вот я и говорю - смелые придумки насчет истории бьются в мелочах :-)

>Например, откуда взялся бред про борьбу плебеев с патрициями в древнем Риме. Ведь ясно же, что патриции это просто начальники избираемые из народа (плебса).

Угу - офигеть. Легкость мыслей необычайная. Вот только поподробнее про ВЫБОРЫ патрициев из народа пожалуйста. Черт с ними с датировками - вы расскажите на основании каких сказок патрициев в патриции ВЫБИРАЛИ :-)




dz и fv, зачиталась вами.
>А готы-вандалы бегали кругами по площади 2000 на 3000 км. После себя ничего не оставляли. Вестготы жили 300 лет на одном месте, нашли от них пару побрякушек. И все.


И то и то неверно да.

От Вестготов одних монет и упряжи сколько накопано. И ювелирка у них интересная...


>Наверное, португальцы приплыли, а выплыть не смогли - корабль сломался.
Иначе откуда эта невиданная в истории "политика изоляции". Изоляция это наказание, а выходит они сами себя наказывали.


Вот я и говорю - идиотские истории альтернативные плохо бьются даже не на абсолютные даты а на относительные (одно раньше другого). Ну например ввоз европейского оружия в Японию начался на 90 (девяносто) лет раньше чем была обявлена монополия внешних сношений (которую называют политикой изоляции :-)

Которая в Японии времен третьего сегуна Токугавы очень напоминала "изоляцию" времен СССР :-) С внешним миром связь как раз есть - но только для специально обученного персонала а не для граждан с бухты барахты :-)




"От Вестготов одних монет и упряжи сколько накопано"

Вы эти монеты видели? Какой человек в здравом уме стал бы себя изображать таким уродцем? Ясно же, что какие то приколисты делали под "примитивизъм".

"Которая в Японии времен третьего сегуна Токугавы очень напоминала "изоляцию" времен СССР :-)"

Не напоминает. Для изоляции нужен аппарат подавления. Обычно это сломанный гос.аппарат. Так вот, сначала этот гос.аппарат надо создать.
В России это делалось 18-19 века, причем Россия была частью Европы, т.е. цивилизации.
Откуда же на периферии даже не европейского, а азиатского мира в 18 веке взяться гос.аппарату?
Как с/х колония остров негодный тем более рядом с Китаем. Аборигены - охотники-собиратели-рыбаки. Приплыли португальцы-голландцы - появились базы пиратов-работорговцев. Здесь полная аналогия с Варварским берегом, где европейцы навели порядок к началу 19 в. В Японии навели порядок к 1850 г. Вот и весь сказ.
Конечно, можно выдумать Алжирский сёгунат с картинками и как там все было сложно с "изоляциями" и "указами, требовавшими открывать стрельбу по любому западному кораблю", но это пусть алжирские националисты парятся.
>Вы эти монеты видели? Какой человек в здравом уме стал бы себя изображать таким уродцем? Ясно же, что какие то приколисты делали под "примитивизъм".

Нет, просто "импортозамещение" чужим мастерам не доверяем, а свои криворукие. Но зато свои.


>Не напоминает. Для изоляции нужен аппарат подавления.

В японии все в порядке с госаппаратом уже сотни лет. И если вам кажется что госаппарат им придумали в 1850м то это бьется нарративом Головина - который поимел сложности с этим госаппаратом в 1811м :-) И так далее.


Все эти выдумки про раз переферия значит нет ничего - это от банального незнания. Причем не нравится мол их летописи - ну так смотри на их археологию :-)

>Конечно, можно выдумать Алжирский сёгунат

А вы считаете что Берберские пираты не имели госаппарата? Кстати с чего бы это вдруг - благо там каждый второй беглый европейский ренегат :-)




"Нет, просто "импортозамещение" чужим мастерам не доверяем, а свои криворукие. Но зато свои. "

Или вот еще отмазки в копилку мудрости:
"Они собирались построить коммунизм с отменой денег и клепали уродливые деньги, чтоб народ сам от них избавлялся."
"Деньги визиготов это народное творчество. Народ сам печатал деньги какие хотел. Обычно выходили карикатуры или эротика."
и т.д.

"В японии все в порядке с госаппаратом уже сотни лет. И если вам кажется что госаппарат им придумали в 1850м то это бьется нарративом Головина - который поимел сложности с этим госаппаратом в 1811м :-) И так далее."

Какой госаппарат, о чем вы? Пираты-беспредельщики захватили человека. Если бы был госаппарат, было бы государство, были бы отношения с Россией. Россия могла объявить войну Японии. Только с кем воевать то? С пиратами? Много чести. Это по другому называется.
Россия могла взять в плен японцев, для последующего обмена на своих. В чем же дело?
А вот в чем:
"Изложение существа Инцидента Головнина в виде логической схемы: «взятие в плен — ответный захват заложников — обмен пленными», — присущей некоторым Западно-Европейским военным конфликтам средних веков и нового времени, не смог бы быть успешен из-за специфической логики японцев к вопросам плена."

Вот оно. СПЕЦИФИЧЕСКАЯ ЛОГИКА ЯПОНЦЕВ. Точная наука История может все точно объяснить.
- Почему люди ходят на голове?
- СПЕЦИФИЧЕСКАЯ ЛОГИКА.
- Может все таки летописец ошибся или приврал?
- Нет. Писание нельзя трогать. Иначе все посыпется.

Но никакой СПЕЦИФИЧЕСКОЙ логики не бывает. Есть логика обычная. Если захват японцев в ответ на захват русских бессмысленен, значит русских захватил тот, кому судьба остальных японцев безразлична, то есть пират.
А чтобы спасти русских пришлось найти конкретного захватчика (через купца-переговорщика) и с ним уже разбираться.

"Причем не нравится мол их летописи - ну так смотри на их археологию :-)

Археология это такой вид бизнеса. Нашел вещицу - продал. Чем древнее, тем дороже. Выгодно.

"А вы считаете что Берберские пираты не имели госаппарата? "

"Пиратов Карибского моря" насмотрелись? Был там такой капитан Тиг со сводом "пиратских законов". Представляю что там было написано:
"Воровство, грабеж, убийство поощряются орденами 3,2,1 степеней соответственно."
Уголовный кодекс:
"Грамотеи, умеющие читать, писать, понимать прочитанное караются утоплением в реке, море, океяне соответственно.
Поправка 1. Кто это написал? Ликвидировать!
Поправка 2. А ета хто напесаль. Упью!
Чик-чик.Аловрацулатцудюлавцжу."

В Японии даже христианства нет. "Это ж как это? Убивать что ль низзя? А зачем тогда жить?" Люди не понимают.
>"Они собирались построить коммунизм с отменой денег и клепали уродливые деньги, чтоб народ сам от них избавлялся."

Это менее вероятная версия - по одной причине - зафиксирован как раз рост товароденежных отношений.

А что деньги кривые - ну так зато монета полновесная. Вон испанские реалы-восьмерики то же были тяп ляп печатаны - зато по всему миру брали.


>Какой госаппарат, о чем вы?

О том госаппарате который наблюдал Головин. Который вполне был наблюдаем и с которым вели переговоры. Не с пиратами. Но вы типа не верите свидетелям :-)

>ыло бы государство, были бы отношения с Россией.

Бинго - отношения были. Через посредника.

И войну не то что угрожали объявить - Рикорд таки один японский город таки просто немного бомбардировал... 170 залпов. Все честь по чести.

А ваши спецефические выводы побоку - благо Головин не единственный эпизод японских межгосударственных отношений в период изоляции. Причем с разными странами.

>Археология это такой вид бизнеса.

Ну и почем вы продадите земляные валы кораллей зулусов раскопанные? :-)

>Был там такой капитан Тиг со сводом "пиратских законов"

Чушь конечно - а Хайреддин значит европейцам тупо приснился :-) Равно как и деньги выделяемые на содержание дипломатических миссий в Берберию тупо пилились? Ну ну.

>В Японии даже христианства нет.

????? Вы идиот или прикидываетесь?

http://www.sedmitza.ru/data/2015/09/22/1238353279/2.jpg









"А что деньги кривые - ну так зато монета полновесная. "

Это понятно. В 18 веке контроль качества был куда лучше.

"О том госаппарате который наблюдал Головин. Который вполне был наблюдаем и с которым вели переговоры. Не с пиратами. Но вы типа не верите свидетелям :-)"

Свидетель, который 2 года просидел в тюрьме и не знал языка. Конечно, он изучил Японию досконально. Собственно он сам об этом пишет:
"большую часть наших сведений о Японии мы почерпнули из разговоров с бывшими при нас переводчиками и стражами; но как нередко случалось, что об одном и том же предмете один из них говорил то, а другой совсем противное, то все такие рассказы оставлял я без внимания"
Примерно так:
Головнин: А каково, уважаемый страж, управление в государстве вашем, император есть али князь?
Страж: Камбырочнг! Бамабар! Цонгмуньян!
Переводчик: Заткнись падла. Для тебя, плесень, я здесь князь.
Головнин записывает.
Головнин: А каково в вашей уважаемой стране государственное устройство? Монархия аль республика?
Страж: Чьеееееееее? Макаьбамаб! Гындыкап! Чупырйонг!
Переводчик: Кишки счас выпущу. Закрой хавало.
Головнин записывает.

"Бинго - отношения были. Через посредника."

Были, но не с государством Япония. А с пиратским бароном.

"И войну не то что угрожали объявить - Рикорд таки один японский город таки просто немного бомбардировал... 170 залпов. Все честь по чести."

Это не война, а операция по принуждению к миру пиратского берега.

"А ваши спецефические выводы побоку - благо Головин не единственный эпизод японских межгосударственных отношений в период изоляции. Причем с разными странами."

Да куда уж мне тягаться с японской государственной мифологией. 100 лет у них было чтоб наклепать себе 1000-летних империй.

"Ну и почем вы продадите земляные валы кораллей зулусов раскопанные? :-)"

Я не археолог. Не знаю. На Сотбисе спросите.

"Чушь конечно - а Хайреддин значит европейцам тупо приснился :-) Равно как и деньги выделяемые на содержание дипломатических миссий в Берберию тупо пилились? Ну ну."

А что Хайреддин создал государство? Пираты на службе у государства - дело обычное.

"????? Вы идиот или прикидываетесь?"

2% христиан это величина близкая к погрешности. Тем более после сотни лет от проникновения христианства. Поэтому я упростил, округлив до нуля.

Но для вас упрощение операций, видимо, недоступное знание, поэтому приходится переходить на личности.
>Это понятно. В 18 веке контроль качества был куда лучше.

Нет, просто стали обращать внимание не только на полновесность и чистоту металла :-)


>"большую часть наших сведений о Японии мы почерпнули из разговоров с бывшими при нас переводчиками и стражами; но как нередко случалось, что об одном и том же предмете один из них говорил то, а другой совсем противное, то все такие рассказы оставлял я без внимания"

При этом замечу - в отличие от вас он умел сопоставлять и то что совпадало в показаниях - он не оставлял без внимания.

>Были, но не с государством Япония. А с пиратским бароном.

Да ладно сказки рассказывать - японцы вполне знали даже про события 1812 г и т.п. - а их реакция на эти события доказательство как раз существования централизованной власти... Более того - повторюсь - Головин лишь один эпизод - Лаперуз, Лебедев, британцы. Причем никакого пиратства - зато все отмечают наличие госаппарата :-) Сговор да :-)

>Да куда уж мне тягаться с японской государственной мифологией.

И главное типа никто ничего не заметил. Заодно японцы синхронизировали свою мифологию с испанцами и голландцами :-) И ни одна газета 19 века не разоблачила сенсацию, сговор :-)


Нет - слишком много противоречий.


>Я не археолог. Не знаю. На Сотбисе спросите.

Ну значит свистите в том, в чем не компетентны.

>А что Хайреддин создал государство? Пираты на службе у государства - дело обычное.

Нет блин - он банально султан Алжира. Кстати последний султан Алжира.

>Тем более после сотни лет от проникновения христианства. Поэтому я упростил, округлив до нуля.

Ну так в саудовскую арабию христианство проникло в 4м веке - однако христиан там еще меньше :-)












"И главное типа никто ничего не заметил. Заодно японцы синхронизировали свою мифологию с испанцами и голландцами :-) И ни одна газета 19 века не разоблачила сенсацию, сговор :-)"

А что им синхронизировать то? На далеком пиратском острове, не связанном с остальным миром. Мели что угодно, строй космические гиперцивилизации за 10000 лет до н.э.
Они и мелют:
"Около 10 тысяч лет назад древние японцы начали изготавливать керамические изделия, которые считаются одними из старейших в мире."
С чем синхронизировать? В Европе Сотворение Мира будет только через 5000 лет)

"Ну значит свистите в том, в чем не компетентны."

Опять 25. "Не археолог не может судить об археологии. А ты 5 лет отучился? А ты хоть одного мертвяка в своей жизни выкопал? Смотри мозоли какие - от артефактов доисторических. То то же. Критиковать так все мастера"

"Нет блин - он банально султан Алжира. Кстати последний султан Алжира."

Только никакого Султаната Алжира не было.
>Но для вас упрощение операций,

Вот упрощая от незнания - вы и впадаете в логические противоречия. Чем доказываете свою неправоту.

>"Это ж как это? Убивать что ль низзя? А зачем тогда жить?" Люди не понимают.

Кстати у вас опять незнанка - буддизм то же запрещает убивать а вот жеж :)
"Кстати у вас опять незнанка - буддизм то же запрещает убивать а вот жеж :)"

Буддизм это конец 19-го, а по чесному так 20-й век.
опять бред - допустим буддизм ввели в 19м веке - а храмы разных столетий буддийские и монастыри тож - более ранние зачем строили?

Особенно варианты скажем в Джакарте = когда на месте буддийского храма потом еще ставили какой другой :-)


Не, не получается - не проходит проверки нарративом.

Скажем в той же японии.
"допустим буддизм ввели в 19м веке - а храмы разных столетий буддийские и монастыри тож - более ранние зачем строили?"

Буддизм придумали европейцы в 19 в. вместе с храмами. Такая колониальная религия, мол "жизнь это страдание, но ты расслабься и слушай своего господина".
fv и dz очень умные.
Т.е. никакой Римской империи не было, до XVII века были только города-государства вроде Флоренции или Венеции, и Рим был одним из них. Но если копнуть, то окажется, что под покровом Османской империи, в Смирне, Эфесе, Александрии (которая, к тому же, Старый Стамбул) обнаружится... Римская империя. Вы бы хоть перечитывали, что написали выше, мой пустожурнальный гость.
Имелось в виду, Римской империи на территории Италии (и Зап.Средиземноморья) не было.
А на побережье Эгейского и Мраморного моря - была.
Так ведь у древних и бумаги-то не было
Папирус и бумага - одно и то же слово.
Черт, все время забываю смайлик ставить
Красивая история!

Французы ожидали возмездия за сожжённую Москву.
Так русские же сами сожгли Москву, не?
А потом сами потопили свой гордый Варяг.
Ну да, русские со скуки то свои города сжигают, то корабли затапливают. Иностранцев приглашают посмотреть. Такой обычай...

Мой Вам совет: уезжайте с Украины. Куда угодно, куда получится, хоть в Африку. Украина - страна не для всех. Её не каждая психика выдерживает.
Все уже назад возвращаются. Мобилизация закончилась. А в РФ "Для граждан Украины 1 ноября истек режим льготного пребывания"
На украинском психологическом климате это не отразится. Украина с 1991 года существует в режиме государственого идиотизма, возведённого в принцип.
Люди советский коммунистический "психологический климат" пережили. И это без интернета. Представляю, как им жилось не сладко.
А сейчас укро-психические подвигаются одним кликом мыши.
Ну, УССР была по развитию как РСФСР минимум, а сейчас ВВП на душу в 3, ТРИ с лишним раза ниже, и это не сказать, что РФ так развилась. И в 2 раза ниже, чем в Белоруссии. Для понимания, по ППС, РФ равна Польше, чуть ниже Чехии и в 1,5 раза ниже Франции. Такой разрыв иначе как массовым помешательством в недостране 404 не объяснить...
Это элементарно объясняется разрывом экономических связей с Россией, существовавших 350 лет. Помешательство - следствие агрессивной пропаганды.
Это данные на 2013 год, сейчас совсем писец. Разрыв бы всё время, с2000 года он только нарастал. Украина самостийная и уркаинская в принципе не может существовать, это фэлед стэйт вульгарис...разрыв связей с глпвным партнёром это только следствие. Основа недогосударственности тухлая изначально.
Все когда то были фэйлед стейтом. Представляю как англичане уписывались от хохота году эдак в 1775:
- Что? Независимость 13 фэйлед стейтов? Лягушатники совсем обнаглели. Это сборище каторжников и рабов не переживет следующую зиму, хе-хе.
Но ничего, за 200 лет прочихались.
Или фэйлед стейт Петра 1-го. Европейцы ставили диагноз:
- Полугодичная зима с -30-градусной температурой. Условный выход к морю. Задворки цивилизации. Все понятно.
А через 100 лет в Париже плакали.
13 колоний, на минутку, ВЫИГРАЛИ (пусть и с французской помощью) войну у метрополии. Через 25 лет после обретения независимости США были вполне себе государством, в отличие от 404. И развитие колоний и Метрополии не было равным как у УССР и РСФСР.

Аналогия:
Британия в 1991 году отпустила на волю Шотландию и Северную Ирландию в её составе и к 2015 году:
ВВП на душу у скоттов стал в 3 раза меньше, чем у бриттов.
Ирландцы опять вернулся в к бриттам
Глазго поднял мятеж и отделился, прихватит ещё половину нефтяных вышек в Северном море. Шотланскую регулярную армию отмудахали несколько сотен ветеранов из парашютного полка Её величества.
Страна по сути в дефолте, просит у Путина (Володья даффай фместе гадить бабе Лизе) денег на кизяки.
Шотландцы массово мечтают о поставке Корнетов, ходят в тельняшках с балалайками по улицам (орут ЗА ВДВ!!), не носят трусы и штаны (назло клятым англичанцам).
Хайлендеры считают лоулендеров говном и все вместо презирают глазанутых из Глазго.
Отказались писать на латинице - пишут кельтскими рунами, правда сами не могут прочитать чего написали.

dz1m

November 11 2015, 13:36:51 UTC 3 years ago Edited:  November 11 2015, 13:59:36 UTC

"13 колоний, на минутку, ВЫИГРАЛИ"

Так Украина и выиграла. РФ сливает Донбасс. Поставляет Украине газ со скидками, топливо, твэлы, электричество, а теперь и уголь. Что это, если не контрибуция?

"И развитие колоний и Метрополии не было равным как у УССР и РСФСР."

Я и не говорил, что УССР была колонией.
Аааа...вы свидетель секты перемоги христолюбивого свидомого воинства над тьмочисленными мордорско-москальскими ратями в ДАП? Уркаине подачки дают, чтоб людишки с голоду не сдохли (это такое жестокое москальское издевательство) и ещё большими мильёнами в Россию сбегать не начали.

Ну вот - была развитой, а стала по уровню развития как распоследняя колония. Об чём и речь.
Люди пережили интеллектуально-психологический климат СССР такой ценой, что у нас 70-80% населения до сих пор плохо ориентируются в реальности, а многие просто нуждаются как минимум в психологической, если не в психиатрической, помощи. Но это полная ерунда по сравнению с ситуацией на постсоветской Украине. Потому что на фоне Украины даже ССР выглядит эталоном адекватности.
Полагаю, на Украине намного легче, чем в СССР.
Во первых - интернет. Хошь - читай новости про киевскую хунту нацистов, хошь - про украинских партнеров, а хошь - на советских танках дави фашистскую гадину (или что там играют в WoT). А раньше слушали неразборчивое бубнение "Голоса Америки" по ночам.

Во вторых, Украина не в изоляции от Запада, а наоборот.

Собственно, где-то 1% населения двинулся на агрессивной пропаганде. Их и показывают по ТВ. Еще пару % населения на этом движе зарабатывают. Но чтобы 100% ходили строем с транспарантами "Мир.Труд.Май". Так этого нет. Может будет, но, повторяю, изоляции нет - ни информационной ни физической.
Спасибо за совет.
Я уже давно думаю над этим. Чехия как вариант.

Но, мне кажется, что русские побегут спасаться в Украину.
Вот об этом и речь. На Украине ситуация в десятки раз хуже, чeм в России, и в реале к трём миллионам украинских гастарбайтеров в РФ прибавился миллион украинских беженцев. Но украинцам может прийти в голову мысль, что русские будут спасаться (непонятно от чего) на Украине. Т.е. украинский социум окончательно утратил контакт с реальностью.
Грузины, в принципе, мыслят также, как современные украинцы - особенно "мишисты" (приверженцы свежеиспеченного одесского батоно)
отличный комментарий, по ценности не уступает посту. Спасибо.
И Вам спасибо.
Спасибо большое, очень изящно и остроумно у вас получилось.
Рад, что Вам понравилось.
Прекрасно написано.
Спасибо.
Почеу Вы взялись превозносить эту подлую Спарту?

Если Вы желаете образец чести и героизма в истории Древней Греции, то нельзя примера более возвышенного, чем история Фив и её вождей Эпаминонда и Пелопида.
"Подлая Спарта" - это оксюморон. По-моему, по-русски так вообще нельзя сказать. Спарта - один из эталонов на все времена.

Эпаминонд - это ошибка истории. Один немецкий историк назвал его Наполеоном из Люксембурга.

idelle_m

November 6 2015, 23:37:53 UTC 3 years ago Edited:  November 6 2015, 23:42:10 UTC

Историки прошлого любили хлёсткие фразы.
С моей точки зрения никто из героев Древней Греции не сравнится с Эпаминондом в благородстве и храбрости.
Сугубо моё личное мнение, но я ставлю его выше даже Филопемена и Арата.
Он сломил высокомерие Спарты, дал свободу мессенцам.

Фиванцы в одиночку противостояли всей Греции и побеждали всех.
Наконец фиванцы были единственными, кто не побоялся Александра Великого и вступили в бой с ним.
И были близки к победе, несмотря на многократное преимущество врага.

А видеть Спарту эталоном, зная об их обращении с мессенцами, и вообще будучи знатоком истории Спарты, представляется, скажем так, неправомерным.
У спартанцев такие эпаминонды были на притяжении всей их истории. У фиванцев Эпаминонд появился один раз, чем и произвёл впечатление на современников.

Во время Архидамовой войны спартанцы тоже дали свободу тысячам афинских рабов из рудников Лавриона. Кстати, условия существовавия последних были на порядок хуже, чем условия жизни мессенцев.

Фивы возвысились, когда Афины и Спарта истощили друг друга войнами, и сами истощились очень быстро.

В конце концов Александр просто разрушил Фивы, а Спарта ему не подчинилась, и он ничего не мог с этим поделать.

Не понимаю, почему мы это обсуждаем, речь идёт о хрестоматийных сведениях.

idelle_m

November 7 2015, 12:38:23 UTC 3 years ago Edited:  November 7 2015, 12:39:22 UTC

Так ведь мы обсуждаем не сведения, а отношение к ним.
А лаконофильство в древние времена было распространено едва ли не сильнее, чем в наши, достаточно вспомнить Кимона, запятнавшего свой светлый облик как раз этим.
Ксенофонт на этой почве сделался откровенным лизоблюдом.


ps предлагаю закончить этот спор, ведь отношение своё мы выразили достаточно ясно, а дальнейший обмен мнениями приведёт к тому, что Вы наложите печать на мои уста ...

Deleted comment

Речь идёт о предпочтениях - Спарта, Афины, Фивы.
Где тут место илотам?

Deleted comment

Вообще говоря, всякий термин имеет свой смысл, собственно, только это и делает их терминами, а не пустыми словами.

Замечу также, что отталкиваясь от Вашего тезиса, илотами надо назвать и спартанцев, также регулярно побеждаемых другими народами.

Возвращаясь е точному смыслу понятия "илоты", замечу, что военное могущество Спарты было основана как раз на этих самых илотах, из которых комплектовалось войско Спарты.
Скажем, войско Брасида было полностью составлено из илотов и периэков.
И никто не замечает лакедемонский средний класс - периэков.
Определённый парадокс ситуации в том, что если периэками были ахейцы, то илотами были единоплеменные дорийцы.
Париж такой город.... Это не помешало якобинцам утопить в крови самую рафинированную часть этого города и пригородов.
Увы, не помешало.
Прогрессивные же люди были, настоящие революционеры. Таким даже океан крови не помешает.
«...утопить в крови самую рафинированную часть этого города и пригородов.»

И, увы, не только этого города.
Злые языки говорят, что в Медоне делали парики из волос казненных женщин, а на медонской кожевенной фабрике был налажен пошив штанов из кожи гильотинизированных врагов народа. И из такой кожи, говорят, был выделан переплет для коллекционного экземпляра французской конституции.
Хотя, быть может, это просто антифранцузская пропаганда.
революция - это всегда разгул уголовщины, праздник для садистов.

Deleted comment

Спасибо.
Спасибо. Сильно написано.
И Вам спасибо.
Просто праздник ! Спасибо :)
Благодарю!
> Один корсиканец провозгласил себя сначала консулом, а потом императором.

Веку было два года.
Рим сменял уже Спарту.
И шагал Император вослед Бонапарту...

(Виктор Гюго) - часто на русский переводят более буквально - Наполеон вместо Император. Позволю себе не согласиться с переводчиками. Что звучит по французски хорошо, по русски коряво...
И Вам спасибо.
>Русские дошли до Парижа, и французы ожидали возмездия за сожжённую Москву.

"Я ошибся, нужно было сжечь Берлин, а не Москву..." (говорит Наполеон в фильме С.Бондарчука "Ватерлоо")

У Вуди Аллена есть фильм, пародирующий русскую классику и её экранизации. Он там стоит в русском мундире 1812 года и говорит: "Мы должны при отступлении сжечь всю еду... Но как поджечь борщ?"
>У Вуди Аллена есть фильм, пародирующий русскую классику и её экранизации.

Я очень не люблю Вуди Аллена но после сцены где Онегин и Ленский поют под "расцвела калина, в поле у ручья..." я с ним соглашусь.

Не соглашусь лишь со знанием Алленом ботаники - борщ поджечь легко, если сухой ---
http://www.yadflora.narod.ru/yadflora/2013/kirjac-borsch.jpg

В конце 1980х в Чехословакии еще тогдашней - сие растение называли "месть Сталина" :-)))


Это же пророчество! Теперь щи-борщи сжигаются только так.
Спасибо. Замечательная миниатюра.
Ps. А как этот фильм называется? Любопытно было бы посмотреть.
вроде образованный человек, а такие вещи не знает. Высушить, потом сжечь в калориметрической печи. Очевидная вещь
> Но русский царь понимал, что такие города, как Париж, разрушать нельзя. Взяв французскую столицу, oн решил, что этого достаточно.

Мало того, что не разрушили, так ещё и чуть было Юсуповых не разорили :)

gimser

November 6 2015, 23:01:32 UTC 3 years ago Edited:  November 6 2015, 23:04:00 UTC

Можно ли назвать благородным человека, который во вполне просвещенное время так обошелся с родным папой и с его памятью?

Конечно можно. Во внутридинастической политике и не такое случается. Тем более, что papá давал поводы.
Ну и с памятью деда заодно...
да
грамотно и душевно хоть и не без пафоса
НЕ лаконично)))
я б сказал - пишет афинянин проникшийся к лаконцам уважухой но не являющийся и не желающий все же быть лаконцем

добавил в друзья
Спасибо!
Красиво. Жалко, что Пальмира и Мосул не попадают под столь изящный реверанс.
Спасибо.
Браво! Очень красиво написано.
Благодарю!
Нормальный ход !

Deleted comment

И Вам спасибо.
"С людьми благородными такие вещи иногда случаются."
Благородство или же подобострастие перед французской культурой? В конце концов русская литература и наука начала своё развитие только после наполеоновских войн и являются калькой с французской. Так что на благородство этот поступок не тянет
А что, на Ваш взгляд двигало Лисандром в Афинах - благородство или подобострастие перед афинской культурой?
Не знаю, что двигало Лисандром, но что двигало Александром и российской аристократией вполне ясно. Даже будучи победителями они считали свою культуру вторичной, говорили на французском, воспитаны на французской литературе, французскими учителями и в итоге вышли на Сенную площадь, "что бы стало как во Франции". Может и российская литература появилась только потому что "что бы было как у французов".

Как то Отто фон Бисмарк сказал " Битву при Садове выиграл прусский школьный учитель." Так вот в наполеоновских войнах 1812 года французские учителя выигрывали в любом случае, потомучто с обоих сторон воевали их воспитанники.
и в итоге вышли на Сенную площадь, "что бы стало как во Франции"

=================

декабристы въ 1825 выходили на Сенатскую площадь, а участники Холернаго бунта 1831 г. на Сѣнную

Вы бы что ли опредѣлилилсь, кого Вы имѣете въ виду !
Вообще-то, к тому, чтобы стало как во Франции, стремился весь мир. Шёнбрунн, Сан-Суси, Петергоф - всё построено в подражание Версалю. На подобных устремлениях зиждется цивилизация.
Посреди этого храма возвышались два деревянных кола, скреплённых перекладиной

- это же турник был.
Красиво, изящно и местами очень даже убедительно! Спасибо, прочла с удовольствием, затем заглянула в "Добро пожаловать в скрипторий", ну и добавляю в друзья, дабы читать в своей ленте ;-)
Рад, что Вам понравилось.
Спасибо, хорошо написано.
Где-то читал, что на другой день после входа русских войск в Париж открылись ювелирные лавки.
И Вам спасибо.

Замечательная деталь.
А дальше? По Плутарху взятие Афин погубило Спарту, так как появились деньги и любовь к роскоши.
Хуже того - всё рано или поздно кончается, и все люди смертны.
"Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое»; но это было уже в веках, бывших прежде нас". (с)
Но надо равняться на лучшие образцы.
Хм.

Смело, неожиданно. Но всё же "у Спарты была репутация" - никому б не пришло в голову написать о Лисандре "плешивый щёголь, враг труда, нечаянно пригретый славой".

Но в любом случае спасибо
И Вам спасибо.

Во времена Лисандра люди ещё не умели играть в некоторые игры, популярные во времена Александра.
Не эфемерна ли эта репутация? События остаются в памяти только преломляясь в произведениях культуры. А литература- дело Афин. То есть своей славой Спарта обязана соседу, а не себе.
Одной доблести недостаточно для доброго имени, важно воспевать подвиги в книгах. Ведь оплевали же Испанию.
Одно то обстоятельство, что мы с Вами знаем, что Испанию оплевали, показывает всю тщетность и бессмысленость означеного оплевания. Шарль де Костер и другие зря старались.

Deleted comment

Благодарю!
Извините, но приводимое в качестве доказательства суперзверств французов наличие у кирасир гребня и уподобление слабого правителя(а каким он ещё мог быть в силу обстоятельств коронации?), два раза безуспешно воевавшего с Францией непонятно зачем, не имевшего желания/возможности дать укорот собственным барыгам, что в итоге спровоцировало Наполеона на вторжение, Спарте суть вопиющее натягивание совы на глобус. :)
Вы не обидетесь, если я скажу, что в подобные сюжеты некоторые люди смотрят, как в зеркало?
Если потрудитесь объяснить на что именно мне надо обижаться, то может и обижусь.
Отличный текст! Образно, лаконично и с назиданием.
Благодарю!
Отлично написано!
Благодарю!
Вы превзошли сами себя. Блестяще! Недосягаемо!
Извините, не сдержался.
Спасибо, конечно, но это всего лишь миниатюра, в которой определённым образом поданы совершено хрестоматийные сведения, и ничего больше.

alexvelikoross

November 7 2015, 10:18:44 UTC 3 years ago Edited:  November 7 2015, 10:20:33 UTC

Для понимания античности и мира вообще Вашего (великолепного) лаконичного текста (я бы сказал - гимна) ДОСТАТОЧНО. Этого достаточно.

Думается , что такой шедевр мог написать только благородный человек. Который далёк от мелочных обид и старых (давно забытых) дрызг. Думается.

Этого достаточно! (Блястяще , мэтр !)

(Думаю , это Ваше эссе войдёт в анналы золотой классики мировой литературы)
Большое спасибо за Вашу оценку, но пожалуйса, не преувеличивайте до такой степени. Это всего лишь миниатюра, в которой определённым образом поданы совершено хрестоматийные сведения, и ничего больше.
красиво. но изучаем мы сейчас как раз Эсхила, Софокла и прочих. Спарта не дала ничего мировой культуре.
А вот это по меньшей мере спорно. Спарта дала западному миру одну из его величайших легенд. Да и разговариваем мы скорее спартанскими афоризмами, ¨нежели цитатами из Эсхила.

В конце концов, в Новороссии русские ирредентисты назвали один из своих отрядов "Спарта", а назвать военное подразделение "Афинами" никому бы не пришло в голову. Да и Цой пел "со щитом, а может быть на щите", а не что-нибудь из Софокла.

Но дело даже не в этом. У Спарты было ещё кое-что, что в долгосрочной перспективе кажется более важным, чем все достижения афинской культуры. У меня был об этом отдельный пост: http://bohemicus.livejournal.com/86150.html
Спасибо.

Deleted comment

Левацкой мерзости здесь не будет никогда и ни при каких обстоятельствах. Выложите у меня ещё что-нибудь - забаню.
Совершенно не ожидал аналогии между Спартой и Российской империей Александра I.
Спасибо за доставленное удовольствие.
Кажется, британцы в таких случаях говорят - "Хорошо сделано"?
И Вам спасибо!

Прекрасная миниатюра

Благодарю!
Какая красота.
Благодарю!
Александр I, как последний спартанец?
Спорно. Но красиво! :)
Благодарю!
Изящно, браво!
Благодарю!
Князь Олег также не стал грабить Царьград и убивать жителей, а всего лишь прибил свой щит на его врата. На память.
Период между V и ХV веками я принципиально не рассматриваю, как описанный крайне тенденциозно, неправдоподобно и в целом недостоверно. Не в смысле, что этого тысячелетия не было, а в смысле, что из него сделали какую-то абсурную сказку. Средневековье - оно и есть средневековье. Провал во времени, чёрная дыра.
Не возражаю.
Не думаю, что у Олега Царьград вызывал такой же пиетет, как Афины у Спарты. Скорее всего, он не смог взять город и согласился на контрибуцию.
Впрочем, если бы Нестор мог получить афинское образование, а не византийское, у него бы и Олег заговорил не менее лаконичными фразами:)
Спасибо!
Спасибо!
Комментаторы выше правы: это поэзия. Спасибо!
Благодарю!
Прекрасно!
Можно только добавить одну деталь, я не знаю, правда ли это, но слышала когда-то.
Когда русские войска уходили из Парижа хозяева различных кафе. трактиров и прочих заведений представили кучу счетов, которые не были оплачены русскими военными, и граф Воронцов отдал все все состояние, чтобы перед уходом все эти счета оплатить.
Спасибо!
Навевает, в особенности с переходом в Александра I
Завещание Российской империи - Мурманск!

Deleted comment

За спам я баню. Это единственное предупреждение.
И Вам спасибо.
Хорошо написано.
Я не знаю, будут ли ещё миниатюры в этом цикле (или этого достаточно),но тенденция такая, что каждая последующая лучше предыдущей. Если цикл всё таки продолжится, то для сохранения динамики вам придётся сильно постараться.
В любом случае, удачи вам.
Спасибо!

Разумеется, цикл продолжится. Впереди - Македония и Рим.

Deleted comment

Благодарю!

dante_beretta

November 7 2015, 21:34:59 UTC 3 years ago Edited:  November 7 2015, 21:38:23 UTC

Ув. Богемик сколько же слоёв в вашем тексте!

Например, коварные Питерцы, в вашей параллели Спарты с Москвой, могут усмотреть что-то вроде: Французы сожгли Москву, да там и сжигать то было особо нечего (у этих москвичей, это ж надо, даже поребриков нет!). У неё была только её репутация. :)))

Ещё слой из вашего текста, французы лишь прикидывались античными героями (мода такая), а имперские русские ими были.

Очередной слой -- русский император, как и его тёзка -- Megas Alexandros, был мастером в обращении с покорёнными народами. Македонец говорил: "Для меня хороший варвар -- грек и плохой грек варвар". Русский царь, доказывал делом -- прогуливался по покорённому Парижу без всякой охраны и восторженные парижане спрашивали его чего же он так долго не приходил навестить их город, на что царь отвечал, что французские солдаты его мужественно задержали.

Ну и последний слой, спартанская культура по сравнению с афинской была рудиментарной, как и русская культура тех лет -- по сравнению с французской. Боевые гимны спартанцев сочинил какой-то пришлый поэт, ну и наше всё -- Пушкин, в лицее тоже носил прозвище -- француз.

Правда вот насчёт Спарты нельзя сказать, что она прямо таки угасла от старческой немощи. Она ещё повоевала и не раз в бесконечных войнах греческих полисов против македонцев и Пирра Эпирского, который был настолько крут, просто какой-то аватар Ахиллеса, что как-то в бою, в одиночку, вырезал небольшой отряд спартанских войнов. А уж эпический переход македонской армии прямо на поле несостоявшегося сражения, на сторону Пирра, когда вся вражеская армия назвала его своим царём, а царя македонского, что ту королеву, оставила в восхищении... Но помним мы его в основном за "пиррову победу", и за неудачный штурм города когда спартанка, спасая своего сына, бросила кусок черепицы и этим отправила Пирра в нокдаун. А потом уж войны сделали ему "контроль", с усекновением...

Окончательно угасла Спарта только под великими угасителями -- римлянами, которые очень переживали, какую великую военную культуру им пришлось "угасить". Правда римляне не забыли набрать среди спартанцев свои легионы, но это уже другая история...

С людьми благородными такие вещи иногда случаются.
ЗЫ На счёт благородных людей: это чудесно, что хоть кто-то, в наши печальные времена, пишет про них...
Спасибо, признателен!
Хорошо написано. И как глоток кислорода на фоне идущего ныне оправдания цинизма.
Спасибо. Увы, и я и сам человек довольно циничный. Но классический сюжет есть классический сюжет. Он немыслим без благородства.
Да. Жаль остановился на Париже. А не на Дрездене с Берлином, например...
Так относительно России выходит, что дойти до Парижа можно только через немецкие земли, нет..?
какъ въ 1870 году масса германскаго ДУХОВЕНСТВА написала Королю Пруссiи коллективку съ просьбою уничтожить Парижъ какъ гнѣздилище Мiрового Разврата

и какъ старый Парижъ и вправду былъ на значительный % уничтоженъ что германской артиллерiей, что коммунарами, что, до того, нордическимъ благоустроителемъ барономъ Хаусманномъ, котораго у насъ зовутъ Османомъ


что касается Россiйской Имперiи какъ Спарты -- тутъ что-то есть


надо возродить спартанское рабство на нашихъ посторахъ (частично)

Надо же, а я думал, что надо возродить спартанскую свободу.
Спасибо. Пленительно.
Думается, что "античность" и впредь будет создавать новые "петли" в пространственно-временном континууме.
Это очень долгоиграющий и востребованный тренд.
Вам спасибо. Вне всякого сомненья, будет.
Спасибо, ув. господин Богемик.

Было очень вкусно :)

И Вам спасибо.
Восхитительная миниатюра, прекрасные комментарии. Пожалуй никто так изящно не возрождал у русских любовь к своей истории. Как-то вы советовали фильм 300. Какие фильмы подобного жанра пеплум вы смотрели и можете посоветовать? Спасибо.
Большое спасибо. Из того, что я смотрел, внимания заслуживали только "300". Многим нравится "Гладиатор". На мой взгляд, это образец того, как не следует снимать кино о Риме.
за феспийцев обидно ... полегли вместе со спартанцами, а о них почти не вспоминают
О Фермопилах в посте не было сказано ни слова.
Спасибо.

Подозрение, что все эти арки и "коллизеи" построены в 19 в, было. Получается, что в самом начале 19 в.
Найдите того, кто Вам это сказал, сначала заставьте его съесть клавиатуру, а потом наденьте ему на уши монитор. Может, поумнеет. Или помрёт. Всё лучше, чем жить идиотом на белом свете.
"Города застраивались общественными зданиями с античными колоннами."
Есть города, которые выпадают из этого утверждения. Например Пальмира.
Красиво излагаешь.
чудесная миниатюра! спасибо.
И Вам спасибо.
Это поэма.
Я потрясён.
Спасибо!