Лакедемонская песнь

О, предвижу массу комментариев к этому посту.

Феминистки и мусульмане поработили западную цивилизацию!

а чего возражать, все верно, кроме одного- исламский фундаментализм взрощен западом и ему выгоден. не думаю, что запад сможет резко от него избавиться, даже если захочет- слишом глубоко упали семена и уже хорошо укоренились. именно в исламской ближневосточной культуре.
про роль Старты спорить не буду. сижу, она вам очень симпатишна, хотя на мой взгляд, вы преувеличиваете ее роль в развитии западной цивилизации.

Кажется, мой твиттующий гость считает, что Спарта принадлежала к иной цивилизации и была построена на иных принципах, нежели Афины.

Проклятый Пайпс всех запутал, неумело интерпретируя Аристотеля.

Красота какая! Не могу передать, в каком я восхищении!

//Лишь женщины, обладающие лакедемонской свободой, рожают мужчин лакедемонского качества//

По-моему, лишенные массы прав (в том числе избирательного) женщины Британии рожали вполне ничего себе мужчин - судя по успехам Британии в конце 18-го и 19-м веках.

Так ведь большинство этих ничего себе мужчин были гомосексуалисты (ну, как и в Спарте, конечно). То есть, тут надо смотреть не только на феминизм, но и на историю гомосексуализма и в Спарте и в Великобритании.

зачем так откровенно выставлять напоказ свою умственную неполноценность?

Ай, не бейте, дяденька, это не я! Это к книжке пропечатано, что в Спарте педерастия была институализирована, а я, умственно неполноценный, забыл, что об этом вслух не говорят.
...Или вы за англичан обиделись?

голубых больше 8% в поколении не рождается. это блестяще доказал Гитлер, убив всех геев в стране. но в следующем поколении их было примерно столько же. то же самое можно сказать и о шизофрении. и там и там, генетическая предрасположенность.

и чтоб два раза не вставать - нети гена "гея", есть комплекс генов, наследуется по женской линии, включается не всегда. большой значение имеет количество тестостерона подаваемое плоду. с большой долей вероятности, геем родится младший сын. но не всегда.

и ещё. люди переодевающиеся в женские платья, не геи. это транссексуалы. тут дело в передней стенке гипоталамуса, которая отвечает за осознание себя мужчиной или женщиной. иногда, довольно редко, кстати, настройки сбиваются, и тогда получается человек, который осознаёт себя другого пола. нарушение физиологическое, способов лечения не существует. только менять пол.

зачем я это написал? в качестве просвещения. у вас, видимо, нет сил читать о достижениях современной генетики.

о шизофрении - http://elementy.ru/lib/430639

тоже в качестве просвещения.

"голубых больше" - "Голубыми" гомосексуалистов называют только в России. Это российский жаргон.
"нети гена "гея", есть комплекс генов" - Ну и что?
"люди переодевающиеся в женские платья, не геи" - А где я говорил, что они геи? Лакедемоняне, между прочим, в женские платья не переодевались.
"в качестве просвещения" - Большое спасибо. Только я это всё и раньше знал.
А вот теперь я вас удивлю: в чисто мужских коллективах сексуальные практики мужеложства распространены повсеместно и не имеют отношения к проценту урожденных гомосексуалистов. Это "эрзац" для сексуальной разрядки в условиях нехватки женщин. Довольно часто бывает, что такое поведение закрепляется на уровне рефлексов (или, если угодно, в качестве социально премлемого поведения в данной субкультуре) и тогда даже естественнорожденный гетеросексуал предпочитает секс со своим полом.
В античной Греции же педерастия была институализирована: каждый свободеный мальчик должен был пройти через сексуальную связь со взрослым мужичной в качестве пассивного партнёра. В Спарте к тому же считалось, что гомосексуалисты - лучшие воины, потому что в бою они защищают своего любимого, который сражается рядом с ними. Естественно, что многие спартанцы, даже не будучи гомосексуалистами по рождению, разыгрывали (или реально испытали, это не существенно) страсть по отношению к мужчинам.
Такие дела...
А в Англии навыки гомосексуализма прививаются в частных закрытых школах. Это что-то вроде масонского посвящения.
Ну, а в России это, естественно, тюрьма и армия, через которые пропускается огромное число мужчин. Особенно характерна тут армия, ибо в армию берут юношей, ещё не имеющих устойчивых навыков общения с женщинами. Сейчас у вас в России вроде бы сократили срок службы, и это хорошо, поскольку по наблюдениям психологов "смена эротического стереотипа" начинается примерно через два года изоляции от женщин.

боже, что у людей в головах?

Вы правы, о некоторых вещах лучше не думать, а то бог покарает.

>А в Англии навыки гомосексуализма прививаются в частных закрытых школах. Это что-то вроде масонского посвящения.

А где об этом можно почитать?

В английских романах, где действие происходит в английских элитных школах.

А в каких конкретно?

Начните читать, и сами всё прочтёте.

Романов и повестей на английском про английскую элиту видимо-невидимо.
Всех читать не перечитать.

Ну и не читайте, раз видимо-невидимо.

Вы правда считаете, что большинство англичан (мужчин) - педерасты?)

Киса обиделась?
Я вас утешу: не все английские мужчины учились в закрытых элитарных школах.
Кстати: дети нынешней российской (русской) элиты учатся именно там.

Ну шутки-шутками... Мне просто интересно, неужели в это правда кто-то может верить? Ведь тут чистая психо-физиология. Предрасположен-то к этому делу небольшой прОцент. Ну, грубо говоря, а если не хочется? Через нехочу или как? Это как утверждать, что все уголовники - активные геи.

p.s. кстати, дети российской элитки, равно как и индийской или какой другой туземной, ни в каких элитарных школах на пушечный выстрел не учатся, вы так смеетесь что ли? )

А что "шутки"? Вы слышали такое слово - "культура"?
Я сейчас вас удивлю: наше поведение определяется стереотипами культуры, а не чистой психофизиологией.
"ни в каких элитарных школах на пушечный выстрел" - Ну так поставьте слово "элитарные" в кавычки, и всё. Обычные английские школы для богатых и претенциозных идиотов.

Тогда и слово "геи" проще в кавычки поставить. Делов-то.

А я где-то употреблял слово "геи"? Вы уверены?

>Ну, а в России это, естественно, тюрьма и армия, через которые пропускается
>огромное число мужчин

А ничего, что в армии гомосекс считается делом позорнейшим, а на зоне уважается только активный гомосекс, а пассивный опять же удел петухов?

Вы рассуждаете, как спец в гомосексуальной культуре, как инсайдер. Но со стороны это не суть важно - активный или пассивный. Главное - испытывающий тягу к мужчинам, не к женщинам. И вы совершенно справедливо заметили, что активный гомосек пользуется большим уважением среди русских мущщин: настоящий мужык!

Ээээ нет!

У "руссих мущщин" (тех, что на зоне) - четко подразделяется изнасилование с целью "опустить", и гомосекс _по влечению_.

Второе - западло. Даже в активном случае.

Есть целые ритуалы, что петуху, чтоб его трахнуть, надо заплатить. Он не просто замена женщины. Он замена _проститутки_.

Вы уже пускаетесь в нюансы: одни гомосеки "хорошие, правильные", другие - "нехорошие, опущенные". Одни трахаются с "мужиками" "по влечению", другие просто потому что "это круто, все так делают". Но всё это детали, интересные только самим госмосексуалистам. Современным, так сказать, спартанцам, мужественным и немногословным.
Суть же в том, что для подавляющего большинства русских мужчин секс с мужчиной - что-то нормальное, чем возможно даже гордиться, хвастаться перед дружбанами. Я хотел сказать лишь об этом, а пускаться в подробное обсуждение ритуалов и обычаев русской гомосексуальной субкультуры мне неинтересно.

Вы ошибаетесь.

Транссексы бывают "двойной роли" (реально считает себя женщиной) и обычные (считает себя мужчиной, гетеросексуален, и переодевается ради сексуальных удовольствий, типа воображаемое слияние с женщиной и познание, а как оно там у нее).

Второе ближе к фетишизму.

Первое - тяжело совсем (нарушение ядерной гендерной идентичности).

И то, и другое, возникает в малолетстве, когда пацанчик еще не знает, зачем нужна штука меж ног, кроме как пИсать, и какое отношение она имеет к женщине.

А о чем речь?

Вы, кстати, посмотрите на положение женщин в Нацисткой Германии.

А то, что там не поощрялось получение женщинами высшего образования, там не поощрялась профессиональная деятельность женщин, там всячески противодействовали занятию женщинами государственных постов.
Идеал нацистов: Kinder, küche и kirche.

это какой-то очень неудачный аргумент контра.

скушали ведь зверушек. сейчас строем на всю германию распевают -- никогда больше.

Скушали, но не из-за антифеминизма.

> По-настоящему же нацистов презирают, потому что считают недоумками, вывалившимися из европейской цивилизации и впавшими в азиатский идиотизм.

Как раз нацизм основан на европейской цивилизации.

Вы, вообще знаете, в чем фундаментальное отличие Запада от Востока?

Тоталитаризм на Востоке невозможен настолько он возможен на Западе.

Если вы посмотрите на вторую половину 19-го века, то мы увидим, насколько было тяжело женщине получить медицинское или естественнонаучное образование ( стать врачом или математиком), а ранее ситуация была еще хуже.

Вообще у немецких нацистов была идея-фикс, заселить значительную часть Евразии немцами, отсюда и проистекает их отношение к женщине.

>За всю свою историю Запад ни о кого так не вытирал ноги, как о нацистов.

Тем не менее они часть Запада.

>В чём заключаются фундаментальные отличия Запада от Востока

И в чем? Не могли бы сформулировать это в двух словах?

>Есть множество восточных сакральных текстов с бесконечным количеством предписаний... и ничего более.

Тут вы не правы. В восточных религия мистика, обращение к трансцендентному сильнее, чем в канонических ветвях христианства и это одна из причин, почему люди с Запада обращаются к восточным религиям.

Как раз многие разновидности христианства двумерны, ибо у них нет мистической составляющей.

>На Западе сакральные тексты тоже есть, но они играют другую роль, и отношение к ним совсем другое

Англиканство очень специфическая религия, с начала до конца сконструированная сверху.

Вообще различие между Западом и Востоком очень простое: на Востоке существует клановость ( большие семьи, где множество удаленных друг от друга родственников хорошо знают друг-друга и ведут общие дела, ходят в гости только к родственникам ), а на Западе нет, ну разве исключением в какой-то степени являются элиты.

Например, в 18-м веке горные шотландцы еще не были западными людьми,а русские крестьяне были.

Мистика не является бредом, а является следствием свойств психики многих людей. Т.е. кто-то ощущает трансцендентность мира, а кто-то нет.
Например, если кто-то не понимает классическую музыку, то это не значит, что это бред.
Еще мистика это еще очень красивое искусство.
Без мистики религия это как-бы и не религия, а нечто вроде марксизма.

>Ваше определение отличий Востока от Запад - нонсенс.

Почему? Не могли бы пояснить?

В действительности это и есть главное и фундаментальное отличие, и я говорю это вам, как человек долгое время живущий на полуВостоке.

Каких только восточных людей я не видел!

>Некогда большие семьи, кланы и т.п.

В том-то и дело, что нет.

Пример финские народы.

Пример, русские в 18 веке.

Пример, немцы в 17-м веке.

В современном обществе кланы конечно медленно разрушаются, но вот именно, что медленно.


>о степени развития того или иного социума

Арабский мир в плане развития социума находится сейчас примерно там-же где находилась Россия в начале 30-х годов 20-го века ( интенсивная урбанизация ). Но тем не менее кланы ого-го! Семьи по 2000 человек, где все уже лет так 150 живут в городе, при этом браки заключаются либо внутри семьи, либо с несколькими близкими семьями, которые, по преданиям имеют общее происхождение.

А пример Сицилии играет против вас, ибо там модернизация началась во время создания Италии, если не раньше.

Или возьмите грузин. Тоже клановость, хотя вроде-бы должны были ее давно потерять.

Клан Рокфеллеров в Америке? Виндзоры, Шварценберги? :)

Ну, собственно, в этом и состоял мой вопрос. :) Являются ли такого рода семьи тождественными кланам, и если нет, то почему. Сами эти семьи между собой и туземными кланами различий, вроде, не делают. Оказывают уважение в соответствии со знатностью рода.

По-моему, тут есть некоторое сходство с судьбой русских крестьян. До революции большевики плакали об их горькой судьбе, а после облагодетельствовали - отняли землю. В результате куда-то пропали и большие крестьянские семьи. Кроме Кавказа, где такого откровенного грабежа не было.

Династии, как и кланы, держатся вокруг собственности, передаваемой по наследству. Конечно, семья каких-нибудь амишей - не ровня Рокфеллерам, но некоторое сходство между их кланами определённо есть! :)

Наверное, разница в том, что элита, в отличии от большинства граждан, живет не в государстве, а, в некотором смысле, над государством. Поэтому у них сохранились кое-какие институты, которые у обывателей отмерли за ненадобностью (государтво тебя кормит, поит, пенсию выплачивает, не дает слишком много собственности скопить и т.п.).

С амишами как раз показательный пример - отгородившись от государства (США - страна либеральная и большая), они свои семьи сохранили. Но из-за этого оказались на обочине истории.

О тожденственности говорить вряд ли можно, скорее об общем эволюционном предке. И, думается, Винздоры все-таки делают различие между собой и Кадыровами. :)

А можете пояснить про разницу между кланами и династиями ?

не проще ли?
все различие между "Западом" и "Востоком" - в том, каким они видят место человека в мире.
"Много есть чудес на свете - человек всего чудесней" - сказано на Западе.
Восток через запятую перечисляет то, по отношению к чему человек=раб: бог, правитель, справедливость, идея, нация, родина...

Нация и родина это западные понятия.
И есть "раб божий".

И есть монархи.

Т.е. и на Западе человек не всегда в центре.

Я, вообще, предпочитаю полагаться на основы, на базовое поведение.

"Тогда принял Бог человека как творение неопределенного образа и, поставив его в центре мира, сказал: "Не даем мы тебе, о Адам, ни определенного места, ни собственного образа, ни особой обязанности, чтобы и место, и лицо и обязанность ты имел по собственному желанию, согласно твоей воле и твоему решению. Образ прочих творений определен в пределах установленных нами законов. Ты же, не стесненный никакими пределами, определишь свой образ по своему решению, во власть которого я тебя предоставляю. Я ставлю тебя в центре мира, чтобы оттуда тебе было удобнее обозревать все, что есть в мире. Я не сделал тебя ни небесным, ни земным, ни смертным, ни бессмертным, чтобы ты сам, свободный и славный мастер, сформировал себя в образе, который ты предпочтешь...."
Я об этом.
По-моему, это суть западной (и единственной) цивилизации.

Талмуд это собрание толкований Торы (Библии). Толкований сделанных известными мудрецами и канонизированными собраниями мудрецов. Это покруче будет, чем всякие там Трульские соборы. И да, вы правы, единой церкви, то есть жреческой-чиновной иерархии в исламе и иудаизме нет. Обходятся как-то... Не думаю. что это хуже устройства католической или православной церкви.

>На Востоке религия библиоцентрична, то есть строится на книгах.

Пуритане и прочие тру протестанты безусловно одобряют - для них Библия это буквально ВСЁ. Следовательно отцы основатели США и Пауль Крюгер, бурский президент - 100%ные восточные монголо-татары и шибка восточные человеки...

>Крюгер мог быть президентом именно что в Африке. В Европе он бы не преуспел.

Он бы и в Судане не преуспел. Был там незадолго до него там один ультрапротестант от ислама у власти... Успел помереть хотя бы сам :-) Потом пришел гусарик Черчиль с конным эскадроном и убил остальных :-)

Как же их из Европы изгнали?
Их там и сейчас там десятки миллионов.

>Это произошло уже в эпоху всеобщей секуляризации, когда принадлежность к католикам и к протестантам стала ничего не значащей формальностью.

И когда же это произошло?

Еще в начале 20-го века США это очень религиозная страна.

Да я вам могу сказать больше: В 70-х годах в Канаде многие магазины не работали в воскресенье, не работали по религиозным соображениям.

Вообще-то, о Германию вытерли ноги дважды, если вы помните. В первый раз там никаких нацистов не было. Вытерли ноги также и об японцев...

>Вообще-то, о Германию вытерли ноги дважды, если вы помните.

Трижды - еще в Тридцатилетку они успели побывать страдательным деепричастием Европы. :-)

еще в Тридцатилетку они успели побывать страдательным деепричастием Европы
========
Да можно сказать, что до 1813 года это было их обычным состоянием. И Людовик XIV её понемногу грыз, и герцог Мальборо со своим кочующим княжеством гонялся по ней за маршалом Вилларом (а в другом её углу - то Карл XII за Августом Саксонским, то Пётр I за самим Карлом), и в Семилетнюю, и в бОльшую часть Наполеоновских...

Да, уважаемый Богемикус склонен упрощать историю. :-)

>они хотели всех заставить ходить строем и исполнять волю какого-то вонючки.

Именно. Особенно это характерно даже не для европейцев, а для амеров.

И к Муссолини отношение такое же. Чему свидетельством - куча худлита.

>Именно избирательного права не было у женщин и в самой Спарте

а вот как раз было, спартанки имели право голосовать в народном собрании)

Именно. Правда ЕМНИП только матери сыновей владевшие землей.

Ммм... А как насчет текстов, оставшихся от Спарты?..
Даже не основополагающих для европейской цивилизации (как в Афинах или Иерусалиме), а хоть каких-то?..

Напомню, что именно спартанцы виноваты в геноциде илотов(ахейцев). Их уничтожали с поистине нечеловеческой изощренностью. Однако Спарта до сих пор не спешит с признанием своей вины. Я уже не говорю об извинениях и выплатах. Надеюсь, европейское сообщество обратит свое внимание на эту проблему.

Угу, илотам даже потом гражданство дали.

Ага, турецкое.

Дело в том, что в такого рода "гениальности" нет ничего специфически человеческого.
То, что свою стаю надо защищать, понимают и животные.
Вы недооцениваете идею Ясперса - он говорил о том, что в середине I тыс. до н.э. независимо в нескольких местах стало рушиться стабильное мировоззрение, представленное повсеместно как минимум с верхнепалеолитической революции и державшееся не меньше 50 тыс. лет. Но спартанцы бесплодны даже если брать "до-осевые" культурные универсалии: где их вклад в эпическую поэзию? в изобразительное искусство? в религиозные учения и практику?..

В таком случае "на порядок круче" быть животными или неживой природой - животные и неживая природа стали объектом искусства, мифологии и не "почти", а самого настоящего религиозного поклонения.
Применяя Вашу логику, несложно показать, что, например, индийские волки, тигры, мангусты и слоны выше Киплинга, написавшего о них бессмертные тексты.

Я всего лишь обращаю Ваше внимание, что спартанские добродетели специфически человеческими не являются - они восходят к животным предкам человека. Однако, чтобы восхититься ими, требуется человеческий наблюдатель.

>Однако, чтобы восхититься ими, требуется человеческий наблюдатель.

В этом спартанцы очень сходны с мифологизированными поздними японскими самураями - то же из них при поздних Токугавах сделали ту еще иконку без страха и упрека на какую до сих пор фапают покемонофаги.

Да-да, таких афоризмов вам любой старшина кучу расскажет. Типа - "Яму копать от забора и до обеда!"

Да, на это давно обращалось внимание. Это касается не только текстовой культуры, но и архитектуры и другого.
Идеальный греческий полис, наверное, должен был быть чем-то средним между Афинами и Спартой...

с точки зрения экономики пожалуй безусловно.

и подвела их любовь к изяшному - танцующая лошадь если верить англичанам почти столь же прекрасна как скачущая женщина :-)


(старинный афоризм британский - есть только три воистинну прекрасных зрелища - скачущая лошадь, танцующая женщина и корабль под всеми парусами...)

аха ха и в каком году женщины на Западе получили права?)

а вот по салическому континентальному праву германцев женщина не могла владеть земельным участком и наследовать например, что послужило поводом к отстранению Платагенетов от французского трона, да и в конце 19 в. английскаая королева потеряла по нему ганновер, а голландская люксембург

>Так германцы были варварами

А не варваров в Европе и не осталось в ходе известных событий :-)

Итальянцы современные те же варвары - потомки всяких гнусных Лангобардов. А уж тот кишмиш что в Греции образовался - его разве что с Африкой сравнить :-)

да и в конце 19 в. английскаая королева потеряла по нему ганновер
========
Странная, кстати, история - то, что англичане сначала отказались от Ганновера (салическое право салическим правом, но если очень нужно юридическую заковыку всегда найти можно), а потом еще допустили довольно бесцеремонный захват его пруссаками.
Первому объяснение найти можно - всё-таки по большому счёту Британии этот континентальный ганноверский довесок мало что кроме неприятностей и расходов принёс. Но то равнодушие, которое англичане проявили при сгоне пруссаками с тамошнего престола двоюродного брата их любимой королевы, озадачивает.
И нигде никаких материалов, где бы этот вопрос разбирался, не попадались. Агнативное право, и всё...

>а потом еще допустили довольно бесцеремонный захват его пруссаками.

Ну дык ТОГДА пруссаки англам еще главный друг по "Второй столетней войне" - противостоянии слишком окрепшей постнаполеоновской франции.

Плюс с 18 века английский парамент Ганновер реально бесил - ибо придавал британским королям РЕАЛЬНОЕ владение - делал их не только суверенами по милости парламента, но и ВЛАДЕЛЬЦАМИ.

Потому на собственность КОРОЛЯ парламентариям не одобрившим борьбы за Ганновер было наплевать...

>И нигде никаких материалов, где бы этот вопрос разбирался, не попадались.

Адмирал Джекки Фишер так он ажно на гавно исходил - но позднее - мало того что Ганновер продоблали, так еще и Гельголанд отдаем мол - плохо это мол, плохо... "Их жены станут вдовами а дети безотцовщиной..." он по другому поводу писал, но тенденцию первой мировой в 1890е ухватил верно :-)

Ну дык ТОГДА пруссаки англам еще главный друг по "Второй столетней войне" - противостоянии слишком окрепшей постнаполеоновской франции
=========
Ну в общем-то да, с присоединением Ганновера Наполеону III и прочим бонапартистам про их любимый левый берег Рейна можно было забыть (и лучше бы - для них самих - они так и сделали). Ну а проблемы от такого для самих англичан тогда, из 1866 года, видимо не просматривались, пруссакам с Ганновером или без до Британии руки еще долго коротки были...
Кстати, сын согнанного короля Ганновера несмотря на такой произвол по отношению к своему родителю в 1-ю мировую войну оказался германофилом, за что остался без британских титулов (и без германских тоже, ибо революция).

"Плюс с 18 века английский парамент Ганновер реально бесил - ибо придавал британским королям РЕАЛЬНОЕ владение - делал их не только суверенами по милости парламента, но и ВЛАДЕЛЬЦАМИ." - Мало того, в Ганновере находились знаменитые Гарцские серебряные рудники, так что чеканка серебряной монеты находилось фактически в руках королей.

Угу и при раскопках на острове Крит обнаружены женщины в бикини.

Такая вот древность, такая вот достоверность и такие вот датировки.

> нести пургу в духе "там ничего не было"

Так в том-то и дело, что мы не знаем, что было, но знаем точно, что многое, что описывают "античные" тексты не было и быть не могло (законы физики, биологии, социологии и т.д.).
Т.е. "античные" тексты это те-же мифы Древней Греции и апеллировать к ним не комильфо.

Нужно начинать апеллировать хотя с документов 16 века, ну максимум конца 15 века,а лучше всего начинать с документов второй половины 17 века.

В том, то и дело, что невозможно хорошо знать более древнюю историю, не зная историю историю которая намного ближе к нам.

А то, что получается сидят монахи в Сан-Галлене столетиями и хранят тексты и при этом не записывают, что происходит вокруг.
А еще монастырь все это время в целости сохранности, нет ни эпидемий, ни пожаров, ни нападений армий или разбойников. Плесень и мыши там тоже не водятся.

А когда мы смотрим на античность, то видим 400 спартанцев против 200 тыс персов, слоны, зимой в Альпах ( африканский слон вообще не приручаем, более того, насколько я помню, нет археологических находок слонов даже на территории Северной Африки), Помпеи где наличествуют инструменты 17 века ( см. книгу и статьи Андреса Чурилова), антикитерский механизм и т.д. и т.п.

А Эванса вы не зря помянули: если он так реконструировал, то был ли вообще мальчик? Или Эванс не реконструировал, а создавал прошлое?

По-моему проще предположить второе.

>А когда мы смотрим на античность, то видим 400 спартанцев против 200 тыс персов, слоны,

Ну даже в античных текстах у Леонида более 5000 человек (включая 600 спратацев - 300 гоплитов гоэмоев и 300 гимнетов из вооруженных рабов (каждого гоплита сопровождал боевой раб оружиеносец, это не те рабы что на поле трудятся). Так что даже под финальную раздачу там было где то тысячи полторы ТОЛЬКО гоплитов и столько же легковооруженных. Но помнят только спартанйский пиар - что уже в противостоянии персам вполне реально учитывая проход узкий и стену.

>африканский слон вообще не приручаем, более того, насколько я помню, нет археологических находок слонов

Это не ТОТ африканский слон. А вот палеонтологические находки дают для античного времени небольшого слона в горах Атласа (вымер) ростом в холке около 2 метров и совсем карликового мальтийского слона (вымер) ростом в холке 1 метр - то есть меньше некоторых пони :-)

А уж врангелевских мамонтов в 1,5 метра я вот лично скелетами видел. Скажете то же фальшивка? Хе хе.


>Помпеи где наличествуют инструменты 17 века ( см. книгу и статьи Андреса Чурилова),

Балин так ведь Помпеи начали КОПАТЬ в 15-16х веках. Так что двойку тому Чурилову :-)

>Ну даже в античных текстах у Леонида более 5000 человек

Против 200000 тысяч? И чем эти бедные персы кормились?

Дело не в 4000 или в 5000 тысячах, а дело в том, что документы сказочны. Т.е. античная история это миф.

> А вот палеонтологические находки дают для античного времени небольшого слона в горах Атласа (вымер) ростом в холке около 2 метров и совсем карликового мальтийского слона (вымер) ростом в холке 1 метр - то есть меньше некоторых пони :-)

Беда в том, что нет археологических находок.

"Taxonomic uncertainty[edit]

Given the relatively recent date of its disappearance, the status of this population can probably be resolved through ancient DNA sequence analyses, if specimens of definite North African origin are located and examined."

>А уж врангелевских мамонтов в 1,5 метра я вот лично скелетами видел. Скажете то же фальшивка? Хе хе.

Это нет. И мамонты не фальшивка.

>Балин так ведь Помпеи начали КОПАТЬ в 15-16х веках.

Да,а при раскопках 20-го века обнаружили инструменты 17-го века и записали их в античность.

Оборонить эти инструменты во внутрь пепла в 17-м веке физически не могли.

>Против 200000 тысяч? И чем эти бедные персы кормились?

Транспортный флот все сторонники гиперкритицизма дельбрюка обычно ВСЕГДА оставляют за скобками.

Как вы думаете ПОЧЕМУ Персидская армия шла по побережью. Так снабжение к ним жидо-финикийцы и малоазийские греки возили кораблями.

Собственно потому и высадки в Нормандии в 1944м никакой не было - ибо по той же логике - чем же бы в Нормандии бы кормились 600000 человек союзнической армии :-)


Собственно потому персы потеряв в бурях и битвах большую часть кораблей - и ушли из Греции оставив 40 000 контингент Мардония - снаюжать стало нечем.

Но фоменка про кораблики тупо забыл. А тогдашние кораблики это 50-200 т груза каждый. А до портов Малой азии и подконтрольных персам островов ажно 5-6 дней хода.

И если взять нормы снабжения времен ВТОРОЙ мировой войны - дивизия в 10 000 человек получает 250 т продвольственного снабжения и фуража в неделю - что бы снабжать при таких условиях 10000 персов надо два отряда по 5 кораблей в 50т (на рейс раз в неделю) - на 10000 человек 20 кораблей, на 100000 200. На персидскую армию - 400. А у КСеркса их 1800 :-)


Да у Артемисия (базовая стоянка персидского флота) подводными археологами найдены якоря кораблей именно ТОЙ эпохи :-)

>Беда в том, что нет археологических находок.

Ошибаетесь. Слоновые конюшни вполне раскопаны в стенах Карфагена :-) Вообще Карфаген скажем отлично раскопан.

>Это нет. И мамонты не фальшивка.

И мальтийский слон найденный в 1990е не фальшивка. И Атласские слоны другого вида то же не фальшивка - а они найдены в 1970е. И атласский слон с погонщиком и с характерной седловатостью спины на монете 200х годов до н.э. (надена в 18м веке) СОВПАВШИЙ по реконструкции с найдеными останками атласских слонов то же значит не фальшивка :-) Вот вам косвенные данные ломающие легенду :-)

>Оборонить эти инструменты во внутрь пепла в 17-м веке физически не могли.

ЭЛЕМЕНТАРНО могли - пепел не монолит, он текуч. Копали шурф, не нашли золота серебра и лута , бросили на дно или продолбали лопату или шурф засыпало только выскочить успеть - а за 200-300 лет все обратно слежалось.


В общем фолькархеологи обычно просто не владеют матчастью :-)

>Транспортный флот все сторонники гиперкритицизма дельбрюка обычно ВСЕГДА оставляют за скобками.

Сравните с армиями начала 18-го века и сравните технологии античности и технологии начала 18-го века. Посмотрите на то, сколько населения жило в том-же Иране в начале 19-го века, какая пирамида населения была в те времена, когда была введена всеобщая мобилизация и вы поймете насколько смешны цифры в 200 тысяч человек.

200 тысяч это начало 19 века, конец 18-го не ранее и причем в Европе.

>Как вы думаете ПОЧЕМУ Персидская армия шла по побережью. Так снабжение к ним жидо-финикийцы и малоазийские греки возили кораблями.

И на чем же они так себе еду готовили?

Как они мылись? Они же должны были помереть от инфекционных болезней.
Как они все бедненькие на побережье уместились?

> А тогдашние кораблики это 50-200 т груза каждый.

Боже мой! 200 тонн это конец 15 века, начало 16-го.
Как же финикийцы и греки не смогли открыть Америку?
С антикитерским то механизмом?!

>найдены якоря кораблей именно ТОЙ эпохи :-)

На якорях написано?

>Слоновые конюшни вполне раскопаны в стенах Карфагена :-)

Почему Гугл об этом не знает? :-)
И почему не могут извлечь ДНК, чтобы сравнить с современными слонами?



> Вообще Карфаген скажем отлично раскопан.

Построен.

>И мальтийский слон найденный в 1990е не фальшивка. И Атласские слоны другого вида то же не фальшивка - а они найдены в 1970е.
Так в том-то и дело, что никаких Атласских слонов не найдено.

Мальтийский слон это вообще доисторическая эпоха - он вымер в конце ледникового периода.


> И атласский слон с погонщиком и с характерной седловатостью спины на монете 200х годов до н.э. (надена в 18м веке)

Так то монета, а не сам слон.

>Сравните с армиями начала 18-го века и сравните технологии античности и технологии начала 18-го века.

Армии начала 18 века - это ведомые енералами небольшие отряды профессионалов сжирающие 80 % госбюджета стран-банкротов.

Когда бюджет стал получше и побольше Наполеон мог спокойно держать 200 000 в нищей Испании и привел 600 000 в Россию :-) И никаких новых технологий что смешно :-) Союзники маневрировали в 1813м году примерно милионной армией (400 000 боевой состав и остальное резервы и вспомогательные). Почему - а потому что снабжение по рекам. У кого в руках Дунай и Эльба - тот и владеет Явропией.

>Посмотрите на то, сколько населения жило в том-же Иране в начале 19-го века,

А причем тут Иран. У Ксеркса хочу напомнить пол Кавказа, половина Македонии, Фивы, Малая Азия вся, Ближний восток ВЕСЬ и крайне малонаселенный и бедный Египет :-) Хе хе.

>И на чем же они так себе еду готовили?

Оливки, сушеные на солнце лепешки, сущеное мясо (да да бастурма :-) Жидкое и горячее - котелки , немного воды и горсть ячменной муки на супчик. В общем три месяца на консервах но с вином.

>Как они мылись? Они же должны были помереть от инфекционных болезней.

В МОРЕ БЛИН :-)

>Как они все бедненькие на побережье уместились?

А как два три МИЛЛИОНА туристов умещаются на побережье турции? Каждый год. Как бедненькие умещаются то :-)

>Боже мой! 200 тонн это конец 15 века, начало 16-го.

Именно так. А поднятые на Неми при Муссолини - так все 3000Т!!!! И 70 метров в длину. Европейский деревянный линкор времен Крымской войны на 15 м короче.

>Как же финикийцы и греки не смогли открыть Америку?

А оно им надо? Для маневрирования и лавирования в океане - нужно соотвествующее парусное вооружение. А тут технологии античности отставали даже от средневековых и серьезно. Что бы сменить галс на античном корабле надо - спустить парус, опустить рею, повернуть рею вокруг мачты , поднять рею, поднять парус... Ани квесченс?


А вот вдоль побережья пользуясь только двумя бризами (дневным и ночным) в Средиземке ходить одно удовольствие. А когда надо точно курс взять - на то гребцы есть. даже на торговых круглых судах (с небольшой скоростью 30 гребцов на средиземноморских судах 19 века могли пару часов тащить до 200-300 т груза). Русский парусно-гребной 36 пушечный фрегат "Богоявление" (1799й) при 800т водоизмещения ходил на 72х гребцах. Аантикерский механизм это вообще за астрологию :-) А вот компАса античность не знала - широта по градштоку или по гномону (на стоянке причем) а долгота вообще по приметам местности :-)

>На якорях написано?

История смены типов якорей по средиземке прослежена почти на 3000лет. См Скрягина скажем, это по русски. Одни типы сменяли другие последовательно.

Cлоновые конюшни вполне раскопаны в стенах Карфагена :-)

вот точно по данным раскопки картинка

http://lydia.bradley.edu/campusorg/oas/frontpagepics/06.JPG

слонюшни и конюшни точно на переднем плане. Плановая вместимость 300 хоботных и 4000 копытных


Подробности - Питер Конолли - ведущий специалист по античности. Да раскопаны.


>И почему не могут извлечь ДНК, чтобы сравнить с современными слонами?

ДНК откуда? Ну мало того что при взятии Карфагена солдаты Сципиона Эммилиана буквально ЖГЛИ - слонов не хоронили в городе - знечете что у семитов (а карфагеняне семиты :-) означало слово "Гиенна" - место для уничтожения падали однако :-) В общем когда найдут за пределами Карфагена карфагенские свалки будет вам и ДНК (а копать там негде - там СОВРЕМЕННЫЙ город, с жителями сейчас :-)

В общем Loxodonta pharaonensis реальность. А вот сказки про то что мол обычный африканский слон не приручается - еще как приручается - бельгийцы в Конго в начале 20 века и Гвинея-Биссау сейчас - вполне себе слоники работают :-)



>Мальтийский слон это вообще доисторическая эпоха

Есть совместные финикийские находки именно с остатками жратвы из слона :-) Мальта то же же финикийская землица то :-)


>Так то монета, а не сам слон.

Правота монеты подтверждается находкой слона. Так как монету нашли до
Кювье - то все нормально

>Воины Тридцатилетки вполне кормятся с местности скажем :-)

И позже кормятся с местности и армии маленькие и компактные.

Какое же должно быть население в ДГ, чтобы 200 000 армия могла с него кормится?

>В 14м веке

Кроме конца 14-го века, это фантастическая эпоха, так что отбрасываем документы той поры.

Что мы видим по эпохам, по которым есть достоверные документы?
С 16 века и до середины 20-го века армии только растут, потом с начала 60-х мы видим обратный процесс, но он связан с очень серьезным развитием техники вообще, появлением атомной бомбы и большим прогрессом в авиации.

Растут потому, что растет население, население растет за счет повышения производительности труда.
Растут за счет улучшения качества бюрократического аппарата ( грамотность).
Растут за счет развития новых технологий.
Грамотность росла за счет распространения книгопечатания.

Получаем парадокс: в античности когда технологии были хуже, армии были больше.

>Именно столько - вы просто путаете боевые части и снабжение и коммуникации.

Я не путаю -я просто посмотрел на количество введенный в Испанию войск, они включают и вспомогательные части.

>К ним надо добавить маршевые подкрепления в ходе компании, охрану коммуникаций и рекрутов текущего года - как раз под миллион.

Ну,а где по ним данные?

>От Вены до Поммерании примерно столько же километров сколько от Дарданелл до Афин :-)

Только там нет моря и гор.

> Несовременных государств вполне хватало что бы при нужде собирать большие армии

Не-а, потому что организация была иной.

Современное государство, на то и называется современным, что его эффективность в разы выше квазигосударств существовавших до середины 17 века.

>В одном Египте жило овер 10 миллионов душ и все под Ксерксом :-)

А в конце 18 века 3 миллиона.
А в конце 19 века 7 миллионов. Парадокс.

Но вы его смело игнорируете.

>И что - о том что во время опиумных войн с европейцами в Китае шла гражданская война

Мы же не про гражданские войны ведем речь, а про войны между государствами.
Сколько, кто, с кем и где воевал в гражданской войне в Китае очень сложно сказать, ибо учет не велся,а если велся, то очень плохо.

Громадное, по численности, но несовременно государство Китай не смогло выставить армию равную хотя бы 0.1% от его населения.

Признаете, что проиграли в вопросе численности войск?

>И позже кормятся с местности и армии маленькие и компактные.

Это то у Тилли или Валленштейна армии маленькие или компактные? Вот уж где орды отдыхают :-)
Тут все проще - движение широким фронтом и обжирание местности сразу по нескольким направлениям - и ю вин :-)

>Кроме конца 14-го века, это фантастическая эпоха, так что отбрасываем документы той поры

Вы делаете одно неверное аксиоматическое утверждение и в результате теряете смысл всех следствий.

Как раз концец 14 века начало середина 15 века дают куда более точные и реалистичные цифры чем ЛЮБОЙ документ 17 и начала 18 по численности армии. И тут опять дело в финансах - большие армии 14 века короли содержали уже не из феодальных прав а из СВОЕЙ казны - и оплачивали башли рыцарям башелье по списку со строгой отчетностью. Тут привирать в документах (сохранившихся) смерти подобно ибо пахнет финансовым обманом короля!!! (или скажем Ордена даже если мы про Иоанитов, а чуть до того даже и Тамплиеров (значительную часть контингента которого составляли наемные туркопулы - туркопилье недаром четвертое лицо в иерархии ордена).

К Тридцателтке же сложилась паскудная, завезенная из италии и германии система капитанов гауптманов и полковников оберстов - ему король платит деньги и далее он должен набрать типа отряд дожной силы - из кого наберет, сколько там будет, сколько попилит - его трудности и контроля за ним почти нет.

И вот получается что в 1000м полку минимум 200 "в отлучке" типа, и еще 300 пассволянты , 100 дрищут и 400 сражаются получая жалование и откатывая обычно 25% полкану еще с того жалования :-)

И тут начинается ад и израиль высшее достижение которого у "имперской экзекуционной армии" во Франконии в Семилетку . Выделили средств на 120 000 чел, формально по спискам собрали 60 000 чел, принц Генрих прусский расколотивший эту армию вдрызг считал что там около 15-17 000 человек, а сколько там было на деле мог бы повадать командир сей армии, генералиссимус - но его драгуны не догнали :-)

>Растут за счет улучшения качества бюрократического аппарата ( грамотность).

Древний египет более грамотен чем вшивая Македония :-)

>Я не путаю -я просто посмотрел на количество введенный в Испанию войск, они включают и вспомогательные части.


Нет - без охраны траснпортных колонн и без маршевых пополнений.

>Получаем парадокс: в античности когда технологии были хуже, армии были больше.

Уровня античности в обработке металлов скажем Европа освоила в 18м веке :-) Римские водосиловые установки в южной франции где делали оружие - давали мощность около 480 лс на каскад Лучшие водяные машины Европы 18 века - 100-120 :-) Комбайн зерноуборочный придумали в Римской галлии и тп.

>Ну,а где по ним данные?

Читайте всего Богдановича и можно еще Клаузевица.


>Только там нет моря и гор.

Море и флот СНАБЖАЕТ персидскую армию. И что смешно идя по приморскому карнизу они не лезут в годы :-) Фермопилы относительно уровня моря лежат ниже Москвы :-)

>Не-а, потому что организация была иной

Наоборот - более примитивные государства способны на БОЛЬШЕЕ мобилизационное напряжение (те же афины - каждый гражданин воин). Но на меньшее время - потому и Ксерксу после потерь флота пришлось распустить часть армии. Почти половину.

>Современное государство, на то и называется современным, что его эффективность в разы выше квазигосударств существовавших до середины 17 века.

Бред. Армия зулусов в 19м веке была численно больше армии Великобритании в том же году :-)

>А в конце 18 века 3 миллиона.
А в конце 19 века 7 миллионов. Парадокс.

Никакого парадокса - товариши исламисты в ходе завоевания слабо слабо попортили ирригационные системы которые в Египте строились тысячелетиями. Что многовенно в разы снизило продуктивность сельского хозяйства. И добавив Юстинианов мор и чуму 14 века получим падение населения до четверти от античного уровня.


НА острове Пасхи скажем в 19м веке жило в 10 раз больше людей чем сейчас. И никакого парадокса - одна война и две эпидемии и все.

>Это то у Тилли или Валленштейна армии маленькие или компактные?

50 тысяч со всеми обозами.


Не сравнить с 200 тысячной персидской армией.

>Вы делаете одно неверное аксиоматическое утверждение и в результате теряете смысл всех следствий.

Вы не понимаете, что не может быть такого: эпоху более отдаленную от нас можно лучше восстановить, чем эпоху более близкую к нам.

20-й век мы знаем отлично, 19 век мы знаем хорошо, 18 век мы знаем более-менее, 17 мы знаем неплохо, 16 мы знаем примерно, а далее темнота.

>Древний египет более грамотен чем вшивая Македония :-)

Вы там проводили опросы?

>Нет - без охраны траснпортных колонн и без маршевых пополнений.

А я в сети читаю по-другому.

>Уровня античности в обработке металлов скажем Европа освоила в 18м веке :-) Римские водосиловые установки в южной франции где делали оружие - давали мощность около 480 лс на каскад Лучшие водяные машины Европы 18 века - 100-120 :-) Комбайн зерноуборочный придумали в Римской галлии и тп.

Вы это серьезно?

Не проще ли предположить, что историю ДР писали в 18-м - 19м веках и проецировали тогдашние достижения в древность?

Скажем удревняли сооружения и делали новоделы?

А то ведь ведь какая загогула получается?!
Европейцы в 16-м веке плавали в Америку и Индию,а античные технологии по производству кораблей и металлов не освоили.

>Море и флот СНАБЖАЕТ персидскую армию.

А суденышки крошечные.
А до суденышек из глубины Анатолии нужно привезти припасы.

>Наоборот - более примитивные государства способны на БОЛЬШЕЕ мобилизационное напряжение

С какого это маху?

Для мобилизации нужна
1) Бюрократия ( грамотность).
2) Полный контроль над населением.
3) Хорошие дороги.
4) Желательно государственный язык.
5) Высокая производительность туда ( отъем кормильцев у семей).
6) Хорошая логистика.

Все это появилось впервые в Европе к концу 18 века.

> Армия зулусов в 19м веке была численно больше армии Великобритании в том же году :-

Ну да, в британской армии было всего 20 тысяч человек и они держали Индию, Китай и часть Африки. :-)

А если серьезно, никто, как следует, не считал количество воинов Зулу - все базируется на оценках.
Более того, у Зулу не было государства, так объединение племен.
"Армия" собиралась на 2, максимум 3 недели.
Т.е. это были племенные войны, когда в стычках участвовали очень многие взрослые мужчины и дело происходило недалеко от дома.

Так, что сравнение неправомерно.

>Никакого парадокса - товариши исламисты в ходе завоевания слабо слабо попортили ирригационные системы которые в Египте строились тысячелетиями

Да не надо мне ТИшных сказок!


Возникают сразу 3 вопроса, с отрицательными ответами.

Откуда это известно?
И зачем им это нужно было делать?
Почему их нельзя было восстановить?

Почему, как в Египте появились европейцы его население пошло вверх?

>И добавив Юстинианов мор и чуму 14 века получим падение населения до четверти от античного уровня.

Вы забываете одну простую вещь: биологическая популяция быстро восстанавливается.

Вот скажем был мор лемингов и освободилась территория.
А через одно поколение популяция восстановилась.

>НА острове Пасхи скажем в 19м веке жило в 10 раз больше людей чем сейчас.

Это вообще миф. Прочтите хотя бы статью Галковского.

>Не сравнить с 200 тысячной персидской армией.

Ну так Тилли и работает на континенте - его флот в трех днях пути от базы не снабжает :-) Персидское же войско идет себе вдоль бережка :-) Основной массой.

>Вы там проводили опросы?

Сравним число текстов найденных в Египте и в Македонии :-)

>Вы это серьезно?

Абсолютно. А если бы
это придумали когда нашли водосиловые римские установки - то в риме были бы дизели. Ибо нашли их в 1970-80-е



>А до суденышек из глубины Анатолии нужно привезти припасы.

Зачем из Анатолии то? В порты их этапами доставляли несколько лет - поход то против афинян затеял еще Дарий готовить :-) Планирование, логистика - все уже было в полном порядке.


>эпоху более отдаленную от нас можно лучше восстановить, чем эпоху более близкую к нам.

Ллегко - если от нее больше осталось чем от более современной эпохи. Ну скажем сравним цены на папирус и на пергамент - сразу станет понятно почему от древнего Египта текстов больше на порядки чем от франции 10 века :-)

>Скажем удревняли сооружения и делали новоделы?

Вы ответьте на вопрос ЗАЧЕМ? Ну скажем одних фрагментов гомеровских текстов на папирусе только в Египте найдено около 800. Скажите пожайлуйста в чем профит их производства в 18м веке? И потом прятания и закапывания в мамлюкском Египте :-0


>С какого это маху?

Меньше незаменимых специалистов - крестьян легко заменить на крестьян. Ремесленников уже не так легко, профессионалы вообще незаменимы. Потому можем выгнать в поле больше "смазки для мечей".

>Для мобилизации нужна
1) Бюрократия ( грамотность).
2) Полный контроль над населением.
3) Хорошие дороги.
4) Желательно государственный язык.
5) Высокая производительность туда ( отъем кормильцев у семей).
6) Хорошая логистика.

Ну и смотрим что есть у Ксеркса - с грамотностью все атас. Правда три основных письменных языка - ну так на то и империя. Бюрократия отличная (отчетности по взниманию дани в Пересполисе :-), а уж семитская Финикия и помешанный на грамотности Египет с отдельной кастой писцов - вообще круто


Контроль над населением - в общем есть. Бунты давятся. "Божественный персидский кулак" в наличии.

"Хорошие дороги" - ЙЙЕС. "Царские дороги" еще Евклид похвалил, часть до наших дней сохранились и используются - откуда Римляне взяли идею СВОИХ стратегических дорог кстати. Молчу про торговые пути по морю - тут финикийцы бесконечно преданные персам пока главенствуют (кстати вот вопрос - от какого персидского царя в идише слово "кореш" пошло :-) Язык то помнит!!!


Госязыка нет - но его и в 18 веке не было в средиземке. Худо бедно "лингву франко" все понимали - а при Ксерксе таким был ранний арамейский судя по всему.

>Высокая производительность туда ( отъем кормильцев у семей).

Египет с его 2-3 урожаями в год вполне пойдет :-)


>Хорошая логистика.

У нас отличная логистика - порты в Малой азии, морские перевозки и т.п.


>Ну да, в британской армии было всего 20 тысяч человек и они держали Индию, Китай и часть Африки. :-)

В регулярной армии - примерно так. А Индию и Китай да будет вам известно держали частные войска Компании и лишь два регулярных полка :-) И так до восстания Сипаев.

Потому в кавбригаде мирного времени английской в пять полков и было 700-800 человек.

А уж оборону того же Капа держал один батальон и территориалы.

>"Армия" собиралась на 2, максимум 3 недели.

Ну так и Ксеркс рассчитывал на три месяца компании. Дал маху.

>Да не надо мне ТИшных сказок!

Тащем то остатки этой ирригации из космоса и то видать :-)

>Персидское же войско идет себе вдоль бережка :-) Основной массой.

А суда протекают. Их нужно, по пути, вытаскивать на берег. Выгружать груз и вытаскивать на берег.

У Наполеона в Египте было 40000 человек и 300 лошадей и ему понадобилось 300 кораблей общим водоизмещением 43 тыс тонн.

А тут утлые суденышки, перевезли 200 тысяч, потом их снабжали.


Фантазии и мифы.

>Сравним число текстов найденных в Египте и в Македонии :-)

Ну я так понял, что опросов там не было, чистые спекуляции.

>А если бы
это придумали когда нашли водосиловые римские установки - то в риме были бы дизели. Ибо нашли их в 1970-80-е

Да нет это было бы слишком революционно - простые люди этого бы не поняли.
А вот антикитерский механизмом можно морочить голову - обыватель то не знает, когда были придуманы шестеренки.

> В порты их этапами доставляли несколько лет - поход то против афинян затеял еще Дарий готовить :-)

Ах несколько лет?

Так в ДГ должна была бы гуманитарная катастрофа - такуя арабу несколько лет кормить.

И зачем была нужна такая орава против 5000 спартанцев?

>Меньше незаменимых специалистов - крестьян легко заменить на крестьян.

Так кто-же кормить будет, при малой производительности труда?

>Ну и смотрим что есть у Ксеркса - с грамотностью все атас.

Круто. Западная Европа смогла проводить массовые мобилизации только в в 18-м веке, при этом она уже 2 столетия печатала книги.

>Контроль над населением - в общем есть. Бунты давятся. "Божественный персидский кулак" в наличии.

Ну а кто будет давить-то, если все говорят на разных языках, примитивный транспорт и снабжение.

Вы хоть посмотрите на османскую армию в начале 19 века. 19 ВЕКА.

>семитская Финикия и помешанный на грамотности Египет с отдельной кастой писцов - вообще круто

Ну так почему в 18-м веке многие дворяне были неграмотными. неграмотными были и многие бояре в Молдавии.

>Госязыка нет - но его и в 18 веке не было в средиземке.


Так там также не могло быть такой крутой мобилизации.

>Египет с его 2-3 урожаями в год вполне пойдет :-)

Чего-то там в начале 18-м веке самому населению еле-еле хватало и оно не росло.
А еще из Египта продовольствие везти надо.


>держали частные войска Компании

А кому принадлежала Компания?
Не английской ли элите?
Из кого набирались войска Компании, не из англичан ли?

>Ну так и Ксеркс рассчитывал на три месяца компании.

3 месяца далкео от дома это не 3 недели близко от дома , иная логистика.

>Тащем то остатки этой ирригации из космоса и то видать :-)

Так она и сейчас цветет и пахнет и никто ее никогда не разорял, ибо не нужно.

>И зачем им это нужно было делать?

Компания в Мерванахаре в основном состояла из последовательных осад городов. Перерезание ирригации приводило к тому что город сдавался без штурма от нехватки воды (водоснабжение и ирригация одна система) - при массовых вырезаниях населения (население монголам ТОГДА еще было нафиг не нужно) - сил и средств потом за пару лет восстановить то что строили столетия не хватало. Дальше как с каракумским каналом в СССР - несколько лет без чистки и каналы не облицованные - забиваются песком и чистке не подлежат - а из почвы без ирригации поднимаются солончаки (и так ирригация дает засоление но при работающей системе поле под паром ПРОМЫВАЛИ - а тут некогда и некому). Вот и получается - несколько лет и можно начинать все заново. А заново уже некому - тип хозяства сменился - кочевники сменили земледельцев кроме малых участков вокруг крупных городов (типа той же Бухары) - и где раньше было 1000-1500 т зерна собирают 100-200 т.

>Почему, как в Египте появились европейцы его население пошло вверх?

Рис. Ввезли культуру из Индии. Народ стал его жрат что бы растить англичанам хлопок.

>Вы забываете одну простую вещь: биологическая популяция быстро восстанавливается.

Если есть ресурсы. В Европе она восстановилась быстро. Тут падение численности населения по уходом за полями - привело к тому что качество земледелия просело навсегда.


>Прочтите хотя бы статью Галковского.

Галковский человек неспособный отличить гусенка от утенка. Мнение ламера мне неинтересно :-) Задолбали воинствующие диллетанты.

>Компания в Мерванахаре в основном состояла из последовательных осад городов. Перерезание ирригации приводило к тому что город сдавался без штурма от нехватки воды (водоснабжение и ирригация одна система)

Ну хорошо, взяли город и восстановили.

>- при массовых вырезаниях населения (население монголам ТОГДА еще было нафиг не нужно) - сил и средств потом за пару лет восстановить то что строили столетия не хватало. Дальше как с каракумским каналом в СССР - несколько лет без чистки и каналы не облицованные - забиваются песком и чистке не подлежат - а из почвы без ирригации поднимаются солончаки

Мы вообще про Египет, а не про Среднюю Азию.
Там солончаков никаких не было и арабов пришло очень мало, чтобы кого-либо кардинально перерезать.

Завоевали Египет, а население и все специалисты остались.

Так, что туфта это Египет с 10 миллионным населением.

Про монголов я вообще молчу, сплошной миф.

>Ну хорошо, взяли город и восстановили

Зачем восстанавливать. Население довоенного уровня достигнет не скоро, власть и хозяйство поменялись - а главное нет сил и средств для восстановления - вот и проехали. Один ландшафт за два три поколения сменится другим и одна система хозяйствования другой.

>Мы вообще про Египет, а не про Среднюю Азию.

А про Египет там все куда сложнее. Начать с "бесхозяйственности" новых правителей - фаранонов из египтян, персов, македонцев и византийцев объединяло одно = жесточайший "апартеид" (особенно хорошо он смотрелся при Лагидах) - когда захватчики сместив верхушку элиты - не смешались с местным населением никак. Местное население продолжало управляться своими начальниками (лишь бы налоги платило), выходить на общественные работы (та самая чистка и ремонт оросительных систем и т.п.).

Даже волна христианизации не затронула Египет - православная Византия не лезла в дела еретического местного населения от слова почти никак. Ибо налоги дают и не бунтают - и ладно. А главное местное население не лезло в дела александрийской верхушки - ибо никаких бонусов веробращение не давало - и ремонт оросительных систем продолжался и т.п.

А при исламском завоевании - точнее перевороте против "верхушки" где местное население было целиком на стороне арабов - все изменилось.

Во первых ранний ислам был хотя и веротерпим, но весьма прозелитичен - вербовка новых сторонииков и огромные льготы сменившим веру (в первую очередь налоговые, да и вообще шанс побыть человеком "первого сорта"). Во вторых рухнул апартеид - смешанные браки, то да се. Рухнула система НЕЗАВИСИМОГО существования двух элит (военно-торговой и крестьянской). А через какое то время начала рушиться и система общественной мелиорации и очистки реки (пример с возникновением острова Филь в Каире, названом так по затонувшему судну - которое вызвало отложение песка и за пару сотен лет целый огромный остров - который потом стал полуостровом и теперь это чуть ли не район Каира :-) -
И это были цветочки - ягодки начались после разрушительных эпидемий - одно два поколения людей за которые восстанавливается численность населения - это 20-40 лет. За это время оросительная система из которой не удаляют ил черпаками после каждого разлива нила забивается грязью ЦЕЛИКОМ. В первую "чуму" погиб частично - великий канал Нехо, во вторую окончательно погибло Меридово озеро - дававшее почти половину урожаев. Плюс гибель отдельных оросительных систем - и похолодание климата - дальше наступление красной земли (то есть песков, Сахара уже по изменению климата - не лесостепь красной земли и немного песка - а много много песка) - и все - считай продуктов меньше вчетверо-впятеро - а людей втрое. Причем страшнее всего это ударило по той части Египта которая на территории Судана - нижние земли легли почти все под песок.

>Зачем восстанавливать.

Как зачем?
А как же покоренные земли будут процветать?

>Население довоенного уровня достигнет не скоро,

Без проблем - крестьяне переселяться в город. Тем более города то 10-20 тысяч.

>- когда захватчики сместив верхушку элиты - не смешались с местным населением никак.

Как это связанно с засорением каналов?

>Даже волна христианизации не затронула Египет

А как-же копты?

>А через какое то время начала рушиться и система общественной мелиорации

Да с чего вдруг она стала рушиться?

> За это время оросительная система из которой не удаляют ил черпаками после каждого разлива нила забивается грязью ЦЕЛИКОМ.

Ну потом взяли о очистили все разом.

> В первую "чуму" погиб частично - великий канал Нехо, во вторую окончательно погибло Меридово озеро - дававшее почти половину урожаев

Как оно могло давать половину урожаев, если население Египта было распределено по всему нижнему Нилу?

> Плюс гибель отдельных оросительных систем - и похолодание климата - дальше наступление красной земли

Ну, а как-же в 19-м веке население Египта стало расти, несмотря на все эти природные беды?

>А как же покоренные земли будут процветать?

А зачем им процветать - не надо путать Чингиса с Батыем и Хубилаем

Идеал Чингиса все же бесконечная степь стелящаяся под копыта коней - ему Средняя азия как развитая ПРОИЗВОДЯЩАЯ система ВОВСЕ не нужна (провизию дает китай, торговля дает предметы роскоши - мастера нужны, крестьяне НЕ НУЖНЫ (в таком количестве как есть). Для обслуживания караванов хватает маленьких городов и скотоводство.


Для него Мерванахар - отброс. Когда же держава распалась в первый раз - тут каждый из Чингисгидов начал обустраивать СВОЙ улус. Но время (лет 40) УЖЕ было упущено.

>Без проблем - крестьяне переселяться в город. Тем более города то 10-20 тысяч.

А што они там будут ЖРАТ? Если город как раз и кормился с тех крестьян?

>Как это связанно с засорением каналов?

местная элита продолжала мелиоративные работы. Арабы не понимали их надобности и злободневности и смешав местную элиту браками - привели к расслаблению контроля за ОБЩЕСТВЕННЫМИ работами. Первое время крестьяне не отвлекаемые на трудовые повинности давали больше продукции, собираемость налогов росла - а дальше "после нас хоть потоп..."


>Ну потом взяли о очистили все разом.

Cиленок не хватит - очистить разом. Это как разом построить все железные дороги Европы сейчас - поддерживать сеть в порядке и постепенно строить можем - а вот СРАЗУ заменить = пупок треснет. А мелиорация в отличии от ЖД требует еще и постоянного ухода - то есть иначе пока одно строят - другое опять заросло.

>А как-же копты?

А вот так и копты - исконное население Египта переходили в коптов очень медленно - настолько медленно что пока у всех был уже Седьмой Вселенский собор - копты признали лишь Третий. В результате стали еретиками от тормознутости :-)



>Как оно могло давать половину урожаев, если население Египта было распределено по всему нижнему Нилу?

Потому что распределение было весьма неравномерным - населенные сельхозрайоны сменялись относительно пустыми зонами. И да Мерида - это одно из самых густонаселенных мест Египта. Сравнить было можно только с ТОГДАШНЕЙ Дельтой.


>Ну, а как-же в 19-м веке население Египта стало расти, несмотря на все эти природные беды?

Появились новые сельхозкультуры - более продуктивные. А дальше Англичане еще и европейскую медицину ввели - детская смертность вниз, продолжительность жизни вверх :-)

>Идеал Чингиса все же бесконечная степь стелящаяся под копыта коней - ему Средняя азия как развитая ПРОИЗВОДЯЩАЯ система ВОВСЕ не нужна

Идеал любого средневекового завоевателя это эксплуатация завоеванных земель.

Какие-то у Чингиза странные поступки, которыми можно объяснить все несуразноти.

Не человек он.

>А што они там будут ЖРАТ?

Крестьян много, а горожан мало - несколько %. Часть еды выращивают сами горожане.

>Арабы не понимали их надобности и злободневност

Чего же им не объяснили?

>Cиленок не хватит - очистить разом

Да без проблем. Вначале один канал.

>А вот так и копты - исконное население

Они в 7-м веке были христианами или нет?

> Сравнить было можно только с ТОГДАШНЕЙ Дельтой.

Посмотрел я про то озеро, так пишут что оно было пресным только в доисторические времена.

Так что его не использовали для мелиорации.

>Появились новые сельхозкультуры - более продуктивные.

Это какие?

>А дальше Англичане еще и европейскую медицину ввели

Верно.

During this period the stagnation of the Egyptian population that had been fluctuating at about 4 million level for many centuries prior to 1805[7] was changed by the start of a rapid population growth. This growth was quite slow till the 1840s, but since then the Egyptian population grew up to about 7 million by the 1880s, and the first modern census registered 9 734 405 people in Egypt in 1897. This was achieved by a radical decrease in mortality rates and concomitant growth of life expectancy by 10–15 years, which, of course, indicates that Muhammad Ali and his successors in fact achieved impressive success in the effective modernization of Egypt and that the actual quality of life of the majority of the Egyptian population significantly increased in the 19th century

Но в Древнем Египте не соблюдали гигиену, а население было 10 млн.

Несостыковка.

>Про монголов я вообще молчу, сплошной миф.

Ну так незнайке многое кажется мифом - и земля кажется плоской и луна из сыра :-)

Мифологичность монгольской державы многократно разобрана.

кем? Новохроноложцами всякими и прочими фолькхисториками разве что.

Ну так простой вопрос - как СИХРОНИЗИРОВАЛИ миф о монгольской державе от Японии до Германии :-) Курьеры разве что. Особенно хорошо бы смотрелась бы такая синхронизация в японских документах ибо в начале 19 века Япония еще изолированна от Запада

(и какими коврижками "Запад" интересно заставил японцев придумать "камикадзе" уничтоживший флот Хубилая :-)

Да без проблем. Синхронизировали в Новое Время.

Находили "оригинальные" документы примерно также как Валидов нашел записки ибн-Фадлана.

>Мы же не про гражданские войны ведем речь, а про войны между государствами.

Вот европейцы оба раза нападали на китай в ХОДЕ всекитайской гражданской войны.

У восстания тайпинов скажем с 300 милионного населения китая была милионная армия - контролировшая в пик успеха примерно 1/5 китая. Против нее действовали "знаменные" манчжурские войска и "цветные" войска (это регулярная армия китая) - примерно 900 000 по списку и около 2-3 миллионов местных ополченцев.

А вы что то там про 0,1% от населения :-) 200000чел (300 000 чел с артиллерийским корпусом и гарнизонами) это как раз ТОЛЬКО восьмизнаменные войска - сиречь только ГВАРДИЯ.

Учите матчасть.


>Какое же должно быть население в ДГ, чтобы 200 000 армия могла с него кормится?

Никакое - армию кормит флот и союзники НА территории Греции. И еще конями снабжают.

>Вот европейцы оба раза нападали на китай в ХОДЕ всекитайской гражданской войны.

Ну и какая же это всекитайская гражданская война велась в 1839-1842-м годах ?

А во время второй опиумной войны гражданская война была только в части Юга и территории охваченные гражданской войной составляли менее 1/8 всего населения Китая.

> Против нее действовали "знаменные" манчжурские войска и "цветные" войска (это регулярная армия китая) - примерно 900 000 по списку и около 2-3 миллионов местных ополченцев.

Ну почему-то во время 1-й опиумной войны Китай смог выставить против европейцев не более 200 тыс человек.

Вывод: никакой 900000 манчжурской армии и 2-х миллионов ополченцев позже у Китая не было.

>Никакое - армию кормит флот и союзники НА территории Греции. И еще конями снабжают.

Ну как доставить все это во внутрь ДГ?

Дороги то не того, да и телеги и суда примитивные.

Так, что признавайтесь, что проиграли!

>Ну и какая же это всекитайская гражданская война велась в 1839-1842-м годах ?

А вот тогда то не было и военных действий НА СУШЕ. Кампания выиграна флотом

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/b/bb/鸦片战争.png/434px-鸦片战争.png

И именно потому серьезные боевые действия свелись к боям в одной единственной провинции Чжецзян. То есть для китая это локальный конфликт. Пусть они его и проиграли. Но в радиусе действия кораблельной артиллерии им ловить было нечего.


>А во время второй опиумной войны гражданская война была только в части Юга и территории охваченные гражданской войной составляли менее 1/8 всего населения Китая.

Этого было достаточно что бы основные силы китайских войск действовали НЕ против союзников.

>Ну почему-то во время 1-й опиумной войны Китай смог выставить против европейцев не более 200 тыс человек.

Из них примерно 90000 манчжур. Потому что война велась на очень ограниченной территории. Вот почему против Финляндии в 1939-1940м выставил только войска Ленвоенокруга плюс немного усиления а не всю 5 милионную красную армию? То же скажете других войск не было :-)

>Ну как доставить все это во внутрь ДГ?

Морем. А через Фессалию (союзную) просто идет персидское войско :-)


>суда примитивные.

Суда давно уже не примитивные - баржа как баржа (слово вообще древнеегипетское) - ближайшие порты Ксеркса в нескольких днях пути. Вот штормы - да стали для персов архипроблемой. НАчали даже канал для безопасного каботажа копать...

>А вот тогда то не было и военных действий НА СУШЕ.

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Amoy

>То есть для китая это локальный конфликт.

С гигантскими внутренними последствиями.

>Этого было достаточно что бы основные силы китайских войск действовали НЕ против союзников.

Да не было у них большого количества войск - Китай не был современным государством со всеобщей мобилизацией.

>Из них примерно 90000 манчжур. Потому что война велась на очень ограниченной территории.

Ну и что. Европейцы уничтожили одну армия, китайцы выставляют другую. В конце-концов европейцы выдыхаются.

>Суда давно уже не примитивные - баржа как баржа (слово вообще древнеегипетское) - ближайшие порты Ксеркса в нескольких днях пути.

Угу и они протекают, их нужно вытаскивать на берег для сушки.

Наполеону для его экспедиции в Египет понадобился весь флот конца 18 века.

> А через Фессалию

Почему же с такой гигантской армией персы не победили?
Сколько тогда, согласно ТИ, жило в ДГ?

Миллиона 2, не более. Минус союзная Фессалия.

Армия в 200 000 против такого населения это нонсенс.

>Построен.

Строительство такого размера требует некоторых финансовых затрат и закупок стройматериалов. Это как японские замки которые японцы "восстанавливали" в 1940-1950е - тут же расход бетона ВСПЛЫЛ :-)

В египте один командир дивизии построил нефиговую такую пирамиду (40 с небольшим метров) в 1970е, с подначки американца Грема Хенкока. ВСПЛЫЛО тут же :-)

Это сказки что перемещение крупных сумм и запасов стройматериалов и техники или рабочей силы можно скрывать долго. Сказки для обывателя :-)

Так как никаких документов по строительству в Карфагене нет - то и суда нет.


Можно обмануть публику - фиг обманешь налоговиков. Так как финансовых потоков в раскопках Карфагена не прослежено - так что о "построенности" можно заткнуться :-)

интересно что всплывает только то что строят при американцах.
честные европейцы конечно же в фальсификациях не участвуют.

>интересно что всплывает только то что строят при американцах.

Нет, просто я привел пришедшие в голову примеры. Да и не все так богаты как Хенкок что бы профинансировать строительство пирамиды стройбатом :-)


Но если вам надо "древностей" не от американцев - то в 19м веке очень много древностей франции "реставрировал" Виоле ле Дюк. Никаких американцев - деньги французские. Всплыло конечно. Зато теперь туристы наслаждаются некоторыми "Замками Луары" всерьез и надолго :)

Или нищую Югославию и Болгарию и недавно "открытые" там "пирамиды" :-)


Не народ - масштабные строительные работы под раскопки не замаскировать никак :-) Материал откуда то нужен.

До второй половины 20-го века строительство в удаленном месте можно замаскировать без проблем.

Да и сейчас "реставрируют" в Мексике и в Гватемале.

Местное население дикое, нет фотоаппаратов, никто эту местность не рисовал и не фотографировал.

говорят материалы на строительство пирамид брали с Суэтского канала)

Говорят многое - особенно гуманитарии и недоучки. Вместо того что бы геологию ботать. :-)

НУ где на строительстве Суэцкого канала известняки это раз :-) Феллахи землекопы их что ли лопатами из нильского ила лепили :-)

То есть я конечно понимаю страсть корежить историю с воплем нам все врали - но стоит все же подготовиться лучше :-)

а много там известняка на отделку надо? песка то достаточно добыли- там не только ил был.
известково-песчанный бетон- ваще красота:http://www.koegel-natursteine.de/Produkte/DiasTrockenmauersteine/Kalksandstein_1.jpg

>известково-песчанный бетон- ваще красота

Пирамиды сложены не из бетона. Сие показано исследованиями структуры внутренних блоков. Так что очень хорошая для своего времени гипотеза идет увы мимо.

Из бетона и только из бетона, иначе никак.

Легко как - если не брать в расчет бредни Склярова.

Более того - так как это известняки - известны и найдены гомологичные камням пирамиды карьеры.

Я Склярова не читал.

Мне нравится Игорь Давиденко, "Большой обман Древнего Египта".


http://www.youtube.com/watch?v=wXi6z2oNFrs

Оба Луя в одну цену (с)

Вообще лучшим развенчанием фигни про якобы обман Древнего Египта является памятник Петру 1му в Санкт -Петербурхе :-)

А вы смотрели фильм?

Вы хоть знаете о чем там речь?

>Вообще лучшим развенчанием фигни про якобы обман Древнего Египта является памятник Петру 1му в Санкт -Петербурхе


Каким образом?

это хорошо что такие исследования владельцами конторы проводились- доказывает что в точку)
тут недавно про знаменитый бюст Нефертити мелькало, тоже исследовали, пришли к выводу что ему примерно 110 лет.
вообще 15 вековой культурный разрыв между новым временем и античностью невозможен в принцыпе.
тут от СССР 25 лет прошло, а время уже мифическое.

>тут недавно про знаменитый бюст Нефертити мелькало, тоже исследовали, пришли к


п-дить не мешки ворочать :-)

Остальные изображения Нефертити и ее семьи, мумию ее матери и т.п. значит то же подделали сто лет назад :-)

>вообще 15 вековой культурный разрыв между новым временем и античностью невозможен в принцыпе.

Какой такой культурный разрыв? Античность прекрасно помнили в Средние века :-) фанатизма не было что да то да. А уж про восточное средиземноморье и этого не сказать.


Культурный разрыв придумали как раз фолькисторики ниспровергатели - и то что бы собственное невежество оправдать.


>тут от СССР 25 лет прошло, а время уже мифическое.

Ну так просто врете :-)

И знаете что я вам скажу - главный аргумент что все перекрестно подтверждающие друг друга археологические находки не выдумка - прост. Неужели за все эти годы не всплыли бы случаи масштабных фальсификаций (не масштабных всплывали и не раз - но эти как раз случаи и не подтверждаются перекрестно - вроде Либушиного суда или "короны скифских царей". :-)

Так что просто ответ - кому выгодна фальсификация и кто ОПЛАЧИВАЕТ такую дорогую и трудозатратную музыку - лучший аргумент в пользу того что традицонная версия истории более верна чем ниспровергательские (каковые еще друг другу противоречат - лучший пример Хенкок и Фоменко :-)

http://lenta.ru/news/2009/05/05/nefertiti/

http://www.youtube.com/watch?v=2-JelaK-bAA

> кому выгодна фальсификация и кто ОПЛАЧИВАЕТ такую дорогую и трудозатратную музыку - лучший аргумент в пользу того что традицонная версия истории более верна чем ниспровергательские

Я вам уже объяснил кому это выгодно.

>(каковые еще друг другу противоречат - лучший пример Хенкок и Фоменко :-)

Они оба не правы в своих попытках реконструировать историю ранее определенного времени.

>Я вам уже объяснил кому это выгодно.

Не, чушь вы написали - по бухгалтерии это не бьется - огромные затраты на "подделку" не оправдывают никаких выгод. Ибо появились все эти подделки куда раньше чем от них пошел доход - значит это галимый бизнес-план.

А для целей политики - то же нет - при жестоких мировых конфликтах (Семилетняя война, НАполеоновские войны, Первая и Вторая мировая, Холодная война) - нет серьезных попыток использовать знания о подделки истории соседней страны (а знания есть - иначе как синхронизировать процесс подделки) - в целях контрпропаганды. Так что все это фантазии :-)

Вы не понимаете, что тут дело не только в сиюминутной выгоде продажи сувениров или туристических экскурсий ( любая страна основана на мифе прошлого ) , хотя туризм и продажи сувениров многократно окупают себя в течении очень короткого времени.

http://barnak.livejournal.com/22845.html

http://www.bbc.co.uk/news/uk-england-wiltshire-13201949

>А для целей политики - то же нет - при жестоких мировых конфликтах (Семилетняя война, НАполеоновские войны, Первая и Вторая мировая, Холодная война) - нет серьезных попыток использовать знания о подделки истории соседней страны

Потому, что это другие, независимые страны.
Потому, что 17-й веке сложно подделать. Именно подделать, а не изобрести, ибо античность изобрели и изобретают.

"Один писатель XVII в. (De Rocoles) говорил, что „история исполняет обязанности, свойственные моральной философии, и даже в известном отношении может быть ей предпочтена, так как, давая те же правила, она присоединяет к ним ещё и примеры“. На первой странице „Истории государства Российского“ Карамзина найдёте выражение той мысли, что историю необходимо знать для того, „чтобы учредить порядок, согласить выгоды людей и даровать им возможное на земле счастье“."

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/kalug2/01.php

>Вы не понимаете, что тут дело не только в сиюминутной выгоде продажи сувениров или туристических экскурсий ( любая страна основана на мифе прошлого ) , хотя туризм и продажи сувениров многократно окупают себя в течении очень короткого времени.

Нет не пойму - попробуйте объяснить такую вещь - вот скажем в Камбодже есть храм Ангкор-Ват. Это целый город - часть которого не раскопана до сих пор :-) Открыт от французами в 1860м году, а какой либо туризм туда начался в 1990е :-) Очень интересная получается история "фальсификаторы" ЗАЧЕМ то строят город , подделывают рукопись Антонио ди Маддалены изданной еще в 16м веке - "«это такое необычное сооружение, что невозможно описать его пером, тем более что он не похож ни на одно другое здание в мире. У него есть башни и украшения и все тонкости, которые человеческий гений только может себе представить», подделывают изданную в двух томах историю путешествий французских миссионеров где то же описан этот комплекс, а туризм там начинается через 130 лет :-)

ДА за такой бизнес проект вам просто башку оторвут. Не будем забывать что доходный туризм родился только после 1й мировой войны. До этого это была развлекуха небольшой прослойки элиты или религиозные паломничества и только :-0

Неее - уж молчу что строительство такого комплекса как Ангкор должно было бы дать огромные следы в джунглях для подвоза камня и т.п. То есть что бы его "открыть" в 1860м надо было бы начать где то в 1800м. Что бы джунгли успели зарости и деревья прорасти сквозь развалины :-)


Так шо нет - дурь придумали.


>Потому, что это другие, независимые страны.

То есть Австрии скажем враждующей с Пруссией совсем совсем не надо сделать идеологическую диверсию - что Альбрехта Медведя не было, никакого Берлина он не основывал (что в общем правда :-) и что любые права Пруссию на Силезию и Саксонию лишь пыль :-) Ой - не делать соседу гадости при тотальной войне не на жизнь а насмерть - это надо каким то гипертолстовцем быть. А Мария Терезия со своими Тугутом и Дауном - как бы это помягше - "непротивление злу насилием" не практиковала-ссс. А уж ее великий противник Великий Фриц - и подавно.

А уж не использовать это в Пропаганде Первой и второй мировой - вообще глупость :-) Там все еще больше всерьез :-) А тут русским - которых сталинская пропаганда накачивает Александром Невским и Дмитрием Донским с Мининым и Пожарским - шарахнул бы Геббельс - не было мол никакого Невского и Пожарского - ан нет-сс. Уж какую чушь в пропагации не использовал - а на это вот не пошел-с. ПОЧЕМУ? У тебя есть оружие против соседа но ты его не применяешь в ходе ТОТАЛЬНОЙ войны на уничтожение? Наверное потому что никакого оружия не было - не было никаких данных о никаких фальсификациях.

>Именно подделать, а не изобрести, ибо античность изобрели и изобретают.

Этот тезис очень трудно доказать :-) НУ можно сомневаться в раскопках Помпей (хотя закопать ТАКОГО размера город даже для папы Римского будет трудно, копать то его начали еще в средневековье и с тех пор копают непрерывно (и то весь еще не вскрыт) - подделка всплывет, кто нибудь из землекопов проболтается :-) Но вот Геркуланум и Стабию - нашли уже когда "реальная история" по вашему есть, а вот средств на такую обширную фальсификацию (одно закапывание псевдоантичного города на площади в пару квадратных км - это земляные работы на сотни и тысячи человек и десяток лет в Италии уже наводненной туристами и путешественниками :-) И никто не проболтался - такое возможно только с контуперными игрушками где "люди" не имеют свободы воли :-)

Аналогично скажем осушение озера Неми и подъем двух античных судов - там опять таки десятки тысяч свидетелей :-) Даже постройка и транспортировка этих судов что бы СПРЯТАТь невозможно - это курорт, где каждый год отдыхают опять таки тысячи людей :-)

В общем не городите чуши.

Всякий кто говорит что отнять у ребенка конфетку легко, никогда не пытался это сделать (с)

Так вот с подделкой действительно крупных античных сооружений то же самое - всякий кто считает что их подделать легко никогда не пытался это сделать а трындит о своих мутных фантазиях :-)

>То есть Австрии скажем враждующей с Пруссией совсем совсем не надо сделать идеологическую диверсию - что Альбрехта Медведя не было, никакого Берлина он не основывал (что в общем правда :-) и что любые права Пруссию на Силезию и Саксонию лишь пыль :-)

Почему я вам должен объяснять элементарные вещи!

Если в мире было бы только две страны, то так бы и было, а тут нужно менять всю историческую парадигму, а потянешь за нитку так другие страны будут недовольны,да и сам пострадаешь - чего либо другого не будет.

>А тут русским - которых сталинская пропаганда накачивает Александром Невским и Дмитрием Донским с Мининым и Пожарским - шарахнул бы Геббельс - не было мол никакого Невского и Пожарского

Опять дурачком прикидываетесь?

Быстро не поверили бы, ибо слишком долго убеждать пришлось бы.
А для этого у Геббельса не было возможностей.
Пропаганда на войне должна быть простой и быстро доходить, а тут сложная философия.

>Этот тезис очень трудно доказать :-)

Да без проблем - я привел много доказательств в моих прежний постах.

>дно закапывание псевдоантичного города на площади в пару квадратных км

Так его не строили в новое время - это город 17 века. Отсюда там и инструменты 17-го века.

Вон открыли, якобы Трою,а теперь по праву полагают, что искать Трою вообще бессмысленно.

>Аналогично скажем осушение озера Неми и подъем двух античных судов - там опять таки десятки тысяч свидетелей

А тут нет проблем. Суда построили в новое время ( в 19-м веке) веке,затопили, а потом нашли.

>В общем не городите чуши.

Пока, что чушь говорите именно вы.

>Так вот с подделкой действительно крупных античных сооружений то же само

Вы знаете, смотря на их официальную историю видно, что они сделаны в 18-19м веках.

Например:

"Водопровод перестал действовать вскоре после падения Римской империи, однако сам акведук на протяжении столетий использовался в качестве моста для повозок. Для пропуска габаритных транспортных средств часть опор была выдолблена, что создавало угрозу обвала всего сооружения. В 1747 г. неподалёку был построен современный мост, движение по Пон-дю-Гару было постепенно закрыто, а сам древний памятник по приказу Наполеона III отреставрирован."

Т.е. был мост, а в 19-м веке построили акведук.

Или

"Амфитеа́тр Пу́лы

В начале XIX века была проведена реконструкция арены под руководством архитектора Пьетро Нобиле и покровительством австрийского императора Франца I."

>Почему я вам должен объяснять элементарные вещи!

Нет уж объясните - бремя доказательства лежит на ниспровергающем :-) Я то вам элементарные перлы вашего незнания не стеснялся объяснить :-)

>Если в мире было бы только две страны, то так бы и было, а тут нужно менять всю историческую парадигму, а потянешь за нитку так другие страны будут недовольны,да и сам пострадаешь - чего либо другого не будет.

Чушь написали - ну скажем французские революционеры конца 18 века - ниспровергли все - календарь, религию, финансовую систему, меры и весы, взбаламутили против себя всю Европу (и не европу - боевые действия велись и в Карибском море и в Индии и т.п.) - ниспровергли казалось бы ВСЕ основы - и отрезали ВСЕ пути назад. Но вот казнить короля и королеву не зассали, а вот скажем опровергнуть историю ВСЕХ своих противников, посеяв смятения в массы и т.п. - ПОЧЕМУ ТО испугались. Одного этого достаточно что бы все умствования о всемирном историческом заговоре по подделке прошлого слить в унитаз :-) А ведь был еще и 1918й год - когда большевики , каковым нечего терять, которые официально языком М.Н. Покровского объявили что выкидавают все прошлое России на свалку, каковые ТОГДА грезили мировым Октябрем и нарушиили ВСЕ мыслимые правила "мирового этикета" (скажем полностью опубликовали ВСЮ дипломатическую переписку Антанты предшествовавшую Мировой войне) и отрезали ВСЕ пути назад - опять таки никак не покусились на "парадигму" - а почему?

Вот пока этот факт вменяемо не объясните - все рассуждения о подделках в унитаз :-)

>Быстро не поверили бы, ибо слишком долго убеждать пришлось бы.

Да ладно бы не поверили - у Геббельса для убеждений почти 6 мирных лет было. В "арийские народы" поверили скажем, даже в то что Гитлер начал строить автобаны поверили :-) = а тут типа шлангами прикинулись :-) Не смешите.

>Да без проблем - я привел много доказательств в моих прежний постах.

Да разве это доказательства - одно пустомелие от незнания.

>Так его не строили в новое время - это город 17 века. Отсюда там и инструменты 17-го века.

Ну и теперь ВНИМАНИЕ вопрос - ну скажем а тогда ПОЧЕМУ он так радикально отличается от других городов 17 века :-) Почему в Помпеях есть амфитеатр и храмы в античном стиле в то время как в других городах Европы и Италии храмы строят и в 17 и в 18м веке почти исключительно барочные. И главное вопрос насмерть - почему стандарты кирпичей разные - даже пропорции :-) , Неее ребята антихронологи - технологии не обманешь. Даже замки на дверях в Помпее другие нежели на других строениях 17 века (да и 16 и 15 го и тд) - это доказательство куда убойнее каких то лопат будет. Фрески другими красками в другой технике и т.п. Мозаичные полы - полностью нехарактерные для 17 века - но при этом скажем ПОЛНОСТЬЮ по технологиям и сюжетам совпадающие с другими античными постройками :-) Жопа треснет подделывать то :-)

И главное где профит делать такую подделку в 17м веке ? Тратить миллионы на такое чем даже не пользуешься. Это скажем вместо того что бы построить еще один типовой для 17 века Версаль :-)

>Вон открыли, якобы Трою,а теперь по праву полагают, что искать Трою вообще бессмысленн

И открыли, и раскопки ведут - а вот кто там додумался что бессмысленно копать - тот наверное то же очередной фоменка :-) Копают там за милую душу (скажем уже нашли "город" вне цитадели = хотя жаль что Шлиман реально там наворотил дров.

О десяти годах осады давно речь не идет - но замечу что и у Гомера и в ТИ нет десяти лет под Троей = есть разговор о девяти годах войны в ЦЕЛОМ.

>Нет уж объясните - бремя доказательства лежит на ниспровергающем

Мне приходиться вам объяснять как работает политика, как работает человеческая психология.

Избавьте меня от пустого написания текста.

>Чушь написали - ну скажем французские революционеры конца 18 века - ниспровергли все - календарь, религию, финансовую систему, меры и весы, взбаламутили против себя всю Европу (и не европу - боевые действия велись и в Карибском море и в Индии и т.п.) - ниспровергли казалось бы ВСЕ основы - и отрезали ВСЕ пути назад. Но вот казнить короля и королеву не зассали, а вот скажем опровергнуть историю ВСЕХ своих противников, посеяв смятения в массы и т.п. - ПОЧЕМУ ТО испугались.

Потому, что это сложнее, чем казнить короля или поменять календарь.
Потому, что им особо не мешала текущая парадигма.

>В "арийские народы" поверили скажем

Вот именно, что Гилеру была выгодна парадигма согласно которой мы знаем историю человечества на много столетий назад.
Ему, в целом, был выгоден миф он античности - он лишь его немного изменял ( древние греки арийцы ).

Пожалуйста, подумайте немного сами, прежде, чем возражать.

>Ну и теперь ВНИМАНИЕ вопрос - ну скажем а тогда ПОЧЕМУ он так радикально отличается от других городов 17 века :-) Почему в Помпеях есть амфитеатр и храмы в античном стиле в то время как в других городах Европы и Италии храмы строят и в 17 и в 18м веке почти исключительно барочные.

А много ли сохранилось сооружений в Европе, которые были построены в 17-м веке?

Собор Парижской Богоматери новодел, Кремль новодел и т.д.

>Фрески другими красками в другой технике

Тоже самое возражение.

Кстати, вас не удивляло, что скажем картины 15 века выглядят более примитивными, чем древние портреты?

>Мозаичные полы - полностью нехарактерные для 17 века - но при этом скажем ПОЛНОСТЬЮ по технологиям и сюжетам совпадающие с другими античными постройками

Да не были те постройки античными.

>И главное где профит делать такую подделку в 17м веке ?

Это не подделка - это неправильно датируемый город.

Раскопали его 18-м столетии.

>И открыли, и раскопки ведут -

Ведут, но это не Троя, и мы никогда не узнаем Троя ли это и в каком из слоев находилась Троя.

>у Гомера и в ТИ нет десяти лет под Троей = есть разговор о девяти годах войны в ЦЕЛОМ.

А зато есть деревянный конь, в котором спрятались греки. LOL

>Мне приходиться вам объяснять как работает политика, как работает человеческая психология.

Да ладно вам надувать щеки - не верю (с) Станиславский.

Политика работает так же как во времена Макиавелли, если не как во времена Платона.

Человеческая психология работает аналогично - если есть возможность проболтаться о тайне - о ней проболтаются. А тут не проболтались - значит ВСЯ человеческая психология против контристорических бредней :-)

>Потому, что это сложнее, чем казнить короля или поменять календарь.

Дааа? Ну вы блин даете. Типа Фоменка превзмог, а у Робеспьера была мол кишка тонка :-) Ну не смешите честной народ что ли :-)

>Вот именно, что Гилеру была выгодна парадигма согласно которой мы знаем историю человечества на много столетий назад.

Вы еще вечный лед забыли, и прочие его парадигмы - опять таки ну не смешите. Лемурийцы с атлантами и прочие Му ууууу :-) Были ему по кайфу, а тут из за каких то арийцев он не захотел опрокидывать вселенский заговор бояр Романовых :-)


>А много ли сохранилось сооружений в Европе, которые были построены в 17-м веке?

Ну скажем Луй14й построил себе нехилый такой барак в Версале. И что бы вы не ляпнули мол подделка - Петр 1й в существование коего вы верите и Фридрих Прусский то же в общем лицо известное тот дворец прокопипастили в меру сил :-)

>Собор Парижской Богоматери новодел, Кремль новодел и т.д.

Бредите по обоим пунктам - описаний и рисунков Кремля и СПБ в Парижске предостаточно на все века после их постройки. Достройки и переделки (вроде верхушек башен у Кремля и переделки части кровли у Собора ПБ) - ну это дело обычное - но только идиот думает что если Спасскую башню надстроили то мол до того там ничего не было (благо стены предыдущего белокаменного московского кремля раскопаны и их возможно осмотреть :-)


>Тоже самое возражение.

Это не возражение - сравните даже химию красок скажем Да Винчи и краски того же 18 века, про технику изображения помолчу - сравним даже 19 и 20й век = Айвазовского и Малевича :-)
нее - это вы зря помянули :-)


>Кстати, вас не удивляло, что скажем картины 15 века выглядят более примитивными, чем древние портреты?


Нет, ибо судя по всему вы НИФИГА не знаете живописи 15 века - скажем того же Ван дер Вейдена. Сравним его с более древними скажем Фаюмскими портретами :-)


>Да не были те постройки античными.

А ведь не докажете - потому берете повторением ложной аксиомы :-)



>Это не подделка - это неправильно датируемый город.

То есть в каждом городе принят свой шрифт? Хе хе... В Москве пишут Таймс нью роман, а в Питере антиквой :-)

>Раскопали его 18-м столетии.

А вы опять соврали :-)

>Ведут, но это не Троя, и мы никогда не узнаем Троя ли это и в каком из слоев находилась Троя

И опять это у вас от дремучей необразованности. Мало того что в 1980е нашли хетсские дипломатические архивы - которые вполне очевидно позволяют приписать гисарлыкскую находку именно к Иллиону-Вилюсе так еще и имена правителей дают и. А троя это просто ахейское название - как называют по русски Дойчманнов - Немцами :-)

А теперь самое интересно по слоям - ну так как вы судя по всему в античной мифологии нуль без палки то вы можете просто не знать что даже в троянском мифе Трою брали ДВАЖДЫ. (в первом случае роль коня сыграл местный Кличко по кличке Геракл :-)

И собственно по раскопкам выходит что да - не то что дважды но даже трижды минимум :-)
Так шо нет, узнаем. )интересующихся снова отсылаю к превосходной книге (а до нее к фильму) Майкла Вуда.

И напоследок - в тексте Одисеи Гомера - конь конечно есть - но очень специфически описан :-) Скажем так - Одиссею (неузнаному) другой певец поет уже СКАЗКУ о том как мол великий Одиссей придумал коня :-0

Так что умный да поймет... (и античные авторы как раз понимали - конь деревянный -
то и таран и гелиополида и винеи - все деревянный "КОНЬ" с экипажем из героев

А вот дятлы у которых представление об истории так и осталось из детских сказок - те вот ее и ниспровергать ринулись :-)

>Человеческая психология работает аналогично - если есть возможность проболтаться о тайне - о ней проболтаются.

А это также можно заболтать и заглушить другой информацией.

>Типа Фоменка превзмог, а у Робеспьера была мол кишка тонка

Робеспьер политик, а не исследователь. Почему политикам это не нужно я вроде как писал.
К Фомено добавьте Постикова, Уве Топпера, Морозова, Ньютона и многих других.

>а тут из за каких то арийцев

Древние арийцы лежат в фундаменте его идеологии.

>И что бы вы не ляпнули мол подделка

Конечно нет, но не факт, то что мы видим сегодня это оригинальное здание 17-го века.
Но тут нужно смотреть документы.

>Это не возражение - сравните даже химию красок скажем Да Винчи и краски того же 18 века,

Я про фрески, а не про Да-Винчи.

> скажем того же Ван дер Вейдена

А мы уже рассматривали его портрет "Путина" и пришли к выводу, что это картина 17-го века.
Я думаю, что его состарили.

> описаний и рисунков Кремля и СПБ в Парижске предостаточно на все века после их постройки.

Достаточно, но современный Кремль построен не из материалов 15 или 17-го веков.

Вообще приведите мне их!

Я помню, что на одном форуме разбирались рисунки римского Пантеона с 16 века до наших дней. Здание, по форме похоже, а вот количество колонн разное и надпись над колоннами то есть, то нет.

>То есть в каждом городе принят свой шрифт?

Что вы конкретно имеете ввиду?

>А вы опять соврали :-)

"Раскопки начались лишь в 1748 году под руководством Р. Дж. Алькубьерре, который был уверен, что найденный им город — Стабии[6]."

> Мало того что в 1980е нашли хетсские дипломатические архивы - которые вполне очевидно позволяют приписать гисарлыкскую находку именно к Иллиону-Вилюсе так еще и имена правителей дают и.

Надо смотреть конкретно, что нашли, при каких обстоятельствах.

А совсем недавно один коллекционер принес в Британский Музей папирусы с неизвестными стихами Сафо, личность коллекционера не разглашается.

http://eu.greekreporter.com/2014/01/28/new-poems-of-greek-poetess-sappho-recovered/

Пролежали более 2000 лет в целости и сохранности, насекомые, грибки, плесень и христиане их не уничтожили.


> в античной мифологии нуль без палки

Я не помню содержание всех книги, которые читал более 20 лет назад.
Нужно будет прочту снова, но на данный момент античные мифы меня не интересуют.

> по кличке Геракл

А Геракла еще не раскопали? Илью Муромца то нашли!

> в тексте Одисеи Гомера

Ну вот видите, текст не ясен, его можно подгонять под любые интерпретации в соответствии с текущей обстановкой.

Но тем не менее мы очень многое знаем об античности и раскапываем ну прямо по тексту!
:-)

>Т.е. был мост, а в 19-м веке построили акведук.

Фигню спорол а не доказательство - то есть вам надо не только показать постройку НОВОГО моста - но и доказать что до 1850х годов "старого акведука" вообще не было - а это невозможно - ибо покажи хотя бы один француз что акведук именно не ремонтируют а строят заново - и ни один строитель типа не проговорился :-) И более того как объяснить наличие тогда якобы по вашему несуществующего до Наполеон 3го акведука на картинах 18 века?

http://loveitself.net/travel/2012provansfoto/pont_du_gard.jpg

Или вы теперь мне начнете доказывать что мол это то и есть типа построеный в 1747м мост?

Ну уж как говорите врите но знайте меру :-0

Очень неудачный и легко опровергаемый пример выбрали :-)

Так что мимо = равно как и мимо с Полой - это ВЫ должны доказать что вместо реконструкции построили заново - и объяснить НАФИГА это делали и почему никто из строителей не проболтался :-)


>А тут нет проблем. Суда построили в новое время ( в 19-м веке) веке,затопили, а потом нашли.

Что бы построить две посудины по примерно 70 метров длиной а потом без свидетелей на густонаселенном озере их притопить (А до того внести в летописи и книги - отмечавшие находку этих самых судов на дне с 1444 года, подделать все таблички во всех музеях где стояли с 17 века находки ныряльщиков и т.п. ) нужно очень много средств и очень много народа. И вот в 19м веке - когда уже есть газеты, телеграф и желтая пресса НИКТО не проболтался :-) Это вы слишком хорошо думаете о людях :-) Лажу спороли.

> но и доказать что до 1850х годов "старого акведука" вообще не было

Я уверен, что если посмотреть на документы, то не будет проблем.

Давайте посмотрим с другой стороны.

"Водопровод перестал действовать вскоре после падения Римской империи, однако сам акведук на протяжении столетий использовался в качестве моста для повозок."

Значит был мост,а не акведук, акведук появился в середине 19-го века, а что было в 2000 лет назад мы не знаем и не может восстановить.

Если 2000 лет до н.э. строили такие акведдуки, то в античности были технологии 17-го века и позже, что невозможно.

http://loveitself.net/travel/2012provansfoto/pont_du_gard.jpg

Какого года рисунок, кто его сделал, при каких обстоятельствах он был обнаружен?

>мимо с Полой

Что за Пола?

> ВЫ должны доказать что вместо реконструкции построили заново -

Так не было акведука был мост, а если был акведук, то он не был построен 2000 лет назад ( технологии).

>Что бы построить две посудины по примерно 70 метров длиной
>а потом без свидетелей на густонаселенном озере их притопить (

А свидетелей в 19-м веке это мало интересовало - неграмотные крестьяне и малограмотные горожане.

>А до того внести в летописи и книги - отмечавшие находку этих самых судов на дне с 1444 года,

И много таких книг, в каком веке они были обнаружены?

Что там конкретно написано ( текст можно интерпретировать по разному).
Что там конкретно увидели, могли ли это вообще увидеть?
В 1444-м водолазного снаряжения и эхолотов не было. :-)

>а потом без свидетелей на густонаселенном озере

А сколько вообще свидетелей присутствовало на самом подъеме?
Была ли киносъемка, видеосъемка?

Я в другом посту дал ссылку на фотографии, где показано, как после войны стоили Стоунхендж.

Вы считаете, что он существовал 3000 лет назад?

>И вот в 19м веке - когда уже есть газеты, телеграф и желтая пресса НИКТО не проболтался :-

В начале 19-го века не было телеграфа, газеты выходили малыми тиражами, их читали только в больших городах.

>Я уверен, что если посмотреть на документы, то не будет проблем.

Смотрите - для вашей версии как раз проблема на проблеме. Французские документы - вообще доступны за 19й век - платите деньги и получите ксерокс или скан даже не вылезая из России :-) Или вам сайтик городского архива города Ним дать? Но вот уверен ничего вы там не найдете, что бы подтверждало вашу версию :-) Кстати именно сегодня юбилей Виоле Ле Дюка - 200 лет со дня рождения - того самого что подлатывал Нимский акведук. И хотя сей достойный человек очень чего много нафантазировал в реконструкциях замков за что его до сих пор ругают тру реставраторы (а так же судя по всему выдумал или изобрел средневековые сортиры :-) - но на акведуке Пон дю Гар нет сортиров - так что влияние ле Дюка минимально :-)


>Значит был мост,а не акведук,

Незнайке опять детектед, галактего в опасности :-) Устройство акведуков вообще человек не знает :-) НУ скажем в городе Москве есть Милионный мост - он построен при Екатерине 2й в 18м веке , стоил 200 000 рублей - и это мост. Но это акведук :-)

В БИБЛИОТЕКУ - книги по архитектуре читать. А потом уж имея знания историю ниспровергать - развелось ламеров - уровня как пропатчить Free BSD под Windows 8, экскюзе муа мон Клатчский :-)

> то в античности были технологии 17-го века и позже, что невозможно.

Легко возможно - технологии в руках государства деградируют - я вон вам не успел ответить про британскую империю - отвечу тут - из ТЕХНОЛОГИЙ деградировших в Великобритании с 1900 по 2000х

Военное кораблестроение - просрано почти полностью - "новый" авианосец все строят после 1951 года - все обещают

Гражданское судостроение - просрано (лайнер Куин Мери 2, флагман торгового флота построили во Франции :-)

Приборостроение - где британские фотоаппараты? Где британские компьютеры (Когда то Синклеры гремели на весь мир, а сейчас на территории Великобритании даже Z80 процессор никто не делает)

Наука - в жопе тож. Где Ньютоны, Максвеллы и Фарадеи :-) В лучшем случае работают в США :-)

Британское автостроение - пациент куплен на корню немцами китайцами и индусами.

Британский уголь - кардифф :-) Угольной промышленности уже опять нет :-)

Вот вам и деградация ВСЕГО за 100 лет. А вы тут что то плетете про линейность прогресса :-)


>Какого года рисунок, кто его сделал, при каких обстоятельствах он был обнаружен?

1787й год, Автор Робер Юбер (умер в 1806м году) Картина ВСЕГДА была в экспозиции Лувра :-) Куплена у автора королем Людовиком 16м.

В общем вы пролетели , как и с Полой - вам надо доказать что амфитеатра до старика Прохазки там не было.


>А свидетелей в 19-м веке это мало интересовало - неграмотные крестьяне и малограмотные горожане.

Фигню спороли :-) И меньшие проблемы дискутировались в газетах - вообще век газет :-)

А уж от отдыхавшей европейской элиты - ждать малограмотности и нелюбопытства глупо.

>В 1444-м водолазного снаряжения и эхолотов не было. :-)

НА счет второго угадали, насчет первого УЖЕ нет. Глубина там к тому же позволяет работу ныряльщиков а они еще у Александра македонского были :-) Губки то как то добывали из моря и жемчуг то же.

>И много таких книг, в каком веке они были обнаружены?

До 19 века. И книги 17 века уже печатные. То есть некоторый тираж.

>А сколько вообще свидетелей присутствовало на самом подъеме?

Тысячи. Там же не суда подняли - там озеро спустили и прямо по дну - до судов. Процесс был долгий - фотосьемок дофига http://moremhod.users.photofile.ru/photo/moremhod/150879737/xlarge/166191082.jpg

Вот были ли киносьемки то фиг знает, но фотографий сотни на разных стадиях процесса. Велась и аэрофотосъемка.


Кстати а вот еще три античных военных суда - не знал - нашли в 1981-82м

>Вы считаете, что он существовал 3000 лет назад?

По Стоунхенджу у меня есть другой достоверный свидетель - писатель Томас Гарди - в его романе "Тэсс из рода д'Эбервиллей" (1891й год, бестселлер) УЖЕ есть Стоунхендж и он играет одну из ключевых ролей в трагической развязке событий - так что кадры мол что его строят ПОСЛЕ ВОЙНЫ - смело спускайте в унитаз :-) Я же говорю ниспровергатели традиционной истории обычно просто малообразованы и не имеют кругозора :-)

Благо таких кромлехов не один и не два. А если все каменные кольца считать - то даже в России есть :-)

>Смотрите - для вашей версии как раз проблема на проблеме. Французские документы - вообще доступны за 19й век - платите деньги и получите ксерокс или скан даже не вылезая из России :

Я не знаю французского языка.

>Но вот уверен ничего вы там не найдете, что бы подтверждало вашу версию

Думаю, что вы не правы.

>И хотя сей достойный человек очень чего много нафантазировал в реконструкциях замков за что его до сих пор ругают тру реставраторы

Ну вот видите, он мошенник,а вы ему верите.

> но на акведуке Пон дю Гар нет сортиров - так что влияние ле Дюка минимально

Почему они там должны быть и как из этого следуют, что его влияние минимально?

>Устройство акведуков вообще человек не знает

То, что мы сейчас видим это акведук и он был построен в 19-м веке, а до этого по документам был мост и никто этим мостом в качестве акведука не пользовался.

Простая логика, не правда ли?

>технологии в руках государства деградируют

Ба, да это что-то новенькое!

>ТЕХНОЛОГИЙ деградировших в Великобритании с 1900 по 2000х

Так это не деградация технологий ( все технологии сохранены и более того сильно продвинулись ) а нечто иное: это либо отказ от ненужных проектов ( союз с США и Европой сделали многие военные проекты ненужными ) , либо экспорт производства ( колониальное влияние ).

Куда были экспортированы античные производства в Средние Века?


С кем Европа в средние века заключила союз?

>Наука - в жопе тож. Где Ньютоны, Максвеллы и Фарадеи

Посмотрите на количество лауреатов Нобелевской премии за последние годы.

>В лучшем случае работают в США

Все верно- сейчас Англия не занимает доминирующую роль в мире, но технологии в мире в целом и в Англии, в частности продолжали развиваться, а вот античные технологии были утрачены в течении 1000 лет.

Так, что не морочьте мне голову - ваши аналогии не проходят.

>1787й год, Автор Робер Юбер (умер в 1806м году) Картина ВСЕГДА была в экспозиции Лувра :-) Куплена у автора королем Людовиком 16м.

Два варианта:
1) Было нарисован реальный мост.
2) Как с Великой Китайской Стеной - вначале появились мифы и рисунки, а потом их воплотили в жизнь.

А есть еще рисунки, гравюры, иллюстрации в книгах?

В общем, нужно смотреть на детали и разбираться.

>Фигню спороли :-) И меньшие проблемы дискутировались в газетах

Я вам не про дискуссии в газетах - я вам про неграмотных крестьян.

>Глубина там к тому же позволяет работу ныряльщиков

Да и у ныряльщиков были маски, чтобы видеть на глубине, акваланги. LOL.

>До 19 века. И книги 17 века уже печатные.

Нужно смотреть конкретно, что написано в книгах, когда именно эти книги были обнаружены, кем и т.д.

>Процесс был долгий - фотосьемок дофига http://moremhod.users.photofile.ru/photo/moremhod/150879737/xlarge/166191082.jpg

Этот снимок ни о чем ни говорит - можно увидеть строительство на дне озера макета судна - корпус сгнил, а все балки целы.

>Кстати а вот еще три античных военных суда - не знал - нашли в 1981-82м

А где ссылки?

>По Стоунхенджу у меня есть другой достоверный свидетель - писатель Томас Гарди - в его романе "Тэсс из рода д'Эбервиллей" (1891й год, бестселлер)

Да есть и ранние фотографии и рисунки, да только это не тот Стоунхендж - не умели древние так с камнем работать, чтобы верхние плиты вставить в шип.

Более того, его строили с нуля в течении нескольких веков.

В середине 17-го века начали объединять Шотландию с Англией , вот и придумали кельтских друидов и Стоунхедж. Взяли и приволокли несколько камней.

>Благо таких кромлехов не один и не два

В Болгарии тоже есть пирамиды. :-)


П.С. Ны вы хоть согласны, что не было плавания китайцев в Африку и что ВКС была построена в 20-м веке?

>В начале 19-го века не было телеграфа

Гыыыы. Оптический телеграф имели свои линии еще в 18м веке - "Телеграф-хилл" в Лондоне скажем это про это. Ну неужели "Графа Монтекристо" Дюма не удосужились прочитать - он писал так что это было понятно читателям 1830х годов :-)

>газеты выходили малыми тиражами, их читали только в больших городах.

Незнайка опять детектед :-) Ну скажем мало того что каждый городок в Европе УЖЕ старался иметь местную газету (и не одну) - так тиражи крупных газет вышли за 10 000 в ДЕНЬ уже в 18м веке. "Монитер де Франс" при Наполеоне 1м превысил 100 000ю отметку, "Журналь де Деба" в 1820е - 200 тыс, и наконец "Пти Журналь" в 1860е - 300 тыс.

Вот уж перл вы отлили в гранит :-0)

>Оптический телеграф

Федот, да не тот.

> городок в Европе УЖЕ старался иметь местную газету

Вы дали ссылку на Францию, на одну из самых развитых стран в мире.

А как дела обстояли около Рима?
Там тоже каждый городок имел независимую газету?

Более того наличие газет, не означает, что в них напечатают о затоплении фальсификатов.

Сейчас-то в газетах не все печатают.

>"Один писатель XVII в. (De Rocoles) говорил, что „история исполняет обязанности, свойственные моральной философии, и даже в известном отношении может быть ей предпочтена, так как, давая те же правила, она присоединяет к ним ещё и примеры“.

Ну и кому сейчас нужен этот хфилосов с его идеей что мораль важнее факта :-) Вы предпочтете 1000 рублей на руки получить или сказку о том что владение незаработанными деньгами аморально :-)

> На первой странице „Истории государства Российского“ Карамзина найдёте выражение той мысли, что историю необходимо знать для того, „чтобы учредить порядок, согласить выгоды людей и даровать им возможное на земле счастье“."

Ну так ЗНАТЬ. Где у Карамзина что ее надо ВЫДУМАТЬ :-) Вот уж даже врать не умеете толком :-)

>Ну и кому сейчас нужен этот хфилосов с его идеей что мораль важнее факта

Вы ерничаете, но я вам отвечу серьезно.

Мораль существовала, существует и будет существовать в любом обществе и мораль основана на опыте предков.
Также важен общественный миф - именно поэтому историю изучают в школе.

>Ну так ЗНАТЬ. Где у Карамзина что ее надо ВЫДУМАТЬ

Не понял вас.

>Мораль существовала, существует и будет существовать в любом обществе и мораль основана на опыте предков.

И само существование морали в корне ортогонально истории. Более того любые поиски морали в истории - занятие бесполезное :-) Ибо право силы и сила права - и ничего более не придумано :-)

Святой и благоверный Константин равноапостольный убил тысячи своих противников, казнил собственного старшего сына и сварил жену в ванной. А где тут мораль спросите вы - и я отвечу, а моралью в этой истории и не пахнет.

>Также важен общественный миф - именно поэтому историю изучают в школе.

Ну так этот вопрос исторической наукой решен еще в прошлом веке :-) "Как преподают историю в школах" есть такая книжка как раз не просто историка а одного из столпов одной из современных исторических школ :-) То что научная история далеко ушла от школьного агитпропа - это проблема агитпропа а не историков :-) Ее надо школьным учителям решать, а не историкам.

История это факты а не интерпретации - это многие забывают

>Не понял вас.

Вы привели в контексте разговора о том что мол история подделана цитату из Карамзина где НИЧЕГО не говорится о подделке истории :-) Зачем было пукать в лужу?

>И само существование морали в корне ортогонально истории. Более того любые поиски морали в истории - занятие бесполезное :-) Ибо право силы и сила права - и ничего более не придумано :-)

Поэтому историю и фальсифицируют.

>А где тут мораль спросите вы - и я отвечу, а моралью в этой истории и не пахнет.

А в Библии тоже многое, что делают,а тем не менее по ней мораль читают. :-)

Так, что не все так просто,мораль это также нравоучительное заключение и именно это и миле ввиду французский писатель.

>Ну так этот вопрос исторической наукой решен еще в прошлом веке

Вы хотите сказать, что школьная история полностью не соответствует "исторической науке" ?

>История это факты а не интерпретации - это многие забывают

Они неотделимы.

Цитирую еще раз.

Игорь Литвин пишет:



«Особенностью устной и письменной речи является то, что люди передают неполное описание предметов и событий, а лишь их отличие от общепринятых (в их время, – Авт .) образов и стереотипов. Например, если одна подруга сообщает другой в письме, что она выходит замуж, и уже купила платье, то это не значит, что раньше у неё платьев не было. Тем более, она не пытается в письме изложить суть понятия «выйти замуж». Обмен таким количеством информации между людьми не выдержит ни обычная, ни электронная почта. Люди сообщают друг другу лишь своеобразный код, активирующий у получателя один из уже сложившихся традиционных образов. Таким образом, для передачи отличий нового образа от традиционного достаточно сообщить минимум уточняющих деталей (а историки уже из них «лепят» образ прошлого, – Авт. ).

>Зачем было пукать в лужу?



"На первой странице „Истории государства Российского“ Карамзина найдёте выражение той мысли, что историю необходимо знать для того, „чтобы учредить порядок, согласить выгоды людей и даровать им возможное на земле счастье“."

Из этого назначения истории ясно, что историю будут фальсифицировать.

Конечно требуется, но это делалось и делается на государственном уровне, так, что с налоговиками все шито-крыто.

фигня - в чем профит для государства то? Туризм стал приносить мало мальские доходы - лишь после падения цен на авиабилеты после Второй мировой - а мало мальские крупные Проекты открыты заранее :-) Пирамиды египетские скажем уже в 19м веке фотографировали :-) Это если не брать наполеоновское про сорок веков :-)

Так что нет профита - нет смысла разводить конспироложество :-)

В чем профит?
Государству очень полезно иметь мифы о великом прошлом.

Общество не может существовать без истории. Когда писали историю, сочиняли мифы. Вот и приходится эти мифы строить.

На основе мифов можно манипулировать людьми. Есть миф о древнем Израиле, появился настоящий Израиль.

Есть миф о древнем Риме и о его присутствии в Северной Африке, ЕС может предъявить претензии на земли.

> Пирамиды египетские скажем уже в 19м веке фотографировали

Египетские пирамиды строили не в новое время, и вряд ли их строили под надзором европейцев.

Этот нехороший Эванс там ещё бетонный новодел учинил, смотреть противно.

Да новодел везде.
Великая Китайская стена тоже новодел.

Критская цивилизация осколок от доиндоевропейской вполне себе матрилинейной Европы. Запутанно выходит, правда?

да, почва для умозаключений забкая. но как соблазнительно немного удревнить историю вопроса.

Вообще, отдельный вопрос - это христианский взгляд на женщину. Ни о каком равноправии там речи нет. Повлияло ли столь негативная позиция христианства на глобальные успехи европейской цивилизации?

Вспомним, когда женщины начали получать избирательное право в разных странах. Есть ли корреляция между этим процессом и усилением европейского доминирования в мире?

А в индуизме есть богини.

Так, что мимо.

вполне, например шииты почитают дочь Мухамеда Фатиму, да и Марию, даже была целая правящая династия Фатимидов-потомков Фатьмы, чего не было в Европе)

А женский султанат в османской империи? Религия, кмк ни причем.

Я восхищаюсь ВАшими эссе, правда, не все еще прочла, так что могу ощибаться, но складывается такое ощущение, что постулаты Вашей теории мало зависят от религии как таковой, а укладываются в примат рационализма. Да здравствует солнце, да скроется тьма!As simple as that.

"Для сравнения: попытайтесь предствить куртуазного самурая или посвящённый женщине исламский культ." Самураев, конечно же, нет, но бывший до них период Хэйан была весьма куртуазным.

У мусульман есть культ Аиши, Хадижи, и той же Мариям (Марии). Кстати, история Хадижи, первой жены Мухаммада, многое говорит о статусе женщин в преисламской Аравии.

Вот тут совершенно с Вами согласен, тут Вы отметили самое важное обстоятельство, и заранее ответили на возможную критику. Действительно, в Западном мире случались эпохи с разным отношением к женщинам. Существовали региональные, социальные и др. особенности, но кажется уже довольно давно вопрос о том считать ли женщину человеком, личностью вообще (пусть даже и зависимой, ограничено дееспособной, дискриминируемой)там был решен положительно. И что примечательно, процесс эмансипации женщин начался раньше, чем, например, появились мысли о человеческой сущности рабов. Что, кстати, неплохо согласуется даже и с фактами доисторической эволюции человека, когда отношения внутри племени, были куда гуманнее, чем отношения к любому иноплеменнику. А отношения между своими мужчинами и женщинами в целом строились на основе союза и сотрудничества, а не через насилие и доминирование (при вполне тогда допустимом убийстве чужого). По крайней мере таковы новейшие взгляды антропологов на это вопрос. (Надеюсь, что тут не появятся комментарии каких-нибудь доморощенных этологов, которые начнут рассуждать о правилах человеческого общежития на основе поведения (тоже весьма разного) павианов, шимпанзе горилл). Так что даже и с точки зрения эволюционной биологии, жестокая дискриминация женщин (выраженная в разнообразных формах от гаремной практики, до ритуальных убийств) должна была быть признана неким прискорбным временным искажением человеческой природы, исторической ошибкой, подлежащей непременному исправлению. В рамках Западной цивилизации так и произошло, и быть может не в последнюю очередь, в том числе и из-за этого факта, сегодня это вероятно единственная жизнеспособная, глобальная и доминирующая человеческая цивилизация на Земле. И большое Вам спасибо за отличный, содержательный и актуальный текст.

У вавилонян, насколько мне известно, матриархальные культы существовали, как и в Китае (где даже императрица - женщина была).

>Для сравнения: попытайтесь предствить куртуазного самурая или посвящённый женщине исламский культ.

Легко - если про куртуазного самурая -

Гендзи :-) Принц Гендзи если чем и отличается от 100 % куртуазного Дона Жуана так это только концом карьеры :-)

"Гэндзи представляет собой не любовника-губителя, а надёжного и верного спутника. Именно о таком мечтала бы каждая дама эпохи Хэйан, когда положение женщины было так непрочно, и вся её жизнь зависела от мужчины. Возмужавший Гэндзи берёт на себя заботу о каждой женщине, что подчёркивается автором неоднократно. Совершенно невероятно по благородству (для той эпохи) и его поведение по отношению к госпоже Мурасаки. Ещё девочкой она была полностью в его власти, не имела никакой другой опоры в жизни и не родила ему ни одного ребёнка — и все же оставалась любимой женой!"


Правда автор судя по общепринятому мнению и сама женщина



А уж про исламский культ Фатимы вам уже сказали. А уж мусульманских женщин правительниц в истории - чуть меньше чем дофига :-) Президентом США вот скажем женщины еще не было - а президентом Пакистана пожалуйста. Чем Елизавета Петровна или Екатерина Великая в России лучше или хуже турецких правящих валиде? И и.т.п.



Не бывает никаких религиозных и моральных догм что бы не существовало секты или движения полностью их опровергающих в общем :-)

По-видимому, там все было "сложно", люди сопротивлялись и до конца так и не прогнулись. Т.е. сохранили традиции равноправия.

Nestorius was Archbishop of Constantinople from 10 April 428 until August 431, when the emperor Theodosius II confirmed his condemnation by the Council of Ephesus on 22 June. His teachings included a rejection of the long-used title of Theotokos, "Mother of God", for the Virgin Mary, ... This brought him into conflict with other prominent churchmen of the time, most notably Cyril of Alexandria, whom he accused of heresy.

А это, знаете ли, как смотреть - к вопросу о равноправии женщин в христианстве. Конечно, если иметь в виду католицизм или православие, и сравнивать с современным гражданским положением дел в европах (и, желательно, с точки зрения атеиста), то оно да - от шариата не сильно отличается.

Однако, если сравнивать взгляды на положение женщин в обществе времен становления христианства с идеями, христианством предлагаемыми - то окажется, что не так уж все и жутко. Спартанские порядки к тому времени давно уж стали "дела давно минувших дней", и в культурах средиземноморской Ойкумены дамы ан масс находились на положении домашних животных. С вариациями от "тягловой скотины" до "обожаемой кошечки" - но сама идея, что женщина может вообще что-то решать за пределами собственной кухни была сродни призывам к предоставлению избирательных прав домашним животным в современном мире :)
Сама идея, что женщина может - и должна - совершенно самостоятельно решать вопрос о спасении собственной души (что с точки зрения христианства гораздо важнее всякой фигни вроде гражданских свобод) была просто-таки революционной. До той идеи, что женщинам после этого можно и должно принимать равное участие в управлении обществом - один шаг. Правда сказать, занял этот шаг чуть не две тыщи лет - но что те две тыщи лет по масштабам вечности :) Или - для атеистов - по масштабам эволюционного процесса.

А если вспомнить, что в христианстве есть еще и такое слово как "протестантизм", то "христианский взгляд на женщину" вполне себе допускает и женщин-священников или даже епископов.