bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Лакедемонская песнь

                                                                                      Самое дорогое, что у меня есть - мнение обо мне женщины.

                                                                                                           Курт Воннегут, "С днём рождения, Ванда Джун!"


   Самый неожиданный комментарий, полученный мною в ходе увлекшей изрядную часть ЖЖ-истов двухнедельной дискуссии о западной цивилизации, был послан с Твиттера, касался Надгробной речи Перикла и звучал следующим образом:

   "И через сколько лет после смерти Перикла Спарта таки взяла Афины? Главное - эффективность системы. И всему свое время, в том числе и "имперско-демократическим" ценностям, они не являются абсолютным гарантом превосходства и эффективности. Они эффективны лишь только на определенных этапах истории, хотим мы этого или нет. Что бы там ни говорил Перикл, а в 404 году до н.э. власть Афин закончилась." http://bohemicus.livejournal.com/80778.html?thread=10313866#t10313866

   Кажется, мой твиттующий гость считает, что Спарта принадлежала к иной цивилизации и была построена на иных принципах, нежели Афины. Это удивительное мнение. Ведь с определённой точки зрения спартанцы олицетворяли "имперcкo-демократическyю" идею даже в большей мере, чем афиняне. Воюя чуть ли не с каждым, кто попадал в их поле зрения, дома спартанцы называли себя общиной равных, и их народные собрания отличались от афинских только способом голосования. И если Надгробная речь Перикла является чем-то вроде Нагорной проповеди западных демократий, то деяния Леонида в Фермопилах стали ключевым символом милитаризма в западной массовой культуре (сомневающимся в этом я советую не ограничиваться просмотром фильма "Триста", но прочесть роман Стивена Прессфилда "Врата огня").

   Однако в Спарте было нечто, что заставляет нас видеть в ней прародительницу современного Запада даже в большей степени, чем подвиги спартанских мужчин. Это свобода спартанских женщин.

   Спартанские женщины... Словно опередив свою эпоху на тысячи лет, они носили мини, ходили в школы, занимались спортом, имели право на развод, владели собственным имуществом (им принадежала треть лаконской земли) и управляли имуществом своих мужчин, когда те были на войне (то есть почти всегда). Говорят, однажды некая иностранка сказала жене героического Леонида Горго: "Вы, лакедемонянки, единственные женщины на свете, которые управляют мужчинами", на что та ответила: "Mы единственные, кто рожает мужчин."

   Извините, что мне пришлось напомнить эти хрестоматийные сведения. Почему-то их не вспомнил ни один из тысяч участников вышеозначенной дискуссии. А ведь без них разговор о цивилизации и культуре теряет смысл, ибо исключает из рассмотрения ровно половину человечества.

   Сегодня свобода и равноправие считаются естественным состоянием женщины в любой стране, претендующей на то, чтобы называться цивилизованной. Однако это сугубо западная идея. Ни одна другая культура просто не дозрела до её формулировки. Этого обстоятельства вполне достаточно, чтобы признать: цивилизация на свете только одна, а все прочие культуры являются цивилизациями лишь в антропологическом смысле слова, ибо непригодны для существования половины нашего вида (не говоря уже о том, что речь идёт о его прекрасной половине).

   Карл Ясперс утверждал, что в истории человечества было осевое время, когда в четырёх независимых цивилизационных ареалах мифологическое мышление бронзового века сменилось рациональным, философским мышлением современного типа. И перечислял появившиеся тогда направления мысли: натурфилософия в Греции, иудаизм и зороастризм на Ближнем Востоке, индуизм и буддизм в Индии, даосизм и конфуцианство в Китае.

   Немецким философам свойственно наводить тень на плетень и запутывать самих себя, а политкорректность способна на злые шутки. Разве не очевидно, что рациональными из всех перечисленных идейных течений можно считать только греческую философию и конфуцианство? Впрочем, и конфуцианство непредвзятый читатель счёл бы не столько рациональной системой, сколько составленным социопатом руководством по выстраиванию иерархий. А уж про восточные религии и говорить нечего. Все они представляют собой обскурантизм par exellence. Нужно обладать крайне специфическим зрением, чтобы увидеть качественную разницу между религиями древних египтян и современных индусов. Но первую Ясперс относил к доосевой архаике, а вторую - к мышлению, порождённую осевым временeм.

   Однако с греками Ясперс попал в точку. Однажды придя на свет, греческое чудо навсегда изменило лицо мира. Все фундаментальные идеи, теории, практики нашей цивилизации уходят корнями в античность. Любая из них в той или иной форме уже существовала если не Афинах, то в Спарте, если не в Спарте, то в Риме. История человечества - это история распространения на всю планету нескольких созданных на берегах Средиземного моря идей. И главные из этих идей - научное познание мира и свобода. Свобода во всех её проявлениях, от политики до частной жизни.

   Разумеется, речь идёт о нелинейном процессе, на протяжении веков сопровождавшемся многочисленными откатами и провалами в прошлое, в том числе - на самом Западе. Иногда регресс принимал страшные формы, вплоть до охоты на ведьм и массовой работорговли. Однако как заметил Пэт Бьюкенен, Запад не придумывал рабства, Запад рабство отменил. Hа длительных отрезках времени подобные колебания выравниваются, и остаётся прямая линия, ведущая от речи Перикла к Декларации прав человека, а от Горго - к сотням миллионов женщин, обладающих сегодня свободой, которая во времена битвы у Фермопил была только у спартанок.

   Но это там, где есть цивилизация. Как выглядит жизнь в местах, где цивилизации нет, а есть лишь самобытне "культуры", не так давно хорошо написал ув. asterrot:

   "Один из наиболее распространенных мотивов мужчин, которые признались в изнасиловании своих партнерш, заключается в их уверенности, что они имеют право на секс даже без согласия женщины. Об этом говорится в новом исследовании ООН, проведенном на основе опроса 10 тысяч мужчин в девяти странах Азии и Тихого океана. Около половины из опрошенных сообщили, что они прибегали к физическому или сексуальному насилию в отношении женщин, которые являются их женами или партнершами по сексу. В зависимости от места опроса, процент таких мужчин составлял от 26% до 80%. Около четверти опрошенных сообщили, что насиловали женщин и девушек. В разных местностях процент таких мужчин составил от 10% до 62%." http://asterrot.livejournal.com/378909.html

   Вот, собственно, и всё, что нужно знать о незападных "цивилизациях". Жизнь в них приемлема ровно в той степени, в какой они подверглись вестернизации. Остаётся добавить, что если Запад решит покончить с самобытностью какой-либо из них, он начнёт освобождать местных женщин. Нынешнее провозглашение главным мировым злом гомофобии - это всего лишь весёлый троллинг мирного и благополучного времени. Когда дело дойдёт до серьёзного, Запад возьмёт на мушку мизогинию, и тогда мало не покажется никому. Сообразительные индийцы это почувствовали и действуют с опережением - устраивают общенациональные кампании в защиту женщин с линчеванием насильников. Некоторые удивляются: "А чего это они?" А того. История их многому научила.

   Миру ислама, напротив, ещё предстоит многое узнать. Лет сорок-пятьдесят назад Запад одну за другой уничтожал исламские монархии с помощью туземных революционных офицеров, и многим казалось, что мир идёт к социализму. Сейчас он последовательно ликвидирует исламский социализм руками местных религиозных фундаменталистов, и многим кажется, что мир катится в пропасть обскурантизма. Но пройдёт время - может, очередные полвека, а может, больше или меньше - и Запад ликвидирует исламский фундаментализм при посредничестве мусульманских феминисток. Бородатым младенцам придётся забыть о гуриях и узнать, что представляют собой фурии.

   Самое интересное, что сценарий такого развития событий написан ещё в античности. Причём даже не в классической, а в архаической. Возможно - в эпоxу бронзы (наивный Ясперс считал это время "доосевым"). В греческих мифах настойчиво повторяется один сюжет - пришельцы с Запада побеждают своих неприятелей при помощи местных женщин. Ээт надеялся скормить Ясона дракону, но у Медеи были другие планы; Минос хотел отдать Тесея Минотавру, но Ариадна решила, что лучше сдать Минотавра Тесею.

   Запад унаследовал от древней Спарты две идеи - равноправие женщин и тотальное превосходство над противником. Эти вещи тесно связаны между собой. Лишь женщины, обладающие лакедемонской свободой, рожают мужчин лакедемонского качества. Разумеется, речь идёт не только о военном деле. По выражению Роберта Хайнлайна,

   "Человеческая двуполость была и связывающей силой, и движущей энергией для любого проявления человеческой деятельности — от сонетов до уравнений ядерной физики. Если кто-нибудь подумает, что это преувеличение, пусть поищет в патентных бюро, библиотеках и картинных галереях то, что создали евнухи."


Tags: cogito, mamertini, symposium
3
О, предвижу массу комментариев к этому посту.
(не без ехидства): Я представляю, как будут тужиться те, кто попытается возразить :)
Феминистки и мусульмане поработили западную цивилизацию!
Хуже того, порабощённые мусульманами и феминистками жители закатных стран - сплошь геи. Причём со времён Спарты :)

Поднатужусь и возражу

brat_008

January 23 2014, 11:26:21 UTC 5 years ago Edited:  January 23 2014, 11:40:14 UTC

1. Гомофобия - один из идеологических придатков гинекофобии. Пассивный партнёр в сексе, согласно этой системе взглядов, должен быть лишён каких-л. человеческих прав, должен быть отдан на милость патриархальному господину. А пассивный гомосексуалист (ненависть гомофобов всегда направлена против него) - это "предатель" патриархата, добровольно принимающий ту гендерную роль, которая предназначена стигматизировать женщин. Так что это не троллинг, а важное звено общей системы выстраивания глобального социума.

2. Никакой 100%ной запрограммированности в мировой истории нет. Всегда остаётся шанс полной погибели человечества. За жизнь и за разум приходится бороться, а не ожидать их "по щучьему велению".

3. Учение Ясперса об "осевом времени" явно ухватило нечто фундаментальное. Дж. Джейнс ткж указывает на этот период, как на эпоху появления феномена сознания.
1. Да, конечно. Но с этой точки зрения гомофобия - лишь частный случай мизогинии. Однако Запад развернул глобальную кампанию именно против гомофобии, почти не обращая внимания на мизогинию в целом. Поэтому я назвал эту кампанию троллингом.

2. За разум действительно приходится бороться, но никакой угрозы гибели человечества нет (если не считать гипотетической возможности контакта с внеземными формами жизни). Пока эта планета предоставлена сама себе, человек не только неистребим, но и сам представляет собой угрозу для всего живого. Даже если устроить ядерную войну, сопровождающуюся использованием всех накопленных запасов химического и биологического оружия, и истребить 90 или 99 или 99,99% людей, гомо сапиенс выживет как вид и сохранит доминацию над другими видами. Если в случае глобальной катастрофы выживет хотя бы 0,01% человечества, сохранится популяция в 700 000 особей. Это гигантская цифра для любого вида млекопитающих. Им здесь ещё тесно будет в таком количестве.

3. Концепция Ясперса совершенно произвольна. Ладно бы он объявил "доосевыми" какие-нибудь первобытные культуры, о которых в любом случае известно слишком мало. Но он приписал к дорациональным и жившим в мире мифов целый ряд обществ, известных высочайшими достижениями инженерной (и не только инженерной) мысли. Почему Заратустра у него - пророк, т.е. человек какого-то нового склада мысли, а Эхнатон - представитель доосевого мифологического мышления? Из чего следует, что минойский Крит или ахейская Греция придавали мифам большее значение, чем классическая Греция? И т.д. и т.п. - тысячи вопросов вплоть до самого коварного: с чего он взял, что немцы, которые в XIX-XX веках всерьёз повелись на совершенно мифологические рассуждения о почве, крови, арийском духе, семитских заговорах и т.д. и т.п., хоть чуть-чуть более рациональны, нежели вавилоняне времён Хамураппи, за которыми по крайней мере не числятся глупости сопоставимого масштаба?

В целом теория Ясперса всегда представлялась мне нонсенсом и даже абсурдом. Теория Джейнса известна мне только в Вашем изложении и производит впечатление доведения мыслей Ясперса до абсолюта. "Египет, Микены и Вавилон создали шизофреники с галлюцинациями, а мышление появилось в классичесую эпоху". Это уже абсурд в квадрате.
1. Троллинг - неточное слово.

1.А. В последовательно патриархальных сообществах женщины не могут являться прочной опорой. А вот расшатать их при помощи гомосексуалистов возможно.

1.Б. На самом деле, ставка на женщин и женские организации делается очень серьёзная. Есть масса примеров. Либерия, Афганистан, Сирия.

2. Угроза в том, что онтологические возможности разума принципиально неведомы. На сегодняшний день, непосредственной угрозой является исчерпание ископаемых, в особенности, углеводородов. Будет ли найдена приемлемая им замена - абсолютно без гарантий. Т. е. предполагать и фантазировать можно всё, что угодно, от страшилок, до розовых соплей. Но гарантий нет. - И такие проблемы будут вставать перед человечеством столько, сколько оно просуществует.

3. Граница около 6-5 вв до н. э. известна и по истории античных архитектуры и скульптуры (формы до и после отличаются резко), и по истории религий. В этот период появляется философия, как таковая.

3.А. Известные факты из истории религий, их непосредственных практик, в т. ч. обрядовых, теорию Джейнса подтверждают. А по мне, так она самоочевидна. Читать религиозную и мистическую литературу иначе, как бред больных людей, я лично не в состоянии.

3.Б. Религии, в современном смысле слова, с единой иерархией и строгой догматикой, как раз в осевое время и появляются. Но главное отличие - персонифицированность учения. Пришёл Магомет и сказал... А слова Магомета передали такие-то... В то время, как все более древние культы берут свои учения как бы изниоткуда (из голосов?). Впрочем, Джейнс допускал, что элита более древних сообществ могла обладать сознанием.

3.В. Кроме того, я хорошо себе представляю степень индивидуальных различий внутри одной культуры, и между различными народами. Я даже могу вводить в себя в состояния сознания, позволяющие мне комфортно чувствовать себя с очень разными людьми - и оценивать степень различия между этими состояниями... Между всей современной цивилизацией и цивилизациями древности различие должно быть ещё масштабней. Шизофрения как раз соразмерна этой дистанции.

3.Г. Падение дееспособности при шизофрении затрагивает, в основном, те стороны жизни, которые востребованы современной цивилизацией, но не цивилизациями древности. Знаменитый пациент А. Лурии Шерешевский страдал аутизмом (это связанный с шизофренией синдром). Такие люди в докнигопечатную и, особенно, в дописьменную эпоху были гениями, на которых держались зачатки цивилизации.
с чего он взял, что немцы, которые в XIX-XX веках всерьёз повелись на совершенно мифологические рассуждения о почве, крови, арийском духе, семитских заговорах и т.д. и т.п., хоть чуть-чуть более рациональны, нежели вавилоняне времён Хамураппи, за которыми по крайней мере не числятся глупости сопоставимого масштаба?//
Скажем так, за вавилонянам числятся ещё большие глупости. С семитами они не боролись, поскольку сами были семитами (а о существовании арийцев скорее всего не знали), но при этом верили в неисчислимое множество различных духов (преимущественно злых), наводящих порчу и вообще всячески вредящих человеку, причем за каждую болезнь отвечал какой-то конкретный дух (а защищались от неё путем обращения к другому духу). Как Вы понимаете, человек, жизнью которого управляет сонм метафизических существ, а он практически бессилен, априори не может мыслить рационально. Подробнее здесь - http://mesopotamia-ru.livejournal.com/6508.html.
а чего возражать, все верно, кроме одного- исламский фундаментализм взрощен западом и ему выгоден. не думаю, что запад сможет резко от него избавиться, даже если захочет- слишом глубоко упали семена и уже хорошо укоренились. именно в исламской ближневосточной культуре.
про роль Старты спорить не буду. сижу, она вам очень симпатишна, хотя на мой взгляд, вы преувеличиваете ее роль в развитии западной цивилизации.

Suspended comment

Кажется, мой твиттующий гость считает, что Спарта принадлежала к иной цивилизации и была построена на иных принципах, нежели Афины.

Проклятый Пайпс всех запутал, неумело интерпретируя Аристотеля.

bohemicus

January 22 2014, 07:57:42 UTC 5 years ago Edited:  January 22 2014, 07:58:10 UTC

Пайпс споcобен запутать что угодно.
Красота какая! Не могу передать, в каком я восхищении!
Спасибо!
//Лишь женщины, обладающие лакедемонской свободой, рожают мужчин лакедемонского качества//

По-моему, лишенные массы прав (в том числе избирательного) женщины Британии рожали вполне ничего себе мужчин - судя по успехам Британии в конце 18-го и 19-м веках.
Так ведь большинство этих ничего себе мужчин были гомосексуалисты (ну, как и в Спарте, конечно). То есть, тут надо смотреть не только на феминизм, но и на историю гомосексуализма и в Спарте и в Великобритании.
зачем так откровенно выставлять напоказ свою умственную неполноценность?
Ай, не бейте, дяденька, это не я! Это к книжке пропечатано, что в Спарте педерастия была институализирована, а я, умственно неполноценный, забыл, что об этом вслух не говорят.
...Или вы за англичан обиделись?
голубых больше 8% в поколении не рождается. это блестяще доказал Гитлер, убив всех геев в стране. но в следующем поколении их было примерно столько же. то же самое можно сказать и о шизофрении. и там и там, генетическая предрасположенность.

и чтоб два раза не вставать - нети гена "гея", есть комплекс генов, наследуется по женской линии, включается не всегда. большой значение имеет количество тестостерона подаваемое плоду. с большой долей вероятности, геем родится младший сын. но не всегда.

и ещё. люди переодевающиеся в женские платья, не геи. это транссексуалы. тут дело в передней стенке гипоталамуса, которая отвечает за осознание себя мужчиной или женщиной. иногда, довольно редко, кстати, настройки сбиваются, и тогда получается человек, который осознаёт себя другого пола. нарушение физиологическое, способов лечения не существует. только менять пол.

зачем я это написал? в качестве просвещения. у вас, видимо, нет сил читать о достижениях современной генетики.
о шизофрении - http://elementy.ru/lib/430639

тоже в качестве просвещения.
"голубых больше" - "Голубыми" гомосексуалистов называют только в России. Это российский жаргон.
"нети гена "гея", есть комплекс генов" - Ну и что?
"люди переодевающиеся в женские платья, не геи" - А где я говорил, что они геи? Лакедемоняне, между прочим, в женские платья не переодевались.
"в качестве просвещения" - Большое спасибо. Только я это всё и раньше знал.
А вот теперь я вас удивлю: в чисто мужских коллективах сексуальные практики мужеложства распространены повсеместно и не имеют отношения к проценту урожденных гомосексуалистов. Это "эрзац" для сексуальной разрядки в условиях нехватки женщин. Довольно часто бывает, что такое поведение закрепляется на уровне рефлексов (или, если угодно, в качестве социально премлемого поведения в данной субкультуре) и тогда даже естественнорожденный гетеросексуал предпочитает секс со своим полом.
В античной Греции же педерастия была институализирована: каждый свободеный мальчик должен был пройти через сексуальную связь со взрослым мужичной в качестве пассивного партнёра. В Спарте к тому же считалось, что гомосексуалисты - лучшие воины, потому что в бою они защищают своего любимого, который сражается рядом с ними. Естественно, что многие спартанцы, даже не будучи гомосексуалистами по рождению, разыгрывали (или реально испытали, это не существенно) страсть по отношению к мужчинам.
Такие дела...
А в Англии навыки гомосексуализма прививаются в частных закрытых школах. Это что-то вроде масонского посвящения.
Ну, а в России это, естественно, тюрьма и армия, через которые пропускается огромное число мужчин. Особенно характерна тут армия, ибо в армию берут юношей, ещё не имеющих устойчивых навыков общения с женщинами. Сейчас у вас в России вроде бы сократили срок службы, и это хорошо, поскольку по наблюдениям психологов "смена эротического стереотипа" начинается примерно через два года изоляции от женщин.
боже, что у людей в головах?
Вы правы, о некоторых вещах лучше не думать, а то бог покарает.
>А в Англии навыки гомосексуализма прививаются в частных закрытых школах. Это что-то вроде масонского посвящения.

А где об этом можно почитать?
В английских романах, где действие происходит в английских элитных школах.
А в каких конкретно?
Начните читать, и сами всё прочтёте.
Романов и повестей на английском про английскую элиту видимо-невидимо.
Всех читать не перечитать.
Ну и не читайте, раз видимо-невидимо.
Вы правда считаете, что большинство англичан (мужчин) - педерасты?)
Киса обиделась?
Я вас утешу: не все английские мужчины учились в закрытых элитарных школах.
Кстати: дети нынешней российской (русской) элиты учатся именно там.
Ну шутки-шутками... Мне просто интересно, неужели в это правда кто-то может верить? Ведь тут чистая психо-физиология. Предрасположен-то к этому делу небольшой прОцент. Ну, грубо говоря, а если не хочется? Через нехочу или как? Это как утверждать, что все уголовники - активные геи.

p.s. кстати, дети российской элитки, равно как и индийской или какой другой туземной, ни в каких элитарных школах на пушечный выстрел не учатся, вы так смеетесь что ли? )
А что "шутки"? Вы слышали такое слово - "культура"?
Я сейчас вас удивлю: наше поведение определяется стереотипами культуры, а не чистой психофизиологией.
"ни в каких элитарных школах на пушечный выстрел" - Ну так поставьте слово "элитарные" в кавычки, и всё. Обычные английские школы для богатых и претенциозных идиотов.
Тогда и слово "геи" проще в кавычки поставить. Делов-то.
А я где-то употреблял слово "геи"? Вы уверены?
>Ну, а в России это, естественно, тюрьма и армия, через которые пропускается
>огромное число мужчин

А ничего, что в армии гомосекс считается делом позорнейшим, а на зоне уважается только активный гомосекс, а пассивный опять же удел петухов?
Вы рассуждаете, как спец в гомосексуальной культуре, как инсайдер. Но со стороны это не суть важно - активный или пассивный. Главное - испытывающий тягу к мужчинам, не к женщинам. И вы совершенно справедливо заметили, что активный гомосек пользуется большим уважением среди русских мущщин: настоящий мужык!
Ээээ нет!

У "руссих мущщин" (тех, что на зоне) - четко подразделяется изнасилование с целью "опустить", и гомосекс _по влечению_.

Второе - западло. Даже в активном случае.

Есть целые ритуалы, что петуху, чтоб его трахнуть, надо заплатить. Он не просто замена женщины. Он замена _проститутки_.
Вы уже пускаетесь в нюансы: одни гомосеки "хорошие, правильные", другие - "нехорошие, опущенные". Одни трахаются с "мужиками" "по влечению", другие просто потому что "это круто, все так делают". Но всё это детали, интересные только самим госмосексуалистам. Современным, так сказать, спартанцам, мужественным и немногословным.
Суть же в том, что для подавляющего большинства русских мужчин секс с мужчиной - что-то нормальное, чем возможно даже гордиться, хвастаться перед дружбанами. Я хотел сказать лишь об этом, а пускаться в подробное обсуждение ритуалов и обычаев русской гомосексуальной субкультуры мне неинтересно.
Как человек живший и живущий среди подавляющего большинства русских мужчин не могу не возразить. Для подавляющего большинства русских мужчин, не считая слишком увлеченных тюремной романтикой(а таких на самом деле очень мало) любые проявления гомосексуализма, а иногда даже вещи навроде дружеского объятия, категорически ненормальны, а гомосексуалист который не скрывает этого тут же будет избит и отрезан от социума
Вы ошибаетесь.
Транссексы бывают "двойной роли" (реально считает себя женщиной) и обычные (считает себя мужчиной, гетеросексуален, и переодевается ради сексуальных удовольствий, типа воображаемое слияние с женщиной и познание, а как оно там у нее).

Второе ближе к фетишизму.

Первое - тяжело совсем (нарушение ядерной гендерной идентичности).

И то, и другое, возникает в малолетстве, когда пацанчик еще не знает, зачем нужна штука меж ног, кроме как пИсать, и какое отношение она имеет к женщине.
Именно избирательного права не было у женщин и в самой Спарте. Речь не об этом.
А о чем речь?

Вы, кстати, посмотрите на положение женщин в Нацисткой Германии.
Уточните, что Вы имеете в виду.
А то, что там не поощрялось получение женщинами высшего образования, там не поощрялась профессиональная деятельность женщин, там всячески противодействовали занятию женщинами государственных постов.
Идеал нацистов: Kinder, küche и kirche.
это какой-то очень неудачный аргумент контра.

скушали ведь зверушек. сейчас строем на всю германию распевают -- никогда больше.

andrew_vdd

January 22 2014, 08:28:33 UTC 5 years ago Edited:  January 22 2014, 08:30:46 UTC

Скушали, но не из-за антифеминизма.
Спасибо.

В своё время я писал, что реальная причина презрения евопейцев к нацистам сильно отличется от декларируемой.

Вслух говорится о нацистских преступлениях (вплоть до геноцида), но, как это ни печально, в истории каждый, кому не было лень, совершал все мыслимые преступления (вплоть до геноцида). По-настоящему же нацистов презирают, потому что считают недоумками, вывалившимися из европейской цивилизации и впавшими в азиатский идиотизм.

Дело не в том, что они убивали тех, кого считали своими врагами (своих врагов убивают все), а в том, что, по всеобщему мнению (разумеется, страдающему преувеличениями), они хотели всех заставить ходить строем и исполнять волю какого-то вонючки.

Ну, а то, что Вы описываете - частный случай азиатского идиотизма нацистов. Нормальное для той эпохи отношение западного общества к женщине показано в одном ретро-клипр Кристины Агилеры http://www.youtube.com/watch?v=-ScjucUV8v0 "Тарзан и Джейн" и всё такое.

P.S. Прошу прощения у читателей, которые могут по той или иной причине воспринять слова об азиатах в свой адрес. Я абсолютно ничего не имею против азиатов и не считаю их идиотами. Речь идёт об определённых культурных стереотипах.
> По-настоящему же нацистов презирают, потому что считают недоумками, вывалившимися из европейской цивилизации и впавшими в азиатский идиотизм.

Как раз нацизм основан на европейской цивилизации.

Вы, вообще знаете, в чем фундаментальное отличие Запада от Востока?

Тоталитаризм на Востоке невозможен настолько он возможен на Западе.

Если вы посмотрите на вторую половину 19-го века, то мы увидим, насколько было тяжело женщине получить медицинское или естественнонаучное образование ( стать врачом или математиком), а ранее ситуация была еще хуже.

Вообще у немецких нацистов была идея-фикс, заселить значительную часть Евразии немцами, отсюда и проистекает их отношение к женщине.



Не смешите. За всю свою историю Запад ни о кого так не вытирал ноги, как о нацистов. Почему - я объяснил выше.

В чём заключаются фундаментальные отличия Запада от Востока, я писал много раз и очень подробно. Лень без конца давать ссылки на себя самого.
>За всю свою историю Запад ни о кого так не вытирал ноги, как о нацистов.

Тем не менее они часть Запада.

>В чём заключаются фундаментальные отличия Запада от Востока

И в чем? Не могли бы сформулировать это в двух словах?
Хорошо, вот первая подвернувшаяся под руку автоцитата:

"Дихотомия Восток-Запад - это неисчерпаемая тема, её можно рассматривать под какими угодно углами и описывать в какой угодно терминологии. Я попробую сформулировать разницу между ними так: Запад живёт в трёхмерном мире; у Востока третье измерение отсутствует. Высота и ширина в восточных культурах есть, а глубины нет. Я имею в виду не какую-то "философскую глубину", а самое простое третье измерение, позволяющее в живописи изображать предметы в перспективе или снимать фильмы в 3D после появления соответствующих технологий. Восточные культуры напоминают живопись до открытия перспективы. Они производят впечатление плоских. Kак листы бумаги, на которые нанесены их тексты.

Это очень хорошо видно по истории религий. На Западе религиозная мысль экклезиоцентрична, то есть сконцентрирована вокруг церквей. История церквей - это история людей. Соборы (люди собрались и о чём-то договорились), папство (люди захватили власть и начали диктовать свою волю), протестантизм (люди не согласились с диктатом, появились диссиденты) и т.д.

На Востоке религия библиоцентрична, то есть строится на книгах. Есть множество восточных сакральных текстов с бесконечным количеством предписаний... и ничего более. "Сура гласит", "талмуд предписывает", "Будда сказал", "Конфуций написал" - и столетние споры, как правильнее всего следовать предписаниям. А где же люди? Можно даже спросить: а где же жизнь?

"Если ребёнка ночью укусил комар, он должен быть счастлив и благодарен судьбе, что комар не побеспокоил его спящих родителей", - такие сентенции могут рождаться только в плоском мире.

На Западе сакральные тексты тоже есть, но они играют другую роль, и отношение к ним совсем другое. Например, есть 39 статей англиканского вероисповедания. Не мной замечено, что реальное значение имеет только статья тридцать седьмая, носящая сугубо политический характер http://ru.wikipedia.org/wiki/39_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9 Все остальные не слишком интересны самим англиканам (любопытно, многие ли из них смогут хотя бы повторить эти статьи?)

Отношение западных людей к текстам утилитарно. Восточные перед текстами и предписаниями преклоняются." http://bohemicus.livejournal.com/44748.html

А вообще у меня такого добра пол-журнала. Если Вам интересно моё мнение, читайте его с самого начала.
>Есть множество восточных сакральных текстов с бесконечным количеством предписаний... и ничего более.

Тут вы не правы. В восточных религия мистика, обращение к трансцендентному сильнее, чем в канонических ветвях христианства и это одна из причин, почему люди с Запада обращаются к восточным религиям.

Как раз многие разновидности христианства двумерны, ибо у них нет мистической составляющей.

>На Западе сакральные тексты тоже есть, но они играют другую роль, и отношение к ним совсем другое

Англиканство очень специфическая религия, с начала до конца сконструированная сверху.

Вообще различие между Западом и Востоком очень простое: на Востоке существует клановость ( большие семьи, где множество удаленных друг от друга родственников хорошо знают друг-друга и ведут общие дела, ходят в гости только к родственникам ), а на Западе нет, ну разве исключением в какой-то степени являются элиты.

Например, в 18-м веке горные шотландцы еще не были западными людьми,а русские крестьяне были.

Мистика - это бред по определению. Какое уж там третье измерение.

Ваше определение отличий Востока от Запад - нонсенс.
Мистика не является бредом, а является следствием свойств психики многих людей. Т.е. кто-то ощущает трансцендентность мира, а кто-то нет.
Например, если кто-то не понимает классическую музыку, то это не значит, что это бред.
Еще мистика это еще очень красивое искусство.
Без мистики религия это как-бы и не религия, а нечто вроде марксизма.

>Ваше определение отличий Востока от Запад - нонсенс.

Почему? Не могли бы пояснить?

В действительности это и есть главное и фундаментальное отличие, и я говорю это вам, как человек долгое время живущий на полуВостоке.

Каких только восточных людей я не видел!
Потому что вы говорите о явлении, не имеющем к оппозиции Восток-Запад ни малейшего отношения. Наличие или отсутствие кланов свидетельствет лишь о степени развития того или иного социума.

Некогда большие семьи, кланы и т.п. структуры были везде - и на Западе, и на Востоке.

Когда-нибудь их не будет нигде, - ни на Востоке, ни на Западе.

Xотя в отсталых регионах они способны сохраняться очень долго (в Шотландии - вплоть до разрушения их англичнами в XVIII веке, в Сицилии - до настоящего времени и т.д.)
>Некогда большие семьи, кланы и т.п.

В том-то и дело, что нет.

Пример финские народы.

Пример, русские в 18 веке.

Пример, немцы в 17-м веке.

В современном обществе кланы конечно медленно разрушаются, но вот именно, что медленно.


>о степени развития того или иного социума

Арабский мир в плане развития социума находится сейчас примерно там-же где находилась Россия в начале 30-х годов 20-го века ( интенсивная урбанизация ). Но тем не менее кланы ого-го! Семьи по 2000 человек, где все уже лет так 150 живут в городе, при этом браки заключаются либо внутри семьи, либо с несколькими близкими семьями, которые, по преданиям имеют общее происхождение.

А пример Сицилии играет против вас, ибо там модернизация началась во время создания Италии, если не раньше.

Или возьмите грузин. Тоже клановость, хотя вроде-бы должны были ее давно потерять.
Клан Рокфеллеров в Америке? Виндзоры, Шварценберги? :)
Это династии, т.е. явление несколько иного порядка.
Ну, собственно, в этом и состоял мой вопрос. :) Являются ли такого рода семьи тождественными кланам, и если нет, то почему. Сами эти семьи между собой и туземными кланами различий, вроде, не делают. Оказывают уважение в соответствии со знатностью рода.

По-моему, тут есть некоторое сходство с судьбой русских крестьян. До революции большевики плакали об их горькой судьбе, а после облагодетельствовали - отняли землю. В результате куда-то пропали и большие крестьянские семьи. Кроме Кавказа, где такого откровенного грабежа не было.

Династии, как и кланы, держатся вокруг собственности, передаваемой по наследству. Конечно, семья каких-нибудь амишей - не ровня Рокфеллерам, но некоторое сходство между их кланами определённо есть! :)
Наверное, разница в том, что элита, в отличии от большинства граждан, живет не в государстве, а, в некотором смысле, над государством. Поэтому у них сохранились кое-какие институты, которые у обывателей отмерли за ненадобностью (государтво тебя кормит, поит, пенсию выплачивает, не дает слишком много собственности скопить и т.п.).

С амишами как раз показательный пример - отгородившись от государства (США - страна либеральная и большая), они свои семьи сохранили. Но из-за этого оказались на обочине истории.

О тожденственности говорить вряд ли можно, скорее об общем эволюционном предке. И, думается, Винздоры все-таки делают различие между собой и Кадыровами. :)
А можете пояснить про разницу между кланами и династиями ?
не проще ли?
все различие между "Западом" и "Востоком" - в том, каким они видят место человека в мире.
"Много есть чудес на свете - человек всего чудесней" - сказано на Западе.
Восток через запятую перечисляет то, по отношению к чему человек=раб: бог, правитель, справедливость, идея, нация, родина...
Нация и родина это западные понятия.
И есть "раб божий".

И есть монархи.

Т.е. и на Западе человек не всегда в центре.

Я, вообще, предпочитаю полагаться на основы, на базовое поведение.





"Тогда принял Бог человека как творение неопределенного образа и, поставив его в центре мира, сказал: "Не даем мы тебе, о Адам, ни определенного места, ни собственного образа, ни особой обязанности, чтобы и место, и лицо и обязанность ты имел по собственному желанию, согласно твоей воле и твоему решению. Образ прочих творений определен в пределах установленных нами законов. Ты же, не стесненный никакими пределами, определишь свой образ по своему решению, во власть которого я тебя предоставляю. Я ставлю тебя в центре мира, чтобы оттуда тебе было удобнее обозревать все, что есть в мире. Я не сделал тебя ни небесным, ни земным, ни смертным, ни бессмертным, чтобы ты сам, свободный и славный мастер, сформировал себя в образе, который ты предпочтешь...."
Я об этом.
По-моему, это суть западной (и единственной) цивилизации.
Не уверен, так как в Западной цивилизации есть и другие мотивы.

Поэтому, я предпочитаю исходить от базы, от "этологи".

Смотрим на семейные связи и классифицируем.

У меня все просто: Южные итальянцы 150 лет назад восточные люди, ирландцы 200 лет назад тоже восточные люди, а русские западные.





русские - и те, и другие, наверное...
индивидуально - часто западные
сообщество же складывается почти восточное, нет?

или так:
образование тянет каждого отдельного человека к Западу,
обыденность (с климата начиная) заставляет жить по-восточному....
>сообщество же складывается почти восточное, нет?

Приведу вам примеры о различии западного общества и восточного.

В России коррупция - берут взятки.

В Турции тоже коррупция, но там берут взятки значительно меньше, хотя коррупция не менее сильная.
Там просто назначают на должности родственников,а их много, может быть сто,а может быть пятьсот человек. Или у чиновника есть троюродный дядя, который владеет бизнесом и чиновник дает ему преференции и все остается в семье.

Русские же просто не знакомы с такими дальними , по русским меркам, родственниками.

Еще один пример.
У меня был знакомый грузин, который поехал покупать матрас к своему дальнему родственнику в Назарет. Матрас у родственника стоил за 2.500$ , а рядом с Хайфой его можно было купить за 2.350$. Когда я спросил у него, почему он это делает, он ответил мне, что он знает, что ему это невыгодно, но у них так принято.

Могу привести еще примеры.

П.С. Вопрос: где легче бороться с коррупцией. В России или в Турции?
Примеры хорошие
А на вопрос ответить не могу, увы )))
А я могу. Проще бороться в России. Чтобы победить коррупцию восточного типа нужно изменить отношение к родственникам, а это ох-как сложно.

Вы знаете почему так сложно бороться с Коза-Нострой?

Потому, что это бизнес очень больших семей.

может, в России коррупция, как те гранаты, "другой системы"?
Извините, что вы имели ввиду?
простите, ушла от разговора...
Боюсь, то, что я знаю и понимаю, недостаточно для серьезного обсуждения, а попусту болтать - у меня и у Вас работа стоит.
Спасибо; примеры дали повод задуматься.
Талмуд это собрание толкований Торы (Библии). Толкований сделанных известными мудрецами и канонизированными собраниями мудрецов. Это покруче будет, чем всякие там Трульские соборы. И да, вы правы, единой церкви, то есть жреческой-чиновной иерархии в исламе и иудаизме нет. Обходятся как-то... Не думаю. что это хуже устройства католической или православной церкви.
>На Востоке религия библиоцентрична, то есть строится на книгах.

Пуритане и прочие тру протестанты безусловно одобряют - для них Библия это буквально ВСЁ. Следовательно отцы основатели США и Пауль Крюгер, бурский президент - 100%ные восточные монголо-татары и шибка восточные человеки...
Если называть вещи своими именами, протестанты и были по сравнению с католиками полнейшими дикарями. А если уж совсем начистоту - их всех и из Европы-то выгнали за фанатизм, дикость и слишком серьёзное отношение к текстам.
С ними просто не ужились.

То, что на определённом этапе развития протестансткие страны стали обгонять католические, не должно вводить в заблуждение. Это произошло уже в эпоху всеобщей секуляризации, когда принадлежность к католикам и к протестантам стала ничего не значащей формальностью. А Макс Вебер всем заморочил голову - "протестантская этика", то-сё.

Крюгер мог быть президентом именно что в Африке. В Европе он бы не преуспел.
>Крюгер мог быть президентом именно что в Африке. В Европе он бы не преуспел.

Он бы и в Судане не преуспел. Был там незадолго до него там один ультрапротестант от ислама у власти... Успел помереть хотя бы сам :-) Потом пришел гусарик Черчиль с конным эскадроном и убил остальных :-)
Тем более :)
Как же их из Европы изгнали?
Их там и сейчас там десятки миллионов.

>Это произошло уже в эпоху всеобщей секуляризации, когда принадлежность к католикам и к протестантам стала ничего не значащей формальностью.

И когда же это произошло?

Еще в начале 20-го века США это очень религиозная страна.

Да я вам могу сказать больше: В 70-х годах в Канаде многие магазины не работали в воскресенье, не работали по религиозным соображениям.
Вообще-то, о Германию вытерли ноги дважды, если вы помните. В первый раз там никаких нацистов не было. Вытерли ноги также и об японцев...
>Вообще-то, о Германию вытерли ноги дважды, если вы помните.

Трижды - еще в Тридцатилетку они успели побывать страдательным деепричастием Европы. :-)
еще в Тридцатилетку они успели побывать страдательным деепричастием Европы
========
Да можно сказать, что до 1813 года это было их обычным состоянием. И Людовик XIV её понемногу грыз, и герцог Мальборо со своим кочующим княжеством гонялся по ней за маршалом Вилларом (а в другом её углу - то Карл XII за Августом Саксонским, то Пётр I за самим Карлом), и в Семилетнюю, и в бОльшую часть Наполеоновских...
Да, уважаемый Богемикус склонен упрощать историю. :-)
>они хотели всех заставить ходить строем и исполнять волю какого-то вонючки.

Именно. Особенно это характерно даже не для европейцев, а для амеров.

И к Муссолини отношение такое же. Чему свидетельством - куча худлита.
>Именно избирательного права не было у женщин и в самой Спарте

а вот как раз было, спартанки имели право голосовать в народном собрании)
Именно. Правда ЕМНИП только матери сыновей владевшие землей.
Ммм... А как насчет текстов, оставшихся от Спарты?..
Даже не основополагающих для европейской цивилизации (как в Афинах или Иерусалиме), а хоть каких-то?..
От Спарты остались одни из самых гениальных афоpизмов в истории - "Со щитом или на щите", "Здесь Родос - здесь прыгай", "Придите и возьмите" (как ответ на предожeние сдать оружие) и т.д.
Напомню, что именно спартанцы виноваты в геноциде илотов(ахейцев). Их уничтожали с поистине нечеловеческой изощренностью. Однако Спарта до сих пор не спешит с признанием своей вины. Я уже не говорю об извинениях и выплатах. Надеюсь, европейское сообщество обратит свое внимание на эту проблему.
Угу, илотам даже потом гражданство дали.
Ага, турецкое.
Если предоставить Лаконии независимость, а Мессению оставить в составе Греции, то можно потребовать от Лаконии компенсации за оккупацию Мессении и дать Лаконии кредит на выплату этой компенсации, что поможет Греции рассчитаться е её долгами :)
Дело в том, что в такого рода "гениальности" нет ничего специфически человеческого.
То, что свою стаю надо защищать, понимают и животные.
Вы недооцениваете идею Ясперса - он говорил о том, что в середине I тыс. до н.э. независимо в нескольких местах стало рушиться стабильное мировоззрение, представленное повсеместно как минимум с верхнепалеолитической революции и державшееся не меньше 50 тыс. лет. Но спартанцы бесплодны даже если брать "до-осевые" культурные универсалии: где их вклад в эпическую поэзию? в изобразительное искусство? в религиозные учения и практику?..
Спартанцы не занимались творчеством в общепринятом смысле слова (хотя некоторые исключения, конечно, были).

Они сотворили нечто большее - сами себя.

Создать мифологию, искусство или культ - это, конечно, здорово. Но самим стать объектом искусства, мифологии и почти что религиознго поклонения - это на порядок круче.
В таком случае "на порядок круче" быть животными или неживой природой - животные и неживая природа стали объектом искусства, мифологии и не "почти", а самого настоящего религиозного поклонения.
Применяя Вашу логику, несложно показать, что, например, индийские волки, тигры, мангусты и слоны выше Киплинга, написавшего о них бессмертные тексты.
В примитивных обществах так и происходит - там обожсетвляются животные и неживая природа. Антропоморфные божества появляются на более высокой стадии развития. Это всё банальные вещи, так что я не понимаю, что мы обсуждаем.
Я всего лишь обращаю Ваше внимание, что спартанские добродетели специфически человеческими не являются - они восходят к животным предкам человека. Однако, чтобы восхититься ими, требуется человеческий наблюдатель.
>Однако, чтобы восхититься ими, требуется человеческий наблюдатель.

В этом спартанцы очень сходны с мифологизированными поздними японскими самураями - то же из них при поздних Токугавах сделали ту еще иконку без страха и упрека на какую до сих пор фапают покемонофаги.

Да-да, таких афоризмов вам любой старшина кучу расскажет. Типа - "Яму копать от забора и до обеда!"
Да, на это давно обращалось внимание. Это касается не только текстовой культуры, но и архитектуры и другого.
Идеальный греческий полис, наверное, должен был быть чем-то средним между Афинами и Спартой...
Многие сказали бы, что идеальный полис - это Сибарис :)
с точки зрения экономики пожалуй безусловно.

и подвела их любовь к изяшному - танцующая лошадь если верить англичанам почти столь же прекрасна как скачущая женщина :-)


(старинный афоризм британский - есть только три воистинну прекрасных зрелища - скачущая лошадь, танцующая женщина и корабль под всеми парусами...)

аха ха и в каком году женщины на Западе получили права?)
Трудно сказать. Речь идёт о времени, от которого практически не осталось текстов, и приходится довольствоваться крайне приблизительными реконструкциями на основании данных археологии.

Если существующие датировки критской минойской цивилизации верны, то где-то в III тысячелетии до н. э. или около этого. Считается, что минойская традиция в значительной мере сохранилась на ахейском и дорийском Крите, откуда её заимствовали спартанцы (согласно античной традиции, Ликург создал спартанскую систему не из головы, а ездил на Крит изучать метный опыт).
а вот по салическому континентальному праву германцев женщина не могла владеть земельным участком и наследовать например, что послужило поводом к отстранению Платагенетов от французского трона, да и в конце 19 в. английскаая королева потеряла по нему ганновер, а голландская люксембург
Так германцы были варварами, и салический закон - пережиток варварства. Иногда для усвоения цивилизованных норм варварам нужны целые тысячелетия.
>Так германцы были варварами

А не варваров в Европе и не осталось в ходе известных событий :-)

Итальянцы современные те же варвары - потомки всяких гнусных Лангобардов. А уж тот кишмиш что в Греции образовался - его разве что с Африкой сравнить :-)
да и в конце 19 в. английскаая королева потеряла по нему ганновер
========
Странная, кстати, история - то, что англичане сначала отказались от Ганновера (салическое право салическим правом, но если очень нужно юридическую заковыку всегда найти можно), а потом еще допустили довольно бесцеремонный захват его пруссаками.
Первому объяснение найти можно - всё-таки по большому счёту Британии этот континентальный ганноверский довесок мало что кроме неприятностей и расходов принёс. Но то равнодушие, которое англичане проявили при сгоне пруссаками с тамошнего престола двоюродного брата их любимой королевы, озадачивает.
И нигде никаких материалов, где бы этот вопрос разбирался, не попадались. Агнативное право, и всё...
>а потом еще допустили довольно бесцеремонный захват его пруссаками.

Ну дык ТОГДА пруссаки англам еще главный друг по "Второй столетней войне" - противостоянии слишком окрепшей постнаполеоновской франции.

Плюс с 18 века английский парамент Ганновер реально бесил - ибо придавал британским королям РЕАЛЬНОЕ владение - делал их не только суверенами по милости парламента, но и ВЛАДЕЛЬЦАМИ.

Потому на собственность КОРОЛЯ парламентариям не одобрившим борьбы за Ганновер было наплевать...

>И нигде никаких материалов, где бы этот вопрос разбирался, не попадались.

Адмирал Джекки Фишер так он ажно на гавно исходил - но позднее - мало того что Ганновер продоблали, так еще и Гельголанд отдаем мол - плохо это мол, плохо... "Их жены станут вдовами а дети безотцовщиной..." он по другому поводу писал, но тенденцию первой мировой в 1890е ухватил верно :-)
Ну дык ТОГДА пруссаки англам еще главный друг по "Второй столетней войне" - противостоянии слишком окрепшей постнаполеоновской франции
=========
Ну в общем-то да, с присоединением Ганновера Наполеону III и прочим бонапартистам про их любимый левый берег Рейна можно было забыть (и лучше бы - для них самих - они так и сделали). Ну а проблемы от такого для самих англичан тогда, из 1866 года, видимо не просматривались, пруссакам с Ганновером или без до Британии руки еще долго коротки были...
Кстати, сын согнанного короля Ганновера несмотря на такой произвол по отношению к своему родителю в 1-ю мировую войну оказался германофилом, за что остался без британских титулов (и без германских тоже, ибо революция).
"Плюс с 18 века английский парамент Ганновер реально бесил - ибо придавал британским королям РЕАЛЬНОЕ владение - делал их не только суверенами по милости парламента, но и ВЛАДЕЛЬЦАМИ." - Мало того, в Ганновере находились знаменитые Гарцские серебряные рудники, так что чеканка серебряной монеты находилось фактически в руках королей.
Угу и при раскопках на острове Крит обнаружены женщины в бикини.

Такая вот древность, такая вот достоверность и такие вот датировки.
А Эванс при реконструкции кносского дворца и вовсе использовал эскизы фресок, предазначвшиеся для лондонского вокзала. Но одно дело знать, как производятся подобные реконструкции, а другое - нести пургу в духе "там ничего не было".
> нести пургу в духе "там ничего не было"

Так в том-то и дело, что мы не знаем, что было, но знаем точно, что многое, что описывают "античные" тексты не было и быть не могло (законы физики, биологии, социологии и т.д.).
Т.е. "античные" тексты это те-же мифы Древней Греции и апеллировать к ним не комильфо.

Нужно начинать апеллировать хотя с документов 16 века, ну максимум конца 15 века,а лучше всего начинать с документов второй половины 17 века.
Э, нет. Чёрную дыру представляет собой история средневековья (причины этого странного обстоятельства я сейчас не буду рассматривать). В ней всё очень плохо написано, многие фрагменты совершенно недостоверны, а некоторые - абсолютно неправдопобны.

Поэтому при анализе исторических событий обычно лучше не лезть дальше XV века.

Но средневековье на то и средневековье, чтобы быть чёрной дырой. А вот с античностью проблем на два порядка меньше. Она известна почти так же хорошо, как Новое время. Разумеется, и там есть множество различных наслоений, но они легко устраняются. Наслоения нужно устранять и при рассмотрении сегодняшних событий, так что это не проблема.
В том, то и дело, что невозможно хорошо знать более древнюю историю, не зная историю историю которая намного ближе к нам.

А то, что получается сидят монахи в Сан-Галлене столетиями и хранят тексты и при этом не записывают, что происходит вокруг.
А еще монастырь все это время в целости сохранности, нет ни эпидемий, ни пожаров, ни нападений армий или разбойников. Плесень и мыши там тоже не водятся.

А когда мы смотрим на античность, то видим 400 спартанцев против 200 тыс персов, слоны, зимой в Альпах ( африканский слон вообще не приручаем, более того, насколько я помню, нет археологических находок слонов даже на территории Северной Африки), Помпеи где наличествуют инструменты 17 века ( см. книгу и статьи Андреса Чурилова), антикитерский механизм и т.д. и т.п.

А Эванса вы не зря помянули: если он так реконструировал, то был ли вообще мальчик? Или Эванс не реконструировал, а создавал прошлое?

По-моему проще предположить второе.
>А когда мы смотрим на античность, то видим 400 спартанцев против 200 тыс персов, слоны,

Ну даже в античных текстах у Леонида более 5000 человек (включая 600 спратацев - 300 гоплитов гоэмоев и 300 гимнетов из вооруженных рабов (каждого гоплита сопровождал боевой раб оружиеносец, это не те рабы что на поле трудятся). Так что даже под финальную раздачу там было где то тысячи полторы ТОЛЬКО гоплитов и столько же легковооруженных. Но помнят только спартанйский пиар - что уже в противостоянии персам вполне реально учитывая проход узкий и стену.

>африканский слон вообще не приручаем, более того, насколько я помню, нет археологических находок слонов

Это не ТОТ африканский слон. А вот палеонтологические находки дают для античного времени небольшого слона в горах Атласа (вымер) ростом в холке около 2 метров и совсем карликового мальтийского слона (вымер) ростом в холке 1 метр - то есть меньше некоторых пони :-)

А уж врангелевских мамонтов в 1,5 метра я вот лично скелетами видел. Скажете то же фальшивка? Хе хе.


>Помпеи где наличествуют инструменты 17 века ( см. книгу и статьи Андреса Чурилова),

Балин так ведь Помпеи начали КОПАТЬ в 15-16х веках. Так что двойку тому Чурилову :-)




>Ну даже в античных текстах у Леонида более 5000 человек

Против 200000 тысяч? И чем эти бедные персы кормились?

Дело не в 4000 или в 5000 тысячах, а дело в том, что документы сказочны. Т.е. античная история это миф.

> А вот палеонтологические находки дают для античного времени небольшого слона в горах Атласа (вымер) ростом в холке около 2 метров и совсем карликового мальтийского слона (вымер) ростом в холке 1 метр - то есть меньше некоторых пони :-)

Беда в том, что нет археологических находок.

"Taxonomic uncertainty[edit]

Given the relatively recent date of its disappearance, the status of this population can probably be resolved through ancient DNA sequence analyses, if specimens of definite North African origin are located and examined."

>А уж врангелевских мамонтов в 1,5 метра я вот лично скелетами видел. Скажете то же фальшивка? Хе хе.

Это нет. И мамонты не фальшивка.

>Балин так ведь Помпеи начали КОПАТЬ в 15-16х веках.

Да,а при раскопках 20-го века обнаружили инструменты 17-го века и записали их в античность.

Оборонить эти инструменты во внутрь пепла в 17-м веке физически не могли.





>Против 200000 тысяч? И чем эти бедные персы кормились?

Транспортный флот все сторонники гиперкритицизма дельбрюка обычно ВСЕГДА оставляют за скобками.

Как вы думаете ПОЧЕМУ Персидская армия шла по побережью. Так снабжение к ним жидо-финикийцы и малоазийские греки возили кораблями.

Собственно потому и высадки в Нормандии в 1944м никакой не было - ибо по той же логике - чем же бы в Нормандии бы кормились 600000 человек союзнической армии :-)


Собственно потому персы потеряв в бурях и битвах большую часть кораблей - и ушли из Греции оставив 40 000 контингент Мардония - снаюжать стало нечем.

Но фоменка про кораблики тупо забыл. А тогдашние кораблики это 50-200 т груза каждый. А до портов Малой азии и подконтрольных персам островов ажно 5-6 дней хода.

И если взять нормы снабжения времен ВТОРОЙ мировой войны - дивизия в 10 000 человек получает 250 т продвольственного снабжения и фуража в неделю - что бы снабжать при таких условиях 10000 персов надо два отряда по 5 кораблей в 50т (на рейс раз в неделю) - на 10000 человек 20 кораблей, на 100000 200. На персидскую армию - 400. А у КСеркса их 1800 :-)


Да у Артемисия (базовая стоянка персидского флота) подводными археологами найдены якоря кораблей именно ТОЙ эпохи :-)

>Беда в том, что нет археологических находок.

Ошибаетесь. Слоновые конюшни вполне раскопаны в стенах Карфагена :-) Вообще Карфаген скажем отлично раскопан.

>Это нет. И мамонты не фальшивка.

И мальтийский слон найденный в 1990е не фальшивка. И Атласские слоны другого вида то же не фальшивка - а они найдены в 1970е. И атласский слон с погонщиком и с характерной седловатостью спины на монете 200х годов до н.э. (надена в 18м веке) СОВПАВШИЙ по реконструкции с найдеными останками атласских слонов то же значит не фальшивка :-) Вот вам косвенные данные ломающие легенду :-)

>Оборонить эти инструменты во внутрь пепла в 17-м веке физически не могли.

ЭЛЕМЕНТАРНО могли - пепел не монолит, он текуч. Копали шурф, не нашли золота серебра и лута , бросили на дно или продолбали лопату или шурф засыпало только выскочить успеть - а за 200-300 лет все обратно слежалось.


В общем фолькархеологи обычно просто не владеют матчастью :-)







>Транспортный флот все сторонники гиперкритицизма дельбрюка обычно ВСЕГДА оставляют за скобками.

Сравните с армиями начала 18-го века и сравните технологии античности и технологии начала 18-го века. Посмотрите на то, сколько населения жило в том-же Иране в начале 19-го века, какая пирамида населения была в те времена, когда была введена всеобщая мобилизация и вы поймете насколько смешны цифры в 200 тысяч человек.

200 тысяч это начало 19 века, конец 18-го не ранее и причем в Европе.

>Как вы думаете ПОЧЕМУ Персидская армия шла по побережью. Так снабжение к ним жидо-финикийцы и малоазийские греки возили кораблями.

И на чем же они так себе еду готовили?

Как они мылись? Они же должны были помереть от инфекционных болезней.
Как они все бедненькие на побережье уместились?

> А тогдашние кораблики это 50-200 т груза каждый.

Боже мой! 200 тонн это конец 15 века, начало 16-го.
Как же финикийцы и греки не смогли открыть Америку?
С антикитерским то механизмом?!

>найдены якоря кораблей именно ТОЙ эпохи :-)

На якорях написано?

>Слоновые конюшни вполне раскопаны в стенах Карфагена :-)

Почему Гугл об этом не знает? :-)
И почему не могут извлечь ДНК, чтобы сравнить с современными слонами?



> Вообще Карфаген скажем отлично раскопан.

Построен.

>И мальтийский слон найденный в 1990е не фальшивка. И Атласские слоны другого вида то же не фальшивка - а они найдены в 1970е.
Так в том-то и дело, что никаких Атласских слонов не найдено.

Мальтийский слон это вообще доисторическая эпоха - он вымер в конце ледникового периода.


> И атласский слон с погонщиком и с характерной седловатостью спины на монете 200х годов до н.э. (надена в 18м веке)

Так то монета, а не сам слон.


>Сравните с армиями начала 18-го века и сравните технологии античности и технологии начала 18-го века.

Армии начала 18 века - это ведомые енералами небольшие отряды профессионалов сжирающие 80 % госбюджета стран-банкротов.

Когда бюджет стал получше и побольше Наполеон мог спокойно держать 200 000 в нищей Испании и привел 600 000 в Россию :-) И никаких новых технологий что смешно :-) Союзники маневрировали в 1813м году примерно милионной армией (400 000 боевой состав и остальное резервы и вспомогательные). Почему - а потому что снабжение по рекам. У кого в руках Дунай и Эльба - тот и владеет Явропией.

>Посмотрите на то, сколько населения жило в том-же Иране в начале 19-го века,

А причем тут Иран. У Ксеркса хочу напомнить пол Кавказа, половина Македонии, Фивы, Малая Азия вся, Ближний восток ВЕСЬ и крайне малонаселенный и бедный Египет :-) Хе хе.

>И на чем же они так себе еду готовили?

Оливки, сушеные на солнце лепешки, сущеное мясо (да да бастурма :-) Жидкое и горячее - котелки , немного воды и горсть ячменной муки на супчик. В общем три месяца на консервах но с вином.

>Как они мылись? Они же должны были помереть от инфекционных болезней.

В МОРЕ БЛИН :-)

>Как они все бедненькие на побережье уместились?

А как два три МИЛЛИОНА туристов умещаются на побережье турции? Каждый год. Как бедненькие умещаются то :-)

>Боже мой! 200 тонн это конец 15 века, начало 16-го.

Именно так. А поднятые на Неми при Муссолини - так все 3000Т!!!! И 70 метров в длину. Европейский деревянный линкор времен Крымской войны на 15 м короче.

>Как же финикийцы и греки не смогли открыть Америку?

А оно им надо? Для маневрирования и лавирования в океане - нужно соотвествующее парусное вооружение. А тут технологии античности отставали даже от средневековых и серьезно. Что бы сменить галс на античном корабле надо - спустить парус, опустить рею, повернуть рею вокруг мачты , поднять рею, поднять парус... Ани квесченс?


А вот вдоль побережья пользуясь только двумя бризами (дневным и ночным) в Средиземке ходить одно удовольствие. А когда надо точно курс взять - на то гребцы есть. даже на торговых круглых судах (с небольшой скоростью 30 гребцов на средиземноморских судах 19 века могли пару часов тащить до 200-300 т груза). Русский парусно-гребной 36 пушечный фрегат "Богоявление" (1799й) при 800т водоизмещения ходил на 72х гребцах. Аантикерский механизм это вообще за астрологию :-) А вот компАса античность не знала - широта по градштоку или по гномону (на стоянке причем) а долгота вообще по приметам местности :-)

>На якорях написано?

История смены типов якорей по средиземке прослежена почти на 3000лет. См Скрягина скажем, это по русски. Одни типы сменяли другие последовательно.

Cлоновые конюшни вполне раскопаны в стенах Карфагена :-)

вот точно по данным раскопки картинка

http://lydia.bradley.edu/campusorg/oas/frontpagepics/06.JPG

слонюшни и конюшни точно на переднем плане. Плановая вместимость 300 хоботных и 4000 копытных


Подробности - Питер Конолли - ведущий специалист по античности. Да раскопаны.


>И почему не могут извлечь ДНК, чтобы сравнить с современными слонами?

ДНК откуда? Ну мало того что при взятии Карфагена солдаты Сципиона Эммилиана буквально ЖГЛИ - слонов не хоронили в городе - знечете что у семитов (а карфагеняне семиты :-) означало слово "Гиенна" - место для уничтожения падали однако :-) В общем когда найдут за пределами Карфагена карфагенские свалки будет вам и ДНК (а копать там негде - там СОВРЕМЕННЫЙ город, с жителями сейчас :-)

В общем Loxodonta pharaonensis реальность. А вот сказки про то что мол обычный африканский слон не приручается - еще как приручается - бельгийцы в Конго в начале 20 века и Гвинея-Биссау сейчас - вполне себе слоники работают :-)



>Мальтийский слон это вообще доисторическая эпоха

Есть совместные финикийские находки именно с остатками жратвы из слона :-) Мальта то же же финикийская землица то :-)


>Так то монета, а не сам слон.

Правота монеты подтверждается находкой слона. Так как монету нашли до
Кювье - то все нормально
>Армии начала 18 века - это ведомые енералами небольшие отряды профессионалов сжирающие 80 % госбюджета стран-банкротов.

И тоже самое было и в 17-м веке и в 16-м веке и в 14-м веке.
А вот в античности было по другому! :-)

Да, и тоже самое было и в других частях света.

Вы не находите это странным?

>Когда бюджет стал получше и побольше Наполеон мог спокойно держать 200 000 в нищей Испании и привел 600 000 в Россию :-) И никаких новых технологий что смешно :-)

Так почему бюджет стал побольше? И население вроде как стало побольше.
И с чего это? Ведь никаких новых технологий не надо! :-)

Да и не было 200 000 в Испании ( было все же меньше ) и насчет России есть большие сомнения, как 600000 могли в короткий период пройти по Смоленскому тракту, но оставим это за скобками, ибо не об этом речь.

>Союзники маневрировали в 1813м году примерно милионной армией (400 000 боевой состав и остальное резервы и вспомогательные).

Ссылочку, пожалуйста.

И на какой территории они маневрировали?

> У Ксеркса хочу напомнить пол Кавказа, половина Македонии, Фивы, Малая Азия вся, Ближний восток ВЕСЬ и крайне малонаселенный и бедный Египет :-) Хе хе.

Что значит во владении? Современные государства появляются со второй половины 17 века.

И как персы могли мобилизовать 200000 человек, если, например Османская Армия в 1826-м году насчитывала 50000 человек.

И еще. В Китае, в 19-м веке насчитывалось более 300 млн человек.
Почему же во время войн с европейцами не мобилизовывали миллионные армии и проигрывали войны?
>И тоже самое было и в 17-м веке и в 16-м веке и в 14-м веке.

Нет конечно. В 17м веке система кордонов и переходов только рождается и не предпринимает еще таких гротескных форм как во времена кабинетных войн 18 века. Воины Тридцатилетки вполне кормятся с местности скажем :-)

В 16м веке - это век наверное самых карликовых и компактных армий Европы за ее историю :-)

В 14м веке - это как раз прекрасно соотвествует античному времени - ополчения феодалов (да да Персия феодальная страна и в античную эпоху - войска ее это конгломерат личных войск сатрапов и прочих начальников а не ополчение полисов или армия царя :-) кормятся малой армией (шевоше Столетней войны) с земли, а большие армии (кампания Кале Эдуарда 3го) 37000 человек (сохранился пофеодальный список , кто и сколько воинов привел) - кормятся с централизованных складов в разных портах разных государств транспортным флотом (потому то Эдик и смог взять Кале но не взял Парижу :-)

>Да и не было 200 000 в Испании ( было все же меньше )

Именно столько - вы просто путаете боевые части и снабжение и коммуникации. Так вот что бы в Испании держать в строю 40 000 - надо было иметь 200000. Если правдивы античные историки что Ксеркс увел ПОЛОВИНУ армии оставив Мардонию половину - то что бы при Платеях вывести в поле 40 000 - Мардонию было надо иметь минимум 60 000 тыловиков. Что в общем вполне реально.


>Так почему бюджет стал побольше? И население вроде как стало побольше.

Экономика от натуральных и взаимозачетных налогов весь 18й век переползала на товароденежные - что дает больший КПД. Население то как раз возросло всего процентов на 30 за столетие :-) А вот налогоблагаемая база в разы. Луй 15й имел в 1740е бюджет в год в 300-400 мульонов ливров СЕРЕБРОМ, Луй 16й уже где то 800 и то не хватало, А Наполеон уже 2 милиарда пусть и франков (то есть тут надо слегка пересчитать курс - франк по серебру "легче" ливра каковой он заменил ЕМНИП процентов на 20.



>Есть большие сомнения, как 600000 могли в короткий период пройти по Смоленскому тракту,

Вас точно в гугле забанили - от Пскова до Тарнополя ширина операционной зоны движения трех групп французских армий несколько шире чем смоленский тракт :-) Ничего невозможного в переброске 180 тыс (это как раз те что на Смоленском тракте) в несколько дней нет. К Бородино двумя дорогами французская армия подтягивалась почти трое суток - а там 130 тыс только было. Я же говорю - в топку подсчеты историков й9 века с дельбрюковщиной :-)

>Ссылочку, пожалуйста.

Вас в гугле забанили "Всего списочный состав союзных войск в действующих армиях простирался до 500 тыс. человек с 1383 орудиями. До 300 тыс. войск находилось на вспомогательных театрах: осаждали крепости (Данциг и др.), в гарнизонах, формировались (Польская армия), прикрывали границы (Австрия послала войска к Италии)."

Это данные Богдановича. К ним надо добавить маршевые подкрепления в ходе компании, охрану коммуникаций и рекрутов текущего года - как раз под миллион.

>И на какой территории они маневрировали?

От Вены до Поммерании примерно столько же километров сколько от Дарданелл до Афин :-)

>Современные государства появляются со второй половины 17 века.

И что? Несовременных государств вполне хватало что бы при нужде собирать большие армии :-) В одном Египте жило овер 10 миллионов душ и все под Ксерксом :-)

>И еще. В Китае, в 19-м веке насчитывалось более 300 млн человек.

И что - о том что во время опиумных войн с европейцами в Китае шла гражданская война, а в 1900м вторая - как то все забывают. Миллионы китайцев успешно воевали с миллионами китайцев а европейцы слегка подшакаливали в одной единственной провинции оба разу - от Таку до Бейджина - это где то 0,5% территории ТОГДАШНЕГО китая :-)

andrew_vdd

January 22 2014, 17:01:08 UTC 5 years ago Edited:  January 22 2014, 17:14:54 UTC

>Воины Тридцатилетки вполне кормятся с местности скажем :-)

И позже кормятся с местности и армии маленькие и компактные.

Какое же должно быть население в ДГ, чтобы 200 000 армия могла с него кормится?

>В 14м веке

Кроме конца 14-го века, это фантастическая эпоха, так что отбрасываем документы той поры.

Что мы видим по эпохам, по которым есть достоверные документы?
С 16 века и до середины 20-го века армии только растут, потом с начала 60-х мы видим обратный процесс, но он связан с очень серьезным развитием техники вообще, появлением атомной бомбы и большим прогрессом в авиации.

Растут потому, что растет население, население растет за счет повышения производительности труда.
Растут за счет улучшения качества бюрократического аппарата ( грамотность).
Растут за счет развития новых технологий.
Грамотность росла за счет распространения книгопечатания.

Получаем парадокс: в античности когда технологии были хуже, армии были больше.

>Именно столько - вы просто путаете боевые части и снабжение и коммуникации.

Я не путаю -я просто посмотрел на количество введенный в Испанию войск, они включают и вспомогательные части.

>К ним надо добавить маршевые подкрепления в ходе компании, охрану коммуникаций и рекрутов текущего года - как раз под миллион.

Ну,а где по ним данные?

>От Вены до Поммерании примерно столько же километров сколько от Дарданелл до Афин :-)

Только там нет моря и гор.

> Несовременных государств вполне хватало что бы при нужде собирать большие армии

Не-а, потому что организация была иной.

Современное государство, на то и называется современным, что его эффективность в разы выше квазигосударств существовавших до середины 17 века.

>В одном Египте жило овер 10 миллионов душ и все под Ксерксом :-)

А в конце 18 века 3 миллиона.
А в конце 19 века 7 миллионов. Парадокс.

Но вы его смело игнорируете.

>И что - о том что во время опиумных войн с европейцами в Китае шла гражданская война

Мы же не про гражданские войны ведем речь, а про войны между государствами.
Сколько, кто, с кем и где воевал в гражданской войне в Китае очень сложно сказать, ибо учет не велся,а если велся, то очень плохо.

Громадное, по численности, но несовременно государство Китай не смогло выставить армию равную хотя бы 0.1% от его населения.

Признаете, что проиграли в вопросе численности войск?



>И позже кормятся с местности и армии маленькие и компактные.

Это то у Тилли или Валленштейна армии маленькие или компактные? Вот уж где орды отдыхают :-)
Тут все проще - движение широким фронтом и обжирание местности сразу по нескольким направлениям - и ю вин :-)

>Кроме конца 14-го века, это фантастическая эпоха, так что отбрасываем документы той поры

Вы делаете одно неверное аксиоматическое утверждение и в результате теряете смысл всех следствий.

Как раз концец 14 века начало середина 15 века дают куда более точные и реалистичные цифры чем ЛЮБОЙ документ 17 и начала 18 по численности армии. И тут опять дело в финансах - большие армии 14 века короли содержали уже не из феодальных прав а из СВОЕЙ казны - и оплачивали башли рыцарям башелье по списку со строгой отчетностью. Тут привирать в документах (сохранившихся) смерти подобно ибо пахнет финансовым обманом короля!!! (или скажем Ордена даже если мы про Иоанитов, а чуть до того даже и Тамплиеров (значительную часть контингента которого составляли наемные туркопулы - туркопилье недаром четвертое лицо в иерархии ордена).

К Тридцателтке же сложилась паскудная, завезенная из италии и германии система капитанов гауптманов и полковников оберстов - ему король платит деньги и далее он должен набрать типа отряд дожной силы - из кого наберет, сколько там будет, сколько попилит - его трудности и контроля за ним почти нет.

И вот получается что в 1000м полку минимум 200 "в отлучке" типа, и еще 300 пассволянты , 100 дрищут и 400 сражаются получая жалование и откатывая обычно 25% полкану еще с того жалования :-)

И тут начинается ад и израиль высшее достижение которого у "имперской экзекуционной армии" во Франконии в Семилетку . Выделили средств на 120 000 чел, формально по спискам собрали 60 000 чел, принц Генрих прусский расколотивший эту армию вдрызг считал что там около 15-17 000 человек, а сколько там было на деле мог бы повадать командир сей армии, генералиссимус - но его драгуны не догнали :-)

>Растут за счет улучшения качества бюрократического аппарата ( грамотность).

Древний египет более грамотен чем вшивая Македония :-)

>Я не путаю -я просто посмотрел на количество введенный в Испанию войск, они включают и вспомогательные части.


Нет - без охраны траснпортных колонн и без маршевых пополнений.

>Получаем парадокс: в античности когда технологии были хуже, армии были больше.

Уровня античности в обработке металлов скажем Европа освоила в 18м веке :-) Римские водосиловые установки в южной франции где делали оружие - давали мощность около 480 лс на каскад Лучшие водяные машины Европы 18 века - 100-120 :-) Комбайн зерноуборочный придумали в Римской галлии и тп.

>Ну,а где по ним данные?

Читайте всего Богдановича и можно еще Клаузевица.


>Только там нет моря и гор.

Море и флот СНАБЖАЕТ персидскую армию. И что смешно идя по приморскому карнизу они не лезут в годы :-) Фермопилы относительно уровня моря лежат ниже Москвы :-)

>Не-а, потому что организация была иной

Наоборот - более примитивные государства способны на БОЛЬШЕЕ мобилизационное напряжение (те же афины - каждый гражданин воин). Но на меньшее время - потому и Ксерксу после потерь флота пришлось распустить часть армии. Почти половину.

>Современное государство, на то и называется современным, что его эффективность в разы выше квазигосударств существовавших до середины 17 века.

Бред. Армия зулусов в 19м веке была численно больше армии Великобритании в том же году :-)

>А в конце 18 века 3 миллиона.
А в конце 19 века 7 миллионов. Парадокс.

Никакого парадокса - товариши исламисты в ходе завоевания слабо слабо попортили ирригационные системы которые в Египте строились тысячелетиями. Что многовенно в разы снизило продуктивность сельского хозяйства. И добавив Юстинианов мор и чуму 14 века получим падение населения до четверти от античного уровня.


НА острове Пасхи скажем в 19м веке жило в 10 раз больше людей чем сейчас. И никакого парадокса - одна война и две эпидемии и все.


>Это то у Тилли или Валленштейна армии маленькие или компактные?

50 тысяч со всеми обозами.


Не сравнить с 200 тысячной персидской армией.

>Вы делаете одно неверное аксиоматическое утверждение и в результате теряете смысл всех следствий.

Вы не понимаете, что не может быть такого: эпоху более отдаленную от нас можно лучше восстановить, чем эпоху более близкую к нам.

20-й век мы знаем отлично, 19 век мы знаем хорошо, 18 век мы знаем более-менее, 17 мы знаем неплохо, 16 мы знаем примерно, а далее темнота.

>Древний египет более грамотен чем вшивая Македония :-)

Вы там проводили опросы?

>Нет - без охраны траснпортных колонн и без маршевых пополнений.

А я в сети читаю по-другому.

>Уровня античности в обработке металлов скажем Европа освоила в 18м веке :-) Римские водосиловые установки в южной франции где делали оружие - давали мощность около 480 лс на каскад Лучшие водяные машины Европы 18 века - 100-120 :-) Комбайн зерноуборочный придумали в Римской галлии и тп.

Вы это серьезно?

Не проще ли предположить, что историю ДР писали в 18-м - 19м веках и проецировали тогдашние достижения в древность?

Скажем удревняли сооружения и делали новоделы?

А то ведь ведь какая загогула получается?!
Европейцы в 16-м веке плавали в Америку и Индию,а античные технологии по производству кораблей и металлов не освоили.

>Море и флот СНАБЖАЕТ персидскую армию.

А суденышки крошечные.
А до суденышек из глубины Анатолии нужно привезти припасы.

>Наоборот - более примитивные государства способны на БОЛЬШЕЕ мобилизационное напряжение

С какого это маху?

Для мобилизации нужна
1) Бюрократия ( грамотность).
2) Полный контроль над населением.
3) Хорошие дороги.
4) Желательно государственный язык.
5) Высокая производительность туда ( отъем кормильцев у семей).
6) Хорошая логистика.

Все это появилось впервые в Европе к концу 18 века.

> Армия зулусов в 19м веке была численно больше армии Великобритании в том же году :-

Ну да, в британской армии было всего 20 тысяч человек и они держали Индию, Китай и часть Африки. :-)

А если серьезно, никто, как следует, не считал количество воинов Зулу - все базируется на оценках.
Более того, у Зулу не было государства, так объединение племен.
"Армия" собиралась на 2, максимум 3 недели.
Т.е. это были племенные войны, когда в стычках участвовали очень многие взрослые мужчины и дело происходило недалеко от дома.

Так, что сравнение неправомерно.

>Никакого парадокса - товариши исламисты в ходе завоевания слабо слабо попортили ирригационные системы которые в Египте строились тысячелетиями

Да не надо мне ТИшных сказок!


Возникают сразу 3 вопроса, с отрицательными ответами.

Откуда это известно?
И зачем им это нужно было делать?
Почему их нельзя было восстановить?

Почему, как в Египте появились европейцы его население пошло вверх?

>И добавив Юстинианов мор и чуму 14 века получим падение населения до четверти от античного уровня.

Вы забываете одну простую вещь: биологическая популяция быстро восстанавливается.

Вот скажем был мор лемингов и освободилась территория.
А через одно поколение популяция восстановилась.

>НА острове Пасхи скажем в 19м веке жило в 10 раз больше людей чем сейчас.

Это вообще миф. Прочтите хотя бы статью Галковского.





>Не сравнить с 200 тысячной персидской армией.

Ну так Тилли и работает на континенте - его флот в трех днях пути от базы не снабжает :-) Персидское же войско идет себе вдоль бережка :-) Основной массой.

>Вы там проводили опросы?

Сравним число текстов найденных в Египте и в Македонии :-)

>Вы это серьезно?

Абсолютно. А если бы
это придумали когда нашли водосиловые римские установки - то в риме были бы дизели. Ибо нашли их в 1970-80-е



>А до суденышек из глубины Анатолии нужно привезти припасы.

Зачем из Анатолии то? В порты их этапами доставляли несколько лет - поход то против афинян затеял еще Дарий готовить :-) Планирование, логистика - все уже было в полном порядке.


>эпоху более отдаленную от нас можно лучше восстановить, чем эпоху более близкую к нам.

Ллегко - если от нее больше осталось чем от более современной эпохи. Ну скажем сравним цены на папирус и на пергамент - сразу станет понятно почему от древнего Египта текстов больше на порядки чем от франции 10 века :-)

>Скажем удревняли сооружения и делали новоделы?

Вы ответьте на вопрос ЗАЧЕМ? Ну скажем одних фрагментов гомеровских текстов на папирусе только в Египте найдено около 800. Скажите пожайлуйста в чем профит их производства в 18м веке? И потом прятания и закапывания в мамлюкском Египте :-0


>С какого это маху?

Меньше незаменимых специалистов - крестьян легко заменить на крестьян. Ремесленников уже не так легко, профессионалы вообще незаменимы. Потому можем выгнать в поле больше "смазки для мечей".

>Для мобилизации нужна
1) Бюрократия ( грамотность).
2) Полный контроль над населением.
3) Хорошие дороги.
4) Желательно государственный язык.
5) Высокая производительность туда ( отъем кормильцев у семей).
6) Хорошая логистика.

Ну и смотрим что есть у Ксеркса - с грамотностью все атас. Правда три основных письменных языка - ну так на то и империя. Бюрократия отличная (отчетности по взниманию дани в Пересполисе :-), а уж семитская Финикия и помешанный на грамотности Египет с отдельной кастой писцов - вообще круто


Контроль над населением - в общем есть. Бунты давятся. "Божественный персидский кулак" в наличии.

"Хорошие дороги" - ЙЙЕС. "Царские дороги" еще Евклид похвалил, часть до наших дней сохранились и используются - откуда Римляне взяли идею СВОИХ стратегических дорог кстати. Молчу про торговые пути по морю - тут финикийцы бесконечно преданные персам пока главенствуют (кстати вот вопрос - от какого персидского царя в идише слово "кореш" пошло :-) Язык то помнит!!!


Госязыка нет - но его и в 18 веке не было в средиземке. Худо бедно "лингву франко" все понимали - а при Ксерксе таким был ранний арамейский судя по всему.

>Высокая производительность туда ( отъем кормильцев у семей).

Египет с его 2-3 урожаями в год вполне пойдет :-)


>Хорошая логистика.

У нас отличная логистика - порты в Малой азии, морские перевозки и т.п.


>Ну да, в британской армии было всего 20 тысяч человек и они держали Индию, Китай и часть Африки. :-)

В регулярной армии - примерно так. А Индию и Китай да будет вам известно держали частные войска Компании и лишь два регулярных полка :-) И так до восстания Сипаев.

Потому в кавбригаде мирного времени английской в пять полков и было 700-800 человек.

А уж оборону того же Капа держал один батальон и территориалы.

>"Армия" собиралась на 2, максимум 3 недели.

Ну так и Ксеркс рассчитывал на три месяца компании. Дал маху.

>Да не надо мне ТИшных сказок!

Тащем то остатки этой ирригации из космоса и то видать :-)

>Персидское же войско идет себе вдоль бережка :-) Основной массой.

А суда протекают. Их нужно, по пути, вытаскивать на берег. Выгружать груз и вытаскивать на берег.

У Наполеона в Египте было 40000 человек и 300 лошадей и ему понадобилось 300 кораблей общим водоизмещением 43 тыс тонн.

А тут утлые суденышки, перевезли 200 тысяч, потом их снабжали.


Фантазии и мифы.

>Сравним число текстов найденных в Египте и в Македонии :-)

Ну я так понял, что опросов там не было, чистые спекуляции.

>А если бы
это придумали когда нашли водосиловые римские установки - то в риме были бы дизели. Ибо нашли их в 1970-80-е

Да нет это было бы слишком революционно - простые люди этого бы не поняли.
А вот антикитерский механизмом можно морочить голову - обыватель то не знает, когда были придуманы шестеренки.

> В порты их этапами доставляли несколько лет - поход то против афинян затеял еще Дарий готовить :-)

Ах несколько лет?

Так в ДГ должна была бы гуманитарная катастрофа - такуя арабу несколько лет кормить.

И зачем была нужна такая орава против 5000 спартанцев?

>Меньше незаменимых специалистов - крестьян легко заменить на крестьян.

Так кто-же кормить будет, при малой производительности труда?

>Ну и смотрим что есть у Ксеркса - с грамотностью все атас.

Круто. Западная Европа смогла проводить массовые мобилизации только в в 18-м веке, при этом она уже 2 столетия печатала книги.

>Контроль над населением - в общем есть. Бунты давятся. "Божественный персидский кулак" в наличии.

Ну а кто будет давить-то, если все говорят на разных языках, примитивный транспорт и снабжение.

Вы хоть посмотрите на османскую армию в начале 19 века. 19 ВЕКА.

>семитская Финикия и помешанный на грамотности Египет с отдельной кастой писцов - вообще круто

Ну так почему в 18-м веке многие дворяне были неграмотными. неграмотными были и многие бояре в Молдавии.

>Госязыка нет - но его и в 18 веке не было в средиземке.


Так там также не могло быть такой крутой мобилизации.

>Египет с его 2-3 урожаями в год вполне пойдет :-)

Чего-то там в начале 18-м веке самому населению еле-еле хватало и оно не росло.
А еще из Египта продовольствие везти надо.


>держали частные войска Компании

А кому принадлежала Компания?
Не английской ли элите?
Из кого набирались войска Компании, не из англичан ли?

>Ну так и Ксеркс рассчитывал на три месяца компании.

3 месяца далкео от дома это не 3 недели близко от дома , иная логистика.

>Тащем то остатки этой ирригации из космоса и то видать :-)

Так она и сейчас цветет и пахнет и никто ее никогда не разорял, ибо не нужно.











>И зачем им это нужно было делать?

Компания в Мерванахаре в основном состояла из последовательных осад городов. Перерезание ирригации приводило к тому что город сдавался без штурма от нехватки воды (водоснабжение и ирригация одна система) - при массовых вырезаниях населения (население монголам ТОГДА еще было нафиг не нужно) - сил и средств потом за пару лет восстановить то что строили столетия не хватало. Дальше как с каракумским каналом в СССР - несколько лет без чистки и каналы не облицованные - забиваются песком и чистке не подлежат - а из почвы без ирригации поднимаются солончаки (и так ирригация дает засоление но при работающей системе поле под паром ПРОМЫВАЛИ - а тут некогда и некому). Вот и получается - несколько лет и можно начинать все заново. А заново уже некому - тип хозяства сменился - кочевники сменили земледельцев кроме малых участков вокруг крупных городов (типа той же Бухары) - и где раньше было 1000-1500 т зерна собирают 100-200 т.

>Почему, как в Египте появились европейцы его население пошло вверх?

Рис. Ввезли культуру из Индии. Народ стал его жрат что бы растить англичанам хлопок.

>Вы забываете одну простую вещь: биологическая популяция быстро восстанавливается.

Если есть ресурсы. В Европе она восстановилась быстро. Тут падение численности населения по уходом за полями - привело к тому что качество земледелия просело навсегда.


>Прочтите хотя бы статью Галковского.

Галковский человек неспособный отличить гусенка от утенка. Мнение ламера мне неинтересно :-) Задолбали воинствующие диллетанты.
>Компания в Мерванахаре в основном состояла из последовательных осад городов. Перерезание ирригации приводило к тому что город сдавался без штурма от нехватки воды (водоснабжение и ирригация одна система)

Ну хорошо, взяли город и восстановили.

>- при массовых вырезаниях населения (население монголам ТОГДА еще было нафиг не нужно) - сил и средств потом за пару лет восстановить то что строили столетия не хватало. Дальше как с каракумским каналом в СССР - несколько лет без чистки и каналы не облицованные - забиваются песком и чистке не подлежат - а из почвы без ирригации поднимаются солончаки

Мы вообще про Египет, а не про Среднюю Азию.
Там солончаков никаких не было и арабов пришло очень мало, чтобы кого-либо кардинально перерезать.

Завоевали Египет, а население и все специалисты остались.

Так, что туфта это Египет с 10 миллионным населением.

Про монголов я вообще молчу, сплошной миф.

>Ну хорошо, взяли город и восстановили

Зачем восстанавливать. Население довоенного уровня достигнет не скоро, власть и хозяйство поменялись - а главное нет сил и средств для восстановления - вот и проехали. Один ландшафт за два три поколения сменится другим и одна система хозяйствования другой.

>Мы вообще про Египет, а не про Среднюю Азию.

А про Египет там все куда сложнее. Начать с "бесхозяйственности" новых правителей - фаранонов из египтян, персов, македонцев и византийцев объединяло одно = жесточайший "апартеид" (особенно хорошо он смотрелся при Лагидах) - когда захватчики сместив верхушку элиты - не смешались с местным населением никак. Местное население продолжало управляться своими начальниками (лишь бы налоги платило), выходить на общественные работы (та самая чистка и ремонт оросительных систем и т.п.).

Даже волна христианизации не затронула Египет - православная Византия не лезла в дела еретического местного населения от слова почти никак. Ибо налоги дают и не бунтают - и ладно. А главное местное население не лезло в дела александрийской верхушки - ибо никаких бонусов веробращение не давало - и ремонт оросительных систем продолжался и т.п.

А при исламском завоевании - точнее перевороте против "верхушки" где местное население было целиком на стороне арабов - все изменилось.

Во первых ранний ислам был хотя и веротерпим, но весьма прозелитичен - вербовка новых сторонииков и огромные льготы сменившим веру (в первую очередь налоговые, да и вообще шанс побыть человеком "первого сорта"). Во вторых рухнул апартеид - смешанные браки, то да се. Рухнула система НЕЗАВИСИМОГО существования двух элит (военно-торговой и крестьянской). А через какое то время начала рушиться и система общественной мелиорации и очистки реки (пример с возникновением острова Филь в Каире, названом так по затонувшему судну - которое вызвало отложение песка и за пару сотен лет целый огромный остров - который потом стал полуостровом и теперь это чуть ли не район Каира :-) -
И это были цветочки - ягодки начались после разрушительных эпидемий - одно два поколения людей за которые восстанавливается численность населения - это 20-40 лет. За это время оросительная система из которой не удаляют ил черпаками после каждого разлива нила забивается грязью ЦЕЛИКОМ. В первую "чуму" погиб частично - великий канал Нехо, во вторую окончательно погибло Меридово озеро - дававшее почти половину урожаев. Плюс гибель отдельных оросительных систем - и похолодание климата - дальше наступление красной земли (то есть песков, Сахара уже по изменению климата - не лесостепь красной земли и немного песка - а много много песка) - и все - считай продуктов меньше вчетверо-впятеро - а людей втрое. Причем страшнее всего это ударило по той части Египта которая на территории Судана - нижние земли легли почти все под песок.


>Зачем восстанавливать.

Как зачем?
А как же покоренные земли будут процветать?

>Население довоенного уровня достигнет не скоро,

Без проблем - крестьяне переселяться в город. Тем более города то 10-20 тысяч.

>- когда захватчики сместив верхушку элиты - не смешались с местным населением никак.

Как это связанно с засорением каналов?

>Даже волна христианизации не затронула Египет

А как-же копты?

>А через какое то время начала рушиться и система общественной мелиорации

Да с чего вдруг она стала рушиться?

> За это время оросительная система из которой не удаляют ил черпаками после каждого разлива нила забивается грязью ЦЕЛИКОМ.

Ну потом взяли о очистили все разом.

> В первую "чуму" погиб частично - великий канал Нехо, во вторую окончательно погибло Меридово озеро - дававшее почти половину урожаев

Как оно могло давать половину урожаев, если население Египта было распределено по всему нижнему Нилу?

> Плюс гибель отдельных оросительных систем - и похолодание климата - дальше наступление красной земли

Ну, а как-же в 19-м веке население Египта стало расти, несмотря на все эти природные беды?


>А как же покоренные земли будут процветать?

А зачем им процветать - не надо путать Чингиса с Батыем и Хубилаем

Идеал Чингиса все же бесконечная степь стелящаяся под копыта коней - ему Средняя азия как развитая ПРОИЗВОДЯЩАЯ система ВОВСЕ не нужна (провизию дает китай, торговля дает предметы роскоши - мастера нужны, крестьяне НЕ НУЖНЫ (в таком количестве как есть). Для обслуживания караванов хватает маленьких городов и скотоводство.


Для него Мерванахар - отброс. Когда же держава распалась в первый раз - тут каждый из Чингисгидов начал обустраивать СВОЙ улус. Но время (лет 40) УЖЕ было упущено.

>Без проблем - крестьяне переселяться в город. Тем более города то 10-20 тысяч.

А што они там будут ЖРАТ? Если город как раз и кормился с тех крестьян?

>Как это связанно с засорением каналов?

местная элита продолжала мелиоративные работы. Арабы не понимали их надобности и злободневности и смешав местную элиту браками - привели к расслаблению контроля за ОБЩЕСТВЕННЫМИ работами. Первое время крестьяне не отвлекаемые на трудовые повинности давали больше продукции, собираемость налогов росла - а дальше "после нас хоть потоп..."


>Ну потом взяли о очистили все разом.

Cиленок не хватит - очистить разом. Это как разом построить все железные дороги Европы сейчас - поддерживать сеть в порядке и постепенно строить можем - а вот СРАЗУ заменить = пупок треснет. А мелиорация в отличии от ЖД требует еще и постоянного ухода - то есть иначе пока одно строят - другое опять заросло.

>А как-же копты?

А вот так и копты - исконное население Египта переходили в коптов очень медленно - настолько медленно что пока у всех был уже Седьмой Вселенский собор - копты признали лишь Третий. В результате стали еретиками от тормознутости :-)



>Как оно могло давать половину урожаев, если население Египта было распределено по всему нижнему Нилу?

Потому что распределение было весьма неравномерным - населенные сельхозрайоны сменялись относительно пустыми зонами. И да Мерида - это одно из самых густонаселенных мест Египта. Сравнить было можно только с ТОГДАШНЕЙ Дельтой.


>Ну, а как-же в 19-м веке население Египта стало расти, несмотря на все эти природные беды?

Появились новые сельхозкультуры - более продуктивные. А дальше Англичане еще и европейскую медицину ввели - детская смертность вниз, продолжительность жизни вверх :-)



>Идеал Чингиса все же бесконечная степь стелящаяся под копыта коней - ему Средняя азия как развитая ПРОИЗВОДЯЩАЯ система ВОВСЕ не нужна

Идеал любого средневекового завоевателя это эксплуатация завоеванных земель.

Какие-то у Чингиза странные поступки, которыми можно объяснить все несуразноти.

Не человек он.

>А што они там будут ЖРАТ?

Крестьян много, а горожан мало - несколько %. Часть еды выращивают сами горожане.

>Арабы не понимали их надобности и злободневност

Чего же им не объяснили?

>Cиленок не хватит - очистить разом

Да без проблем. Вначале один канал.

>А вот так и копты - исконное население

Они в 7-м веке были христианами или нет?

> Сравнить было можно только с ТОГДАШНЕЙ Дельтой.

Посмотрел я про то озеро, так пишут что оно было пресным только в доисторические времена.

Так что его не использовали для мелиорации.

>Появились новые сельхозкультуры - более продуктивные.

Это какие?

>А дальше Англичане еще и европейскую медицину ввели

Верно.

During this period the stagnation of the Egyptian population that had been fluctuating at about 4 million level for many centuries prior to 1805[7] was changed by the start of a rapid population growth. This growth was quite slow till the 1840s, but since then the Egyptian population grew up to about 7 million by the 1880s, and the first modern census registered 9 734 405 people in Egypt in 1897. This was achieved by a radical decrease in mortality rates and concomitant growth of life expectancy by 10–15 years, which, of course, indicates that Muhammad Ali and his successors in fact achieved impressive success in the effective modernization of Egypt and that the actual quality of life of the majority of the Egyptian population significantly increased in the 19th century

Но в Древнем Египте не соблюдали гигиену, а население было 10 млн.

Несостыковка.

>Про монголов я вообще молчу, сплошной миф.

Ну так незнайке многое кажется мифом - и земля кажется плоской и луна из сыра :-)
Мифологичность монгольской державы многократно разобрана.
кем? Новохроноложцами всякими и прочими фолькхисториками разве что.

Ну так простой вопрос - как СИХРОНИЗИРОВАЛИ миф о монгольской державе от Японии до Германии :-) Курьеры разве что. Особенно хорошо бы смотрелась бы такая синхронизация в японских документах ибо в начале 19 века Япония еще изолированна от Запада

(и какими коврижками "Запад" интересно заставил японцев придумать "камикадзе" уничтоживший флот Хубилая :-)
Да без проблем. Синхронизировали в Новое Время.

Находили "оригинальные" документы примерно также как Валидов нашел записки ибн-Фадлана.

>Мы же не про гражданские войны ведем речь, а про войны между государствами.

Вот европейцы оба раза нападали на китай в ХОДЕ всекитайской гражданской войны.

У восстания тайпинов скажем с 300 милионного населения китая была милионная армия - контролировшая в пик успеха примерно 1/5 китая. Против нее действовали "знаменные" манчжурские войска и "цветные" войска (это регулярная армия китая) - примерно 900 000 по списку и около 2-3 миллионов местных ополченцев.

А вы что то там про 0,1% от населения :-) 200000чел (300 000 чел с артиллерийским корпусом и гарнизонами) это как раз ТОЛЬКО восьмизнаменные войска - сиречь только ГВАРДИЯ.

Учите матчасть.


>Какое же должно быть население в ДГ, чтобы 200 000 армия могла с него кормится?

Никакое - армию кормит флот и союзники НА территории Греции. И еще конями снабжают.

>Вот европейцы оба раза нападали на китай в ХОДЕ всекитайской гражданской войны.

Ну и какая же это всекитайская гражданская война велась в 1839-1842-м годах ?

А во время второй опиумной войны гражданская война была только в части Юга и территории охваченные гражданской войной составляли менее 1/8 всего населения Китая.

> Против нее действовали "знаменные" манчжурские войска и "цветные" войска (это регулярная армия китая) - примерно 900 000 по списку и около 2-3 миллионов местных ополченцев.

Ну почему-то во время 1-й опиумной войны Китай смог выставить против европейцев не более 200 тыс человек.

Вывод: никакой 900000 манчжурской армии и 2-х миллионов ополченцев позже у Китая не было.

>Никакое - армию кормит флот и союзники НА территории Греции. И еще конями снабжают.

Ну как доставить все это во внутрь ДГ?

Дороги то не того, да и телеги и суда примитивные.

Так, что признавайтесь, что проиграли!
>Ну и какая же это всекитайская гражданская война велась в 1839-1842-м годах ?

А вот тогда то не было и военных действий НА СУШЕ. Кампания выиграна флотом

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/鸦片战争.png/434px-鸦片战争.png

И именно потому серьезные боевые действия свелись к боям в одной единственной провинции Чжецзян. То есть для китая это локальный конфликт. Пусть они его и проиграли. Но в радиусе действия кораблельной артиллерии им ловить было нечего.


>А во время второй опиумной войны гражданская война была только в части Юга и территории охваченные гражданской войной составляли менее 1/8 всего населения Китая.

Этого было достаточно что бы основные силы китайских войск действовали НЕ против союзников.

>Ну почему-то во время 1-й опиумной войны Китай смог выставить против европейцев не более 200 тыс человек.

Из них примерно 90000 манчжур. Потому что война велась на очень ограниченной территории. Вот почему против Финляндии в 1939-1940м выставил только войска Ленвоенокруга плюс немного усиления а не всю 5 милионную красную армию? То же скажете других войск не было :-)

>Ну как доставить все это во внутрь ДГ?

Морем. А через Фессалию (союзную) просто идет персидское войско :-)


>суда примитивные.

Суда давно уже не примитивные - баржа как баржа (слово вообще древнеегипетское) - ближайшие порты Ксеркса в нескольких днях пути. Вот штормы - да стали для персов архипроблемой. НАчали даже канал для безопасного каботажа копать...




andrew_vdd

January 24 2014, 20:12:07 UTC 5 years ago Edited:  January 24 2014, 20:13:04 UTC

>А вот тогда то не было и военных действий НА СУШЕ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Amoy

>То есть для китая это локальный конфликт.

С гигантскими внутренними последствиями.

>Этого было достаточно что бы основные силы китайских войск действовали НЕ против союзников.

Да не было у них большого количества войск - Китай не был современным государством со всеобщей мобилизацией.

>Из них примерно 90000 манчжур. Потому что война велась на очень ограниченной территории.

Ну и что. Европейцы уничтожили одну армия, китайцы выставляют другую. В конце-концов европейцы выдыхаются.

>Суда давно уже не примитивные - баржа как баржа (слово вообще древнеегипетское) - ближайшие порты Ксеркса в нескольких днях пути.

Угу и они протекают, их нужно вытаскивать на берег для сушки.

Наполеону для его экспедиции в Египет понадобился весь флот конца 18 века.

> А через Фессалию

Почему же с такой гигантской армией персы не победили?
Сколько тогда, согласно ТИ, жило в ДГ?

Миллиона 2, не более. Минус союзная Фессалия.

Армия в 200 000 против такого населения это нонсенс.


Побережье

andrew_vdd

January 22 2014, 16:20:38 UTC 5 years ago Edited:  January 22 2014, 16:22:47 UTC

>А как два три МИЛЛИОНА туристов умещаются на побережье турции? Каждый год. Как бедненькие умещаются то :-)

Ну они умещаются на гораздо большем пространстве и не одновременно.
Они без коней, в гостинице канализация и водопровод.

Берега во многих местах намыли.

А теперь представьте толпу в 200 тыс на берегу моря, да плюс верблюды, лошади, да еще всю эту ораву нужно кормить и поить. Да еще нет канализации.

А иногда и не пройти по побережью: скалы и нужно идти по узким тропинкам в обход.

Re: Побережье

fvl1_01

January 22 2014, 16:44:14 UTC 5 years ago Edited:  January 22 2014, 16:44:54 UTC

>Ну они умещаются на гораздо большем пространстве и не одновременно.

ну так и персы идут по разным направлениям. Да еще большую часть пути до Фермопил по землям СОЮЗНИКОВ :-)


>Они без коней, в гостинице канализация и водопровод.

Греция лесная страна ТОГДА. С кучей рек и ручьев. Откуда все эти сотни речных нимф в мифологии греков.

>Берега во многих местах намыли.

См Конолли - там по аэрофотосьемкам как изменился рельеф окрестностей фермопил. Как раз тогда идти было проще.

И вообще почему народ не удивляет что народ в 150 тыс человек легко помещается на территории стадиона а тут 200000 не поместятся на нескольких десятках квадратных КМ.

> да плюс верблюды, лошади, да еще всю эту ораву нужно кормить и поить.

В 19м веке гвардия и части Петербургского округа (примерно 100 000 чел) при Николае 1м размещались каждый год на Царицыном лугу южнее питера. С каваллерией под 20-30 тыс всадников (чего не было у персов даже близко) с артиллерией (256 лошадей на 8 орудийную батарею, а орудий на маневрах было около сотни полутора сотен :-) И т.п. И обозы. И пару недель. И ничего - никакого зомби апокалипсиса.

Не нравиться Питер и окрестности - при Екатерине на Украине в степях были маневры на 70 000 душ солдат и ничего :-)


>А иногда и не пройти по побережью: скалы и нужно идти по узким тропинкам в обход.

там эти УЗКИЕ тропинки и сейчас по данным аэрофотосьемки около 300-4оо м шириной, а уж тогда почти 1км

И вообще почему народ не удивляет что народ в 150 тыс человек легко помещается на территории стадиона а тут 200000 не поместятся на нескольких десятках квадратных КМ.

Так береговая полоса то узкая, вот в чем проблема.
Дорожки в горах могут быть узкими и т.д.

дорожки конкретно в этих горах конкретно эти дорожки - НЕ УЗКИЕ
>Оливки, сушеные на солнце лепешки, сущеное мясо (да да бастурма :-) Жидкое и горячее - котелки , немного воды и горсть ячменной муки на супчик.

А откуда дровишки?

>В общем три месяца на консервах но с вином.

Везли запасы с собой, на 3 месяца ?

И часть еды была в кувшинах. Кувшины тяжелые, их тяжело таскать, они бились, должно быть большое количество битых кувшинов.

>В МОРЕ БЛИН :-)

А пили они тоже из моря? :-)

А где они мылись, когда были далеко от моря?



>А откуда дровишки?

От персидских историков - таковые то же есть. А точнее это стандартное корабельное меню Средиземки. Греки правда еще рыбу жрали , но другие ихтиофагами фанатами не были :-)

>Везли запасы с собой, на 3 месяца ?

На кораблях и с подвозом - кайне проблем :-) Кампания шла несколько месяцев а корабль идет туда обратно пару недель максимум. ТАЛАССОКРАТИЯ реально рулит.

>И часть еды была в кувшинах.

Вино в кувшинах. Вино греческое от греков малой азии. Кувшины греческого типа :-) Куч остраконов вокруг любого греческого поселения овер чем дофига.

>А пили они тоже из моря? :-)

Греция тогда ЛЕСНАЯ страна (подтверждается палеоботаникой) с кучей лесов полей и рек. Идиотской каменистой пустыней ее сделали козы при турках :-)


>А где они мылись, когда были далеко от моря?

А они хоть раз отклонились от моря больше чем на два перехода?
>От персидских историков - таковые то же есть. А точнее это стандартное корабельное меню Средиземки. Греки правда еще рыбу жрали , но другие ихтиофагами фанатами не были :-)

Откуда дрова, чтобы разжигать костры для готовки еды?

>Кампания шла несколько месяцев а корабль идет туда обратно пару недель максимум. ТАЛАССОКРАТИЯ реально рулит.

Идет, но его вместимость несколько тонн. 200 тысяч человек это, как минимум, 100 тонн продовольствия в день,а с вином еще больше. А еще вес кувшинов.
А еще лошади, ослы и может быть верблюды.

В итоге имеем 300 тонн в день.

В общем, проблемы у вас с прокормом такого войска.

>Идиотской каменистой пустыней ее сделали козы при турках :-)

Не пересказывайте глупые мифы. Коз одомашнили задолго до всяких турок.

Как одомашнили, так они и стали уничтожать растительность.

Чтобы напоить 200000 человек и N-е количество животных нужно обеспечить доставку воды.

В общем, одни проблемы с логистикой.

>Откуда дрова, чтобы разжигать костры для готовки еды?

ВСЯ греция покрыта лесом.

Климат то же был другим. Лес подтвержден.

>Идет, но его вместимость несколько тонн.

50-200т. При этом кораблей 1800. Торговых из них примерно 600, хотя скорее всего больше - финикийские корабли всегда были двойного назначения (потому греки их специализированными боевыми и побили увы).

>Коз одомашнили задолго до всяких турок.

Одомашнили да - но некотролируемый выпас устроили турки. А почему турки - потому что до того неконтролируемый выпас в греции вели СВИНЬИ.

>Чтобы напоить 200000 человек и N-е количество животных нужно обеспечить доставку воды.

РЕк и ручьев просто завались. Даже Фермопилы - слово пилы - это ИСТОЧНИК :-)

> При этом кораблей 1800.

А у Наполеона в Египте всего 300, правда намного более больших.

>А почему турки - потому что до того неконтролируемый выпас в греции вели СВИНЬИ.

А христиане если свинину и при турках.
Более того, козы не обезлесили Палестину и Ливан.
Т.е. еще один миф: хорошие греки и плохие турки.



>Cлоновые конюшни вполне раскопаны в стенах Карфагена :-)
вот точно по данным раскопки картинка

Но где кости слонов?

Их нет.

Ни в слоновнях ( прирученных азиатских слонов в никаких слоновнях не держат, африканского степного вообще не приручить, а Атлаский слон это, предположительно, подвид африканского степного), ни в где-либо вообще в Северной Африке.

Находят только доисторические виды. Тоже самое и в Сирии и Турции.
А Селевкиды якобы использовали слонов.

Так, что пусть не выдумывают со своими реконструкциями.

Никаких слонов, никакого Ганнибалла со его Карфагеном.

>В общем Loxodonta pharaonensis реальность

Нет костей, нет и подвида.

>еще как приручается - бельгийцы в Конго в начале 20 века и Гвинея-Биссау сейчас - вполне себе слоники работают :-)

Более 80 лет прошло, а так и не приучили.

>Правота монеты подтверждается находкой слона.

Так костей слона так и не нашли.


>Но где кости слонов?

Раскопайте хотя бы одну европейскую конюшню - много найдете костей коней?

В Москве в до почти середины 20 века лошадь основной вид транспорта - много найдено костей коней?

>африканского степного вообще не приручить,

это неверно. Бельгийские колонизаторы в Конго смотрят на это утверждение как на неправду :-)

>А Селевкиды якобы использовали слонов.

И найдены даже "платежки" от тех царей в Индии что им то как раз ИНДИЙСКИХ слонов продавали :-)


Это не считая кучи слонов на археологических находках :-)

>Более 80 лет прошло, а так и не приучили.

Карл Гагенбек не согласен с этим мнением :-) да и другие то же "Еще в начале ХХ века, до всех споров о слонах Ганнибала, бельгийские власти Конго приручили несколько десятков слонов и научили выполнять все те же работы, что делают слоны в Индии; и сейчас в Заире (бывшее Бельгийское Конго) и нескольких сопредельных странах слоновий труд используется вовсю. Издевался над «неприручаемостью», демонстрируя чудеса дрессировки, известный немецкий владелец зверинцев Карл Гагенбек. А «не приручались» они только потому, что никто этим по-настоящему и не занимался. По собственному желанию звери редко решают потрудиться на человека!" так что не надо грязи. Не приручают потому что это экономического эффекта сейчас не имеет. ДАже для Африки - жрет и пьет больше чем трактор :-)


и кости нашли ftp://ftp.rz.uni-kiel.de/pub/ufg/dateien_studium/glockenbecher/literatur/04%20Banerjee%20u.%20a..pdf









>Раскопайте хотя бы одну европейскую конюшню - много найдете костей коней?

Может быть и не найду, но при раскопках, при строительстве я найду кости коней.
А если наткнусь на скотомогильник, то я тоже найду кости коней.

Т.е. люди должны натыкаться на кости слонов, как диких, так и прирученных.
Должны быть десятки находок.

А тут, по всей Северной Африке ни одной находки.

>это неверно. Бельгийские колонизаторы в Конго смотрят на это утверждение как на неправду :-)

Я зашел на их сайт и увидел, что сейчас успехов у них нет.

Якобы когда-то был успех с отдельными слонами.

Т.е. непонятно какова степень успеха, а были ли вообще успех.

Некоторые люди приручили отдельных гиен, но тем не менее гиен, в силу их биологии, невозможно использовать так же, как мы используем собак.

Факт, то что Африканских слонов с начала 16 века и до наших дней никто массово не использовал.


Мы то говорим про массовость.

>И найдены даже "платежки" от тех царей в Индии что им то как раз ИНДИЙСКИХ слонов продавали :-)

И как этих тропических животных доставляли в Турцию?

По суше, через холодные горы и безводные пустыни или на утлых суденышках?

Вы знаете сколько кушает слон?
Сколько ему нужно воды?

>Это не считая кучи слонов на археологических находках :-)

Их нет, ни на территории Сирии, ни на территории Турции.

>И найдены даже "платежки" от тех царей в Индии что им то как раз ИНДИЙСКИХ слонов продавали :-)

Угу, и они лежали более 2000 лет в жарком и влажном индийском климате, посреди пожаров, вторжений войск и пр. катавасий и дожидались, пока их откроют.

Долго смеялся.

Тех индийских государств ( а были ли они вообще?) давно нет, а документы сохранились.

>и кости нашли

Прошу прощения, но я не знаю немецкого языка, так, что я не понял о чем там идет речь.

Не могли бы вы дать ссылку на англоязычный текст?

Я знаю, что кости слона нашли во Франции, но кости относятся то-ли к 17-му, то-ли к 18-му веку, точно не помню.

А так тоже никаких находок, а ведь должны быть находки Атласких слонов, скажем в Испании.
>Может быть и не найду, но при раскопках, при строительстве я найду кости коней.

Ну спросите академика Янина и академика Зализняка - они больше полувека копали Новгород - много найдено конских костей? То то.

Нужны помойки, нужны свалки за городской чертой - а как раз для Карфагена на этом месте город стоит :-) И раскопок немае :-) Но во кости на побережье Африки как раз находят.

>Я зашел на их сайт и увидел, что сейчас успехов у них нет.

Ну конечно - если учесть что бельгийских колонизаторов выгнали из Конго в 1961м ЕМНИП году. КОнечно у них теперь ни сайта ни слонов ни успехов :-)

>Якобы когда-то был успех с отдельными слонами.

Этого достаточно- люди зверушки терпеливые - когда получается раз - создается методика и дальше получается ВСЕГДА

И единственная причина что сейчас не воспитывают африканских слонов - это экономическая бессмылица. Ловить слоненка и воспитывать и кормить его 15-20 лет - это оправданно для оборонки но не оправданно для других применений. С индийским тут да проще - его можно приручить подростком и даже не слишком взрослым.

>Угу, и они лежали более 2000 лет в жарком и влажном индийском климате, посреди пожаров, вторжений войск и пр. катавасий и дожидались, пока их откроют.

Ну так преемственность власти страшное дело. Ценные дипломатические документы всегда ценны и подтверждают легитимность очередного правителя - когда то на чем они записаны приходят в ветхость - их копируют тщательно. Да и про жаркий влажный климат Дели где вторую тысячу лет железный лингам никак на заржавеет :-) это вы круто.

>( а были ли они вообще?)

Конечно - по версии отсутствия истории - получается что Земля была тоху и боху - и тут в грязи КАААК зародятся Романовы и тут же прогресс цифилизация и книжкопечать :-) Не слишком ли много чести голоштанным выходцам из Пруссии :-)

>Не могли бы вы дать ссылку на англоязычный текст?

Не могу - но распознавалка и гуглоперевод на что ?

>Я знаю, что кости слона нашли во Франции, но кости относятся то-ли к 17-му, то-ли к 18-му веку, точно не помню.

Сколько археологических и строительных работ идет во Франции а сколько в Мавритании? :-) Вот вам и процент. За годы от Шарлеманя до наших дней во Франции были сотни если не тысячи слонов (зоопарки, частные коллекции, цирки) - нашли один :-) Хороший процент что бы оценить вероятность находки

И причем тут Гишпания?



>Ну спросите академика Янина и академика Зализняка - они больше полувека копали Новгород - много найдено конских костей? То то.

Я с ними не знаком, так что не могу спросить. Но мы с вами знаем, что при раскопках "древнерусских" городов и сел постоянно находят останки всех домашних животных, том числе и лошадей.

>Нужны помойки, нужны свалки за городской чертой - а как раз для Карфагена на этом месте город стоит

Вообще то тогда свалки устраивали в черте города или на краю города.

>Ну конечно - если учесть что бельгийских колонизаторов выгнали из Конго в 1961м ЕМНИП году. КОнечно у них теперь ни сайта ни слонов ни успехов :-)

Простите, я был не прав.

Не туда посмотрел.

http://www.elephant.se/location2.php?location_id=1160

>Этого достаточно- люди зверушки терпеливые - когда получается раз - создается методика и дальше получается ВСЕГДА

Да вот только не создали методики и
дрессировщики не любят работать с африканскими слонами.

> Ловить слоненка и воспитывать и кормить его 15-20 лет - это оправданно для оборонки но не оправданно для других применений. С индийским тут да проще - его можно приручить подростком и даже не слишком взрослым.

Вот видите, нужна популяция диких слонов. Т.е. в Северной Африке 2400 лет назад должна быть популяция диких слонов и причем достаточно большая.
А значит должны быть кости, много костей, а их нет.

>Ну так преемственность власти страшное дело. Ценные дипломатические документы всегда ценны и подтверждают легитимность очередного правителя - когда то на чем они записаны приходят в ветхость - их копируют тщательно.

Это в наше время, с современным бюрократическим аппаратом. А древности для этого просто не было условий. Более того, на каждой территории были периоды безвременья, когда вообще никаких государств не было.

>Да и про жаркий влажный климат Дели где вторую тысячу лет железный лингам никак на заржавеет :-) это вы круто.

Там вроде как особое железо. Обычное ржавеет.

>Конечно - по версии отсутствия истории

Такой версии нет. Есть парадигма короткой истории.

>Не могу - но распознавалка и гуглоперевод на что ?

Это конечно круто с pdf отдельные куски в гугл копировать.

Но я посмотрел еще раз на текст и понял из него, что судя по частям скелета ( таблицы 1 и 2 ) это был обычный африканский слон саванн.
Ру ( ненадежная методика ) дает 5000 лет, т.е. это 3000 лет до нашей эры.

Хотелось бы узнать датирование другими методами.

Т.е., как я понял, останки с доисторических времен, когда Сахара была влажной.

Получается слон, да не тот.

>За годы от Шарлеманя до наших дней во Франции были сотни если не тысячи слонов (зоопарки, частные коллекции, цирки) - нашли один :-)

Шарлемань это мифический персонаж.
Слоны во Франции появились в зоопарках веке в 17-м, не ранее.

Данные по случайным раскопкам - известные захоронения не считаются.

>И причем тут Гишпания?

Как при чем?

Часть Испании ( остров кроликов) принадлежала финикийцам и Ганнибал вел своих слонов на Рим из Испании.

Вот обзорная статья 1894 года в прессе

http://www.nytimes.com/1984/09/18/science/the-mystery-of-hannibal-s-elephants.html

В общем то изложенные факты, говорят о том, что никаких слонов не было и Ганнибал это выдумка.
Но вера в мифы сильнее здравого смысла.
>Но мы с вами знаем, что при раскопках "древнерусских" городов и сел постоянно находят останки всех домашних животных, том числе и лошадей.

Нет как раз. То есть находят их (в смысле остатков коней) как раз крайне редко, обычно за территорией города или в городе сожженном и уничтоженом врагом (Вщиж как пример, или Киев в слоях резни 1240) Собственно на что и сетовал академик Кирпичников.

А теперь - Карфаген спален врагом после деслонизации и сокращения стратегических вооружений :-) До того практически 60 лет мира. Какова вероятность того что будут найдены КОСТИ в черте города (в не черты в общем и не копали пока)? Вот то то.

>Вообще то тогда свалки устраивали в черте города или на краю города.

Давайте не путать дикую и грязную Европу с городом где культура была на куда более высоком уровне :-)

> когда получается раз - создается методика и дальше получается ВСЕГДА

Всегда и получится - нет просто экономического эффекта ждать так долго пока слоник созреет. Да и нет особого эффекта от охоты - ибо зеленые ныне процессу главный тормоз. Экономика должна быть. Тут нет экономического стимула - вот и не занимаются.

>А значит должны быть кости, много костей, а их нет.

Вам как раз дана ссылка на диких. НА побережье северной Африки :-)

>Это в наше время, с современным бюрократическим аппаратом.

Cовременный бюрократический аппарат - это где то Древний Вавилон и Микены. Цивилизация это учет. процентов 90 а то и больше древних текстов - это не худлит и даже не религозная муть - это обычная бухгалтерия. Скажем из крито-минойских надписей процент бухгалтерии почти 100% :-)


>А древности для этого просто не было условий.

Наоборот - отличный пример государство инков. Узелковое письмо ТОЛЬКО для учета и бухгалтерии. Или Русь - "четы и резы" - это только бухгалтерия. Письменность и то позднее появляется :-) Да и так самая древняя надпись по "русски" гласит "гороущуха" - горчица обычная - хранение горчицы. Ближайший библейский текст моложе лет на 150 :-)


>Там вроде как особое железо. Обычное ржавеет.

там самое ОБЫЧНОЕ кричное железо. Более того колонна сварена кузнечной сваркой из отдельных криц, более того перевезенный в Лондон фрагмент немедленно заржавел :-)

>Ру ( ненадежная методика )

Вот уж еще одна сказочная дурацкая аксиома в которую все верят. Прибор калибровать надо - развелось криворуких гуманитариев ниспровергателей основ физики :-)

>это 3000 лет до нашей эры.

И отлично - а так как климат там не менялся почти до конца 5-6 века то никаких причин там не быть слону. А уж какой именно вид подвид - тут сильно повезти надо что бы ДНК сохранилось а она сохраняется не всегда :-)

>Т.е., как я понял, останки с доисторических времен, когда Сахара была влажной.

Она была лесостепью и "житницей" Рима до 5-6 века. За хлебные поля Карфагена еще покойный византиец Велизарий воевал. А Гренландия была ЗЕЛЕНОЙ страной :-)

Хуже этого Каспийское море с Азовским соединялось, а Аму-Дарья впадала в Каспий

>Шарлемань это мифический персонаж.
Слоны во Франции появились в зоопарках веке в 17-м, не ранее.

Вот как одна глупая акисома делает людей зашореными :-)

>Часть Испании ( остров кроликов) принадлежала финикийцам и Ганнибал вел своих слонов на Рим из Испании.

Слонов по одним данным было 80, по другим 37 :-) Вероятность сохранить остатки - нуль.
А уж в Испанию их доставил флот


>Вот обзорная статья 1894 года в прессе

Ну это как сказать - вы бы еше на Вольтера бы сослались. Каменный век науки.










> То есть находят их (в смысле остатков коней) как раз крайне редко, обычно за территорией города или в городе сожженном и уничтоженом врагом (Вщиж как пример, или Киев в слоях резни 1240)

А также коней находят при раскопках деревень.

Ну так слоны, по ТИ жили в городе.
Город был сожжен римлянами.

>Давайте не путать дикую и грязную Европу с городом где культура была на куда более высоком уровне :-)

А с какой стати античность должна быть более чистой?
Земмельвес и Пастер жили в 19-м веке.
С них и началась гигиеническая революция.

>Всегда и получится - нет просто экономического эффекта ждать так долго пока слоник созреет.

Возить туристов на слонах - именно это и делают в Индии.
Работать в цирках с африканскими слонами.

Я вам более скажу: в ходе присоединения колоний европейцы не приручили ни одного вида животных.

Т.е. приручили раньше местные жители.

Африканского слона местные жители не приручили.

>Вам как раз дана ссылка на диких. НА побережье северной Африки :-)

Но не того вида, и вроде как относящегося не к тому времени.

Нет сомнения то, что раньше Сахара была зеленой и там бродили слоны. Но вот по ТИ во времена Карфагена Сахара была пустыней.

>А уж какой именно вид подвид - тут сильно повезти надо что бы ДНК сохранилось а она сохраняется не всегда :-)

Как, какая разница?! У карфагенян были другие слоны и гораздо позже!

>Cовременный бюрократический аппарат - это где то Древний Вавилон и Микены. Цивилизация это учет.

Да нет, это Европа 17 века и позже.

>Наоборот - отличный пример государство инков. Узелковое письмо ТОЛЬКО для учета и бухгалтерии.

И сколько было грамотных?

Какой %?


>там самое ОБЫЧНОЕ кричное железо.

Долго смеялся.

"The corrosion resistance results from an even layer of crystalline iron hydrogen phosphate forming on the high phosphorus content iron, which serves to protect it from the effects of the local Delhi climate"


>Прибор калибровать надо - развелось криворуких гуманитариев ниспровергателей основ физики :-)

Да проблем много с калибровкой и много неучтенных факторов.

Но я сужу не по этому. Когда делают РУ, то не пользуются двойным слепым методом.

>Она была лесостепью и "житницей" Рима до 5-6 века.

Но находок слонов в Карафагене нет.

>Вот как одна глупая акисома делает людей зашореными

Это какая?

>Слонов по одним данным было 80, по другим 37 :-) Вероятность сохранить остатки - нуль.

Слонов могли выращивать и в самой Испании, но их останки отсутствуют.

>А уж в Испанию их доставил флот

А потом они топали по суше.

>Ну это как сказать - вы бы еше на Вольтера бы сослались. Каменный век науки.

Прошу прощения, я описался, правильно 1984-й.

Совсем недавно и "результаты" бельгийцев со слона были известны.
>А также коней находят при раскопках деревень.

Хе хе - ну и назовите хотя бы одну деревню вокруг Карфагена :-) Там вообще другой экономический уклад хозяйства был. Ну скажем вы долго будете искать деревни вокруг Манхеттена сейчас :-)


>Ну так слоны, по ТИ жили в городе.
Город был сожжен римлянами.

ааа, вы еще и истории не знаете. Ну так погуглите каким договором закончилась ВТОРАЯ пуническая война. Когда ТРЕТЬЕЙ (когда Карфаген сожгли) и какие события НЕПОСРЕДСТВЕННО предшествовали этой третьей войне :-) Хорошо быть незнайкой :-)


>А с какой стати античность должна быть более чистой?

С наличия водопровода и канализации :-)

>Возить туристов на слонах - именно это и делают в Индии.

Индийский слон приручается в относительно взрослом возрасте. Африканский ТОЛЬКО с маленького слоненка. Выращивать слоненка до товарных кондиций 20 лет - просто слишком дорого, для страны где довольно мало туристов (и для той же Мафритании с 1960х до 1990х шла гражданская война :-). Проще купить индийского если что, еще проще купить китайский трактор.

>Я вам более скажу: в ходе присоединения колоний европейцы не приручили ни одного вида животных.

Песчанки Дегу смотрят на вас как на дезинформатора :-) Джунгарские хомячки то же :-)

>Как, какая разница?! У карфагенян были другие слоны и гораздо позже!

Нет - тут просто не смогли достоверно установить какой именно слон найден - но по обоснованным предположениям таки именно карфагенский вариант :-)


>Да нет, это Европа 17 века и позже.

Да ладно - :-) Даже братья Бюро от которых слово пошло жили при Жанне д Арк :-)

ЛЮБАЯ цивилизация это контроль и учет. Европа тут еще в общем остает от Востока. С китайской той же бюрократией не сравниться :-)

>The corrosion resistance results from an even layer of crystalline iron hydrogen phosphate forming on the high phosphorus content iron, which serves to protect it from the effects of the local Delhi climate

аа, понял вы еще и языком не владеете - вам же написано именно то что я сказал :-)

А уж металлургия для вас вообще темный лес :-)

>Но находок слонов в Карафагене нет.

Там вообще находок кроме самого города не дофига - потому что в общем не копали. Там ЖИВОЙ существующий город.


>Слонов могли выращивать и в самой Испании, но их останки отсутствуют

ЗАЧЕМ? выращивать слонов в вечно бунтущей провинции? Собственно вторая пуническая началась с событий в Сагунте :-)


>А потом они топали по суше.

Разбрасывая вокруг себя кости которые сохранились? :-) Или их хоронили и ставили памятники :-0 Вы много видели в лесу костей скажем медведей?

>Прошу прощения, я описался, правильно 1984-й

Ну значит очередной фоменка.

















>Хе хе - ну и назовите хотя бы одну деревню вокруг Карфагена :-)

А как же житница Римской Империи?

Они, что ихтиофагами были? И как они ноги не протянули?!

Один город и никаких деревень?


> Там вообще другой экономический уклад хозяйства был.

Воздухом питались?


> Ну скажем вы долго будете искать деревни вокруг Манхеттена сейчас :-)

Около нет, а в радиусе 100 км найду фермерские хозяйства.
Но это современность, иной транспорт, иное сельское хозяйство.

>ааа, вы еще и истории не знаете

Так это вы не знаете - вы утверждаете, что Карафген был сожжен.

>С наличия водопровода и канализации :-)

И как это влияет?
Вон 150 лет назад в деревнях были колодцы и у многих крестьян были отдельные уборные, а антисанитария была потрясающая.

Водопровод и канализация были максимум в домах знати.
>А как же житница Римской Империи?

А для сельского хозяйства (особенно по латифундиальному типу) нужны деревни?

Подсказка - много ли было ДЕРЕВЕНЬ на сельскохозяйственном Юге США в 1850е?

:-)

>Один город и никаких деревень?

Три города - и да - деревень нет. Ибо не нужны. Есть виллы с помещениями для рабов. Скота минимум и держат его компактно. Кости и прочее утилизировали еще тогда хорошо.

>Около нет, а в радиусе 100 км найду фермерские хозяйства

Так именно с таких "Ферм" и карфаген и кормился. Правда там было не 100 а где то 40 км. А там уже другой город через 40 км :-) И такие хозяйства дают очень мало отходов - все идет в дело. Потому и помойки с них такие же скучные как помойки с современных американских ферм :-)

>Так это вы не знаете - вы утверждаете, что Карафген был сожжен.

Вот я и говорю не знаете - иначе бы знали что проиграв Вторую пуническую карфагеняне лишились права иметь армию (кроме отрядов для охраны территории), флот (кроме 12 патрульных кораблей от пиратов) и выдали ВСЕХ слонов при запрещении заводить новых.

И если Гитлер Версальский договор нарушил, то Карфаген нет - что не помешало римлянам через 60 лет осадить город (почти безоружный) и сжечь его.

Вот я и говорю - не знаете вы истории нафиг :-)

>И как это влияет?

Есть текучая вода СМЫВАТЬ нечистоты. Выгребные ямы такого не дают. А тут под сток - все средиземное море :-)






>А для сельского хозяйства (особенно по латифундиальному типу) нужны деревни?
>Три города - и да - деревень нет. Ибо не нужны. Есть виллы с помещениями для рабов. Скота минимум и держат его компактно.

А никто не будет спрашивать нужны ли деревни - они неотъемлемая часть любой страны до 19 века.

Рабы живут в деревнях, как на Юге США.

>Кости и прочее утилизировали еще тогда хорошо.

Откуда это известно?

>Потому и помойки с них такие же скучные как помойки с современных американских ферм :-)

А по сравнению с другими помойками той эпохи?

По моему, все значительно проще - Карафген новодел, отсюда и такие скучные помойки.

>Вторую пуническую карфагеняне лишились права иметь армию

>Вот я и говорю - не знаете вы истории нафиг :-)

Знаю в том объеме насколько мне нужно. Что-то подзабыл.

Ну хорошо, слоны неизвестно куда исчезли, вместе с дикими слонами, которых должно быть десятки тысяч. Нет никаких находок.

> Выгребные ямы такого не дают.

Дают. Меняют выгребную яму,а старой дают перегнить.

>А тут под сток - все средиземное море :-)

В реку из которой брали воду и в подземные источники, или в водопровод как в Лондоне, в 19-м веке.

Вы вообще почитайте о гигиене хотя бы в начале 19-го века.
А в дикой античности было лучше.
Парадокс.
>они неотъемлемая часть любой страны до 19 века.

Но не на юге сша.

>Рабы живут в деревнях, как на Юге США.

Никаких деревень с рабами в истории американского юга НЕТ :-) В смысле совсем :-)

>Откуда это известно?

Очень много изделий из кости скажем.

>А по сравнению с другими помойками той эпохи?

Ну по сравнению с галльскими помойками по которым можно весь рацион проследить - карфаген отстой.

Европейцы тогда как один район засрут - так на новый и перекочевывают (как и японцы до 10 века кстати :-) оттого в древней японии столько столиц :-) Дикари--ссс

>По моему, все значительно проще - Карафген новодел, отсюда и такие скучные помойки.

А в чем финансовый смысл строительства? Что оно должно подтвердить. Еще вопрос в чем смысл тогда строить ТРИ новодела один над другим - византийский, римский и карфагенский собственно :-)


>Знаю в том объеме насколько мне нужно. Что-то подзабыл.

Ну тогда какой смысл с непоколебимым апломбом городить какие то теории - если не владешь матчастью?

>Дают. Меняют выгребную яму,а старой дают перегнить

Честное слово слить по желобам и каналам в море ЕЩЕ лучше :-) И чище.

>В реку из которой брали воду

Какую реку в Карфагене?

Там как раз колодцы и бассейны для дождевой воды. Потому и канализация что бы одно с другим не смешалось.

>Вы вообще почитайте о гигиене хотя бы в начале 19-го века.
А в дикой античности было лучше.

Лучше - ибо только у идиотов история развивается линейно :-)




>Никаких деревень с рабами в истории американского юга НЕТ :-) В смысле совсем :-)

Деревни, в смысле компактные поселения.

http://www.historyonthenet.com/Slave_Trade/how_slaves_lived.htm

"Slaves were allocated an area of the plantation for their living quarters. On some plantations the owners would provide the slaves with housing, on others the slaves had to build their own homes. Slaves that had to build their own houses tended to make them like the houses they had had in Africa and they all had thatched roofs."


"On large plantations they were often arranged in a village-like grouping along an avenue away from the main house, but sometimes were scattered around the plantation on the edges of the fields where the slaves toiled, like most of the sharecropper cabins that were to come later"

>Очень много изделий из кости скажем.

Замечательно. Из этих изделий должны быть изделия из кости Атласких слонов. Взрослые животные, но более мелкие кости.
И если бивни были утилизированы, то по поводу других костей я сомневаюсь.

>Ну по сравнению с галльскими помойками по которым можно весь рацион проследить - карфаген отстой.

Да не дикари, а просто Карфаген новодел. Никакого Карфагена не было. В любом случае меньше значительно меньше галлов они не могли мусорить - богатый торговый город.

>Что оно должно подтвердить.

Часть новодел, а часть останки реальный поселений.

Не все делали.

Ну скажем было какое-то поселение 17-го века, на его месте в 19-м веке и сделали Карфаген - у мифов должны быть подтверждения.

И объявили античным Карфагеном.

А то общество воспитывается на пунических войнах,а Карфагена нет.

"Трою" то можно найти - в Анатолии много заброшенных поселений, а Карфаген как никак могущественное государство и его нужно строить.

>Честное слово слить по желобам и каналам в море ЕЩЕ лучше

И в поземные воды.

>Какую реку в Карфагене?

Временные реки там были точно. Если климат был более влажным, то были и постоянные.

>Там как раз колодцы и бассейны для дождевой воды.

Вот в колодцы нечистоты и попадали.

>Лучше - ибо только у идиотов история развивается линейно

А она и развивается линейно, иначе парадоксы. Разве не так?


>Деревни, в смысле компактные поселения.

Это совсем разные вещи. Деревня - это поселение основная масса жителей которой имеет персональные земельные участки на которых ведет продуктивную сельхоз деятельность. Размер не имеет значения - были деревни и села и на 5-6 тыс жителей

Для Юга США - это ситуация НЕВОЗМОЖНАЯ - продуктивная сельзодеятельность - это либо плантации (как в Карфагене) либо отдельные фермы (что в окрестностях Карфагена с набегами нумидийцев и прочими прелестями почти невозможно).

>Замечательно. Из этих изделий должны быть изделия из кости Атласких слонов.

Древней слоновой кости овер чем дохрена - скажем бюсты Филиппа и Александра Македонского. Проблема в том что отличить атласскую кость от африканской по изделию из бивня невозможно - ДНК отмыто по технологии изготовления изделия (вымачивание) а без этого - кость как кость - что африканская видно по структуре - а больше НИКАКИХ выводов :-)

>то по поводу других костей я сомневаюсь.

Пережигание на удобрение. Химикатов то нет. Этим кстати объясняется и малое количество скотских костей в копаниях средневековой европы - кость ЦЕННЫЙ продукт в условиях небогатых почв. Ибо подсечно-огневое земледелие как в малонаселенных России и Восточной Европы позволить себе уже нельзя :-)

>Да не дикари, а просто Карфаген новодел. Никакого Карфагена не было.

Тогда обоснуйте ЗАЧЕМ он появился. Подтвердить правоту средневековых монахов написавших ЯКОБЫ римские хроники? Не дороговат ли диснейленд выходит (а еще надо сделать карфагенские колонии в Испании, в других городах Северной Африки, на Сицилии - и так что бы даже тень инфы наружу не всплыла). Все эти планы - они от полного непонимания экономики :-)


>В любом случае меньше значительно меньше галлов они не могли мусорить - богатый торговый город.

Вот крупный город это и есть цивилизация и порядок. А не варварство как в средневековой европе где в городах пасли овец бывало :-)


>Ну скажем было какое-то поселение 17-го века,

А куда тогда девать реальные поселения 17 века - которые радикально отличаются по виду, архитектуре, технологиям строительства и т.п.

И если из древнего храма можно сделать мечеть, то из мечети древний храм уже вряд ли :-)

>А то общество воспитывается на пунических войнах,а Карфагена нет.

Общество и так знает о Карфагене в 19м веке УЖЕ. Там (в римско-византийском Карфагене) как никак один из базовых святых отцов церкви подвизался - зачем ЕЩЕ доказательств :-)
Зачем еще ДВА Картахштадта?

>И в поземные воды.

НА скале? Карфаген город на мысу скалистом стоит.


>Временные реки там были точно

Вода в гору плохо течет - скала мешает. Подьем там где то 25-40м.


>Вот в колодцы нечистоты и попадали.

Облицовка на что?

>А она и развивается линейно, иначе парадоксы. Разве не так?

Не так конечно - даже в 20м веке не так - Великобритания в начале века - население 600 миллионов человек, территория овер больше чем дохрена. В конце 20 века - население 60 миллионов человек - территория - вот скоро и Шотландия отделиться, свой парламент уже есть :-)


Где тут линейное развитие :-0


Как раз либо расходящаяся спираль по Гегелю, либо циклы по Китаю и особенно по Мексике до пришествия белых - ой там цикличность по всем этим Ольмекам , Майя и Атцекам хорошо видна








>Это совсем разные вещи. Деревня - это поселение основная масса жителей которой имеет персональные земельные участки на которых ведет продуктивную сельхоз деятельность.

А если участок коллективный, или принадлежит одному человеку, то уже не деревня?

Кстати, у многих рабов в США были свои небольшие земельные участки.

>Пережигание на удобрение. Химикатов то нет.

А навоз животных? А зола?

>Тогда обоснуйте ЗАЧЕМ он появился.

Затем же, зачем появилась в 20-м веке Великая Китайская Стена.

Великое прошлое, коды цивилизации и т.д.

Вначале создали литературное произведение, миф,а затем стали его ого воплощать в жизнь.

Великая Китайская стена.

http://www.kp.ru/daily/22509/15959/

Плавания Женг Хы.

http://www.upminder.narod.ru/articles/history/china.htm

"Более того, как только все корабли китайской Армады были уничтожены (а это-то зачем?!), сразу же принялись императорские чиновники уничтожать все документы об успешных заморских экспедициях (куда только императоры смотрели) и так все основательно подчистили, что теперь единственным источником информации для славнейшей главы китайской истории является названный выше китайский автор из Индонезии. Впрочем, это не смущает ни китайских, ни европейских историков, не говоря уже о чиновниках современного Китая. Все они прославляют великого мореходца, строят ему памятники и музеи и дружно трудятся над еще одним историческим мифом.

Некоторые детали этого мифа крайне интересны. Оказывается флагманское судно Женг Хы способно было одним своим внешним видом подавить волю к сопротивлению любого врага (зачем собственно говоря, ведь и так никто не сопротивлялся): длина 151 м, ширина 56 м и соответствующая высота при наличии девяти парусов и внешнем виде, напоминающем оснащенные пушками голландские корабли 17. В., только увеличенные по крайней мере в три раза. На фоне такого деревянного «танкера», монстра водоизмещением в десятки тысяч тонн, шхуна Колумба «Санта Мария» выглядит как небольшая спасательная лодка. Именно это и популярно сейчас в Китае: изображать крошечную «Санта Марию» на фоне флагмана китайского флота 1405 г.

Чудеса китайского кораблестроения. На мое замечание о том, что в Европе только в конце 19. в. кораблестроители смогли создать деревянный корабль длиной в 97 м (на большее дерево как материал «не тянет», статика не позволяет), китайские коллеги отвечали, что их корабли были построены из целых стволов, да еще и в несколько слоев, и потому были более прочными, чем европейские. Коллеги-профессора не понимали, что при таком весе даже самая изощренная «китайская статика» не позволит существовать и кораблю длиной в 50 м. Не даром замечательные китайские джонки имеют оптимальную длину в диапазоне 30-40 м.
На вопрос о том, как же наш колосс мог передвигаться по морям под парусами (размера парусов, представленных на различных моделях флагмана в морских музеях Китая явно нехватало для успешного плавания). «Да, вы правы – было сказано мне – скорость флагмана была небольшая, так что его тащили по морю на буксире корабли поменьше». И даже показали в музее соответствующую картину местного Айвазовского, столь выразительную, что напрашивалось подозрение: а не с натуры ли писал художник, сидя на гребне морской волны?
Не сумели китайские историки техники убедительно ответить и на другие мои вопросы: где брали лес («привозили из-за граница» был не слишком точный ответ), какие породы использовали для строительства кораблей (в музеях кораблестроения я обнаружил только образцы диаметром в 15-20 см), как осуществлялась ориентация в море, какой была система сигнализации между кораблями и откуда бралась информация о мелях и подводных скалах (картография была тогда в примитивнейшем состоянии)."



Re: Карфаген

andrew_vdd

January 24 2014, 19:25:57 UTC 5 years ago Edited:  January 25 2014, 12:12:28 UTC

>Вот крупный город это и есть цивилизация и порядок

И он контролирует максимум свои окрестности.

>А не варварство как в средневековой европе где в городах пасли овец бывало :-)

В Хайфе до сих пор пасут коз,а еще недавно пасли и коров.

И было так во всех городах до конца 18 века.

>А куда тогда девать реальные поселения 17 века - которые радикально отличаются по виду, архитектуре, технологиям строительства и т.п.

А откуда вы знаете, как выглядело реальное поселение в Северной Африке в 17-м веке или в 16-м веке?

Строения столько времени не стоят. Рисунков нет.

>Общество и так знает о Карфагене в 19м веке УЖЕ.

Общество знает миф о пунических войнах?

Знает.

Этот миф нужно подкрепить.

Появляется финикийский и римский Карфагены.

Может быть римский Карфаген это итальянское поселение 15-го или 16-го веков - по мнению "альтернативных" исследователей часто итальянское принимают за древнеримское.

>НА скале? Карфаген город на мысу скалистом стоит.

Хайфа и Иерусалим тоже стоят на скалах.

>Вода в гору плохо течет - скала мешает.

А с горы?

И бог с ним с Карфагеном. Речь идет о гигиене в древнем мире ВООБЩЕ.

Это аномалия, что в Европе гигиеническая революция началась только в 19-м веке,а древний мир уже якобы соблюдал все правила гигиены.

>Не так конечно - даже в 20м веке не так - Великобритания в начале века - население 600 миллионов человек, территория овер больше чем дохрена. В конце 20 века - население 60 миллионов человек - территория - вот скоро и Шотландия отделиться, свой парламент уже есть :-)

Ну а как технологически, культурно Великобритания за это время развилась?
Именно об этом и идет речь.

Вы понимаете, согласно ТИ в античности были большие достижения которые были достигнуты лишь в 18-м веке.
Но потом, все это, якобы было утеряно.

У них были технологии достигнутые в только 16-м веке и позже, но они ими пользовались
для развлечений, а не для практических целей.

Теперь по ВБ.

В самой ВБ не жило 600 млн человек - 600 млн жило в метрополии плюс в колониях.

А Британская империя трансформировалась в Содружество.
Самые богатые люди Индии живут в Лондоне, африканских министров судят за коррупцию в Лондоне.
Империя никуда не делась, она лишь трансформировалась.

>Мексике до пришествия белых

История Мексики во многом выдумана европейцами.
Вот, посмотрите наблюдения современного путешественника:

http://www.youtube.com/watch?v=b-d-O75_5JM
>Индийский слон приручается в относительно взрослом возрасте. Африканский ТОЛЬКО с маленького слоненка.

Вот видите, еще одна сложность. Слоненка труднее поймать - взрослые защищают.
Его труднее выращивать.
Наверное его нужно кормить молоком.

Еще один довод против вас.

>Ну значит очередной фоменка.

?????

"The question was raised anew in the Sept. 6 issue of New Scientist, a British magazine. Derek Ager, a geologist, wrote an article casting doubt on all of the proposed sources of Hannibal's elephants."

> Слоненка труднее поймать - взрослые защищают.

Эта техника известна с древних времен - взрослых просто убивают. Коллетивная охота на слонов не новость :-)

Молоком кормить двух - трех летку уже не особо и нужно.


ТАк что довод как обычно надуманный :-)

И про журнал Нью Сайентист - это научпоп , журнал для "британских ученых" - как они сами пишут в рекламе про себя "пространство для деловых коммуникаций
сообщество креативных людей с активной жизненной позицией
навигатор в науке и инновационном бизнесе"

Так что чистый Фоменка - тот в общем и академик и в "науке и жизни" публиковался - ан нет, пошел в степь :-)

Бртанские учоные такие учоные
>Эта техника известна с древних времен - взрослых просто убивают

Вот видите, было много слонов, на них охотились, их убивали, а костей нет.

>Молоком кормить двух - трех летку уже не особо и нужно.

Так нужно или не нужно?
Если нужно, то не выживет.

>И про журнал Нью Сайентист - это научпоп

Ну и что?
Эта тема на уровне научпопа.
А сама тема научпоповская.
Или вы считаете, что в серьезных журналах будут обсуждать такую чушь, как переход слонов через Альпы?

>Бртанские учоные такие учоные

Чего, там с наукой плохо?
Чего же их университеты в первых рядах в любом списке?
>Построен.

Строительство такого размера требует некоторых финансовых затрат и закупок стройматериалов. Это как японские замки которые японцы "восстанавливали" в 1940-1950е - тут же расход бетона ВСПЛЫЛ :-)

В египте один командир дивизии построил нефиговую такую пирамиду (40 с небольшим метров) в 1970е, с подначки американца Грема Хенкока. ВСПЛЫЛО тут же :-)

Это сказки что перемещение крупных сумм и запасов стройматериалов и техники или рабочей силы можно скрывать долго. Сказки для обывателя :-)

Так как никаких документов по строительству в Карфагене нет - то и суда нет.


Можно обмануть публику - фиг обманешь налоговиков. Так как финансовых потоков в раскопках Карфагена не прослежено - так что о "построенности" можно заткнуться :-)
интересно что всплывает только то что строят при американцах.
честные европейцы конечно же в фальсификациях не участвуют.
>интересно что всплывает только то что строят при американцах.

Нет, просто я привел пришедшие в голову примеры. Да и не все так богаты как Хенкок что бы профинансировать строительство пирамиды стройбатом :-)


Но если вам надо "древностей" не от американцев - то в 19м веке очень много древностей франции "реставрировал" Виоле ле Дюк. Никаких американцев - деньги французские. Всплыло конечно. Зато теперь туристы наслаждаются некоторыми "Замками Луары" всерьез и надолго :)

Или нищую Югославию и Болгарию и недавно "открытые" там "пирамиды" :-)


Не народ - масштабные строительные работы под раскопки не замаскировать никак :-) Материал откуда то нужен.
До второй половины 20-го века строительство в удаленном месте можно замаскировать без проблем.

Да и сейчас "реставрируют" в Мексике и в Гватемале.

Местное население дикое, нет фотоаппаратов, никто эту местность не рисовал и не фотографировал.

говорят материалы на строительство пирамид брали с Суэтского канала)
Говорят многое - особенно гуманитарии и недоучки. Вместо того что бы геологию ботать. :-)

НУ где на строительстве Суэцкого канала известняки это раз :-) Феллахи землекопы их что ли лопатами из нильского ила лепили :-)

То есть я конечно понимаю страсть корежить историю с воплем нам все врали - но стоит все же подготовиться лучше :-)
а много там известняка на отделку надо? песка то достаточно добыли- там не только ил был.
известково-песчанный бетон- ваще красота:http://www.koegel-natursteine.de/Produkte/DiasTrockenmauersteine/Kalksandstein_1.jpg
>известково-песчанный бетон- ваще красота

Пирамиды сложены не из бетона. Сие показано исследованиями структуры внутренних блоков. Так что очень хорошая для своего времени гипотеза идет увы мимо.
Из бетона и только из бетона, иначе никак.
Легко как - если не брать в расчет бредни Склярова.

Более того - так как это известняки - известны и найдены гомологичные камням пирамиды карьеры.
Я Склярова не читал.

Мне нравится Игорь Давиденко, "Большой обман Древнего Египта".


http://www.youtube.com/watch?v=wXi6z2oNFrs
Оба Луя в одну цену (с)

Вообще лучшим развенчанием фигни про якобы обман Древнего Египта является памятник Петру 1му в Санкт -Петербурхе :-)
А вы смотрели фильм?

Вы хоть знаете о чем там речь?

>Вообще лучшим развенчанием фигни про якобы обман Древнего Египта является памятник Петру 1му в Санкт -Петербурхе


Каким образом?


это хорошо что такие исследования владельцами конторы проводились- доказывает что в точку)
тут недавно про знаменитый бюст Нефертити мелькало, тоже исследовали, пришли к выводу что ему примерно 110 лет.
вообще 15 вековой культурный разрыв между новым временем и античностью невозможен в принцыпе.
тут от СССР 25 лет прошло, а время уже мифическое.
>тут недавно про знаменитый бюст Нефертити мелькало, тоже исследовали, пришли к


п-дить не мешки ворочать :-)

Остальные изображения Нефертити и ее семьи, мумию ее матери и т.п. значит то же подделали сто лет назад :-)

>вообще 15 вековой культурный разрыв между новым временем и античностью невозможен в принцыпе.

Какой такой культурный разрыв? Античность прекрасно помнили в Средние века :-) фанатизма не было что да то да. А уж про восточное средиземноморье и этого не сказать.


Культурный разрыв придумали как раз фолькисторики ниспровергатели - и то что бы собственное невежество оправдать.


>тут от СССР 25 лет прошло, а время уже мифическое.

Ну так просто врете :-)

И знаете что я вам скажу - главный аргумент что все перекрестно подтверждающие друг друга археологические находки не выдумка - прост. Неужели за все эти годы не всплыли бы случаи масштабных фальсификаций (не масштабных всплывали и не раз - но эти как раз случаи и не подтверждаются перекрестно - вроде Либушиного суда или "короны скифских царей". :-)

Так что просто ответ - кому выгодна фальсификация и кто ОПЛАЧИВАЕТ такую дорогую и трудозатратную музыку - лучший аргумент в пользу того что традицонная версия истории более верна чем ниспровергательские (каковые еще друг другу противоречат - лучший пример Хенкок и Фоменко :-)

andrew_vdd

January 24 2014, 20:36:25 UTC 5 years ago Edited:  January 25 2014, 12:46:46 UTC

> кому выгодна фальсификация и кто ОПЛАЧИВАЕТ такую дорогую и трудозатратную музыку - лучший аргумент в пользу того что традицонная версия истории более верна чем ниспровергательские

Я вам уже объяснил кому это выгодно.

>(каковые еще друг другу противоречат - лучший пример Хенкок и Фоменко :-)

Они оба не правы в своих попытках реконструировать историю ранее определенного времени.

>Я вам уже объяснил кому это выгодно.

Не, чушь вы написали - по бухгалтерии это не бьется - огромные затраты на "подделку" не оправдывают никаких выгод. Ибо появились все эти подделки куда раньше чем от них пошел доход - значит это галимый бизнес-план.

А для целей политики - то же нет - при жестоких мировых конфликтах (Семилетняя война, НАполеоновские войны, Первая и Вторая мировая, Холодная война) - нет серьезных попыток использовать знания о подделки истории соседней страны (а знания есть - иначе как синхронизировать процесс подделки) - в целях контрпропаганды. Так что все это фантазии :-)
Вы не понимаете, что тут дело не только в сиюминутной выгоде продажи сувениров или туристических экскурсий ( любая страна основана на мифе прошлого ) , хотя туризм и продажи сувениров многократно окупают себя в течении очень короткого времени.

http://barnak.livejournal.com/22845.html

http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-wiltshire-13201949

>А для целей политики - то же нет - при жестоких мировых конфликтах (Семилетняя война, НАполеоновские войны, Первая и Вторая мировая, Холодная война) - нет серьезных попыток использовать знания о подделки истории соседней страны

Потому, что это другие, независимые страны.
Потому, что 17-й веке сложно подделать. Именно подделать, а не изобрести, ибо античность изобрели и изобретают.

"Один писатель XVII в. (De Rocoles) говорил, что „история исполняет обязанности, свойственные моральной философии, и даже в известном отношении может быть ей предпочтена, так как, давая те же правила, она присоединяет к ним ещё и примеры“. На первой странице „Истории государства Российского“ Карамзина найдёте выражение той мысли, что историю необходимо знать для того, „чтобы учредить порядок, согласить выгоды людей и даровать им возможное на земле счастье“."

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kalug2/01.php
>Вы не понимаете, что тут дело не только в сиюминутной выгоде продажи сувениров или туристических экскурсий ( любая страна основана на мифе прошлого ) , хотя туризм и продажи сувениров многократно окупают себя в течении очень короткого времени.

Нет не пойму - попробуйте объяснить такую вещь - вот скажем в Камбодже есть храм Ангкор-Ват. Это целый город - часть которого не раскопана до сих пор :-) Открыт от французами в 1860м году, а какой либо туризм туда начался в 1990е :-) Очень интересная получается история "фальсификаторы" ЗАЧЕМ то строят город , подделывают рукопись Антонио ди Маддалены изданной еще в 16м веке - "«это такое необычное сооружение, что невозможно описать его пером, тем более что он не похож ни на одно другое здание в мире. У него есть башни и украшения и все тонкости, которые человеческий гений только может себе представить», подделывают изданную в двух томах историю путешествий французских миссионеров где то же описан этот комплекс, а туризм там начинается через 130 лет :-)

ДА за такой бизнес проект вам просто башку оторвут. Не будем забывать что доходный туризм родился только после 1й мировой войны. До этого это была развлекуха небольшой прослойки элиты или религиозные паломничества и только :-0

Неее - уж молчу что строительство такого комплекса как Ангкор должно было бы дать огромные следы в джунглях для подвоза камня и т.п. То есть что бы его "открыть" в 1860м надо было бы начать где то в 1800м. Что бы джунгли успели зарости и деревья прорасти сквозь развалины :-)


Так шо нет - дурь придумали.


>Потому, что это другие, независимые страны.

То есть Австрии скажем враждующей с Пруссией совсем совсем не надо сделать идеологическую диверсию - что Альбрехта Медведя не было, никакого Берлина он не основывал (что в общем правда :-) и что любые права Пруссию на Силезию и Саксонию лишь пыль :-) Ой - не делать соседу гадости при тотальной войне не на жизнь а насмерть - это надо каким то гипертолстовцем быть. А Мария Терезия со своими Тугутом и Дауном - как бы это помягше - "непротивление злу насилием" не практиковала-ссс. А уж ее великий противник Великий Фриц - и подавно.

А уж не использовать это в Пропаганде Первой и второй мировой - вообще глупость :-) Там все еще больше всерьез :-) А тут русским - которых сталинская пропаганда накачивает Александром Невским и Дмитрием Донским с Мининым и Пожарским - шарахнул бы Геббельс - не было мол никакого Невского и Пожарского - ан нет-сс. Уж какую чушь в пропагации не использовал - а на это вот не пошел-с. ПОЧЕМУ? У тебя есть оружие против соседа но ты его не применяешь в ходе ТОТАЛЬНОЙ войны на уничтожение? Наверное потому что никакого оружия не было - не было никаких данных о никаких фальсификациях.

>Именно подделать, а не изобрести, ибо античность изобрели и изобретают.

Этот тезис очень трудно доказать :-) НУ можно сомневаться в раскопках Помпей (хотя закопать ТАКОГО размера город даже для папы Римского будет трудно, копать то его начали еще в средневековье и с тех пор копают непрерывно (и то весь еще не вскрыт) - подделка всплывет, кто нибудь из землекопов проболтается :-) Но вот Геркуланум и Стабию - нашли уже когда "реальная история" по вашему есть, а вот средств на такую обширную фальсификацию (одно закапывание псевдоантичного города на площади в пару квадратных км - это земляные работы на сотни и тысячи человек и десяток лет в Италии уже наводненной туристами и путешественниками :-) И никто не проболтался - такое возможно только с контуперными игрушками где "люди" не имеют свободы воли :-)

Аналогично скажем осушение озера Неми и подъем двух античных судов - там опять таки десятки тысяч свидетелей :-) Даже постройка и транспортировка этих судов что бы СПРЯТАТь невозможно - это курорт, где каждый год отдыхают опять таки тысячи людей :-)

В общем не городите чуши.

Всякий кто говорит что отнять у ребенка конфетку легко, никогда не пытался это сделать (с)

Так вот с подделкой действительно крупных античных сооружений то же самое - всякий кто считает что их подделать легко никогда не пытался это сделать а трындит о своих мутных фантазиях :-)

>Нет не пойму - попробуйте объяснить такую вещь - вот скажем в Камбодже есть храм Ангкор-Ват

Ну во первых я не утверждал, что все якобы древние здания построены по заказу европейцами.

Очень часто имеет место удревнение и достройки уже существующих сооружений.

Также имеет место неправильное соотношение объектов, описанных в старых книгах с находками.

Я уверен, что Анкор Ват построен в 18-м - начале 19-го века.

Почему я так думаю?
Догадайтесь сами!
>То есть Австрии скажем враждующей с Пруссией совсем совсем не надо сделать идеологическую диверсию - что Альбрехта Медведя не было, никакого Берлина он не основывал (что в общем правда :-) и что любые права Пруссию на Силезию и Саксонию лишь пыль :-)

Почему я вам должен объяснять элементарные вещи!

Если в мире было бы только две страны, то так бы и было, а тут нужно менять всю историческую парадигму, а потянешь за нитку так другие страны будут недовольны,да и сам пострадаешь - чего либо другого не будет.

>А тут русским - которых сталинская пропаганда накачивает Александром Невским и Дмитрием Донским с Мининым и Пожарским - шарахнул бы Геббельс - не было мол никакого Невского и Пожарского

Опять дурачком прикидываетесь?

Быстро не поверили бы, ибо слишком долго убеждать пришлось бы.
А для этого у Геббельса не было возможностей.
Пропаганда на войне должна быть простой и быстро доходить, а тут сложная философия.

>Этот тезис очень трудно доказать :-)

Да без проблем - я привел много доказательств в моих прежний постах.

>дно закапывание псевдоантичного города на площади в пару квадратных км

Так его не строили в новое время - это город 17 века. Отсюда там и инструменты 17-го века.

Вон открыли, якобы Трою,а теперь по праву полагают, что искать Трою вообще бессмысленно.

>Аналогично скажем осушение озера Неми и подъем двух античных судов - там опять таки десятки тысяч свидетелей

А тут нет проблем. Суда построили в новое время ( в 19-м веке) веке,затопили, а потом нашли.

>В общем не городите чуши.

Пока, что чушь говорите именно вы.

>Так вот с подделкой действительно крупных античных сооружений то же само

Вы знаете, смотря на их официальную историю видно, что они сделаны в 18-19м веках.

Например:

"Водопровод перестал действовать вскоре после падения Римской империи, однако сам акведук на протяжении столетий использовался в качестве моста для повозок. Для пропуска габаритных транспортных средств часть опор была выдолблена, что создавало угрозу обвала всего сооружения. В 1747 г. неподалёку был построен современный мост, движение по Пон-дю-Гару было постепенно закрыто, а сам древний памятник по приказу Наполеона III отреставрирован."

Т.е. был мост, а в 19-м веке построили акведук.

Или

"Амфитеа́тр Пу́лы

В начале XIX века была проведена реконструкция арены под руководством архитектора Пьетро Нобиле и покровительством австрийского императора Франца I."








>Почему я вам должен объяснять элементарные вещи!

Нет уж объясните - бремя доказательства лежит на ниспровергающем :-) Я то вам элементарные перлы вашего незнания не стеснялся объяснить :-)

>Если в мире было бы только две страны, то так бы и было, а тут нужно менять всю историческую парадигму, а потянешь за нитку так другие страны будут недовольны,да и сам пострадаешь - чего либо другого не будет.

Чушь написали - ну скажем французские революционеры конца 18 века - ниспровергли все - календарь, религию, финансовую систему, меры и весы, взбаламутили против себя всю Европу (и не европу - боевые действия велись и в Карибском море и в Индии и т.п.) - ниспровергли казалось бы ВСЕ основы - и отрезали ВСЕ пути назад. Но вот казнить короля и королеву не зассали, а вот скажем опровергнуть историю ВСЕХ своих противников, посеяв смятения в массы и т.п. - ПОЧЕМУ ТО испугались. Одного этого достаточно что бы все умствования о всемирном историческом заговоре по подделке прошлого слить в унитаз :-) А ведь был еще и 1918й год - когда большевики , каковым нечего терять, которые официально языком М.Н. Покровского объявили что выкидавают все прошлое России на свалку, каковые ТОГДА грезили мировым Октябрем и нарушиили ВСЕ мыслимые правила "мирового этикета" (скажем полностью опубликовали ВСЮ дипломатическую переписку Антанты предшествовавшую Мировой войне) и отрезали ВСЕ пути назад - опять таки никак не покусились на "парадигму" - а почему?

Вот пока этот факт вменяемо не объясните - все рассуждения о подделках в унитаз :-)

>Быстро не поверили бы, ибо слишком долго убеждать пришлось бы.

Да ладно бы не поверили - у Геббельса для убеждений почти 6 мирных лет было. В "арийские народы" поверили скажем, даже в то что Гитлер начал строить автобаны поверили :-) = а тут типа шлангами прикинулись :-) Не смешите.

>Да без проблем - я привел много доказательств в моих прежний постах.

Да разве это доказательства - одно пустомелие от незнания.

>Так его не строили в новое время - это город 17 века. Отсюда там и инструменты 17-го века.

Ну и теперь ВНИМАНИЕ вопрос - ну скажем а тогда ПОЧЕМУ он так радикально отличается от других городов 17 века :-) Почему в Помпеях есть амфитеатр и храмы в античном стиле в то время как в других городах Европы и Италии храмы строят и в 17 и в 18м веке почти исключительно барочные. И главное вопрос насмерть - почему стандарты кирпичей разные - даже пропорции :-) , Неее ребята антихронологи - технологии не обманешь. Даже замки на дверях в Помпее другие нежели на других строениях 17 века (да и 16 и 15 го и тд) - это доказательство куда убойнее каких то лопат будет. Фрески другими красками в другой технике и т.п. Мозаичные полы - полностью нехарактерные для 17 века - но при этом скажем ПОЛНОСТЬЮ по технологиям и сюжетам совпадающие с другими античными постройками :-) Жопа треснет подделывать то :-)

И главное где профит делать такую подделку в 17м веке ? Тратить миллионы на такое чем даже не пользуешься. Это скажем вместо того что бы построить еще один типовой для 17 века Версаль :-)

>Вон открыли, якобы Трою,а теперь по праву полагают, что искать Трою вообще бессмысленн

И открыли, и раскопки ведут - а вот кто там додумался что бессмысленно копать - тот наверное то же очередной фоменка :-) Копают там за милую душу (скажем уже нашли "город" вне цитадели = хотя жаль что Шлиман реально там наворотил дров.

О десяти годах осады давно речь не идет - но замечу что и у Гомера и в ТИ нет десяти лет под Троей = есть разговор о девяти годах войны в ЦЕЛОМ.

>Нет уж объясните - бремя доказательства лежит на ниспровергающем

Мне приходиться вам объяснять как работает политика, как работает человеческая психология.

Избавьте меня от пустого написания текста.

>Чушь написали - ну скажем французские революционеры конца 18 века - ниспровергли все - календарь, религию, финансовую систему, меры и весы, взбаламутили против себя всю Европу (и не европу - боевые действия велись и в Карибском море и в Индии и т.п.) - ниспровергли казалось бы ВСЕ основы - и отрезали ВСЕ пути назад. Но вот казнить короля и королеву не зассали, а вот скажем опровергнуть историю ВСЕХ своих противников, посеяв смятения в массы и т.п. - ПОЧЕМУ ТО испугались.

Потому, что это сложнее, чем казнить короля или поменять календарь.
Потому, что им особо не мешала текущая парадигма.

>В "арийские народы" поверили скажем

Вот именно, что Гилеру была выгодна парадигма согласно которой мы знаем историю человечества на много столетий назад.
Ему, в целом, был выгоден миф он античности - он лишь его немного изменял ( древние греки арийцы ).

Пожалуйста, подумайте немного сами, прежде, чем возражать.

>Ну и теперь ВНИМАНИЕ вопрос - ну скажем а тогда ПОЧЕМУ он так радикально отличается от других городов 17 века :-) Почему в Помпеях есть амфитеатр и храмы в античном стиле в то время как в других городах Европы и Италии храмы строят и в 17 и в 18м веке почти исключительно барочные.

А много ли сохранилось сооружений в Европе, которые были построены в 17-м веке?

Собор Парижской Богоматери новодел, Кремль новодел и т.д.

>Фрески другими красками в другой технике

Тоже самое возражение.

Кстати, вас не удивляло, что скажем картины 15 века выглядят более примитивными, чем древние портреты?

>Мозаичные полы - полностью нехарактерные для 17 века - но при этом скажем ПОЛНОСТЬЮ по технологиям и сюжетам совпадающие с другими античными постройками

Да не были те постройки античными.

>И главное где профит делать такую подделку в 17м веке ?

Это не подделка - это неправильно датируемый город.

Раскопали его 18-м столетии.

>И открыли, и раскопки ведут -

Ведут, но это не Троя, и мы никогда не узнаем Троя ли это и в каком из слоев находилась Троя.

>у Гомера и в ТИ нет десяти лет под Троей = есть разговор о девяти годах войны в ЦЕЛОМ.

А зато есть деревянный конь, в котором спрятались греки. LOL
>Мне приходиться вам объяснять как работает политика, как работает человеческая психология.

Да ладно вам надувать щеки - не верю (с) Станиславский.

Политика работает так же как во времена Макиавелли, если не как во времена Платона.

Человеческая психология работает аналогично - если есть возможность проболтаться о тайне - о ней проболтаются. А тут не проболтались - значит ВСЯ человеческая психология против контристорических бредней :-)

>Потому, что это сложнее, чем казнить короля или поменять календарь.

Дааа? Ну вы блин даете. Типа Фоменка превзмог, а у Робеспьера была мол кишка тонка :-) Ну не смешите честной народ что ли :-)

>Вот именно, что Гилеру была выгодна парадигма согласно которой мы знаем историю человечества на много столетий назад.

Вы еще вечный лед забыли, и прочие его парадигмы - опять таки ну не смешите. Лемурийцы с атлантами и прочие Му ууууу :-) Были ему по кайфу, а тут из за каких то арийцев он не захотел опрокидывать вселенский заговор бояр Романовых :-)


>А много ли сохранилось сооружений в Европе, которые были построены в 17-м веке?

Ну скажем Луй14й построил себе нехилый такой барак в Версале. И что бы вы не ляпнули мол подделка - Петр 1й в существование коего вы верите и Фридрих Прусский то же в общем лицо известное тот дворец прокопипастили в меру сил :-)

>Собор Парижской Богоматери новодел, Кремль новодел и т.д.

Бредите по обоим пунктам - описаний и рисунков Кремля и СПБ в Парижске предостаточно на все века после их постройки. Достройки и переделки (вроде верхушек башен у Кремля и переделки части кровли у Собора ПБ) - ну это дело обычное - но только идиот думает что если Спасскую башню надстроили то мол до того там ничего не было (благо стены предыдущего белокаменного московского кремля раскопаны и их возможно осмотреть :-)


>Тоже самое возражение.

Это не возражение - сравните даже химию красок скажем Да Винчи и краски того же 18 века, про технику изображения помолчу - сравним даже 19 и 20й век = Айвазовского и Малевича :-)
нее - это вы зря помянули :-)


>Кстати, вас не удивляло, что скажем картины 15 века выглядят более примитивными, чем древние портреты?


Нет, ибо судя по всему вы НИФИГА не знаете живописи 15 века - скажем того же Ван дер Вейдена. Сравним его с более древними скажем Фаюмскими портретами :-)


>Да не были те постройки античными.

А ведь не докажете - потому берете повторением ложной аксиомы :-)



>Это не подделка - это неправильно датируемый город.

То есть в каждом городе принят свой шрифт? Хе хе... В Москве пишут Таймс нью роман, а в Питере антиквой :-)

>Раскопали его 18-м столетии.

А вы опять соврали :-)

>Ведут, но это не Троя, и мы никогда не узнаем Троя ли это и в каком из слоев находилась Троя

И опять это у вас от дремучей необразованности. Мало того что в 1980е нашли хетсские дипломатические архивы - которые вполне очевидно позволяют приписать гисарлыкскую находку именно к Иллиону-Вилюсе так еще и имена правителей дают и. А троя это просто ахейское название - как называют по русски Дойчманнов - Немцами :-)

А теперь самое интересно по слоям - ну так как вы судя по всему в античной мифологии нуль без палки то вы можете просто не знать что даже в троянском мифе Трою брали ДВАЖДЫ. (в первом случае роль коня сыграл местный Кличко по кличке Геракл :-)

И собственно по раскопкам выходит что да - не то что дважды но даже трижды минимум :-)
Так шо нет, узнаем. )интересующихся снова отсылаю к превосходной книге (а до нее к фильму) Майкла Вуда.

И напоследок - в тексте Одисеи Гомера - конь конечно есть - но очень специфически описан :-) Скажем так - Одиссею (неузнаному) другой певец поет уже СКАЗКУ о том как мол великий Одиссей придумал коня :-0

Так что умный да поймет... (и античные авторы как раз понимали - конь деревянный -
то и таран и гелиополида и винеи - все деревянный "КОНЬ" с экипажем из героев

А вот дятлы у которых представление об истории так и осталось из детских сказок - те вот ее и ниспровергать ринулись :-)
>Человеческая психология работает аналогично - если есть возможность проболтаться о тайне - о ней проболтаются.

А это также можно заболтать и заглушить другой информацией.

>Типа Фоменка превзмог, а у Робеспьера была мол кишка тонка

Робеспьер политик, а не исследователь. Почему политикам это не нужно я вроде как писал.
К Фомено добавьте Постикова, Уве Топпера, Морозова, Ньютона и многих других.

>а тут из за каких то арийцев

Древние арийцы лежат в фундаменте его идеологии.

>И что бы вы не ляпнули мол подделка

Конечно нет, но не факт, то что мы видим сегодня это оригинальное здание 17-го века.
Но тут нужно смотреть документы.

>Это не возражение - сравните даже химию красок скажем Да Винчи и краски того же 18 века,

Я про фрески, а не про Да-Винчи.

> скажем того же Ван дер Вейдена

А мы уже рассматривали его портрет "Путина" и пришли к выводу, что это картина 17-го века.
Я думаю, что его состарили.

> описаний и рисунков Кремля и СПБ в Парижске предостаточно на все века после их постройки.

Достаточно, но современный Кремль построен не из материалов 15 или 17-го веков.

Вообще приведите мне их!

Я помню, что на одном форуме разбирались рисунки римского Пантеона с 16 века до наших дней. Здание, по форме похоже, а вот количество колонн разное и надпись над колоннами то есть, то нет.

>То есть в каждом городе принят свой шрифт?

Что вы конкретно имеете ввиду?

>А вы опять соврали :-)

"Раскопки начались лишь в 1748 году под руководством Р. Дж. Алькубьерре, который был уверен, что найденный им город — Стабии[6]."

> Мало того что в 1980е нашли хетсские дипломатические архивы - которые вполне очевидно позволяют приписать гисарлыкскую находку именно к Иллиону-Вилюсе так еще и имена правителей дают и.

Надо смотреть конкретно, что нашли, при каких обстоятельствах.

А совсем недавно один коллекционер принес в Британский Музей папирусы с неизвестными стихами Сафо, личность коллекционера не разглашается.

http://eu.greekreporter.com/2014/01/28/new-poems-of-greek-poetess-sappho-recovered/

Пролежали более 2000 лет в целости и сохранности, насекомые, грибки, плесень и христиане их не уничтожили.


> в античной мифологии нуль без палки

Я не помню содержание всех книги, которые читал более 20 лет назад.
Нужно будет прочту снова, но на данный момент античные мифы меня не интересуют.

> по кличке Геракл

А Геракла еще не раскопали? Илью Муромца то нашли!

> в тексте Одисеи Гомера

Ну вот видите, текст не ясен, его можно подгонять под любые интерпретации в соответствии с текущей обстановкой.

Но тем не менее мы очень многое знаем об античности и раскапываем ну прямо по тексту!
:-)

>Т.е. был мост, а в 19-м веке построили акведук.

Фигню спорол а не доказательство - то есть вам надо не только показать постройку НОВОГО моста - но и доказать что до 1850х годов "старого акведука" вообще не было - а это невозможно - ибо покажи хотя бы один француз что акведук именно не ремонтируют а строят заново - и ни один строитель типа не проговорился :-) И более того как объяснить наличие тогда якобы по вашему несуществующего до Наполеон 3го акведука на картинах 18 века?

http://loveitself.net/travel/2012provansfoto/pont_du_gard.jpg

Или вы теперь мне начнете доказывать что мол это то и есть типа построеный в 1747м мост?

Ну уж как говорите врите но знайте меру :-0

Очень неудачный и легко опровергаемый пример выбрали :-)

Так что мимо = равно как и мимо с Полой - это ВЫ должны доказать что вместо реконструкции построили заново - и объяснить НАФИГА это делали и почему никто из строителей не проболтался :-)


>А тут нет проблем. Суда построили в новое время ( в 19-м веке) веке,затопили, а потом нашли.

Что бы построить две посудины по примерно 70 метров длиной а потом без свидетелей на густонаселенном озере их притопить (А до того внести в летописи и книги - отмечавшие находку этих самых судов на дне с 1444 года, подделать все таблички во всех музеях где стояли с 17 века находки ныряльщиков и т.п. ) нужно очень много средств и очень много народа. И вот в 19м веке - когда уже есть газеты, телеграф и желтая пресса НИКТО не проболтался :-) Это вы слишком хорошо думаете о людях :-) Лажу спороли.
> но и доказать что до 1850х годов "старого акведука" вообще не было

Я уверен, что если посмотреть на документы, то не будет проблем.

Давайте посмотрим с другой стороны.

"Водопровод перестал действовать вскоре после падения Римской империи, однако сам акведук на протяжении столетий использовался в качестве моста для повозок."

Значит был мост,а не акведук, акведук появился в середине 19-го века, а что было в 2000 лет назад мы не знаем и не может восстановить.

Если 2000 лет до н.э. строили такие акведдуки, то в античности были технологии 17-го века и позже, что невозможно.

http://loveitself.net/travel/2012provansfoto/pont_du_gard.jpg

Какого года рисунок, кто его сделал, при каких обстоятельствах он был обнаружен?

>мимо с Полой

Что за Пола?

> ВЫ должны доказать что вместо реконструкции построили заново -

Так не было акведука был мост, а если был акведук, то он не был построен 2000 лет назад ( технологии).

>Что бы построить две посудины по примерно 70 метров длиной
>а потом без свидетелей на густонаселенном озере их притопить (

А свидетелей в 19-м веке это мало интересовало - неграмотные крестьяне и малограмотные горожане.

>А до того внести в летописи и книги - отмечавшие находку этих самых судов на дне с 1444 года,

И много таких книг, в каком веке они были обнаружены?

Что там конкретно написано ( текст можно интерпретировать по разному).
Что там конкретно увидели, могли ли это вообще увидеть?
В 1444-м водолазного снаряжения и эхолотов не было. :-)

>а потом без свидетелей на густонаселенном озере

А сколько вообще свидетелей присутствовало на самом подъеме?
Была ли киносъемка, видеосъемка?

Я в другом посту дал ссылку на фотографии, где показано, как после войны стоили Стоунхендж.

Вы считаете, что он существовал 3000 лет назад?

>И вот в 19м веке - когда уже есть газеты, телеграф и желтая пресса НИКТО не проболтался :-

В начале 19-го века не было телеграфа, газеты выходили малыми тиражами, их читали только в больших городах.

>Я уверен, что если посмотреть на документы, то не будет проблем.

Смотрите - для вашей версии как раз проблема на проблеме. Французские документы - вообще доступны за 19й век - платите деньги и получите ксерокс или скан даже не вылезая из России :-) Или вам сайтик городского архива города Ним дать? Но вот уверен ничего вы там не найдете, что бы подтверждало вашу версию :-) Кстати именно сегодня юбилей Виоле Ле Дюка - 200 лет со дня рождения - того самого что подлатывал Нимский акведук. И хотя сей достойный человек очень чего много нафантазировал в реконструкциях замков за что его до сих пор ругают тру реставраторы (а так же судя по всему выдумал или изобрел средневековые сортиры :-) - но на акведуке Пон дю Гар нет сортиров - так что влияние ле Дюка минимально :-)


>Значит был мост,а не акведук,

Незнайке опять детектед, галактего в опасности :-) Устройство акведуков вообще человек не знает :-) НУ скажем в городе Москве есть Милионный мост - он построен при Екатерине 2й в 18м веке , стоил 200 000 рублей - и это мост. Но это акведук :-)

В БИБЛИОТЕКУ - книги по архитектуре читать. А потом уж имея знания историю ниспровергать - развелось ламеров - уровня как пропатчить Free BSD под Windows 8, экскюзе муа мон Клатчский :-)

> то в античности были технологии 17-го века и позже, что невозможно.

Легко возможно - технологии в руках государства деградируют - я вон вам не успел ответить про британскую империю - отвечу тут - из ТЕХНОЛОГИЙ деградировших в Великобритании с 1900 по 2000х

Военное кораблестроение - просрано почти полностью - "новый" авианосец все строят после 1951 года - все обещают

Гражданское судостроение - просрано (лайнер Куин Мери 2, флагман торгового флота построили во Франции :-)

Приборостроение - где британские фотоаппараты? Где британские компьютеры (Когда то Синклеры гремели на весь мир, а сейчас на территории Великобритании даже Z80 процессор никто не делает)

Наука - в жопе тож. Где Ньютоны, Максвеллы и Фарадеи :-) В лучшем случае работают в США :-)

Британское автостроение - пациент куплен на корню немцами китайцами и индусами.

Британский уголь - кардифф :-) Угольной промышленности уже опять нет :-)

Вот вам и деградация ВСЕГО за 100 лет. А вы тут что то плетете про линейность прогресса :-)


>Какого года рисунок, кто его сделал, при каких обстоятельствах он был обнаружен?

1787й год, Автор Робер Юбер (умер в 1806м году) Картина ВСЕГДА была в экспозиции Лувра :-) Куплена у автора королем Людовиком 16м.

В общем вы пролетели , как и с Полой - вам надо доказать что амфитеатра до старика Прохазки там не было.


>А свидетелей в 19-м веке это мало интересовало - неграмотные крестьяне и малограмотные горожане.

Фигню спороли :-) И меньшие проблемы дискутировались в газетах - вообще век газет :-)

А уж от отдыхавшей европейской элиты - ждать малограмотности и нелюбопытства глупо.

>В 1444-м водолазного снаряжения и эхолотов не было. :-)

НА счет второго угадали, насчет первого УЖЕ нет. Глубина там к тому же позволяет работу ныряльщиков а они еще у Александра македонского были :-) Губки то как то добывали из моря и жемчуг то же.

>И много таких книг, в каком веке они были обнаружены?

До 19 века. И книги 17 века уже печатные. То есть некоторый тираж.

>А сколько вообще свидетелей присутствовало на самом подъеме?

Тысячи. Там же не суда подняли - там озеро спустили и прямо по дну - до судов. Процесс был долгий - фотосьемок дофига http://moremhod.users.photofile.ru/photo/moremhod/150879737/xlarge/166191082.jpg

Вот были ли киносьемки то фиг знает, но фотографий сотни на разных стадиях процесса. Велась и аэрофотосъемка.


Кстати а вот еще три античных военных суда - не знал - нашли в 1981-82м

>Вы считаете, что он существовал 3000 лет назад?

По Стоунхенджу у меня есть другой достоверный свидетель - писатель Томас Гарди - в его романе "Тэсс из рода д'Эбервиллей" (1891й год, бестселлер) УЖЕ есть Стоунхендж и он играет одну из ключевых ролей в трагической развязке событий - так что кадры мол что его строят ПОСЛЕ ВОЙНЫ - смело спускайте в унитаз :-) Я же говорю ниспровергатели традиционной истории обычно просто малообразованы и не имеют кругозора :-)

Благо таких кромлехов не один и не два. А если все каменные кольца считать - то даже в России есть :-)
>Смотрите - для вашей версии как раз проблема на проблеме. Французские документы - вообще доступны за 19й век - платите деньги и получите ксерокс или скан даже не вылезая из России :

Я не знаю французского языка.

>Но вот уверен ничего вы там не найдете, что бы подтверждало вашу версию

Думаю, что вы не правы.

>И хотя сей достойный человек очень чего много нафантазировал в реконструкциях замков за что его до сих пор ругают тру реставраторы

Ну вот видите, он мошенник,а вы ему верите.

> но на акведуке Пон дю Гар нет сортиров - так что влияние ле Дюка минимально

Почему они там должны быть и как из этого следуют, что его влияние минимально?

>Устройство акведуков вообще человек не знает

То, что мы сейчас видим это акведук и он был построен в 19-м веке, а до этого по документам был мост и никто этим мостом в качестве акведука не пользовался.

Простая логика, не правда ли?

>технологии в руках государства деградируют

Ба, да это что-то новенькое!

>ТЕХНОЛОГИЙ деградировших в Великобритании с 1900 по 2000х

Так это не деградация технологий ( все технологии сохранены и более того сильно продвинулись ) а нечто иное: это либо отказ от ненужных проектов ( союз с США и Европой сделали многие военные проекты ненужными ) , либо экспорт производства ( колониальное влияние ).

Куда были экспортированы античные производства в Средние Века?


С кем Европа в средние века заключила союз?

>Наука - в жопе тож. Где Ньютоны, Максвеллы и Фарадеи

Посмотрите на количество лауреатов Нобелевской премии за последние годы.

>В лучшем случае работают в США

Все верно- сейчас Англия не занимает доминирующую роль в мире, но технологии в мире в целом и в Англии, в частности продолжали развиваться, а вот античные технологии были утрачены в течении 1000 лет.

Так, что не морочьте мне голову - ваши аналогии не проходят.

>1787й год, Автор Робер Юбер (умер в 1806м году) Картина ВСЕГДА была в экспозиции Лувра :-) Куплена у автора королем Людовиком 16м.

Два варианта:
1) Было нарисован реальный мост.
2) Как с Великой Китайской Стеной - вначале появились мифы и рисунки, а потом их воплотили в жизнь.

А есть еще рисунки, гравюры, иллюстрации в книгах?

В общем, нужно смотреть на детали и разбираться.

>Фигню спороли :-) И меньшие проблемы дискутировались в газетах

Я вам не про дискуссии в газетах - я вам про неграмотных крестьян.

>Глубина там к тому же позволяет работу ныряльщиков

Да и у ныряльщиков были маски, чтобы видеть на глубине, акваланги. LOL.

>До 19 века. И книги 17 века уже печатные.

Нужно смотреть конкретно, что написано в книгах, когда именно эти книги были обнаружены, кем и т.д.

>Процесс был долгий - фотосьемок дофига http://moremhod.users.photofile.ru/photo/moremhod/150879737/xlarge/166191082.jpg

Этот снимок ни о чем ни говорит - можно увидеть строительство на дне озера макета судна - корпус сгнил, а все балки целы.

>Кстати а вот еще три античных военных суда - не знал - нашли в 1981-82м

А где ссылки?

>По Стоунхенджу у меня есть другой достоверный свидетель - писатель Томас Гарди - в его романе "Тэсс из рода д'Эбервиллей" (1891й год, бестселлер)

Да есть и ранние фотографии и рисунки, да только это не тот Стоунхендж - не умели древние так с камнем работать, чтобы верхние плиты вставить в шип.

Более того, его строили с нуля в течении нескольких веков.

В середине 17-го века начали объединять Шотландию с Англией , вот и придумали кельтских друидов и Стоунхедж. Взяли и приволокли несколько камней.

>Благо таких кромлехов не один и не два

В Болгарии тоже есть пирамиды. :-)


П.С. Ны вы хоть согласны, что не было плавания китайцев в Африку и что ВКС была построена в 20-м веке?



>В начале 19-го века не было телеграфа

Гыыыы. Оптический телеграф имели свои линии еще в 18м веке - "Телеграф-хилл" в Лондоне скажем это про это. Ну неужели "Графа Монтекристо" Дюма не удосужились прочитать - он писал так что это было понятно читателям 1830х годов :-)

>газеты выходили малыми тиражами, их читали только в больших городах.

Незнайка опять детектед :-) Ну скажем мало того что каждый городок в Европе УЖЕ старался иметь местную газету (и не одну) - так тиражи крупных газет вышли за 10 000 в ДЕНЬ уже в 18м веке. "Монитер де Франс" при Наполеоне 1м превысил 100 000ю отметку, "Журналь де Деба" в 1820е - 200 тыс, и наконец "Пти Журналь" в 1860е - 300 тыс.

Вот уж перл вы отлили в гранит :-0)
>Оптический телеграф

Федот, да не тот.

> городок в Европе УЖЕ старался иметь местную газету

Вы дали ссылку на Францию, на одну из самых развитых стран в мире.

А как дела обстояли около Рима?
Там тоже каждый городок имел независимую газету?

Более того наличие газет, не означает, что в них напечатают о затоплении фальсификатов.

Сейчас-то в газетах не все печатают.



http://www.themasterpiececards.com/Portals/40667/images/van%20eyck%20arnolfini%20large-resized-600.jpg

Вроде как 15-й век, а на заднем плане апельсины и стеклянное зеркало.
>Вроде как 15-й век, а на заднем плане апельсины и стеклянное зеркало.

И то и другое известно ДО 15 века.

"Изобретение настоящего стеклянного зеркала следует отнести к 1279 году, когда францисканец Джон Пекам описал способ покрывать стекло тонким слоем свинца"

Citrus sinensis - привозили с Востока как заморскую редкость
>"Изобретение настоящего стеклянного зеркала следует отнести к 1279 году, когда францисканец Джон Пекам описал способ покрывать стекло тонким слоем свинца"

"В XIII веке в Голландии освоили кустарную технологию производства зеркал. "

Там люди, в 14-м веке на деревьях жили.

Какие зеркала.

>В своем труде «Книга ремесел» Этьен Буало в главе XIV пишет, что зеркала изготавливались мастерами из бронзы и что они стоили недорого, если были невелики размером, 10—15 су в начале XVI в., 20—30 су в конце; таким образом, если сравнить их стоимость со стоимостью других предметов обихода, ценившихся достаточно высоко, чтобы о них упоминали в описях имущества, составлявшихся после смерти, то можно сказать, что стоило зеркало примерно столько же, сколько стоила шерстяная рубашка, пять пар >перчаток, дубовый стул.

>Но для того, кто однажды полюбовался своим изображением в венецианском зеркале, ничто уже не сравнится с этим чудом. Франциск I, жадный до всяческих новинок, любитель роскоши и поклонник итальянского искусства поспешил заказать своим золотых и серебряных дел мастерам доставить ему венецианское зеркало и оправить его в драгоценную раму. В 1532 г. Аллар Пломье привозит королю одно такое зеркало в золотой раме, усыпанной драгоценными камнями. На следующий год другой поставщик, некий Грен, доставляет Франциску тринадцать зеркал, а в 1538 г. Пломье и Пуше доставили ему еще одиннадцать венецианских зеркал. Только одна из этих драгоценных вещиц стоила 360 золотых экю!


>Citrus sinensis - привозили с Востока как заморскую редкость

По суше?



>"Один писатель XVII в. (De Rocoles) говорил, что „история исполняет обязанности, свойственные моральной философии, и даже в известном отношении может быть ей предпочтена, так как, давая те же правила, она присоединяет к ним ещё и примеры“.

Ну и кому сейчас нужен этот хфилосов с его идеей что мораль важнее факта :-) Вы предпочтете 1000 рублей на руки получить или сказку о том что владение незаработанными деньгами аморально :-)

> На первой странице „Истории государства Российского“ Карамзина найдёте выражение той мысли, что историю необходимо знать для того, „чтобы учредить порядок, согласить выгоды людей и даровать им возможное на земле счастье“."

Ну так ЗНАТЬ. Где у Карамзина что ее надо ВЫДУМАТЬ :-) Вот уж даже врать не умеете толком :-)
>Ну и кому сейчас нужен этот хфилосов с его идеей что мораль важнее факта

Вы ерничаете, но я вам отвечу серьезно.

Мораль существовала, существует и будет существовать в любом обществе и мораль основана на опыте предков.
Также важен общественный миф - именно поэтому историю изучают в школе.

>Ну так ЗНАТЬ. Где у Карамзина что ее надо ВЫДУМАТЬ

Не понял вас.
>Мораль существовала, существует и будет существовать в любом обществе и мораль основана на опыте предков.

И само существование морали в корне ортогонально истории. Более того любые поиски морали в истории - занятие бесполезное :-) Ибо право силы и сила права - и ничего более не придумано :-)

Святой и благоверный Константин равноапостольный убил тысячи своих противников, казнил собственного старшего сына и сварил жену в ванной. А где тут мораль спросите вы - и я отвечу, а моралью в этой истории и не пахнет.

>Также важен общественный миф - именно поэтому историю изучают в школе.

Ну так этот вопрос исторической наукой решен еще в прошлом веке :-) "Как преподают историю в школах" есть такая книжка как раз не просто историка а одного из столпов одной из современных исторических школ :-) То что научная история далеко ушла от школьного агитпропа - это проблема агитпропа а не историков :-) Ее надо школьным учителям решать, а не историкам.

История это факты а не интерпретации - это многие забывают

>Не понял вас.

Вы привели в контексте разговора о том что мол история подделана цитату из Карамзина где НИЧЕГО не говорится о подделке истории :-) Зачем было пукать в лужу?

andrew_vdd

January 26 2014, 23:10:55 UTC 5 years ago Edited:  January 27 2014, 07:57:33 UTC

>И само существование морали в корне ортогонально истории. Более того любые поиски морали в истории - занятие бесполезное :-) Ибо право силы и сила права - и ничего более не придумано :-)

Поэтому историю и фальсифицируют.

>А где тут мораль спросите вы - и я отвечу, а моралью в этой истории и не пахнет.

А в Библии тоже многое, что делают,а тем не менее по ней мораль читают. :-)

Так, что не все так просто,мораль это также нравоучительное заключение и именно это и миле ввиду французский писатель.

>Ну так этот вопрос исторической наукой решен еще в прошлом веке

Вы хотите сказать, что школьная история полностью не соответствует "исторической науке" ?

>История это факты а не интерпретации - это многие забывают

Они неотделимы.

Цитирую еще раз.

Игорь Литвин пишет:



«Особенностью устной и письменной речи является то, что люди передают неполное описание предметов и событий, а лишь их отличие от общепринятых (в их время, – Авт .) образов и стереотипов. Например, если одна подруга сообщает другой в письме, что она выходит замуж, и уже купила платье, то это не значит, что раньше у неё платьев не было. Тем более, она не пытается в письме изложить суть понятия «выйти замуж». Обмен таким количеством информации между людьми не выдержит ни обычная, ни электронная почта. Люди сообщают друг другу лишь своеобразный код, активирующий у получателя один из уже сложившихся традиционных образов. Таким образом, для передачи отличий нового образа от традиционного достаточно сообщить минимум уточняющих деталей (а историки уже из них «лепят» образ прошлого, – Авт. ).

>Зачем было пукать в лужу?



"На первой странице „Истории государства Российского“ Карамзина найдёте выражение той мысли, что историю необходимо знать для того, „чтобы учредить порядок, согласить выгоды людей и даровать им возможное на земле счастье“."

Из этого назначения истории ясно, что историю будут фальсифицировать.


http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kalug2/01.php

С. Ф. Платонов отмечал, что в XVIII веке, под влиянием новых культурных вкусов и распространением печатной книги и печатных законоположений отношение к старым рукописям очень изменилось, если сравнивать с предшествующими веками, когда рукописную книгу берегли. Теперь к этим источникам старины стали относиться презрительно, как к старому негодному хламу. Даже духовенство переставало понимать историческую и духовную ценность своих богатых рукописных собраний и относилось к ним небрежно.

Далее Платонов приводит примеры из XIX столетия, как старые архивы и монастырские книгохранилища, заключавшие в себе массу драгоценностей, оставались без всякого внимания, в полном пренебрежении и упадке:



«В одной обители благочестия… старый её архив помещался в башне, где в окнах не было рам. Снег покрывал на поларшина кучу книг и столбцов, наваленных без разбору, и я рылся в ней, как в развалинах Геркулана. Этому шесть лет. Следовательно, снег шесть раз покрывал эти рукописи и столько же на них таял, теперь верно осталась одна ржавая пыль…»



Этот пример Платонов привёл, ссылаясь на П. М. Строева. Тот же Строев в 1829 году сообщил Академии наук, что архив старинного города Кевроля, по упразднении последнего перенесённый в Пинегу, «сгнил там в ветхом сарае и, как мне сказывали, последние остатки его не задолго перед сим (то есть до 1829) брошены в воду».

Известный любитель и исследователь старины митрополит Киевский Евгений (Болховитинов, 1767–1837), будучи архиереем во Пскове, пожелал осмотреть богатый Новгородский-Юрьев монастырь. «Вперёд он дал знать о своём приезде, – пишет биограф митрополита Евгения Ивановский, – и этим, разумеется, заставил начальство обители несколько посуетиться и привести некоторые из монастырских помещений в более благовидный порядок. Ехать в монастырь он мог одной из двух дорог: или верхней, более проезжей, но скучной, или нижней, близ Волхова, менее удобной, но более приятной. Он поехал нижней. Близ самого монастыря он встретился с возом, ехавшим к Волхову в сопровождении инока. Желая узнать, что везёт инок к реке, он спросил. Инок отвечал, что он везёт разный сор и хлам, который просто кинуть в навозную кучу нельзя, а надобно бросить в реку. Это возбудило любопытство Евгения. Он подошёл в возу, велел приподнять рогожу, увидел порванные книжки и рукописные листы и затем велел иноку возвратиться в монастырь. В этом возу оказались драгоценные остатки письменности даже XI в.».

..........
Есть такая наука – криминалистика. Она применяется для раскрытия преступлений, поскольку даёт специалисту средства и методы сбора, исследования и оценки документов и фактов, имеющих отношение к конкретному преступлению. И всё же немало преступлений остаются нераскрытыми (вспомните хотя бы убийство американского президента Джона Кеннеди). Зачастую и документы есть, и факты, да ещё в избыточном количестве, а какую-то одну непротиворечивую версию выстроить невозможно. Если же версий несколько, то суд дело к рассмотрению не примет, и будут статьи о нераскрытом злодеянии бродить по страницам газет, обрастая домыслами.

В истории бывает наоборот. Если документов и фактов мало, их сразу заменяют домыслами, и выносят «окончательное решение», которое попадает в учебники и определяет «знание о прошлом». Например, всем известно, что зимой 1612–1613 годов крестьянин Иван Сусанин увёл в глухой лес отряд польских интервентов, бродивших в окрестностях Костромы в поисках убежища нового царя, Михаила Романова, и сгинул там вместе с отрядом. Этому событию посвящены книги и статьи, даже есть опера, и памятник чудовищных размеров. Только документов, подтверждающих это событие, в российских архивах нет. А в польских нет подтверждения не только тому, что хоть какая-то воинская часть пропала в те годы под Костромой, но что эти части вообще там когда-нибудь бывали.
Конечно требуется, но это делалось и делается на государственном уровне, так, что с налоговиками все шито-крыто.

фигня - в чем профит для государства то? Туризм стал приносить мало мальские доходы - лишь после падения цен на авиабилеты после Второй мировой - а мало мальские крупные Проекты открыты заранее :-) Пирамиды египетские скажем уже в 19м веке фотографировали :-) Это если не брать наполеоновское про сорок веков :-)

Так что нет профита - нет смысла разводить конспироложество :-)





В чем профит?
Государству очень полезно иметь мифы о великом прошлом.

Общество не может существовать без истории. Когда писали историю, сочиняли мифы. Вот и приходится эти мифы строить.

На основе мифов можно манипулировать людьми. Есть миф о древнем Израиле, появился настоящий Израиль.

Есть миф о древнем Риме и о его присутствии в Северной Африке, ЕС может предъявить претензии на земли.

> Пирамиды египетские скажем уже в 19м веке фотографировали

Египетские пирамиды строили не в новое время, и вряд ли их строили под надзором европейцев.







Этот нехороший Эванс там ещё бетонный новодел учинил, смотреть противно.
Да новодел везде.
Великая Китайская стена тоже новодел.
Критская цивилизация осколок от доиндоевропейской вполне себе матрилинейной Европы. Запутанно выходит, правда?
Я бы не взял на себя смелость утверждать нечто подобное (равно как и опровергать подобные утверждения).

Есть очень много версий и того, чем был минойский Крит, и чем была "доиндоевропейская" Европа.
да, почва для умозаключений забкая. но как соблазнительно немного удревнить историю вопроса.
Вообще, отдельный вопрос - это христианский взгляд на женщину. Ни о каком равноправии там речи нет. Повлияло ли столь негативная позиция христианства на глобальные успехи европейской цивилизации?

Вспомним, когда женщины начали получать избирательное право в разных странах. Есть ли корреляция между этим процессом и усилением европейского доминирования в мире?
Европейское отношение к женщине в различные эпохи принимало различные формы. Даже в самые неблагоприятные для женщин времена существовали как рыцарский культ прекрасной дамы или марианская традиция и поклонение женщинам-святым в христианстве, не говоря уже о таких фигурах, как императрица Феодора или королева Елизавета.

Для сравнения: попытайтесь предствить куртуазного самурая или посвящённый женщине исламский культ.
А в индуизме есть богини.

Так, что мимо.
вполне, например шииты почитают дочь Мухамеда Фатиму, да и Марию, даже была целая правящая династия Фатимидов-потомков Фатьмы, чего не было в Европе)
А женский султанат в османской империи? Религия, кмк ни причем.

Я восхищаюсь ВАшими эссе, правда, не все еще прочла, так что могу ощибаться, но складывается такое ощущение, что постулаты Вашей теории мало зависят от религии как таковой, а укладываются в примат рационализма. Да здравствует солнце, да скроется тьма!As simple as that.
Спасибо.

Извините, но у меня нет никакой особой теории. Чаще всего я говорю вполне банальные вещи. Если же время от времени я привожу не слишком известные факты (например, подробно, в нескольких постах, рассказываю о каких-нибудь французских дискуссиях XVII или XVIII века), то это всегда информация из общедоступных и вполне академических источников.

Более или менее оригинальной иногда бывает моя интерпретация тех или иных общеизвестных сведений, но это далеко не то же самое, что создание теории.

Если же говорить о взглядах, то они у меня, конечно, есть. И мой взгляд на религиозные вопросы предельно прост. Есть секулярные общества, а есть - обскурантистские. Какая именно религия наличествует в том или ином обществе, не имеет особого значения. Важно, чтобы она занимала своё место и не претендовала на чужие. Иначе общество оказывается ввергнуто в мракобесие, а это худшая беда, которая с ним может случиться.

Кажется, я где-то писал, что моё мировоззрение можно свести к идее "ratio превыше всего". Помимо рацио, существуют только два важных для меня понятия - свобода и культура. Ко всему остальному я отношусь с иронией.
"Для сравнения: попытайтесь предствить куртуазного самурая или посвящённый женщине исламский культ." Самураев, конечно же, нет, но бывший до них период Хэйан была весьма куртуазным.
У мусульман есть культ Аиши, Хадижи, и той же Мариям (Марии). Кстати, история Хадижи, первой жены Мухаммада, многое говорит о статусе женщин в преисламской Аравии.
Вот тут совершенно с Вами согласен, тут Вы отметили самое важное обстоятельство, и заранее ответили на возможную критику. Действительно, в Западном мире случались эпохи с разным отношением к женщинам. Существовали региональные, социальные и др. особенности, но кажется уже довольно давно вопрос о том считать ли женщину человеком, личностью вообще (пусть даже и зависимой, ограничено дееспособной, дискриминируемой)там был решен положительно. И что примечательно, процесс эмансипации женщин начался раньше, чем, например, появились мысли о человеческой сущности рабов. Что, кстати, неплохо согласуется даже и с фактами доисторической эволюции человека, когда отношения внутри племени, были куда гуманнее, чем отношения к любому иноплеменнику. А отношения между своими мужчинами и женщинами в целом строились на основе союза и сотрудничества, а не через насилие и доминирование (при вполне тогда допустимом убийстве чужого). По крайней мере таковы новейшие взгляды антропологов на это вопрос. (Надеюсь, что тут не появятся комментарии каких-нибудь доморощенных этологов, которые начнут рассуждать о правилах человеческого общежития на основе поведения (тоже весьма разного) павианов, шимпанзе горилл). Так что даже и с точки зрения эволюционной биологии, жестокая дискриминация женщин (выраженная в разнообразных формах от гаремной практики, до ритуальных убийств) должна была быть признана неким прискорбным временным искажением человеческой природы, исторической ошибкой, подлежащей непременному исправлению. В рамках Западной цивилизации так и произошло, и быть может не в последнюю очередь, в том числе и из-за этого факта, сегодня это вероятно единственная жизнеспособная, глобальная и доминирующая человеческая цивилизация на Земле. И большое Вам спасибо за отличный, содержательный и актуальный текст.
У вавилонян, насколько мне известно, матриархальные культы существовали, как и в Китае (где даже императрица - женщина была).
>Для сравнения: попытайтесь предствить куртуазного самурая или посвящённый женщине исламский культ.

Легко - если про куртуазного самурая -

Гендзи :-) Принц Гендзи если чем и отличается от 100 % куртуазного Дона Жуана так это только концом карьеры :-)

"Гэндзи представляет собой не любовника-губителя, а надёжного и верного спутника. Именно о таком мечтала бы каждая дама эпохи Хэйан, когда положение женщины было так непрочно, и вся её жизнь зависела от мужчины. Возмужавший Гэндзи берёт на себя заботу о каждой женщине, что подчёркивается автором неоднократно. Совершенно невероятно по благородству (для той эпохи) и его поведение по отношению к госпоже Мурасаки. Ещё девочкой она была полностью в его власти, не имела никакой другой опоры в жизни и не родила ему ни одного ребёнка — и все же оставалась любимой женой!"


Правда автор судя по общепринятому мнению и сама женщина



А уж про исламский культ Фатимы вам уже сказали. А уж мусульманских женщин правительниц в истории - чуть меньше чем дофига :-) Президентом США вот скажем женщины еще не было - а президентом Пакистана пожалуйста. Чем Елизавета Петровна или Екатерина Великая в России лучше или хуже турецких правящих валиде? И и.т.п.



Не бывает никаких религиозных и моральных догм что бы не существовало секты или движения полностью их опровергающих в общем :-)
По-видимому, там все было "сложно", люди сопротивлялись и до конца так и не прогнулись. Т.е. сохранили традиции равноправия.

Nestorius was Archbishop of Constantinople from 10 April 428 until August 431, when the emperor Theodosius II confirmed his condemnation by the Council of Ephesus on 22 June. His teachings included a rejection of the long-used title of Theotokos, "Mother of God", for the Virgin Mary, ... This brought him into conflict with other prominent churchmen of the time, most notably Cyril of Alexandria, whom he accused of heresy.
А это, знаете ли, как смотреть - к вопросу о равноправии женщин в христианстве. Конечно, если иметь в виду католицизм или православие, и сравнивать с современным гражданским положением дел в европах (и, желательно, с точки зрения атеиста), то оно да - от шариата не сильно отличается.

Однако, если сравнивать взгляды на положение женщин в обществе времен становления христианства с идеями, христианством предлагаемыми - то окажется, что не так уж все и жутко. Спартанские порядки к тому времени давно уж стали "дела давно минувших дней", и в культурах средиземноморской Ойкумены дамы ан масс находились на положении домашних животных. С вариациями от "тягловой скотины" до "обожаемой кошечки" - но сама идея, что женщина может вообще что-то решать за пределами собственной кухни была сродни призывам к предоставлению избирательных прав домашним животным в современном мире :)
Сама идея, что женщина может - и должна - совершенно самостоятельно решать вопрос о спасении собственной души (что с точки зрения христианства гораздо важнее всякой фигни вроде гражданских свобод) была просто-таки революционной. До той идеи, что женщинам после этого можно и должно принимать равное участие в управлении обществом - один шаг. Правда сказать, занял этот шаг чуть не две тыщи лет - но что те две тыщи лет по масштабам вечности :) Или - для атеистов - по масштабам эволюционного процесса.

А если вспомнить, что в христианстве есть еще и такое слово как "протестантизм", то "христианский взгляд на женщину" вполне себе допускает и женщин-священников или даже епископов.
Только в поисках своей сестры - Европы - мужики вышли из Азии.

Всегда существовала особая женская цивилизация. Она не прерывалась в отличие от мужской. Мужики лишь записывали то, что они урывками подслушивали у женщин. Наиболее архаичная часть Библии это перевранное предание о создании женщины. Женщина создана из ребра прачеловека - Адама. Адам не мужчина и не женщина, а - прачеловек, красная земля.
Это не доказано. "Адам" означает человек, и невозможно определённо сказать, действительно ли это имя происходит о "красной земли" или же это всего лишь народная этимология. В некоторых других традициях такая связь действительно существует (напр., humus - homo), но в данном случае в научной среде нет единого мнения.
Конечно, доказать уже невозможно, но мой знакомый Лейстред рассказывал о подобных легендах у других народов. Там был Пуруша. Это, безусловно - псевдоним, маска, точное имя хранится в тайном предании.
да уж. какая чудесная мелодия и исполнение. за что отдельное спасибо )
Пользователь mari9999 сослался на вашу запись в записи «Лакедемонская песнь» в контексте: [...] Оригинал взят у в Лакедемонская песнь [...]
Брависсимо !
Спасибо!
Замечательно, спасибо!

Бедный Ясперс - уже и он под раздачу попал. Этак Вы и вовсе не оставите бедным читателям ни одного любимого мифа :)
И Вам спасибо!

Никого не минует чаша сия :)
Гурии и фурии это очень неплохо - в литературном плане.
Сказки станут былью :)
Пользователь nicshe2003 сослался на вашу запись в записи «Лакедемонская песнь» в контексте: [...] онской свободой, рожают мужчин лакедемонского качества. Оригинал взят у в Лакедемонская песнь [...]

andrew_vdd

January 22 2014, 08:01:20 UTC 5 years ago Edited:  January 22 2014, 08:01:39 UTC

>Однако с греками Ясперс попал в точку. Однажды придя на свет, греческое чудо навсегда изменило лицо мира. Все фундаментальные идеи, теории, практики нашей цивилизации уходят корнями в античность. Любая из них в той или иной форме уже существовала если не Афинах, то в Спарте, если не в Спарте, то в Риме

Древней Греции не существовало: она была изобретена в 18-м веке.
>Древней Греции не существовало: она была изобретена в 18-м веке.

Жаль об этом на Руси Иван Грозный не знал. У него на одной из пушек - троянцы. ТАк и называлась "ТРОИЛ".

это в смысле Троица)))
нет - в русском предании летописном - Приам пишеться как ТРОИЛ. Мудрый царь троянский.
А когда стало известно об этом тексте?

Откуда известно, что это пушка времен Ивана Грозного?

>А когда стало известно об этом тексте?

Не поверите - тогда уже была на руси художественная литература - он просто тупо сохранился.

>Откуда известно, что это пушка времен Ивана Грозного?

Мало того что на ней это написано, так еще и сохранились разрядные росписи русской артиллерии. Бюрократия это самая страшная сила супротив фоменкизма. Летописи еще можно править - а вот разрядные и писцовые книги - уже никак :-) Кишка тонка отчетность править... Более того нам известен даже первый НЕПОЙМАНЫЙ попильщик времен Грозного Ивана. Который даже опричнину сумел нагреть на некоторое количество алтын. Подвиг его бессмертен :-)
>Не поверите - тогда уже была на руси художественная литература - он просто тупо сохранился.

Например?

>Мало того что на ней это написано, так еще и сохранились разрядные росписи русской артиллерии.

И когда их обнаружили?

> супротив фоменкизма.

Я не полностью не разделяю взглядов Фоменко.

> а вот разрядные и писцовые книги - уже никак :-) Кишка тонка отчетность править...

Их можно написать, а потом "обнаружить".
>Например?

ну как же классика - при ПЕРВОМ Грозном Иване который третий на Руси появляется даже книга про Дракулу "http://www.old-russian.chat.ru/09drakula.htm"

1490й год однако.

>И когда их обнаружили?

ВСЕГДА были в наличии. Просто были. В приказах в Москве. И они а) шнурованные, б) велись непрерывно - то есть следующая идет за предыдущей, в) сохранились в подлинниках с времен Грозного Ивана (а часть и с Василья 3го). Ани квесченс?

А еще на них постоянно сссылаются - ибо то наследство проверить надо , то размежевание учинить, то роспись запасам оружия составить. ССылаются после Смуты, когда поместья перераспределяли, ссылаются при Петре, при Екатерине.

Только писцовые книги по землепользованию - это где то 20-30 мегабайт чистого текста :-) И да они сохранились.

Так что пишите пишите - причем меняйте почерки (ибо писцов несколько в каждый период) и начертания букв в зависимости от моды, старайтесь что бы бумага соответствовала по водяным знакам эпохе, старайтесь что бы не было противоречащих ссылок и имена владельцев совпадали с известными родословиями.

Тут даже по современным меркам надо несколько НИИ на такое :-)

А в России это отчетность еще так - детская. Вот с французским бумагомаранием и описями всех этих документов просто не сравнить по объему - там на порядки больше.

И еще это надо так подделать что бы совпали данные с данными скажем немецких городов и архивами Вены, и если в разрядной книге русского посольства есть русский дьяк Петр Потемкин посланный в Испанию - так сделайте так что бы там в испании он по всем документам прошел - да еще Карреньо де Миранда его НАРИСОВАЛ и портрет того дьяка что бы в Прадо висел :-)

http://russiaspain.com/media/content//502.jpg

Не надорветесь с синхронизацией баз данных то?
>1490й год однако.

А когда стала известна публике?

Каким годом датируется самая древняя копия?

Откуда вообще известно, что она была написана в 1490-м году?

>И они а) шнурованные, б) велись непрерывно - то есть следующая идет за предыдущей, в) сохранились в подлинниках с времен Грозного Ивана (а часть и с Василья 3го). Ани квесченс?

Угу. А потом поляки взяли Москву и якобы увезли документы, а потом это документы при присоединении части Польши были найдены целыми и невредимыми в каком-то подвале.

Настоящая бюрократия на территории России началась со времен Петра 1-го.

>Только писцовые книги по землепользованию - это где то 20-30 мегабайт чистого текста :-) И да они сохранились.


За 16 век?
И сколько это в страницах?


> есть русский дьяк Петр Потемкин

Так это конец вторая половина 17-го века, почти-что эпоха Петра 1-го.
Именно с этого момента и можно реконструировать историю России.

Но, в любом случае нужно смотреть на историю картины, когда она была обнаружена и т.д.

>А когда стала известна публике?

Тогда же. Тот же Грозный цитирует ее вовсю. Публика в России никогда широкой не была. Тиражей книг штук в 500 при Петре хватало на "всю Россию" скажем так что продавали остатки тиража лет 20 :-)


>Каким годом датируется самая древняя копия?

20-30ми 16 века.

>Угу. А потом поляки взяли Москву и якобы увезли документы,

Лишь часть. Архивы частично (и казну полностью) в Вологду перевезли еще при Иване Грозном. Умный царь, запасливый. Часть вообще в Казанский кремль. Потому и сохранилось. ТАк шо на некоторое количество архивов времен Василья Шуйского найденных в подвале в Польше - как раз можно смотреть как на подтверждение подлинности остальных.


>И сколько это в страницах?

23 книги изученных и сосканированных примерно по 200-400 страниц. Это только писцовые по недвижимости и ее налогобложению. http://www.libinfo.org/index.php?dir1=06&dir2=01&dir3=

Это только что изданно. Есть и неизданное. Это только писцовые книги повторюсь. Без разрядов, списков и т.п "столбцов"

>Именно с этого момента и можно реконструировать историю России.

Чушь спороли - а русские послы у императоров Священной римской это уже по вашему фейки? А Осип Непеня англичанам в пьяном бреду примерещился?











>Тиражей книг штук в 500 при Петре хватало на "всю Россию" скажем так что продавали остатки тиража лет 20 :-)

Упоминалась ли эта книга до Карамзина?

> ТАк шо на некоторое количество архивов времен Василья Шуйского найденных в подвале в Польше - как раз можно смотреть как на подтверждение подлинности остальных.

На это можно смотреть как на действия фальсификаторов.

>23 книги изученных и сосканированных примерно по 200-400 страниц.

" Наиболее ранние из сохранившихся П. к.— новгородские конца 15 в. Последнее описание было предпринято в 1684—85 (незавершено). "

Мы видим, что это конец 17 века.

А вот еще:

"Писцовые книги XVI века Московского государства. Отделение II
1877 год"

"Писцовы книги по Московской губернии, с присовокуплениями. Краткая история древнего межевания
составлено П.Ивановым
1840 год"

И все это не оригиналы, а книги переработанные исследователями.

Т.е. 19-м веке их и написали.

"Автографы и списки сочинений Аввакума хранились его единомышленниками в старообрядческих скитах и в частных руках. Официальной властью писания вождя старообрядчества, как и других старообрядцев, усиленно преследовались, конфисковывались и просто уничтожались. То, что уцелело все же в относительно большом количестве в государственных древлехранилищах (в Ленинградской Публичной библиотеке, в б. Синодальной библиотеке, Всесоюзной библиотеке им. Ленина и др.) и в частных рукописных собраниях, принадлежавших преимущественно старообрядцам, — представляет собой лишь остаток огромной рукописной старообрядческой традиции.
Из сочинений Аввакума впервые было опубликовано его «Житие» по недостаточно исправному списку, восходящему к редакции, позже обнаруженной в автографе. Публикация — в «Летописи русской литературы и древности», 1859—1860, книжка шестая, — принадлежит Н. С. Тихонравову. Та же публикация вышла отдельно в издании Д. Е. Кожанчинова, Спб. 1862 г"

Житие Аввакума это 19 век.

>Чушь спороли - а русские послы у императоров Священной римской это уже по вашему фейки?

В каком веке?

Вы знаете, что между упоминанием посла и достоверной реконструкцией истории пропасть?

>Упоминалась ли эта книга до Карамзина?

Да. Более того само упоминание Карамзина в таком контексте уже выдает фолькхисторика - обычно они скажем ничего не слашали о Татищеве и Щербатове :-)

>На это можно смотреть как на действия фальсификаторов.

А в чем их профит будет?

>Мы видим, что это конец 17 века.

КНИГИ СОХРАНИЛИСЬ - и они НЕ конца 17 века. Они сохранились.

>И все это не оригиналы, а книги переработанные исследователями.

Это издания вышедшие в печать. Сами книги ЦЕЛЫ. Их можно взять в руки (если разрешат :-), заказать в историчке микрофильм и работать с ними.

>Житие Аввакума это 19 век.

Это сектанты, вы бы еще Книгу Мормона вспомнили бы :-) Ее подлинник :-)

Брошюрки всяких свидетелей иеговы то же плохо сохраняются обычно :-)

>В каком веке?

В 16м. Или русский митрополит ставший римским кардиналом - в 15м. Интересный был человек - много накуролесил. Ссылки на него и в России и в Риме и в Турции :-) Хоть кино про его снимай :-) РКЦ даже вроде вопрос о канонизации рассматривает :-)
А уж Даниил как в первом крестовом походе наследил - то же типа Романовы придумали и попросили французов в середине 19 века помочь?

>достоверной реконструкцией истории пропасть?

Достоверная реконструкция истории это мозаика ВСЯ состоящая из взаимосвязанных факторов. Да некоторые устоявшиеся до поры концепции могут оказаться неверными (вспомним того же Трувора и Синеуса :-) - что восприятию целостности мозаики не мешает (летописец быстренько их убил, и они не оставили потомства :-).









Читал ваш диалог запоем :)Большое вам спасибо за эту иллюстрацию. Очень ярко показали как ревизиониста истории от фактов корежит, яко беса от святой воды. А вашему спокойствию может позавидовать даже Будда.
Я не ревизионист.
Но слив всё-равно засчитан.
И где я слил?
>"Более того само упоминание Карамзина"

Карамзин "ввел в оборот" повесть о Дракуле.

>А в чем их профит будет?

Наличие в 16-м веке русской литературы.

>КНИГИ СОХРАНИЛИСЬ - и они НЕ конца 17 века.

Откуда вы это знаете?

>заказать в историчке микрофильм и работать с ними.

Хотелось бы увидеть их в отсканированном виде.

>Это сектанты, вы бы еще Книгу Мормона вспомнили бы

Вот именно, что по меньшей мере происхождение писаний Аввакума неизвестно.

Судя по публикации середина 19-го века, как и Домострой.

>русский митрополит ставший римским кардиналом - в 15м

Так это доисторическое прошлое, и тогда никаких русских в помине не было.

И под сомнением был ли Киев.

>Ссылки на него и в России и в Риме и в Турции

Интересно, когда были обнаружены эти документы?

Вот, например документы о Кублай-хане и его попытке завоевать Японию были обнаружены в конца 19-го века.

"illustrations which Conlan discovered in the Harvard-Yenching Institute are based upon the Tankaku sosho copy of the original, which was published as an appendix to the Fukutekihen complied by Yamada An'ei in 1891."

www.mtac.gov.tw/mtacbook/upload/09209/0301/8.pdf

> Достоверная реконструкция истории это мозаика ВСЯ состоящая из взаимосвязанных факторов

Просто наступает время, когда документы настолько отрывочны и их происхождение под большим сомнением.
Согласно ТИ это время наступает 4000-5000 лет назад. Но в действительности это время гораздо ближе к нам.
>А уж Даниил как в первом крестовом походе наследил - то же типа Романовы придумали и попросили французов в середине 19 века помочь?

Историю совместно писали, тем более у РИ, большую часть 19-го века были хорошие отношения с Францией.

Тот, кто владеет прошлым, тот может манипулировать настоящим.

"ВЛЯ (стр. 201) на полном серьезе пишет о замене в XI в. более простыми стальными ножами, приваренными к железной полосе, стальных же ножей X века, лезвие которых вварено между железными щечками. И опять ему невдомек, что закаленную сталь вварить между железными щечками можно только сварочным аппаратом, а не кузнечной сваркой.
Обнаружив свинцовую чушку весом 151 кг с фабричным клеймом «К + одноглавый орел», будущий академик (ВЛЯ) долго мучается, пока его не осеняет догадка: это же краковское производство, времена Казимира Великого, 1333–1370 гг.! Отправив образцы в Польшу, он приятно удивил польских коллег — они-то до этого думали, что это производство было начато только при Казимире Ягеллончике в конце XV в., а тут, поди ж ты, советские братья им такой подарок…
При этом никто не прокомментировал одно обстоятельство: а зачем новгородцам XIV–XV вв. вообще были нужны такие чушки? Или археологи считают, что из этого свинца новгородцы отливали печати, по 5000 штук из одной чушки? Конструкционного применения свинец практически не имеет в силу своей тяжести и пластичности. А вот в XVII в. такие чушки возились в армейских обозах для переливки на пули на месте.
"

Вот так вот советские коллеги помогли своим польским коллегам.


>Историю совместно писали, тем более у РИ, большую часть 19-го века были хорошие отношения с Францией.

Денис Васильевич Давыдов и Лев Николаевич Толстой смотрят на вас как на "мерде"

Франция ВЕСЬ 19 век - до 1893 года практически поддерживала "несчастных поляков" :-) Россия же оных полуксов плющила в 1830м, плющила профрацузских же венгров в 1848м, воевала с французами в 1853=56м и т.п. Только после 1870 французы притихли и только в 1875м попросили в первый раз прощения :-
И типа в это время Россия и Франция тайно и в согласии (при Николае 1м, считавшем Луи Филиппа "ненастоящим королем" а Наполеона 3го узурпатором :-) правят историю - да вы бредите и бредите от НЕЗНАНИЯ фактов даже 19 века :-)

Уж молчу что революционеры 1848 года не приминули бы растрезовнить на весь мир о сенсационных находках в фальсификации архивов. А уж Ленин в 1917м!!! Ухх.

>И опять ему невдомек, что закаленную сталь вварить между железными щечками можно только сварочным аппаратом, а не кузнечной сваркой.
Ваш металловед совсем идиот и никогда в нормальной кузнице не бывал - сталь к железу прекрасно приваривается ДО закалки. А уж методы раздельного закаливания лезвия и обуха известны с древних времен (подсказка - нужна глина :-)

>При этом никто не прокомментировал одно обстоятельство: а зачем новгородцам XIV–XV вв. вообще были нужны такие чушки?

Жести то не было )точнее в серьезных масштабах не было). Это крыть каменные церкви , каковых в Новгороде овер больше чем дохрена. Свинцовые крыши православных церквей сохранились на той же Украине и в 18м веке. Вспомним оборону Полтавы в 1709м - бурсаки из крыши бурсы пуль налили.
Если не верите в свинцовые крыши поезжайте в Талллиииннн - там до сих пор одна из самых больших в мире свинцовых крыш (здание под 100м высотой)

Молчу уж про 15й век - тут то все вообще на мази - "новогородские пищальники" - калибр пищалей тех лет где то 1/6 гривенки - то есть 6 пуль из 300г серебра (в зависимости какую гривну брать) то есть 20 пуль с килограмма, 151 кило - 3020 выстрелов (боекомплект на бойца тогда обычно 12 выстрелов) то есть это один бк на примерно 250 человек :-) Семечки. Ручной огнестрел на руси отмечали с начала 15 века как раз :-)

Еще из свинца делали выплавляемые модели для золотого и серебрянного литья - то есть ювелирка как раз :-) В общем туча применений...
>Франция ВЕСЬ 19 век - до 1893 года практически поддерживала "несчастных поляков

А в тоже время многие русские дворяне постоянно жили во Франции.
Взаимоотношения между двумя странами это не то, что отношение между двумя людьми.
В чем-то ставим подножку, а в чем-то сотрудничаем.

>Ваш металловед совсем идиот и никогда в нормальной кузнице не бывал - сталь к железу прекрасно приваривается ДО закалки.

Вообще-то, автор доктор химических наук, специалист в неорганической химии.
Уверен, что он знает лучше вас.

>Свинцовые крыши православных церквей

Вы не находите, что это смешно оставить такое количество ценного металла неизрасходованным?
Т.е. строили крышу и вдруг оставили чушку в 150 кг?
Разумнее предположить, что армия оставила свинцовую чушку во время отступления.

Так, что мимо.

>Молчу уж про 15й век

Не буду с вами спорить, ибо не знаю деталей.
Но ведь датировали серединой 14 века.

Или стоит отодвинуть огнестрельное оружие на 1 век назад?

> Ручной огнестрел на руси отмечали с начала 15 века как раз :-)

И известно, что в обозах возили свинцовые чушки?

Если нет, то 17 век.


fvl1_01

January 26 2014, 22:40:09 UTC 5 years ago Edited:  January 26 2014, 22:41:00 UTC

>А в тоже время многие русские дворяне постоянно жили во Франции.

Илитка всегда космополитична :-) Да еще эти сословные понты - когда принадлежность к одному классу выше принадлежности к одной нации. В 18м веке французский адмирал узнав что английскому адмиралу Роднею оддыхавшему во франции и проигравшему в карты все деньги - нет возможности уехать из страны ПОСЛЕ объявления войны между Францией и Англией (в ходе этой войнушки образовались США :-), тут же дал Роднею денег взаймы. Тот вернулся в Англию, принял под командование флот и расфигачил французскую эскадру :-)

Каста-с.

>В чем-то ставим подножку, а в чем-то сотрудничаем.

В чем смысл для Французов обеспечивать подлинность русских документов. Где тут выгода для государства? Нет выгоды - нет основания этим заниматься и тем более нет основания это секретить :-)

>Вообще-то, автор доктор химических наук, специалист в неорганической химии.

Фоменко вообще академик а допускал ошибки в астрономических расчетах :-) Это не оправдание - человек может всю жизнь заниматься скажем какими нибудь арсенидами галлия, а из черной металлургии помнить только то что списал на первом курсе института. Оккулист не может быть большим авторитетом в онкологии скажем :-)


Вот если бы этот человек бы скажем в лаборатории скажем в Магнитогорске на заводе лет бы 20 проработал, или в ГИПРОМЕЗе тож скажем - то тогда бы правда он бы такой чуши и не писал бы :-)

>Вы не находите, что это смешно оставить такое количество ценного металла неизрасходованным?

Запас и заначка великая сила. Скажем запасы 76мм шрапнелей выделки Первой мировой войны Красная армия не смогла потратить и в Великую Отечественную. Хотя в первую мировую в том числе одна из бед Русского фронта - хроническая нехватка снарядов.

А уж запасы арифмометров в иституте где я работаю - списали только в начале 2000х. А пару живых и годных 386х компьютеров я из ностальгии в подвале и сейчас держу - так что уж свинцовый слиток объемом всего в 13 литров (то есть с ведро :-) заначить в подвале до следующего ремонта - вообще ничего не стоит. Какая уж тут здоровущая дура то :-) Сразу видно гуманитария - 151 кг свинца это кубик с ребром 23 сантиметра :-) слиток можно на лист А4 положить, лишь немного за край вылезет по одной стороне :-)


То же напужали :-) При строительстве Эскуриала для Карла 5го золотую ванну в 400 кг потеряли и нашли в 20м веке и то ничего :-)

>Не буду с вами спорить, ибо не знаю деталей.
Но ведь датировали серединой 14 века.

На крышу, на пульки к аркебузам (арбалет стреляющий шариками), на утяжеление для арбалетных (самострельных стрел), на ювелирное литье. На грузила для сетей наконец :-)



>И известно, что в обозах возили свинцовые чушки?

Дык даже в фольклор вошло - "лить пули" - каждому солдату давали несколько фунтов свинца и он сам лил пули. До времен Кутузова и после так было - лишь потом, уже после Крымской пулелейки из полков убрали и патроны стали на заводе снаряжать :-) Середина 19 века однако...
>Каста-с.

Вот и я о том-же. Вместе писали историю.

>В чем смысл для Французов обеспечивать подлинность русских документов. Где тут выгода для государства?

Да вместе пишут историю. Ты мне я тебе.

А еще история это инструмент манипулирования.

Вот у армян древняя история, а у курдов нет.

А почему? А потому, что армяне христиане были полезны для развала Османской империи.

У евреев тоже древняя история.

>Фоменко вообще академик а допускал ошибки в астрономических расчетах

Не изучал этого. Ничего не могу сказать.
Может быть ошибки в расчетах допускали его оппоненты.
Ярослав Кеслер химик неорганик лауреат премий Менделеева и Ломоносова.
Уж как-то он изучил то, что ему нужно из металлургии.

> Оккулист не может быть большим авторитетом в онкологии скажем :-)

А в онкологии глаз?

>Магнитогорске на заводе лет бы 20 проработал

Так я же вам давал ссылку на мнение металлурга, вы ее также отвергли.

>Запас и заначка великая сила.

Хранили заначку сотню лет, пока она не затерялась. :-)

> Карла 5го золотую ванну в 400 кг потеряли и нашли в 20м веке

Сделали в 20-м веке. ;-)

> на пульки к аркебузам

Так вы же сами только, что написали, что огнестрельное оружие на Руси появляется в 15-м веке.

>Дык даже в фольклор вошло - "лить пули"

Но в каком веке?
Если я помню, пули для аркебуз вначале были каменными.
Троянцы не были греками, они с греками воевали.
Греки пришедшие под трою - то же не были греками - они не были даже эллинами - они были ахейцы :-)

Но думаю такие тонкости Иоанна Грозного не волновали - но про Троянскую войну он таки знал. И Шекспир знал - хотя оба умерли куда раньше 18 века. Так что фраза что мол Троянская война выдумка 18 века бред неграмотного человека :-)
Далеко смотреть не нужно - достаточно почитать сколько уже успели придумать про 2 мировую войну. :-)

Уверяю вас и про троянскую войну придумали минимум 95%. :-)
>Далеко смотреть не нужно - достаточно почитать сколько уже успели придумать про 2 мировую войну. :-)

Да насрать что там всякие ПРИДУМАЛИ - по второй мировой вполне хватает именно ОТЧЕТНОСТИ и артефактов. Или вы считаете что и все документы скажем по потреблению горючего в Германии или скажем по производству танков в СССР то же подделка.

А уж продовольственные аттестаты, "карго-листы" караванов судов, заводские номера по выпущенным изделиям (например сейчас прослежена персональная судьба КАЖДОГО выпущенного самолета Bf-110 - то есть их при этом сделано более 5000 штук и есть отчетность ПО КАЖДОМУ). И так далее - попа не треснет придумывать?

>Уверяю вас и про троянскую войну придумали минимум 95%. :-)

Да больше даже придумали. Но того что есть именно в сохранившейся отчетности достаточно что бы знать ТОЧНО - ГДЕ она была, с разбросом лет в 50-70 (что для такого отрезка времени очень круто) КОГДА она была и даже что по этому поводу думали СОСЕДИ противоборствующих сторон - скажем те же хетты :-)
А сколько советских солдат погибло в ВОВ?
именно солдат Красной Армии - примерно 8,5 миллиона человек.
А другие историки называют цифры и в 11 млн и в 13.6 млн и в 16 млн, а раньше была цифра в 7 млн.

И это совсем недавно было, а все посчитать не могут, а вот про сражения древности знают сколько человек погибло с точности до солдата.
>А другие историки называют цифры и в 11 млн и в 13.6 млн и в 16 млн, а раньше была цифра в 7 млн.

ну так цифр о потерях в древних ВОЙНАХ - нет - скажем разные древние историки дают разные цыфры о Платеях :-)

А вот до человека подсчитаны отдельные бои. Скажем американцы знают о своих потреях в Мидуэйском сражении 1942 до каждого человека, точно так же о СВОИХ потерях под Марафоном знали греки :-)
>ну так цифр о потерях в древних ВОЙНАХ - нет - скажем разные древние историки дают разные цыфры о Платеях :-)

Но цифры, когда идет речь о небольших количествах люде удивительно точные, с точностью
до человека.

А вот если дают большие цифры, то так дают. У одного 2.6 миллиона персов, у другого 800 тысяч.

>А вот до человека подсчитаны отдельные бои. Скажем американцы знают о своих потреях в Мидуэйском сражении 1942 до каждого человека,

Сражение, по количеству людей небольшое и морское - строже учет.

Я не удивлюсь, что эти цифры будет меняться.

>точно так же о СВОИХ потерях под Марафоном знали греки :-)

Поразительно! У греков были такие-же технические и бюрократические средства учета, как и у американцев в середине 20-го века.

Только вот как они насчитали 800 тыс - 2.6 миллиона персов?
>Но цифры, когда идет речь о небольших количествах люде удивительно точные, с точностью
до человека.

Конечно - их же можно просто пересчитать. Небольшие, хорошо изученные бои второй мировой - там все потери то же с точностью до одного человека. Даже если скажем это Петергофский десант в 1941м. Ну или скажем Халхин-Гол - а это уже масштабы куда круче любой античной битвы разве что самых крупных.

>А вот если дают большие цифры, то так дают. У одного 2.6 миллиона персов, у другого 800 тысяч.

А противника ВСЕГДА преувеличивают. Смотри немецких генералов мемуары - где их позиции всегда атакую миллионы жыдомонголов. И иногда это не пропаганда - скажем американцы во время сражений за Гаудалканал ВСЕГДА преувеличивали противостоящие им японские силы в 3-6 раз. А вот японцы там же стабильно считали что американцы слабее их войск раза в полтора (а не вчетверо сильнее). Поэтому японцы что интересно наступали, а американцы оборонялись.

Когда после войны "сверили часы" была цепочка фейспалмов :-)


И после сверки цифры уже не менялись. Хотя потери мобилизованных корейцев японцы как раз до сих пор не считали - туземцы, полурабы, люди второго сорта - что их считать :-)


Вот вам и неморское сражение.

>У греков были такие-же технические и бюрократические средства учета, как и у американцев в середине 20-го века.

Именно - переписи населения, фили и димы по которым составляли избирательные списки и списки дежурных судей и т.п.

Просто если американцам надо пересчитывать десятки миллионов человек - то грекам в Афинах десяток тысяч совершеннолетних граждан полиса. Потому пересчитать 192х погибших они как то смогли и без компьютера :-)


>Только вот как они насчитали 800 тыс - 2.6 миллиона персов?

А вот это была прикидка на глазок. Так же как прикидывали на глазок миллионы монголов и прочие "тысячи безбожных дикарей..." (а это цитата про события 19 века уже :-)



andrew_vdd

January 25 2014, 00:00:31 UTC 5 years ago Edited:  January 25 2014, 13:44:20 UTC

>Ну или скажем Халхин-Гол - а это уже масштабы куда круче любой античной битвы разве что самых крупных.

Ну,а в античное время учет был таким хорошим, что античные историки жившие через столетия после битвы
знали сколько человек участвовало и сколько погибло.

>А противника ВСЕГДА преувеличивают.

Но не в сотни же раз!

>И после сверки цифры уже не менялись.

А вот ослабнут США и изменятся цифры.

>Именно - переписи населения, фили и димы по которым составляли избирательные списки и списки дежурных судей и т.п.

Круто. Самое интересное, что все это сохранилось.
Римляне, варвары, христиане, крестоносцы, турки и тем не менее все в целости сохранности, и мы знаем сколько было жителей в Афинах
2500 лет назад.

А вот мы не знаем сколько точно было жителей в Москве в начале 18 века или сколько людей жило в Минске в конце 18 столетия.

>Просто если американцам надо пересчитывать десятки миллионов человек - то грекам в Афинах десяток тысяч совершеннолетних граждан полиса.

Для этого картотеку нужно на всех держать. И держать в одном месте.
В России долгое время вообще была перепись по дворам, а не по душам.

>Ну или скажем Халхин-Гол - а это уже масштабы куда круче любой античной битвы разве что самых крупных.

А как же 2.6 миллиона персов?

Потери:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Бои_на_Халхин-Голе

"9284[3] — 9703 убитых, умерших и пропавших без вести,"

Вот такой разброс: 6%.
>Ну,а в античное время учет был таким хорошим, что античные историки жившие через столетия после битвы
знали сколько человек участвовало и сколько погибло.

Конечно - в честь победы при Марафоне был установлен памятник - на нем эти 192 убитых были и перечислены поименно. какие проблемы для античных историков. Пока всякие христиане и турки не стали мрамор воровать :-)

>Но не в сотни же раз!

Миллионы жыдомонголов Г.У. Руделя в 1945м непосредственно под крылом его самолета :-)

ПОдумаешь в сотни - можно и в тысячи, пропаганда все стерпит.

>А вот ослабнут США и изменятся цифры.


Зачем? Все ваши построения стоят на песке именно в вопросе "ЗАЧЕМ" - то есть скажем если еще можно приуменьшить потери в проигранной битве или в битве за которую заплачена слишком высокая цена - то в удачно проведенном бою , где противнику и так наваляли со счетм 4 к 1 - зачем что то свистеть? Бритва Оккама однако.

>Для этого картотеку нужно на всех держать. И держать в одном месте.

ЗАЧЕМ. Население разбито на группы - старосты групп помнят и знают всех членов своей группы. Нафига общая картотека и более того в масштабах города где есть развитая письменность нет проблем ее сделать (вроде тех же куриальных списков в Риме, но в маленьких Афинах например их не было, по крайней мере историкам они неизвестны). Но если в Афинах 10-15 тыс человек граждан - то Римский Ценз даж 2 века до н.э. почти 200 000 граждан - тут уже точно нужны списки :-)


>Круто. Самое интересное, что все это сохранилось.

Нет конечно - сохранились упоминания о них по самым важным поводам. И списки высших должностных лиц скажем (всех римских консулов например) потому что высекались на каменных плитах и цитрировались авторами.

>А вот мы не знаем сколько точно было жителей в Москве в начале 18 века или сколько людей жило в Минске в конце 18 столетия.

Ну так сколько человек до 1 человека было в Риме или Афинах мы не знаем. Но знаем сколько в той же Москве жило налогоплательщиков ("тягла", податного сословия, а сколько дворян то же знаем, и на священников и духовных лиц отдельные книги) а остальные просто не люди - в Афинах метеки, рабы и женщины никакую статистику не интересовали - они не ЛЮДИ. В Москве аналогично - первая перепись с учетом числа женщин - это 1897й год :-) До того "зачем же баб переписывать, она же баба..." (с)

>А как же 2.6 миллиона персов?

Ну так наши считали что сначала уничтожили почти 50-60 тыс японцев, потом 20-25 тыс. Полная цифра потерь противника стала доступна только в 2000 с перевода японских документов :-)

>Вот такой разброс: 6%.

Ну так и по Марафону есть разброс - одни пишут 192 человека, другие 196, плюс "марафонский бегун" что был ранен и помер потом. Разброс это нормально - цитируют обычно наиболее распространенную или наиболее достоверно обснованную цифру.

В общем все ваши возражения от надуманности и незнания
>Пока всякие христиане и турки не стали мрамор воровать :-)

Ну так, если памятник украли, то и документы должны пропасть, а ведь нет мы с точностью до человека знаем сколько погибло в битве, которая была более 2000 лет назад.

Чудеса, да и только.

> Г.У. Руделя в 1945м непосредственно под крылом его самолета

Хорошо, а вот потери СССР в глазах немецкой военной пропаганды тоже отличались от реальных в сотни и тысячи раз?

> Но если в Афинах 10-15 тыс человек граждан

Ах там было всего 15 тысяч граждан,а Ксеркс послал против них армию в 70000-300000 человек.

Однако-ж.

>Нет конечно - сохранились упоминания о них по самым важным поводам. И списки высших должностных лиц скажем

Ну, вот видите, а количество погибших в битве знаем.

Я хочу сказать весьма простую вещь: смешно выставлять такие точные цифры, через тысячи лет.
Это примерно также, как если бы у вас измерительный инструмент измеряет с точностью в 1 единицу, а вы утверждаете, что измерили с точностью до 0.1 единицы.

Если же все это воспринимать как мифы, то тогда совсем другое дело.

Мифы Древней Греции второго порядка.

Мифы ДГ первого порядка, это про Зевса, про аргонавтов и т.д. ( историки, кстати пытаются привязать эти мифы к реальным событиям и археологическим находкам).

А мифы ДГ второго порядка это Гомер, биремы и триремы, гигантские войска персов, Спарта и т.д.

>Ну так наши считали что сначала уничтожили почти 50-60 тыс японцев, потом 20-25 тыс

Но разница не в сотни или тысячи раз.

>цитируют обычно наиболее распространенную или наиболее достоверно обснованную цифру.

Ни одна из этих цифр не обоснована.

Он с помощью нее ТРОЛИЛ
или троил. разрубить пятерно. А со смягчающей вину обстоятельствами - растроить нафиг. Позвать Ваньку-ката, пусть яво растроит...
"До конца XVIII века в европейской науке господствовало мнение, что автором «Илиады» и «Одиссеи» является Гомер, и что они сохранились примерно в том виде, в котором были им созданы (впрочем, уже аббат д’Обиньяк в 1664 году в своих «Conjectures académiques» утверждал, что «Илиада» и «Одиссея» представляют собой ряд самостоятельных песен, собранных воедино Ликургом в Спарте VIII века до н. э.). Однако в 1788 году Ж. Б. Вилуазон опубликовал схолии к «Илиаде» из кодекса Venetus A, которые по своему объёму значительно превосходили саму поэму и содержали сотни вариантов, принадлежащих античным филологам (преимущественно, Зенодоту, Аристофану и Аристарху). После этой публикации стало ясно, что александрийские филологи считали сомнительными или даже неподлинными сотни строк гомеровских поэм; они не вычеркивали их из рукописей, но помечали специальным знаком. Чтение схолиев также приводило к выводу, что имеющийся у нас текст Гомера относится к эллинистическому времени, а не к предполагаемому периоду жизни поэта. Отталкиваясь от этих фактов и других соображений (он полагал, что гомеровская эпоха была бесписьменной, и посему поэту было не под силу сочинить поэму такой длины), Фридрих Август Вольф в книге «Пролегомены к Гомеру»[13] выдвинул гипотезу, что обе поэмы очень существенно, радикально изменялись в процессе бытования. Таким образом, согласно Вольфу, невозможно говорить, что «Илиада» и «Одиссея» принадлежат какому-то одному автору."



>"До конца XVIII века в европейской науке господствовало мнение, что автором «Илиады» и «Одиссеи» является Гомер

И что? По мнению некоторых вполне разделяемому мною - Гомер не имя а профессия - "гомер" синоним классического "аэд". Так что да именно ГОМЕРОМ. Или ГОМЕРАМИ. Как и все другие эпосы. То что это форма от реально существовавшего личного имени - это как раз неважно - дразнили же в свое время плохих дворовых бардов "Розенбаумами" :-)

>впрочем, уже аббат д’Обиньяк в 1664 году в своих «Conjectures académiques» утверждал, что «Илиада» и «Одиссея» представляют собой ряд самостоятельных песен, собранных воедино Ликургом в Спарте VIII века до н. э.

Первое утверждение верно скорее всего - аббат угадал. А второе бред сивого церковника :-) Ибо в общем более менее канонический свод песен составляющих Иллиаду и Одиссею появился лет через 150 после смерти Ликкурга :-) Но разве это должно что то менять - все одно это раньше чем 18й век.

>Чтение схолиев также приводило к выводу, что имеющийся у нас текст Гомера относится к эллинистическому времени, а не к предполагаемому периоду жизни поэта.

Неприводило. Филология в 18м веке была еще в младенчестве и тогдашних филологов просто глючило, плющило и колбасило :-)

>Отталкиваясь от этих фактов и других соображений (он полагал, что гомеровская эпоха была бесписьменной, и посему поэту было не под силу сочинить поэму такой длины)


Европоцентрист тупой детектед :-) Даже сейчас в Индии существуют люди способные пропеть всю Рамаяну наизусть (текст раза в 4 больше Одиссеи+Иллиада вместе). И неграмотные. А в Европе в средние века встречались товарищи помнящие наизусть всю Библию (Ветхий и Новый завет плюс Деяния Апостолов, Послания и Апокалипсис) - а это больше гомеровских такстов на порядок. Так что учитель М.В. Ломоносова - идет лесом.




>И что? По мнению некоторых вполне разделяемому мною - Гомер не имя а профессия

Вот видите, на каком низком уровне стоят официальные знания об античности и нет никаких возможностей узнать больше. Одни домыслы.


>свод песен составляющих Иллиаду и Одиссею появился лет через 150 после смерти Ликкурга :

А откуда вы знаете? Вы, что там свечку держали?

Не проще ли предположить, что люди жившие ближе к предполагаемой эпохе Гомера знали о нем больше, чем люди жившие позже.

>Филология в 18м веке была еще в младенчестве и тогдашних филологов просто глючило, плющило и колбасило :-)

И что нового узнала филология с тех пор?

>Даже сейчас в Индии существуют люди способные пропеть всю Рамаяну наизусть (

Откуда такие сведения?


>стоят официальные знания об античности

Что такое вообще официальные знания? Наука тем и отличается от сектантства что там единообразия мнения у разных ученых нет и быть не может :-)

Есть некий пласт знаний про античность - и есть направления исследований в которых сейчас появляются новые знания.

Скажем в 19м веке о гребных судах античности были либо реконструкции профессиональных кораблестроителей и те или иные рассуждения на пальцах из сохранившихся текстов. А в 20м веке - то в Италии два римских корабля подняли со дна озера, то после изобретения акваланга находки античных судов вообще косяком пошли - и теперь мы знаем про это ОЧЕНЬ много, а "официальная наука" толкует уже не по принципиальным вопросам (типа деревянное судно длиной в 70метров и грузоподьемностью в 2000-3000т вообще невозможно)а о всяких тонкостях скажем по проводке такелажа :-)

>А откуда вы знаете? Вы, что там свечку держали?

История сродни криминалистике - факт должен подтвержаться сличением кучи прямых и косвенных улик. Эти "улики" и дают нам и строй и датировку. Слишком уж все взаимосвязано. Собственно для ниспровержения любой "краткой" хронологии альтернативной существующей достаточно строительных технологий и архитектурных особенностей. Для античности скажем только методы строительства и отделки зданий дают ошибку менее чем в 100 лет.

Другие методы аналогично - смешение их и дает нам датировку и главное последовательность событий.

И главное тут ОТНОСИТЕЛЬНЫЕ датировки - потом что бы из них получить АБСОЛЮТНЫЕ достаточно только отмаркировать опорные точки и события (желательно геологические или астрономические :-)

Это как с геологией - когда придумывали первичный, вторичный и третичный с четвертичным периодам - возраст земли считали в десятки тысяч лет. Когда рождали мем "Каждый отличный студент должен курить папиросы , ты юра мал, пшел нафиг..." - возраст земли числили уже в сотни тысяч лет и миллионы. Сейчас вполне достоверно есть ТОЧНАЯ датировка - а уж привязать к ней относительные даты по породам - все эти кембрии и девоны - это чисто техника.

Точно так же и с историей античности. Отдельные периоды выстроены в ОТНОСИТЕЛЬНОЙ последовательности (то есть сначала расцвет Афин а уж потом эллинизм и НИКАК не наоборот) а потом уж есть маркерные опорные точки.

>Не проще ли предположить, что люди жившие ближе к предполагаемой эпохе Гомера знали о нем больше, чем люди жившие позже.

"Гомеры" жили от описываемых в Троянской войне событий - где то в 400 лет. Свод произведений собрали где то через 200 лет после создания.

То есть Иллиада это описание Грюнвальдской битвы на основе описания техники и тактики начала Второй мировой войны :-) Потому кстати у Гомера и вооружение дорийское а не критомикенское, и воины дерутся в фалангах :-) То есть при грюнвальде атака 1й пацергруппы как она есть...


>И что нового у