bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

О западной цивилизации (текст для СиПа от 15 мая 2017 года)

    В 2001 году барон Теренс Джеймс О’Нил Гатлийский, глава глобальных экономических исследований финансовой группы «Голдман Сакс», составил аналитическую записку «Building Better Global Economic BRICs», в которой впервые использовал аббревиатуру БРИК (Бразилия, Россия, Индия, Китай). Барон отметил, что великолепная четвёрка обладает наиболее быстро развивающимися экономиками в мире. В 2003 году аналитики «Голдман Сакс» Доминик Уилсон и Рупа Пурушотоман представили публике доклад «Dreaming With BRICs: The Path to 2050», в котором утверждали, что хотя в данный момент объём экономик стран БРИК достигает 15% от объёма экономик стран G6 (США, Великобритания, Франция, Германия, Италия и Япония), к 2050 году Четвёрка превзойдёт Шестёрку по всем показателям.

   Делать подобные прогнозы не так уж трудно. Противоположные, впрочем, тоже. Например, Джордж Фpидман в 2009 году написал книгу «Следующие сто лет», в которой утверждал, что в 20-х годах XXI века Китай просто развалится, а в 30-х за ним последует Россия. Великими державами будут США, Польша, Турция и Япония, между которыми в 2050 годy разразится Первая космическая война. Она начнётся с того, что японцы со своих баз на Луне уничтожат расположенные на орбите Земли американские «боевые звёзды», а японская союзница Турция, размеры которой к тому времени достигнут размеров Османской империи, практически разрушит своими ракетами американскую союзницу Польшу, очертания которой будут напоминать контуры Речи Посполитой. Впрочем, общее количество жертв мировой войны составит всего 50 тысяч человек, а в 2052 году всё традиционно закончится американской победой. В итоге в мире останутся две сверхдержавы — Соединённые Штаты и Польша.

  В том самом 2009 году, в котором Джордж Фридман писал о превращении Польши в супердержаву, представитель классической геополитической школы академик Сол Бернард Коэн издал работу «Geopolitics: The Geography of International Relations», в которой разделил все ныне существующие государства на пять категорий, от глобальных держав до маргинальных стран. В категорию глобальных держав Коэн включил США, Евросоюз, РФ, Китай и Японию, а в категорию региональных — Бразилию, Турцию, Австралию, Иран, Нигерию, Алжир, Аргентину, Венесуэлу и ЮАР. Из этого списка выпали некоторые страны, включённые в него автором шестью годами раньше — Ирак, Сербия, Польша и Украина. С точки зрения классической геополитики, и польские, и украинские наследники Речи Посполитой перестали быть региональными игроками за пять лет до Майдана. Это обстоятельство многое объясняет в сегодняшней судьбе Украины. А что будет с Польшей, мы увидим завтра.






                                                                                           Карта, на которой показаны страны БРИКС

   Повторю, прогнозировать можно что угодно; главное — не ставить на собственные пророчества деньги. Несмотря на иллюзорность политических и экономических предсказаний на 2050 год, участникам БРИК идея их грядущего величия понравилась не меньше, чем Польше нравится идея восстановления Речи Посполитой, а Турции — идея возрождения Османской империи (в сущности, люди везде одинаковы, я не устану это повторять). С 2009 года страны БРИК проводят регулярные саммиты, а в 2011 году БРИК превратился в БРИКС — в клуб будущих великих вступила Южная Африка. Помнится, Дмитрий Анатольевич Медведев тогда предложил заменить заимствованное из английского сокращение БРИКС исконно русским БРЮКИ. Ничего не могу с собой поделать, с тех пор аббревиатура БРИКС вызывает у меня устойчивую ассоциацию со словосочетанием «медвежьи штанишки». Кстати, в мире существует несколько групп, более-менее аналогичных БРИКС. Вот их состав:

   МИНТ (MINT, аббревиатура введена всё тем же Джимом О’Нилом из Голдман Сакс) — Мексика, Индонезия, Нигерия, Турция;

   КИВЕТС (CIVETS, акроним предложен Робертом Уардом из медиакомпании «Экономист Групп») — Колумбия, Индонезия, Вьетнам, Египет, Турция, ЮАР;

   ППИКС (PPICS, обозначение принадлежит французской страховой компании «Кофас») — Перу, Филиппины, Индонезия, Колумбия, Шри-Ланка;

   ВИСТА (VISTA) — Вьетнам, Индонезия, ЮАР, Турция, Аргентина;

   ТИМБИ (TIMBI) — Tурция, Индонезия, Мексика, Бразилия, Индия;

   КИА (KIA) — Колумбия, Индонезия, Австралия.

    Даже человеку, ровным счётом ничего не понимающему ни в политике, ни в экономике, ни в истории, должно броситься в глаза, что во всех этих группах Россия отсутствует, зато присутствует Индонезия. Понятно, что политическое и экономическое сотрудничество нужно развивать со всеми странами. Но понятно и то, что Россия, включённая в БРИКС по воле одного британского барона-финансиста, выглядит в этой группе настолько же чужеродно, насколько органично там смотрелась бы Индонезия.

   Разумеется, это ясно не только мне. Передо мной лежит книга коллектива авторов из Западночешского университета в Пльзeне (проф. Линда Пикнерова, проф. Давид Шанц и др.), озаглавленная «Новые державы глобального Юга: Китай, Индия, Бразилия, ЮАР и Индонезия в международной системе» («Nové mocnosti globálního Jihu: Čína, Indie, Brazílie, Jihoafrická republika a Indonezie v mezinárodním systému», 2014 г.). В этой работе вещи поставлены на свои места: Россия в ней не рассматривается, зато наряду с прочими членами БРИКС анализируется Индонезия. О причинах такого решения западночешские профессора пишут следующее:

    Ввиду того, что страны группы БРИКС называют развивающимися, мы решили сделать предметом своего исследования всех членов группы, кроме России. Причиной, приведшей нас к исключению России из анализа, является тот факт, что эта страна не принадлежит к глобальному Югу и не входит в число стран, международно-политическая эмансипация которых произошла в результате окончания Холодной войны. <…> Странами «второго набора», как правило, называют государства, обладающие значительным потенциалом экономического роста и одновременно представляющие собой значительных региональных игроков. Самым типичным представителем этой категории мы считаем Индонезию, по количеству населения занимающую четвёртое место в мире и потенциально способную занять место рядом с такими гигантами, как Китай, Индия или Бразилия» (перевод мой — Б.).

     Тут я мог бы пуститься в рассуждения о том, что начиная с 1917 года усилиями нескольких англичан с титулами и без оных вся русская жизнь направляется в индонезийское русло, но об этом уже было столько сказано и до меня и мной самим, что повторяться нет смысла. Поговорим о другом. Объясняя, почему наше богоспасаемое отечество не следует причислять к странам, по-английски обозначаемым термином emerging power, чехи прибегли к несколько кафкианской формулировке: «Россия не участвует в южно-южном сотрудничестве». Прочитав эту сентенцию, я вспомнил американского консерватора Патрика Бьюкенена, писавшего в «Смерти Запада»: «Азия разделена на две примерно равные части русской границей, нa север от которой живyт 30 миллионов человек, а на юг — 3 миллиарда. Половина из этих трёх миллиардов существует на один доллар в день» (цитирую по памяти).

    Дихотомия Север-Юг не менее стара и осмысленна, чем оппозиция Запад-Восток. Один из парадоксов нашего полного условностей мира заключается в том, что при перенесении в сферу геополитики географические понятия меняют свой смысл. При этом Север оказывается сплошь и рядом тождественен Западу, а Юг синонимичен Востоку. Лос-Анджелес и Майами оказываются западными городами, а Мехико и Сан-Паулу — незападными. Казань и Астрахань становятся европейскими городами, а Стамбул перестаёт быть таковым (хотя в качестве Константинополя ему доводилось бывать величайшей метрополией Европы). Джакарта вписывается в один ряд с Дели и Пекином, а Москва в этом перечне неуместна. Россия — слишком северная страна, чтобы жить незападной жизнью.

    И тут мы подходим к вопросам, прозвучавшим в конце предыдущего выпуска «Богемского клуба»: что такое Запад, чем он отличается от остальных существующих на нашей планете культур и каким образом добился доминирования над ними? В прошлый раз речь шла о вещах, которые никого не могут сделать частью западного мира — от латинского алфавита до членства в НАТО. Теперь пришла пора поговорить о том, что сделало Запад Западом.

   Этот вопрос интересовал ещё античных мыслителей (некоторые современные авторы называют классическую античность Западной цивилизацией №I, а современную евро-американскую культуру — Западной цивилизацией №II). Его задавали османские интеллектуалы XVIII века, обеспокоенные тем, что турецкие армии перестали одерживать победы над европейцами и начали терпеть одно фиаско за другим. Японцы времён революции Мейдзи предпочли ни о чём не спрашивать и просто перенять у Западa всё, что можно — от фраков и цилиндров до железных дорог и от системы масонских лож до организации военного дела. Наконец, сами западные мыслители создали необъятную литературу на эту тему. Но мы опустим историю вопроса и обратимся непосредственно к одной из современных концепций западного мира.

   В 2011 году Ниал Фергюсон опубликовал книгу «Civilization: The West and the Rest». В 2014-м вышел её русский перевод — «Цивилизация: чем Запад отличается от остального мира». Мне довелось прочесть и саму работу, и две-три русскоязычные рецензии на неё. Книга показалась мне весьма интересной, рецензии же, напротив, произвели странное впечатление. Меньше всего мне хотелось бы превращать этот блог в площадку для бесконечной полемики с заметными публицистами русского движения, но рецензия Егора Холмогорова, опубликованная на сайте «100 книг», удивила меня до такой степени, что я решил поделиться своим удивлением с вами. Мало того что Егор Станиславович прибег к критике Фергюсона с вненаучных позиций и свёл её по преимуществу к личным нападкам, так ещё и нападки эти имеют косвенное отношение к личности рецензируемого автора.

   Холмогоров начал с того, что обвинил Фергюсона в русофобии, а закончил тем, что назвал его расистом. К сожалению, я не понял, о какой расе идёт речь. Фергюсон — шотландец, а его супруга Айаан Хирси Али, в прошлом депутат нидерландского парламента — уроженка Сомали. Кстати, фильм «Покорность», за который в 2004 году мусульманский фанатик убил голландского режиссёра Тео ван Гога, снят по её сценарию, а за кадром звучит её голос; известно, что на охрану самой Хирси Али от исламских экстремистов голландские власти истратили свыше трёх миллионов евро. Женщины из Северо-Восточной Африки бывают удивительно красивы, но их определённо нельзя назвать белыми. Обвинение в расизме в адрес женатого на чернокожей женщине белого мужчины представляется мне несколько оторванным от реальности.






   Шотландский историк Ниал Фергюсон и его сомалийско-нидерландская супруга Айаан Хирси Али. Ныне пара проживает в США (по разным причинам, включая соображения безопасности)

   «Советник одиозного сенатора Джона Маккейна, последовательный русофоб, начавший навязывать параллель „Россия = Третий рейх“, когда это еще не стало мейнстримом, он признан главным толкователем исторического опыта Запада», — пишет Холмогоров о Фергюсоне. Видимо, Егор Станиславович имеет в виду однy заметкy 2005 года, в которой Фергюсон сравнил РФ с Веймарской республикой и задался вопросом, закончится ли дело установлением диктатуры и в нашем случае (впоследствии подобные параллели не проводил только ленивый). Кстати, начинается эта статья с заявления «Я — русофил». Далее Фергюсон утверждаeт, что решил стать историком, прочитав «Войну и мир», а музыкальной визиткой ХХ века считает фортепианный концерт Шостаковича. Правда, в его статье есть и фраза «Однако можно любить Россию и ненавидеть Советский Союз», но мне кажется, что с ней согласится не менее половины людей, читающих эти строки.

   B 2016 году в статье «Новый мировой порядок Дональда Трампа» Ниал Фергюсон рекомендовал только что избранному президенту США прислушаться к советам Генри Киссинджера и признать за Россией её сферу влияния. Более того, он анализировал перспективы заключения американо-русско-китайского альянса по типу австро-русско-прусского Священного Союза 1815 года и делал вывод, что при подобном развитии событий Большое Северное Полушарие процветало бы за счёт южных членов БРИКС — Бразилии, Индии и Южной Африки, а также ряда малых стран, бывших бенефициариями эпохи глобализации. Для Мексики это было бы плохо, для Украины — ещё хуже, но по крайней мере в мире воцарился бы порядок (буквально: «It would be bad for Mexico, worse for Ukraine. But for the world as a whole, it would at least be an order of sorts. And no world war would be likely to break out under its aegis».)

   Вся статья Фергюсона о мировом порядке Трампа была преисполнена надежд на возвращение к ситуации 1945 года, когда Америка, Россия, Великобритания, Франция и Китай являлись союзниками и, если уж называть вещи своими именами, мировыми жандармами. Особые надежды автор возлагал на американо-российское сотрудничество. В общем, обвинения Фергюсона в русофобии — такой же нонсенс, как и обвинения его в расизме. Другое дело, что он британский империалист и в исторической ретроспективе рассматривает Россию в качестве основной соперницы Великобритании. Но, прошу прощения, с какой же точки зрения должен видеть мир шотландец, если не с британской? Он смотрит на наше отечество примерно так же, как мы смотрим на его собственное, только и всего.

  Однако вернёмся к «Цивилизации». В рецензии на эту книгy Егор Холмогоров предложил своё объяснение превосходства Запада над остальным миром:

    «Наряду с откровением Бога в Ветхом Завете, греческая культурная революция была главным событием, предопределяющим всю историю мира. И с тех пор цивилизации делятся на имеющие греческие корни и не имеющие таковых. Другими словами, успешность Запада была предопределена задолго до открытия Америки, и основами своего успеха Запад обязан просто тем, что был причастен к древнегреческому наследию — его духу инноваций, конкуренции, рационального познания мира и гражданского устроения общества на идеалах свободы. Можно, конечно, гордиться великими предками, но выдавать их достижения за свои собственные — наглость и бесстыдство.

  Вторая составляющая интереснее. На протяжении истории Запад методично убивал всех, кто был так же, как он, или более причастен к античным истокам. Варвары-германцы сокрушили и уничтожили Рим. Крестоносцы огнем и мечом прошлись по Византии, после чего ее остатки пали перед турками. Протестанты-англосаксы сделали все, чтобы вытолкнуть в ничтожество средиземноморскую католическую Европу. Уничтожить Россию, полноправную наследницу греков и Византии, не удалось, но ее удалось сделать периферийной частью Запада, постоянно покрикивая: «Место!». Получите хорошее наследство и убейте всех конкурентов. Таково идеальное условие ведения бизнеса на все времена.»

   В общем, Фергюсон задался вопросом «почему Запад оказался в состоянии всех сокрушить?», а Холмогоров предложил ответ «потому что он всех сокрушил». Вероятно, в данном случае бесполезно спрашивать, почему сокрушившие Рим германцы были причастны к греческому наследию, а захватившие Александрию и Антиохию арабы остались к нему непричастны, или каким образом похищение в 1204 году венецианцами бронзовых коней работы Лисиппа из разорённого крестоносцами Константинополя обеспечило в XVI–XIX веках победы испанцев, англичан, французов и русских над индейцами, индийцами, китайцами и турками. Здесь действует та же нелинейная логика, которая позволяет причислять женатого на африканке поклонника русской классики к расистам и русофобам. Фраза про Россию особенно умиляет, потому что Фергюсон действительно считает её одной из западных стран. Впрочем, предоставим слово ему самому:

  «Некоторые утверждают, будто цивилизации в некотором смысле равны и что Запад не может претендовать на превосходство, скажем, над Восточной Евразией. Но очевидно, что такой релятивизм абсурден. Ни одна цивилизация прошлого не достигала такого уровня, как западная. В 1500 году будущие европейские империи занимали около 10% поверхности земной суши и охватывали около 16% населения планеты. К 1913 году 11 западных империй* контролировали почти 3/5 суши и населения и около 4/5 (79%) мирового производства. Средняя продолжительность жизни в Англии была почти вдвое больше, чем в Индии. Более высокий жизненный уровень на Западе сказывался, кроме прочего, на питании людей (даже сельскохозяйственных рабочих) и их росте (даже у солдат и преступников). <…> При этом западное господство не подошло к концу с упадком и разрушением европейских империй. Возвышение США показало, что разрыв между Западом и Востоком увеличивается. К 1990 году средний американец был в 73 раза богаче среднего китайца.»

   Текст снабжён примечанием, в котором в алфавитном порядке перечисляются 11 империй, контролировавших мир в 1913 году (алфавит — английский): «Австрия, Бельгия, Франция, Германия, Италия, Нидерланды, Португалия, Испания, Россия, Великобритания и США. В 1500 году из них лишь Франция, Португалия и Испания существовали в виде, сколько-нибудь напоминающем их состояние в начале XX века. О притязаниях России на то, чтобы быть частью Запада, см. далее». Ниже о нашем богоспасаемом отечестве у Фергюсона можно прочесть следующее:

    «Является ли Западом Америка, колонизированная европейцами? И действительно ли европейская часть России — это Запад, а азиатская, за Уралом, — в некотором смысле Восток? В период холодной войны СССР с его сателлитами повсеместно называли Восточным блоком. Но, конечно, СССР был продуктом западной цивилизации в той же степени, что и США. Господствующая в СССР идеология имела почти то же викторианское происхождение, что и национализм, аболиционизм и суфражизм: она зародилась и вызрела в круглом Читальном зале Британской библиотеки. Ее распространение стало продуктом европейской экспансии и колонизации не в меньшей степени, чем заселение Америки. В Средней Азии, как и в Южной Америке, европейцы управляли неевропейцами. В этом смысле события 1991 года стали просто гибелью последней европейской империи.»






  На этой карте, показывающей мир в 1914 году, Австро-Венгрия никак не выделена, зато выделена Турция. Если внести соответствующую поправку, это и будет планета, разделённая между 11 западными хищниками, включая Россию. Впрочем, есть авторы, которые, в отличие от Фергюсона, включают в Западную цивилизацию и Латинскую Америку. В таком случае доля впрямую котролируемой Западом суши возрастает с 60 до 84%

   Далее Фергюсон пишет:

   «Более того, во второй половине XX века стало ясно, что единственный для восточных обществ путь преодолеть разрыв в доходах — последовать примеру Японии и заимствовать у Запада некоторые институты и уклад. Западная цивилизация стала своего рода моделью. До 1945 года, конечно, имелось много моделей развития («операционных систем», если использовать компьютерную терминологию), которые могли быть восприняты незападными обществами. Но самые привлекательные имели европейское происхождение: либеральный капитализм, национал-социализм, советский коммунизм. Вторая модель в Европе погибла в ходе Второй мировой войны и уцелела под другими именами во многих развивающихся странах. Крах советской империи в 1989–1991 годах покончил с третьей.

После начала мирового финансового кризиса много говорили об азиатских экономических моделях, однако и самый пылкий поклонник культурного релятивизма не порекомендует реанимировать институты минского Китая или Индии Великих Моголов. Нынешние дебаты между сторонниками свободного рынка и сторонниками вмешательства государства в экономику — это, по сути, спор двух западных школ, школ Адама Смита и Джона М. Кейнса, и еще нескольких несгибаемых приверженцев Карла Маркса. Места рождения всех троих говорят за себя: Керколди, Кембридж, Трир. Большая часть мира теперь интегрирована в западную экономическую систему, в которой (как и рекомендовал Смит) главным образом рынок диктует цены и определяет динамику торговли и разделение труда, а правительство играет роль, близкую к отведенной ему Кейнсом: пытается смягчить экономический цикл и уменьшить неравенство доходов.

   О неэкономических институтах нет смысла спорить. Университеты во всем мире стремятся к западным стандартам. То же верно и в отношении медицины, от научных исследований до здравоохранения. Большинство людей принимает научные истины, открытые Ньютоном, Дарвином и Эйнштейном. И даже если они этого не делают, при первых симптомах гриппа или бронхита они спешат принять какой-нибудь продукт западной фармакологии. Не многие общества сейчас сопротивляются западным моделям сбыта и потребления, да и образу жизни. Все больше людей ест западную пищу, носит западную одежду и живет в жилье западного типа. Более того, даже принятая на Западе организация труда (работа с девяти часов утра до пяти часов вечера, пять — шесть дней в неделю, две — три недели отпуска в год) становится своего рода мировым стандартом. А религию, которую усердно экспортировали западные миссионеры, сейчас принимает треть человечества (в том числе и в стране с самым большим населением — в Китае). Даже атеизм, зародившийся на Западе, делает прогресс.

  С каждым годом все больше людей делают покупки так, как и мы, учатся так, как и мы, оберегают свое здоровье (или болеют) так, как и мы, молятся (либо не молятся) так, как и мы. Куда бы вы ни поехали, вам почти наверняка попадутся бургеры, бунзеновские горелки, лейкопластыри, бейсболки и библии. Лишь в сфере политических институтов сохраняется впечатляющий плюрализм: множество стран, каждая по-своему, сопротивляется идее верховенства права с его защитой прав человека как основания полноценного представительного правления. А воинствующий ислам — как политическая идеология, так и религия — сопротивляется равенству полов и сексуальной свободе — западным стандартам конца XX века.

  Таким образом, не будет проявлением «евроцентризма» или (анти-«ориентализма») заявить, что возвышение западной цивилизации — единственное важное историческое явление второй половины II тысячелетия с Рождества Христова. Это очевидно. Проблема в том, чтобы объяснить, как это случилось. Что такое после XV века произошло с цивилизацией Западной Европы, что позволило ей превзойти казавшиеся недосягаемыми империи Востока? Конечно, это нечто большее, чем красота Сикстинской капеллы.»

   И, наконец, o главном:

    «Я хочу показать, что главными источниками могущества, отличающими Запад от остального мира, стали 6 групп уникальных институтов и связанных с ними идей:

   1. Конкуренция.

    2. Наука.

    3. Имущественные права.

    4. Медицина.

    5. Общество потребления.

    6. Трудовая этика.

   Пользуясь языком современного компьютеризированного, синхронизированного мира, скажу: таковы 6 «приложений-убийц», революционных новинок, позволивших западной оконечности Евразии доминировать над миром почти 500 лет.

   Прежде чем вы с негодованием возразите, что я упускаю некоторые важные аспекты вроде капитализма, свободы, демократии (или те же ружья, микробы и сталь), пожалуйста, прочитайте краткие определения:

   1. Конкуренция. Децентрализация политической и экономической жизни, явившаяся трамплином для национальных государств и для капитализма.

    2. Наука. Способ познания, объяснения и преобразования природы, давший Западу, кроме прочего, подавляющее военное преимущество перед остальным миром.

    3. Имущественные права. Верховенство права как способ защиты собственников и мирного разрешения имущественных споров, легшее в основу наиболее устойчивой формы представительного правления.

    4. Медицина. Область научной и практической деятельности, положительно повлиявшая на качество и продолжительность жизни сначала в западных странах, а затем в их колониальных владениях.

    5. Общество потребления. Образ жизни, при котором производство, продажа и покупка потребительских товаров (одежда и так далее) играют в экономических процессах центральную роль. Без общества потребления Промышленная революция была бы невозможна.

     6. Трудовая этика. Нравственная концепция и образ действия, возникшие отчасти в протестантизме, связывающем динамичное, потенциально нестабильное общество, созданное с помощью «приложений» №№ 1–5.»

  Пытаясь объяснить причины преобладания Запада, различные авторы говорили о климате, расе, религии и т. д. и т. п. Фергюсон относится к тем, кто предпочитает говорить об институтах. Мне этот подход представляется наиболее осмысленным. Впрочем, выделение именно шести групп институтов действительно может быть вызвано сторонними причинами, в том числе коммерческими (это единственный пункт, в котором я согласен с Холмогоровым). Я бы сократил их количество до четырёх. Начну с того, без чего можно обойтись.

  Трудовая этика. Работа Макса Вебера «Протестантская этика и дух капитализма» (1905 г.) вызывает споры с момента своего выхода в свет. Отчасти с ней полемизирует и сам Фергюсон. Например, он отмечает, что иудеи и католики в качестве капиталистов достигли не меньших успехов, нежели протестанты. К этому можно добавить, что как только начался бурный экономический рост в ряде дальневосточных стран, некоторые исследователи объявили о полном соответствии духу капитализма конфуцианской этики. В последнее время некоторые петромонархии Персидского Залива весьма удачно инвестируют, так что в ближайшем будущем кто-нибудь сможет обнаружить дух капитализма и в исламской этике тоже.

  Между тем на самом Западе сегодня дух капитализма прямо противоположен тому, который описан у Вебера. Ведь этот автор подразумевал под протестантской этикой в первую очередь бережливость и потребительскую скромность, выражавшуюся в отказе от роскоши в пользу инвестиций, но сегодня и корпорации, и частные лица предпочитают не делать накопления, а жить в долг. В сущности, Вебер описал лишь oдну, локальную модель поведения при капитализме. Зная всё это, Фергюсон тем не менее пишет о доверии, как о важном факторе банковского дела. Однако мусульманские и иудейские банки пользуются не меньшим доверием клиентов, чем христианские. Поэтому я не стал бы выделять трудовую этику в отдельный фактор западной гегемонии.

  Исключил бы я из этого списка и медицину, но по другим причинам. Фергюсон рассматривает успехи западной медицины как фактор, позволивший европейцам на рубеже XIX–XX веков проникнуть вглубь субсахарской Африки. До этого тропические болезни надёжно защищали чёрный континент от любого вторжения. В принципе, муха цеце в одиночку была сильнее любой существовавшей на нашей планете цивилизации. Но только до тех пор, пока в Африку не пришли французы. Кстати, описание системы здравоохранения во французских колониях и сопоставление британской и французской колониальной практики — одно из самых интересных мест в книге Фергюсона.

  Тем не менее я не стал бы выделять медицину в отдельный пункт. Европейцы не проникли бы в Африку без медицины, но они точно так же не достигли бы Америки без кораблестроения и не одержали бы побед над индийцами и китайцами без превосходства в вооружении и тактике. Современная медицина, при всей её важности — лишь один из результатов научной революции XVII века. Читая Фергюсона, я вспомнил, что задолго до успехов французского здравоохранения в Африке, в 1663 году, Франсуа Бернье стал врачом при двоpе Великих Моголов. Он обнаружил, что индийские лекари не имеют представления о человеческой анатомии — религия запрещала проводить вскрытия трупов как мусульманам, так индуистам. В то время Запад уже начал отрываться от конкурентов в области науки, и отрыв в медицине был частным случаем этого процесса. Поэтому я позволил бы себе включить медицину подпуктом в пункт наука.

   И мы получаем четыре группы институтов, обеспечивших Западу подавляющее преимущество над остальным миром: конкуренция, наука, право собственности и потребление. Под конкуренцией подразумевается свойственное Западу противоборство сословий, партий, корпораций, городов, стран, наций, церквей, идей и т. д. Под наукой — рациональный взгляд на мир. А уточнять, что такое право собственности или общество потребления, я думаю, излишне. Если принять тезис об этих четырёх столпах, на которых держится западное превосходство, то станет понятно не только то, почему Советский Союз потерпел историческое поражение, но и то, почему он не мог выиграть.

     Наука, в том числе фундаментальная, в Советском Союзе существовала, но в области гуманитарного знания она была фактически подменена марксистским шарлатанством (это касалось самых разных дисциплин, от литературоведения до экономики и от истории до философии). Советское потребление было по западным меркам весьма скромным, чтобы не сказать скудным (при этом сама идея потребления всячески осуждалась). Имущественные права жителей СССР были ограничены примерно до уровня прав, которыми обладали средневековые крепостные (на коммунистическом сектантском жаргоне это называлось запретом частной собственности при разрешении владеть личной). Политическая конкуренция была подавлена до степени создания однопартийной системы (позор, до которого не дошла даже Северная Корея). Одни опоры СССР просто отбросил, другие подпилил и в итоге фактически висел в воздухе, пока не рухнул.

   Возрождение исторической России и вхождение в западный мир — понятия если и не синонимичные, то очень близкие по сути. На практике и то и другое означает восстановление институтов, наличие которых делает Запад Западом (и прошлом делало Западом Россию). То, что мы наблюдаем в РФ сегодня — это, безусловно, огромный прогресс по сравнению с советским временем, но до полного восстановления четырёх групп институтов, делающих страну принадлежащей к западному миру, довольно далеко. Политическая конкуренция всё ещё в зародышевом состоянии, право собственности признаётся, но сплошь и рядом нарушается, потребление, увы, не дотягивает до западных стандартов (хотя по сравнению с советским временем разрыв сократился), научное мировоззрение освободилось от марксистских пут, однако тут же подверглось атаке со стороны религиозных обскурантов.

   Говоря хоть о возрождении отечества, хоть о его вхождении в западный мир, нужно всегда говорить об институтах и структурах. Культурологические аспекты имело бы смысл обсуждать лишь в случае, если бы существовали хоть какие-то сомнения в западном характере русской культуры. Однако сомнений не существует: всем понятно, что русские создали одну из несущих конструкций европейской цивилизации. Конечно, Запад мог бы существовать и без русских романов и русской музыки, но тогда у него было бы совсем иное лицо. В конце концов, Ниал Фергюсон не единственный, кто считает произведения Шостаковича музыкальной визитной карточкой ХХ века. Чтобы в этом убедиться, достаточно один раз увидеть, как в Маастрихте исполняют и слушaют Вальс номер 2:



   В версии для СиПа на этом месте действительно был великолепный фрагмент концерта Андре Рьё и Оркестра Иоганна Штрауса в Маастрихте, но с тех пор правообладатели успели удалить эту запись из Сети. Поэтому я предлагаю вашему вниманию другой видеоряд, в который вошли кадры из фильмов "Гепард" (1963 г.), "Фанфан и Александра" (1993), "Анна Каренина" (1997), "Война и мир" (2007), "Анна Каренина" (2013)... а также видео свадьбы Дагмары и Александра (2011). Дагмара и Александр - не VIPы, это обычные люди, чехи, о которых я знаю лишь, что они любят Шостаковича.
Tags: cogito, russia
46
Спасибо, очень содержательно!
Но эти институты, кому или чему они обязаны своему происхождению? Каково Ваше личное мнение?
Почему вдруг в Европе они появились, а на востоке - нет?

PS: да, с музыкой Вы очень хорошо попадаете! Эта вещь абсолютно русская (я не могу описать почеум, просто это чувствую), даже не имея музыкального образования её не спутать ни с немцами, ни с итальянцами.
И Вам спасибо.

Причины "греческого чуда" даже профессионалы сплошь и рядом называют главной загадкой человеческой истории, а Вы хотите, чтобы я тут по-любительски раскрыл сию великую тайну в рамках ЖЖ-комментария :)
Греки - первые создатели алфавита (на фоне семитских квази-алфавитов, письма слогового).
Ну и, конечно же, Гомер.
Таковы истоки и "греческого чуда", и всей цивилизации.

bohemicus

November 16 2018, 19:30:56 UTC 8 months ago Edited:  November 16 2018, 19:49:47 UTC

1. Некоторые новейшие теории обнаруживают истоки европейской демократии ещё в крито-микенской эпохе, т.е. во временах, когда греки пользовались слоговым письмом (Гомер косвенно подтверждает этот тезис; Агамемнон у него - кто угoдно, но не ориентальный деспот).

2. Первый алфавит создали финикийцы.
Финикийский КВАЗИ-алфавит - одна из пяти семитских систем письма. (Например, угаритское квази-алфавитное письмо из 30 знаков имело клинописную форму. Южно-семитское письмо и письменность Дейр* Алла - в 29-30 линейных знаков - тоже древнее "финикийского"). Ивритский АЛФАВИТ появился только после изобретения "огласовок". До этого было слоговое письмо: согласная + гласная (или согласная + нуль звука). Огласовки же создавались более тысячи лет, до конца Средневековья.

Есть знатоки, утверждающие, что греки изобрели первый алфавит для того, чтобы иметь возможность записать Гомеровские гекзаметры. Микенским письмом записать их невозможно.

mr_binks

November 17 2018, 00:11:31 UTC 8 months ago Edited:  November 17 2018, 00:17:25 UTC

Это довольно тонкая материя, но человеку, знающему семитский язык, для чтения огласовки не нужны. В семитских языках в большинстве корней содержится три согласных (иногда две, изредка четыре). То, какие звуки идут за каждой согласной, определяется строгими правилами. Например: “а” после первой и “у” после второй. Таких комбинаций где-то около десятка. Носитель языка нужную комбинацию подберет без труда (поможет приставка и роль, которую слово играет в предложении).
А огласовки стали появляться, когда евреи в быту перешли на другие языки.
Так это же самое интересное)))

Есть мнение (которое мне кажется верным), что европейцы на голову выше остальных именно из-за принятия христианства. Грубо говоря - для того, чтобы христианина искусить и свернуть его с пути истинного ему нужно предложить нечто более весомое (сильное, тонкое, и т.п.) чем то, что есть у других, нечто нечеловеческое, что сделает его "волком среди овец"...
Как христианину, мне хотелось бы в это верить. Как реалист, я вынужден отметить, что существует и прямо противополжная точка зрения, гласящая, что христианство буквально убило блистательную античность, на тысячу лет превратив европейцев в полнейших дикарей, и что взлёт Европы в Новое время произошёл благодаря возрожднию античного наследия и преодолению христианства.

Лично я не подддерживаю ни первую, ни вторую точку зрения и полагаю, что христианство играло в этих процессах третьестепенную роль (если оно вообще играло в них хоть какую-то роль).
Мне всегда было не понятно о какой тысячи лет идет речь, ведь в этот период творили Данте и Петрарка, тогда были созданы белокаменные владимирские соборы и французская готика, тогда были созданы и Троица Рублева, и фрески Феофана, и мозаики Кафедрального собора в Монреале. И мне кажется, что именно тогда из-за такого взлета кому-то пришлось применить против христиан более изощренное оружие соблазнения, потому что человек, создававший такие шедевры не повелся бы на более грубые, дарованные обычным людям дары.

Опять же всё это происходило в эпоху "предоптики" и точно судить сложно. Но если подходить к этому с точки зрения "творения мифов", то почему бы не придерживаться той точки зрения к которой больше лежит душа? ;-)
Общепринятых хронологических рамок средневековья не существует. Начало этой эпохи кто-тo видит в IV, а кто-то - в VII веке, конец - кто-то в XIV, а кто-то - в XVII (подробнее об этом пойдёт речь в одном из следующих постов). На мой взгляд, средневековье длилось порядка семисот лет, однако тысяча лет в качестве условной цифры не хуже любой другой. Например, если считать началом средних веков запрет Олимпийских игр императором Феодосием, а концом - творчество упомянутого Вами Петрарки, то как раз около тысячи лет и получится.

Что представляла собой французская готика или владимирские храмы в средние века - вопрос спорный, мы знаем лишь, какой вид они приобрели в XIX веке. Но дело не в этом. Как бы мы ни искали в средневековье светлые пятна, в целом это был ад. Просто ад на земле. Лично я полагаю, что хронологическая близость принятия христианства и наступления тёмных веков - скорее случайное совпадение. Но это лучшее, что можно сказать о христианстве в данном контексте, как не печально мне это признавать.

В принципе, можно возвести либерализм к христианской концепции свободы воли. Но этот путь был чудовищно долгим. Не похоже, что христианство как-то помогло ускорить конец средневековья. А сам подход к истории с точки зрения мифотворчества мне глубоко чужд. Меня интересует, что было на самом деле.
Ну раз общепринятых рамок нет, и Вы подробнее будете говорить об этом позже, то пока отложим хронологию.
А вот что касается мифотворчества... Вы же сами постоянно повторяете, что историю пишет победитель. Дискурс же создаёт тот, что конструирует будущее. Так мифотворчество и есть создание дискурса.
Всё, что был до "оптики" так или иначе обрастает мифами, отделить которые от реальности подчас просто невозможно. В результате каждый выбирает свой миф, например, о средневековье. Для Вас это - ад. Для меня - не больший ад, чем 20-й век.
Но по поводу христианства я имел в виду несколько другое. Не либерализм выводится из христианства. То, чем европейцы превосходят других, было дано им чтобы наоборот отвлечь от Христа. Чтобы соблазнить язычника ему достаточно малого (грубо говоря, "на жадину не нужен нож"), чтобы ввести в прелесть христианина, нужно дать ему нечто больше. И имея это большее, нечеловеческое, европейцы смогли покорить остальной мир.
Мне кажется, язычника вообще нельзя соблазнить. У кого-то из средневековых монахов есть в летописи такой рассказ. При крещении Скандинавии христиане захватили в плен одного местного ярла, поставили на живот раскаленную жаровню, потребовали, чтобы он отрёкся от Богов и принял христианство. Он предпочел быть пережженным пополам заживо.
Чем вы таких людей соблазните?
не поднявшись на гору не возможно с неё упасть
Должен сказать, Вы поразительно быстро сменили угол зрения.
Либо Вы не поняли меня, либо я Вас. Я совершенно не собираюсь разбираться с тем, чем можно соблазнить язычника. Не язычники привели европейскую цивилизацию к её величию. Её привели - христиане.
Я хочу сказать, допрежь моей короткой исторической справки Вы утверждали, что это Вашим падение не грозит, а если грозит, то лишь по серьезному поводу. Полагаю, я бы переоценил Вашу скромность, если бы счел, что это свою сторону Вы отнесли к тем, "кто не поднялся на гору".

medved_kuznets

November 20 2018, 03:44:51 UTC 8 months ago Edited:  November 20 2018, 03:50:44 UTC

Да, действительно не поняли. Я не совсем понимаю, о чем Вы говорите, когда ссылаясь на меня пишете "утверждали, что это Вашим падение не грозит", мне кажется я не говорил пока здесь о святых.
Я себя отношу к православным христианам. А "поднявшимися на гору" подразумевал всех христиан вообще, и под "поднятием" имел в виду веру в Бога и первые шаги в Его познании.
А под искушением и уходом с пути истинного - использование полученных знаний не для дальнейшего приближения к Богу, а для построения царств на земле.
1.Сначала Вы утверждали "Чтобы соблазнить язычника ему достаточно малого (грубо говоря, "на жадину не нужен нож"), чтобы ввести в прелесть христианина, нужно дать ему нечто больше. И имея это большее, нечеловеческое, европейцы смогли покорить остальной мир."
2.Потом заявили, что не поднявшись на гору, с нее невозможно упасть. А поскольку "поднявшимся на гору", как теперь уточнили, считаете христианина, в сумме у Вас получилось - не будучи христианином, невозможно упасть.

Заметили теперь, что первый пункт второму некоторым образом противоречит?

"не поднявшись на гору, с нее невозможно упасть" и "не будучи христианином невозможно упасть" - совершенно не тождественные вещи.

Противоречия я не заметил. Может быть поясните, если не лень? (Вообще с точки зрения христианства, получить власть в обмен на бессмертную душу - это упасть. Атеисту, не считающему, что у него нет бессмертной души, можно за неё и ломаный грош подсунуть)
"не поднявшись на гору, с нее невозможно упасть" и "не будучи христианином невозможно упасть" - совершенно не тождественные вещи.


Вы хотели сказать, что невозможно упасть именно с этой горы? Другими словами, не будучи христианином, невозможно отпасть от христианства?

Противоречия я не заметил. Может быть поясните, если не лень?

Поясню таким образом - поскольку не ожидал от Вас подобной лапалиссиады:), я решил, что для Вас гора не только образ христианства, но и вообще образ нравственной высоты человеческого духа (впрочем, так оно скорее всего и есть, так как Вы наверняка отождествляете христианство с нравственностью).

Атеисту, не считающему, что у него нет бессмертной души, можно за неё и ломаный грош подсунуть

Коли уж у нас в разговоре появились атеисты, как третий тип после христиан и язычников, отмечу, что с точки зрения христианина бессмертная душа атеиста и так в руках дьявола, так что покупать ее не имеет смысла. Если не трудно, опишите поконкретнее процесс покупки души атеиста за ломаный грош. А заодно процесс соблазнения язычника малым. Я хочу понять, что Вы под этим подразумеваете.

Вообще с точки зрения христианства, получить власть в обмен на бессмертную душу - это упасть
Щеглов и Хазин, и Максим Солохин говорят, что власть можно получить только от тех, кто ей обладает, и не за бессмертную душу, а за вассалитет, то бишь за готовность служить сюзерену. Такая готовность - вещь для сюзерена гораздо более полезная, чем чужая бессмертная душа.
Похоже пора вводить нумерованный список.
1. Про "гору" - да именно отпасть от христианства (но получив некоторые временные ништяки)
2. Нет, я не отождествляю христианство с нравственностью.
3. Атеист - как наиболее крайний пример (как мне казалось, наиболее понятный поэтому). "Покупать" её бесам всё равно имеет смысл, а то не ровен час - человек придёт ко Христу.
Вы просите написать пару огромных трактатов с точки зрения беса искусителя, но боюсь, что я Вас разочарую. Просто сравните империи Александра Македонского, Кира и т.п. с Византией, ну или с Британией на худой конец. Мне кажется тут одно из важных преимуществ, которое даёт христианство - это воздержание ради некоей цели, умение управлять сиюминутными страстями, ради значимых целей. Это-то и делает европейцев - европейцами. И именно это - одно из следствий принятия христианства. Не знаю, смог ли объяснить понятно.
4. Я имел в виду не Власть, а власть (как раз в терминах упомянутых авторов), просто власть сиюминутную нед кем-то. И под "упасть" я имел в виду - отпасть от Бога. Что до Власти, то тут вопрос очень обширный и пока мной до конца не понятый. У Максима Солохина об этом на много интереснее написано, чем я могу тут сказать. Но, кстати, идея готовности служить сюзерену за причастность к Власти, как мне кажется, могла появиться только благодаря христианству. По большому счёту истинный сюзерен только один - Бог. И "упасть" - это отпасть от Его Власти и подпасть под другую, может быть тактически более привлекательную (и уж конечно более сильную чем просто власть сильного или власть богатого).
Интересно, как мне кажется, с этой точки зрения судьба евреев. Они тысячелетиями получали от Бога дары, были его народом, но в какой-то момент решили, что будут ждать другого мессию, стали строить царство на земле. Однако, за то время, что они были Его народом, они получили огромное количество способностей, что собственно мы и видим. С христианством, как мне кажется всё очень похоже.
Я тоже постараюсь выражаться понятнее.

Нет, я не отождествляю христианство с нравственностью.

Точно не отождествляете? Не считаете, что христиане в среднем добрее, или честнее, или смелее, или еще как то лучше нехристиан?


Интересно, как мне кажется, с этой точки зрения судьба евреев. Они тысячелетиями получали от Бога дары, были его народом, но в какой-то момент решили, что будут ждать другого мессию, стали строить царство на земле. Однако, за то время, что они были Его народом, они получили огромное количество способностей, что собственно мы и видим.


Да какие-там дары, третьестепенная восточная деспотия получилась у евреев под руководством Яхве, вот и все дары. Сознательного решения "ждать другого мессию" они тоже не принимали, просто у них не было никакой возможности догадаться, что он и есть новая ипостась Яхве.

Вы просите написать пару огромных трактатов с точки зрения беса искусителя, но боюсь, что я Вас разочарую.
Да нет, я прошу короткий, в пару строк рассказ о том, что вот язычника искушали тем то и тем то, он поддался, так как ожидал таких-то и таких-то ништяков, а было это неправильно потому-то и потому-то. Про атеиста то же самое.
Да, стало понятно, что мы говорим на совершенно разных языках)))
Понятие "нравственность" вообще не имеет к христианству отношения, скорее всего его придумали атеисты.

Какая третьестепенная деспотия? Вы много знаете народов, просуществовавших более 4 тысяч лет и до сих пор процветающих? Остальное я, простите не понял.

Про рассказ - я же написал "Просто сравните империи Александра Македонского, Кира и т.п. с Византией, ну или с Британией на худой конец". Если для Вас это не пример, то больше мне сказать нечего.
Понятие "нравственность" вообще не имеет к христианству отношения, скорее всего его придумали атеисты.

Я же предельно упростил формулировку, напомню свой вопрос:
Не считаете, что христиане в среднем добрее, или честнее, или смелее, или еще как то лучше нехристиан? Считаете или не считаете, или полагаете это не важным? Я хочу получше узнать христианскую душу.


Какая третьестепенная деспотия?
Да то самое государство, об которое от Соломона до Бар-Кохбы служило мальчиком для битья для моавитян, филистимлян и прочих больших ребят.

Вы много знаете народов, просуществовавших более 4 тысяч лет

Положим, не многим более 3 тысяч лет, на самом деле. Ассирийцев знаю. Армян. Индусов. Китайцев. Все они не менее древние.
и до сих пор процветающих
Скорее, в последнее время процветающих. У хозяина данного журнала довольно оригинальные представления о древней и средневековой истории, но роль евреев он, скорее всего, оценивает верно.

Про рассказ - я же написал "Просто сравните империи Александра Македонского, Кира и т.п. с Византией, ну или с Британией на худой конец". Если для Вас это не пример, то больше мне сказать нечего.


Почему это должно быть для меня примером? Вы утверждаете, что причины долговечности в устойчивости к искушению, я прошу конкретизировать, что Вы понимаете под искушением, Вы вместо этого снова начинаете рассказывать про долговечность. Признаться, для меня Ваши последние четыре слова более ценны, чем многие предыдущие.
Итак, привести примеры слабости к искушению язычников (даже не в виде фактов, а в виде домысла) Вы не можете, верно? Но предпочитаете переключиться на обсуждения времени существования тех или иных государств, верно?
Кажется разговор становится бессмысленным - Вы меня не понимаете и начинаете задавать провокационные вопросы и придумывать мою точку зрения.

Христианин не судит других людей по критериям "честнее, добрее, смелее и т.п." Это вообще полный бред - такие критерии. Чтобы получше узнать христианскую душу - читайте Евангелие.

Итак, вы не знаете "народов, просуществовавших более 4 тысяч лет и до сих пор процветающих"?

Я не утверждаю, что "причины долговечности в устойчивости к искушениям", я утверждаю совсем другое, но видимо не смогу описать это на понятном Вам языке.

"Привести пример... не в виде фактов, а в виде домысла" - это забавно. И к тому же я не собираюсь приводить пример того, что хотите подтвердить примером Вы, я привел пример того, что подтверждает мои слова.
Кажется разговор становится бессмысленным - Вы меня не понимаете и начинаете задавать провокационные вопросы и придумывать мою точку зрения.

Христианин не судит других людей по критериям "честнее, добрее, смелее и т.п."

Я Вас настолько понимаю, что даже предложил в том числе и такой вариант ответа - "считаете все перечисленное неважным") Отмотайте назад пленочку)

Чтобы получше узнать христианскую душу - читайте Евангелие
Все равно что СССР 80-х годов изучать по трудам Ленина. Или Россию времен Николая по циркулярам Петра 1-го.


Это вообще полный бред - такие критерии

Итак, считаете бредом такие понятия, как честность? порядочность? смелость? Medved, я же Вас за язык не тянул. Этот Ваш моральный стриптиз - он информативнее, чем сто евангелий.

Как думаете, другие христиане разделяют эту точку зрения? Все-таки в России довольно много людей, относящих себя к этой конфессии, действительно все так печально?

Итак, вы не знаете "народов, просуществовавших более 4 тысяч лет и до сих пор процветающих"?
(благодушно) И никто не знает. Но некоторые, вроде Вас, ошибочно думают, что знают.

Вы меня не понимаете и начинаете задавать провокационные вопросы и придумывать мою точку зрения.
Скажем так, стараюсь дать шанс.

"Привести пример... не в виде фактов, а в виде домысла" - это забавно.
Я знаю, что фактов Вы не приведете. Но хотя бы придумать образную картину можете, или просто так брякнули, вот что мне было интересно.

И к тому же я не собираюсь приводить пример того, что хотите подтвердить примером Вы, я привел пример того, что подтверждает мои слова.

Я разжую Вам вкратце, что у Вас на самом деле получилось. Христиане обладают особой моральной устойчивостью к искушениям (что это за искушения, Вы не знаете и даже никогда не задумывались), поэтому им посылаются какие-то особые искушения (что это за особые искушения, Вы тоже не знаете и тоже никогда не задумывались), побочным следствием которых являются некие свойства (что это за свойства, Вы... см. выше. Хотя на этот раз, скорее всего, задумывались), которые дают власть над миром.

А, с точки зрения законов логики, разговор выглядит так: "Европа владеет миром(А), потому что христианская("В"). "Расскажите конкретнее, как из В вытекает А" - "Не буду рассказывать конкретнее, раз у нас есть А, значит само его существование подтверждает, что оно следует из В".



Всё, уважаемый, разговор окончен, ибо Вы начали откровенно передергивать: "Это вообще полный бред - такие критерии. Итак, считаете бредом такие понятия, как честность? порядочность? смелость?" Вы не видите разницу между понятием "критерий для оценки" и самими понятиями?
Ещё раз, специально для Вас: Бред - то что предложили Вы - оценивать человека по критериям "честнее, смелее, добрее". Сами указанные качества - хороши. Но у Вас есть критерий оценки того, кто добрее?

Соответственно полный бред то, что Вы думаете обо мне и то, что написали ниже - на столько далеко это от того, что я хотел сказать.

Спасибо за беседу.
Надо выражаться яснее, если хотите чтобы понимали именно то, что Вы хотите сказать. Благо Солохин уже, кажется, и впрямь доэволюционировал до тех мыслей, которые я Вам приписал, так что я был не удивлен.

Бред - то что предложили Вы - оценивать человека по критериям "честнее, смелее, добрее". Сами указанные качества - хороши. Но у Вас есть критерий оценки того, кто добрее?

Уже лучше. Могу предложить такой критерий - человек оценивается по последствиям его деятельности для других людей, с поправкой на то, насколько оные результаты являются его сознательным волеизъявлением.

Для понятий честность и смелость надо предлагать критерии?

medved_kuznets

November 23 2018, 17:42:17 UTC 8 months ago Edited:  November 23 2018, 18:21:27 UTC

Это Вам нужно перестать придумывать за оппонента его точку зрения. И, кстати, если Вы меня не поняли, это не значит, что я понял Вас)))) т.е. к Вам ваша фраза относится в той же мере, как и ко мне.
И почитайте учебники по логике! Не "Для понятий честность и смелость надо предлагать критерии", а "бред - оценивать человека по критериям "честнее, смелее, добрее".". Если Вы не видите разницу между этими фразами, то больше говорить не о чем.

"человек оценивается" кем оценивается??? Вами??? По сколькибальной шкале???? Вы себя Богом возомнили???
Не "Для понятий честность и смелость надо предлагать критерии", а "бред - оценивать человека по критериям "честнее, смелее, добрее"
Я для Вашего утверждения вижу только два возможные причины:
- то ли Вы считаете, что трудно оценить, насколько тот или иной человек им соответствует - в таком случае почему Вы отказываетесь от предложенных критериев оценки?,
-то ли Вы считаете, что все эти качества не важны - но Вы только что заявляли, что это не так.
Может быть есть какое-то третье объяснение, которого я не вижу?

"человек оценивается" кем оценивается??? Вами??? По сколькибальной шкале???? Вы себя Богом возомнили???
А чего Вы так взвились, что аж комментарий из-за этого отредактировали? Все оценивают всех.
Я Вам третий раз говорю, что разговор между нами уже не имеет смысла, и вы который раз это доказываете, но почему-то сами этого не видите.
Конечно, есть третье объяснение. Я попытался показать его Вам отредактировав коммент, но Вы и тут умудрились не заметить его.
Прощайте.
Вы думаете, я рассчитывал Вас в чем-либо переубедить? То есть, я конечно всегда стараюсь априорно думать о человеке хорошо, но неоднократно убеждаюсь - чтобы человек признал свою неправоту, нужна такая степень внутренней порядочности, которая в интернете редко встречается. Вот и Вы все время вертелись ужом на сковородке, а под конец прибегли к приему, описанному в сказке "Новый наряд короля".

Просто мне не нравятся такие высказывания о язычестве и христианстве, которые исчерпывающе описываются словами Галковского (высказанными по несколько другому поводу):
""увидите искажённую злобой гримасу низколобого невротика... Которого взрослые дяди накрутили как щенка и он теперь кидается, а на кого и почему - и сам толком не знает. Просто гавкает до дрожи в коленях. «Процесс пошёл».. Я знаю, лично Вы не виноваты в том что так думаете, "вас так учили", последнее время Всю Россию так учат.

А засим прощайте.
А теперь Вы меня насмешили! Всю дорогу пытались придумать модель, которой могли бы упрощенно описать мою точку зрения, не смогли и перешли на личности))) Браво)))
Medved, прошу меня извинить, что-то мне захотелось еще раз выступить в роли интернет-полицейского. Я с интересом прочитал все ваши ответы Ликолу, вот что хочу сказать.
На личности-то перешли Вы, а не он. Вот это
"человек оценивается" кем оценивается??? Вами??? По сколькибальной шкале???? Вы себя Богом возомнили??? выглядит как совершенно нелепый наезд. Из чего следует, что Ваш оппонент возомнил себя Богом? Он-то на Вашу личность, напротив, так и не перешел.
Понимаю, что не слишком приятно было прочитать в свой адрес цитату Галковского, насчет узколобого невротика, которого накрутили как щенка... Но разве это персонально про Вас? Ведь факт, целенаправленно ведется обработка общественного мнения в определенном направлении, как Ваш оппонент и заметил.

Отдельно еще хочу отметить - раз уж сказали первым захотели свернуть дискуссию и сказали "Прощайте", некрасиво потом опять вставлять какое-то свое "последнее слово". Оппонент тоже мог сказать в ответ какую-нибудь встречную гадость, и пошло-поехало. Он вот не стал, видно, своему "прощайте" человек придает цену, не взирая ни на какие мелкие подначки.

Эк я новое правило Кодекса Чести посетителя интернета придумал - уходя уходить, не вступая в мелочную бабью перебранку:) Может, я много на себя беру - но Вы об этом все-таки подумайте. Нужен интернету такой Кодекс, ох нужен.
Читайте ещё внимательнее "Могу предложить такой критерий - человек оценивается по последствиям " Именно леакол соответствует его слову "могу". Так что он сам перешёл на свою личность)))

Но если Вас в нашем диалоге заинтересовали только "переходы на личности" то с Вами мне говорить совершенно не интересно.

inojj

November 23 2018, 20:42:55 UTC 8 months ago Edited:  November 23 2018, 20:57:54 UTC

"И имея это большее, нечеловеческое, европейцы смогли покорить остальной мир."
Совершенно ложный тезис. Христианство активировало инстинкт альтруизма, заложенный в каждом человеке и до времени подавленный необходимостью постоянной борьбы за выживание на животном уровне. Высшее проявление альтруизма - любовь, не та любовь которая удовлетворение сексуальной потребности и потребности в размножении, а любовь свободная от эгоистического содержания, которая объединяет и связывает людей, без которой не существует патриотизма и не мыслимо существование устойчивого развивающегося общества. Застывшая деспотия покоится на страхе развивающееся
общество движется любовью...
Современныее понятия прав человека, свободы, равенства, конкуренции потеряв связи со своими религиозными источниками начисто лишены такого содержания как любовь и альтруизм превратились в свою противоположность являясь частью грязной возни нечистоплотных политиков, своеобразным бизнесом в котором нет места справедливости, альтруизму и любви. И да европейцы показывают миру нечто нечеловеческое лишенное истинной любви и справедливости. Круг замкнулся взаимодействие людей свободных от религиозных табу возвращается к первобытной борьбе без правил индивидуумов и групп за место под солнцем в игру с нулевой суммой.
и в чём тут ложность тезиса? Вы кажется наоборот подтверждаете этот тезис, только другими словами и с другой стороны.
В моем понимании "покорить мир" это значит стать источником позитивного воодушевления, а не просто задавить силой и заставить служить этой силе..Запад покорял мир там и тогда когда шел в него с миссией добра и любви. Сейчас эта миссия закончилась осталась только пустая скорлупа типа "британского содружества" Из вашего контекста я понял что "покорить мир" это играть на негативном в природе человека.страхе, невежестве, животных инстинктах самосохранения, отрицании христианских ценностей..
Меня Вы точно не правильно поняли. Но судя по тенденции - это не удивительно: либо я очень путано выражаюсь, либо мысль, которую я хочу высказать довольно сложная. Даже не смотря на возможную близость наших с Вами позиций и точек зрения я не рискну объяснять подробнее то, что хотел сказать изначально, по крайней мере теперь - мне нужно хорошенько подумать как это правильно объяснить и стоит ли вообще объяснять.
> христианство буквально убило блистательную античность, на тысячу лет превратив европейцев в полнейших дикарей,

В Византии христианство не убило античность, а вполне мирно с ней сосущетсвовало (можно наверное даже говорить о некоем синтезе христианства и античности в Византии).
Хм, именно убило, т.к. от Византии отвалились все территории, где были популярные иные версии христианства, в античности такой проблемы в принципе не было. А уж 200 летняя борьба иконоборцев и иконопочитателей, чего только стоит.
> от Византии отвалились все территории, где были популярные иные версии христианства, в античности такой проблемы в принципе не было.

Я честно говоря сомневаюсь, что в античности и раннем средневековье существовали государства в современном понимании, с четко устоявшейся территорией и границами. Византийские монеты были распространены повсеместно и очевидно играли такую же роль, как и доллар в современном мире, а это четкий критерий гегемонии.

> А уж 200 летняя борьба иконоборцев и иконопочитателей, чего только стоит.

Стоит столько же, сколько борьба протестантов и католиков и т.д. и т.п.
Спасибо, почитаю. Хотя первая глава пока не воодушевила... но и это можно под любую теорию подогнать)))
Не будучи профессионалом легко отвечу на вопрос о греческом чуде. И это - Платон.

Введем понятие базовой гносеологической парадигмы. И мы сразу обнаружим, что на планете их три: греческая (Платон), индийская (Гаутама), китайская (Лао Цзы). (Заметьте, мы знаем всех трех. Это восторг.)

Платон говорит, что есть Идея. Переназовем Идею Абсолютом, переназовем Абсолют Богом. Бог дает нам Направление - к Нему. Таким образом, греческая (еврейская, европейская) цивилизация оказывается направленной, т.е. динамичной, деятельностной. Назовем ее цивилизацией Единицы, что позже поможет нам прийти к понятию Сингулярности.

Индийская гносеологическая парадигма исходит из того, что делать ничего не надо, потому что круглое, как придуманный в Индии же ноль, колесо Сансары все равно провернется и все вернется туда, где оно и было. Назовем эту цивилизацию цивилизацией Нуля.

Китайская гносеологическая парадигма гораздо мощнее двух первых, вводя понятие "Дао". Дао настолько емко, что поглощает и Бога и карму. Дао не знает ни нуля, ни единицы, потому что Дао - это связь, связность, путь от нуля к единице и, одновременно, от единицы к нулю. Лао Цзы как бы говорит: «Но у вас между нулем и единицей дырка! Нет никакого смысла ни в нуле, ни в единице, если между ними нет Связи, в жизни от нуля к единице должен вести Путь. К тому же ноль и единица мертвы, и даже путь имеет Дао». Так Лао Цзы порождает дискурс Дао, даосизм и архетип цивилизации, неспособной ни к нулю, ни к единице, практически годной только к работе на внешнюю цель.

Как видим в основе всего превосходства Запада лежит всего одно слово всего одного реального человека греко-турецко-египетской идентичности и это слово, например, - Демиург.

Раз уж мы знаем теперь как рацитно продуктивна может оказаться подходящая случаю гносеологическая парадигма, раз уж мы, имея их три, можем выстроить их теперь в ряд и в классификацию, то не попытаться ли нам как-то продлить этот ряд, предложить какую-то лучшую конструкцию, внести свой вклад, стать четвертым гением? Да, конечно, это вакансия. Лично я, впрочем, считаю, что если лучшей и высшей раците понадобится, то она сгенерирует еще десятки таких парадигм, мне же хватит и первой. Ave, Razi!

Гаутама, кажется, призывал разорвать этот самый ноль сансары и выйти - правда не к единице, а сразу в бесконечность, что с экономической точки зрения не совсем продуктивно для общества
Ну, да. Там, вроде, есть какой-то выход из вечного колеса, но все равно кругов слишком много. Почти одни круги и есть. Проще сразу согласиться со мной, чтобы не потеряться в дебрях, в которых никто из нас все равно ничего не понимает.
Если без как бы то Лао Цзы писал

Дао рождает одно, одно рождает два, два рождают три, а три рождают все существа

道生一、一生二、二生三、三生萬物
Так просто не получится. Было бы просто, если бы это была европейская нумерология. Конечно, я не хочу сказать, что китайцы не умеют считать до трех без индусов, но в документе речь идет все же о связности.

Вот, пример другого перевода: " Из Дао когда-то изошёл Один, спустя время, Он пригласил ещё Двоих, те Двое — ещё Троих. И все Они потом занимались созданием на планете разнообраз¬ных форм жизни."

Обратите внимание: Один - это не число, Двое - это не число. Обратите внимание: "изошел", "спустя время", т.е. между "Один" и "еще Двое" есть время, а между Дао и Один есть порождение, а "когда-то" также отсылает ко времени. Во вбитом нам в мозг ряду натуральных чисел никакого времени, конечно, нет, как нет и генетической связности, есть только числа, связанные правилом "+1". У Лао Цзы, даже после порождения, "Один" не прекращает связи с Дао. Кроме того, "Один" не является идеей Дао, этому "одному" его идея не предстоит, он "истекает" из Дао. Весь ряд остается в Дао и каждый элемент ряда имеет свое Дао, взаимодействующее со всем остальным. Мы ясно видим не изолированные числа, а все связанное со всем. Поэтому и в Вашей редакции текста, что теперь, возможно, стало ясней, следует обратить внимание не столько на "одно, одно, два, два, три, три", сколько на "рождает, рождает, рождают, рождают, Дао", т.е. на связность.
Я не зря привёл изначальный текст по китайски
Если бы было ИЗ дао то 道 стояло бы в конце
生 означает порождать и производить
Приглашать это 请
一二三 это количество чёрточек
То есть это и есть число в самом изначальном значении
Связность между 道 и 一 такая же как между 一 и 二
Один это не идея Дао
Один это порождение Дао
Дао порождает самоё себя но кроме того порождает и Единственное
Хорошо, ну и в чем собака порылась?
В том что вы не понимаете Лао цзы
Знаете, я никогда не видел своей задачей понимать Лао Цзы. Откровенно говоря люди меня не интересуют. Природа, экология, биота - тоже не интересуют. Вот рацита - другое дело. Меня интересует культура, мир искусственного, ну и смыслы всякие. Вот, например, смысл термина "Дао" мне интересен. Я, например, понимаю, что если я понял смысл Дао, то значит я этот смысл уже исказил, но как быть с этим пока не знаю.
Но что мы все обо мне и обо мне. Я ведь говорил о разнице трех гносеологических парадигм.
Кстати слова нуль вобще нет в Дао де дзин
Для того чтобы окружающие смогли понять Платона, должна быть подготовленная аудитория.
Да, конечно. Это было бы лучше, если это не так. Я, кажется, не хотел бы много думать об этом. Но уже мой первый лектор на первой лекции на первом же, сука, курсе вообще не парился по этому поводу.
Я не о нашем времени, а о времени Платона. Если Платона хоть немного понимали, то вокруг было значительное число уже подготовленных людей.
То есть или было время когда люди были образованнее наших современников. Или реальное время жизни Платона - гораздо позднее приписываемому.
Я слышал мнение, что тогда, в золотую эпоху эллинизма люди были здоровее и потому умнее, уроды не выживали и не портили генофонд, везде было много гениев. Может и так. Это уже не важно, потому что мы последнее поколение скоротечных натуральных и уже мы начнем становиться бессмертными искусственными, я верю.

Мне нет нужды ни искать отодвигания времени Платона, ни вводить фантастическое предположение о том, что в то время люди были образованнее. Еще может быть генетически чище, но откуда образованнее? Но, неважно. Другое дело, что можно предположить,что Платон не был таким уж оригинальным со своей идеей идеи, потому что, кажется, похожие идеи были по всему Леванту, а может и Междуречью. Поэтому его учение легло на уже готовую интеллектуальную почву или вышло из этой почвы. Потому что где-то именно в это время и именно в этом районе мира и притом по всему району сразу возникла идея единого Бога. Причем логичнее предположить в противоположность тому что я сказал выше, а я это сказал просто для упрощения, что идея Бога предшествует идее Идеи, потому что ведь сонм богов уже был, в том числе у греков, у зороастрийцев многобожие редуцировалось до двух и остался лишь один шаг до одного Бога, затем до удаления этой идеи в как можно большую даль, в трансцендентность, а уже там понять Его как Абсолют и Абсолют как Идею. То есть порядок, вероятно, другой, чем я написал эпатажа ради. Тогда, конечно, Платон начинает выглядеть скромнее, как всего лишь маленькое звено в большом ряду развития идей в этом районе мира, а не как спонтанный гений. Но это же не отменяет того факта, что Платон остается очень удобным символом для увязки именно с ним специфически Западной гносеологической парадигмы.
От чтения такого количества букв в вашем тексте меня останавливает начало. Вы видимо не понимаете, что современному человеку очень далеко до людей развитой Римский империи. Лет 200 еще. Без сбоев.
Если рассматривать демократическое общество как вид (само)организации, стихийно возникавший в разных местах, то вопрос можно переформулировать по другому. А именно, как так получилось что именно в Греции демократия не была задавлена более другими формами, а выросла и окрепла настолько чтобы и дать плоды, и показать и доказать их превосходство остальному миру? Мне кажется это чистая география - море, острова, горы, делающие достаточно трудным делом сбор большой армии которая будет подавлять разномыслия, а уж если и будет необходимость в большом сборе, то в толерантности сборища. В этот же аргумент хорошо подходит Дания с огромным количеством островов и историей викингов, и островная Венеция и ее торговой империей, но правда плохо подходит Шотландия где и острова и горы а результатов нет.
Кавказ подходит?
как и Шотландия, ни разу
Причины "греческого чуда" даже профессионалы сплошь и рядом называют главной загадкой человеческой истории

Конечно у любого "чудо" всегда полно загадок. Но у греков была "правильная" религия, которая позволяла познавать окружающий мир и это главная причина их взлета в области наук. А науки и образованность вытянули остальное.

Мне кажется самой лучшей версией версия о пиратской сущности Греции. В том смысле что в отличии от авкадеспотии Египта в Греции всегда рядом море. Пока цветёт олива можно и нужно поплыть и пограбить кого-то рядом. А на корабле в команде вооруженных головорезов очень трудно объяснить народу почему они должны вам поклоняться. Да и по приплытию очень трудно, когда вас окружают вооруженые "крестьяне", которые ещё вчера с вами были в бою. Совмещение роли землевладельца с ролью воина не способствует закрепощению, надо искать компромисы.

Есть мнение что эти институты не причина а следствие, следствие богатства и капитализма.
Почему одни люди богатые, а другие бедные, например? Культуролог вам объяснит про 10 правил как стать богатым, или двадцать заповедей будущего миллионера)) Расскажут вам за воспитание, культуру и прочий идеализм.
Люди практичные наоборот выяснят что и как делал человек, может он получил наследство или закопал конкурента в лесополосе, или просто покупал подешевле и продавал подороже.
Вышеупомянутый АСмит разъяснил за богатство народов с практической точки зрения, о торговле и разделении труда, Маркс все это дополнил промышленным способом производства и капиталом.

Вот вам два способа стать богатым, заняться торговлей и производством как кетайцы с епонцами. и второе самовоспитани и самосозерцание, путь Россиюшки. Убей в себе совка, покайся за Сталена и богатство само на тебя свалится. Материализм и идеализм грубо говоря, какой путь правильный нипанятна ((
Простите, но мнение человека, который ковркает слова и не может понять задаваемого вопроса, меня не интересует.
Меня обвиняет в "коврканье" слов медвед превед, мда. Вопрос я понял, вы не поняли ответ, но не парьтесь.

sulfid

November 20 2018, 16:36:12 UTC 8 months ago Edited:  November 20 2018, 16:38:32 UTC

Есть весьма популярная версия Д.Даймонда - повезло.
именно в Европе, прежде всего в Греции так совпали климат, рельеф и флора с фауной, что у людей оказалось достаточно пищи для создания сложных общественных институтов, но недостаточно сил для полного порабощения друг друга (горы мешали!).

И вот уже конкуренция между полисами, а затем между странами привела к развитию и усложению науки, культуры, общественных институтов
В том самом 2009 году, в котором Джордж Фридман писал о превращении Польши в супердержаву,
я траву не курю и тяжелые напитки не употребляю
По всей логике Истории и Бытия Польша никогда не будет сверхдержавой, ей это не дано........
Может быть и не будет. Но что значит "не дано"? В XVII веке Польша была великой державой.
а об этом кто нибудь кроме них знает?
Проблема поляков все века была одна--они хотели и хотят до сих пор залезть туда, где место уже было занято.... более серьезными парнями
Полки этого не понимают, и в этом проблема этой нации.....
ну не повезло им оказаться между двух огней
Какие огни в веке так 17?
Об этом знают примерно 7 миллиардов человек. Ну, чуть меньше, если вычесть обитателей болотистой сельвы Амазонки и т.п. мест. Эти могут и не знать.
Надо полякам себе снова потребовать колоний, в счёт величия. А если серьёзно, то история с избранием Генриха 3 королём Польши показала всем, что ничего у поляков не получится. И не получилось.
Принято считать, что однажды у них получилось разгромить Орден и сделать Пруссию своим вассалом.

В другой раз у них получилось занять Кремль и вывезти русского царя вместе с русским патриархом в Польшу чуть ли не в клетках.

А ещё был случай, когда у них получилось остановить турок под Веной и спасти Европу.

К полякам можно относиться как угодно, но их нельзя недооценивать. У этой нации великое прошлое, и она всегда будет делать всё возможное, чтобы вернуть себе утраченное величие (а в этом посте я лишь поиронизировал над тем, как американцы играют на некоторых струнах польской души).

Deleted comment

Ознакомившись с первыми двумя фразами, я удаляю Ваш комментарий, не читая его дальше.

Впредь никогда и ни при каких обстоятельствах - ни при цитировании других авторов, ни при рассказывании анекдотов, ни при падении люстры на голову - не материтесь в моём журнале.

eagle_rost

November 16 2018, 18:59:56 UTC 8 months ago Edited:  November 16 2018, 19:21:58 UTC

извините если Вы нашли мои высказывания неподобающими
я Вас удалил из ленты ................................
более мои фразы Вас не побеспокоят
хорошей Вам дороги
>я Вас удалил из ленты

Слава Богу!
доброй дороги
не благодорите
Обошлись без мата?

Надо же, можете, когда захотите.

eagle_rost

November 16 2018, 20:26:37 UTC 8 months ago Edited:  November 16 2018, 20:29:55 UTC

слушайте Вы реально конечно интересный человек!
А если южнорусский юмор понимать начнете, Вам вообще цены не будет:-)
Я не очень понимаю, как Вы там в в своей Чехии или в Богемии (не очень представляю себе где это--моя Ростовская область по площади это две Дании) общаетесь, но у нас в Южной Руси иногда сложно без составных фраз или образных выражений свою мысль доводить до людей, так чтобы поняли........
И, кстати, это проблема еще та....................
Вы, наверное, удивитесь, но Вас на Дону читают, хотя бы и в моем лице:-)
Это такая река есть Дон, там люди живут что медведей рвут на тряпки:-)
шутка конечно, медведей у нас нет:-)
примерно в том же качестве, как и Швеция была с середины 17 века до битвы при Полтаве, когда совпал пик спроса на железо/сталь и резкое качественное улучшение технологий ее добычи в самой Швеции. Но потом ребята как-то выдохлись, и объективных причин их возвращения в прежнем качестве больше не было.
а потом им на смену пришли другие ребята,
еще прошло лет 80 и шведы решили, лучше быть вообще просто какой то нацией, чем не быть ею вообще.
да и вообще лучше сидеть у себя мирно и тихо может и пронесет.......
правда последнее время они это стали забывать, но ядрен бомба она всех уравнивает........
//Но что значит "не дано"? //

//В XVII веке Польша была великой державой//


Вот ЭТО и показало, что НЕ ДАНО.

Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Причин успеха не может быть 6, как и не может быть - 4. Только одна, она же единственная. В случае Запада это безусловно понятие ценности индивидуума, то, что в конечном счёте выродилось в понятие личной чести и основанной на ней всей западной юриспруденции, как суда равных (пэров, присяжных и т.д). Ничего подобного ни на Ближнем, ни на Дальнем Востоке не сложилось, личность в этих Цивилизациях (великих) рассматривалась только как часть клана (кровного, религиозного, научного, бюрократического). А причиной этого была осознанная в ходе "гоплитской революции" ценность индивидуального бойца. В иных Землях Аллах, Будда и Сунь Цзы были на стороне "больших батальонов", но не на Западе. Собственно, когда на Западе попытались играть по правилам, всё полетело в Тартарары ( восстание масс и прочие социальные эксперименты эгалитарных социалистов). Собственно после ВФР идёт "ориентализация" Запада которая притормаживается только набранной инерцией индивидуализма и архаичным обществом США всё ещё остающимся глубокой интеллектуальной провинцией Европы, "варварами" на краю Ойкумены, тем не менее сохранившими ценности предков. Македония спасает Элладу от коррупции и расслабленной неги Востока))
lilibay: В случае Запада это безусловно понятие ценности индивидуума...

Кстати, наиболее близкая мне позиция из всех здесь озвученных.
В каком году в Англии, захватившей благодаря ценностям гуманизма полмира, запретили бить детей в школах?
"В огороде бузина, а в Киеве - дядька"
Не мешало бы возродить.
"В случае Запада это безусловно понятие ценности индивидуума...

Ничего подобного ни на Ближнем, ни на Дальнем Востоке не сложилось, личность в этих Цивилизациях (великих) рассматривалась только как часть клана..."

А, простите, Рим, это не Запад? Где мало использовались личные имена, а сыновей зачастую называли "Четвёртый, Пятый, Шестой"? И где pater familia говорил именно что от всего клана?
Да похоже это пропаганда для масс об индивидуализме, всё это вбивание в головы обывателей чуши про то, что каждый должен всего добиваться сам, родители не должны ничего детям, а дети - родителям и т.л. Для дурачков навязывается конкуренция между родственниками и близкими.

А для себя хозяева оставляют и институт семьи, и кланы, внутри которых никакой конкуренции.

Кстати, про институт семьи у Богемика вообще ни слова. А без него какой смысл во всех этих правах собственности и потреблении, не очень понятно.
>причиной этого была осознанная в ходе "гоплитской революции" ценность индивидуального бойца
Этот тезис, мягко говоря, спорен. Гоплит и легионер как индивидуальные бойцы как раз не блещут, что и неудивительно – это ведь общинники, ординарно занятые чем угодно, но не военным делом. Индивидуальный вклад в битву от любого возницы колесниц, на серпах которых держалась погибшая цивилизация бронзового века, несравненно значимее, а уж дружинники кельтских фиан и германских харьяз, занятые мечемашеством почти профессионально, один на один любого средиземноморца разделали бы без труда. Нет, там работало обычное правило цивилизаций, "порядок бьёт класс", отмеченное и в позднейшие времена: десяток мамлюков вырежет равное число французов, а тысяча французов с десятью тысячами мамлюков сделает всё, на что галлам извращённой фантазии хватит.

Гоплитская революция возвеличила не личность саму по себе, а "средний класс". То, что войско состояло не из 3,5 аристократов, их наёмников и толпы легковооружённой черни (как в Средневековье, ага), а из сотен городских "крепких хозяев"-рабовладельцев, привязанных к общине только политически, но не необходимостью совместного труда (как в ирригационных деспотиях) – не причина, а один из сопутствующих индивидуализму факторов. Первична же, как всегда, экономика. Причём необязательно даже вводить в систему классических рабов: крепостные польской шляхты, меха новгородских охотников или золотые монетки флорентийских банкиров для хозяйственного обеспечения военной демократии ver. 2.0 сгодятся не хуже.
Вы сводите "гоплитскую революцию" к доминированию полиса над контадо, ремесла над земледелием, но в Македонии не было никаких полисов, а македонская фаланга дошла до Ганга (как в песне поётся)). Я же полагаю, что главная инновация гоплитов не массовый призыв городской милиции, а наличие тяжёлого защитного вооружения которое позволяло снизить требование к индивидуальной подготовке, но повышало требование к организации военного юнита. Горизонтальные связи становились важнее вертикальных, демос ценнее аристократии, республика монархии.
Аналогично в Высоком Средневековье изобретение фуллплейта освободило бойцов от необходимости держать "стену щитов" и способствовало ренесансу древкового оружия для операции с которым нужны обе руки. После чего швейцарцы и ландскнехты помножили на ноль военную аристократию Европы, а огнестрел только забил последние гвозди.

hypostratigos

November 18 2018, 04:37:29 UTC 8 months ago Edited:  November 18 2018, 04:42:57 UTC

>в Македонии не было никаких полисов, а македонская фаланга дошла до Ганга
Ну так и сариссофоры не гоплиты. Македонская фаланга как раз пример того, как правильно делать боеспособное войско из легковооруженной босоты – дать им пику и научить действиям в строю. Тех, кто получше вооружён, поставить вперёд, кто похуже, пусть давит массой из задних рядов. Сражения македонцами выигрывались за счёт маневра средней и тяжелой кавалерией, а не игр с глубиной тяжелопехотного построения, как у беотийцев Эпаминонда.

>наличие тяжёлого защитного вооружения которое позволяло снизить требование к индивидуальной подготовке, но повышало требование к организации военного юнита
Ну, само по себе тяжелое вооружение таких требований не выставляет. И потом, тяжесть защитного снаряжения даже гоплитов, кроме щита-асписа (эта деревяшка как раз страх какая тяжёлая, до пуда), не стоит преувеличивать. Шлем и льняной торакс, у первых рядов, может быть, поножи, у богатеньких буратин бронзовый мускулум. По сравнению с голыми кельтами, конечно, упаковочка серьёзная, но ничуть не катафракт. А вообще бой с длинной пикой, как у македонцев, не может быть основан ни на чём, кроме строя, строй альфа и омега всему. Она ведь в принципе очень неудобное оружие для индивидуального бойца: накоротке ей не повоюешь, во вражину не метнёшь, даже в Новое время пикинер при штурме города был самым несчастным существом: все уже веселятся-грабят-насилуют в домах горожан, а ты стой, как дурак, во дворе и сторожи трёхметровую палку =)

>изобретение фуллплейта освободило бойцов от необходимости держать "стену щитов"
Да Господь с вами. Кто изобрёл пикинерский строй? Шотландцы и швейцарцы. Откуда у голозадых горцев фуллплейты возьмутся? Им и кольчужка-то ржавая за радость. Это потом, веке в шестнадцатом, можно стало паковать первые шеренги баталии в железо, но во времена австро-швейцарских и бургундских войн, когда горцы даже пленников не брали, ибо чем их кормить и с выкупом морока?.. В том и смак, что в баталии не нужно всех заковывать в железо до зубов, если основной противник не стрелки, а тяжёлая конница, которую до тела белого можно не допустить правильным строем и доброй пикой с алебардами. Для фалангитов древности же лёгкая пехота, часто с метательным оружием, была более частым противником, чем всякие квазирыцари, поэтому без щитов и шлемов, как минимум, в первых рядах было совсем никак не обойтись.
//Откуда у голозадых горцев фуллплейты возьмутся?//

Они были у английских баронов при Креси и Пуатье, которые спешенные встали в один ряд с пехотой и алебардами порубили цвет французской рыцарской конницы. Швейцарцы просто косплеили англичан, но со своим извратом "сумрачного тевтонского гения")).
Чуть выше шесть или семь человек назвали мне шесть или семь других причин. Разумеется, каждый из них считает свою любимую причину главной, а то и единственной.
Западный прагматизм в том числе и в этом. Не ищут одной единственно верной теории, идеи. Не одна, а несколько используются в зависимости от приложимости к той или иной ситуации. Стройность теоретического обоснования от этого может и страдает, зато практические результаты лучше.
Откуда на Западе взялась ценность к личности? Если ответить на этот вопрос, то станет понятно, что это не причина величия Запада, а следствие.
Собственно, общность - община, колхоз, клан... - необходима для формирования товарной партии сырья. В противном случае индивидуальные "фермеры" будут вынуждены всё отдавать за бесценок.
Или ты всё отдаешь перекупщику, или член "семьи"\староста\вождь племени ведёт дела, распределяя доход.
И ценность индивидуума возникает только в рамках более высокого индустриального производства, когда от "токаря шестого разряда" зависит горящий квартальный план. А полностью она раскрывается уже в постиндустриальном обществе, в виде т.н. среднего класса.
Т.е в стране сперва должны возникнуть ремесла, а тогда уже мастер будет цениться исходя из уникальности навыка.
Потом мануфактуры и индустрия, с высоким спросом на уникальные профессии.
А дальше уже права ради прав.
Прием известен: к лично приятному тезису подобрать из бесконечного множества исторических и мифических примеров противоречащих друг другу - необходимое😄
Кажется всё проще, выражаясь современным техническим языком, никакой самый сложный
и умный процессор не может составить конкуренцию множеству стандартных процессоров объединенных в сеть... Вопрос в том как устроена эта сеть, а цена отдельного процессора пятачок в базарный день😄
для себя я уточнил пункт "медицина", весьма удалив его от людей в белом. Мне удобнее понимать его как внимание к сбережению населения. Сюда входит благоустройство, СЭС... и т.д. вплоть до ресторанных критиков)) При таком взгляде привлекательность и превосходство Запада получают объяснение на уровне ощущений. Достаточно из афганского общественного туалета мгновенно перенестись в хоть и польский.
Спасибо. Красивый синдром институтов.

Можно посмотреть на конкуренцию чуть иначе - как наследницу многовластия Европы против моноцентрического (в идее, конечно) общества ислама. Тогда практически все институты будут уходить корнями глубоко в Средние века. Только с обществом потребления будет иначе.
Можно копнуть гораздо глубже и увидеть истоки европейской конкуренции в географии Эллады, не позволявшей Аттике и Лаконии не только окончательно покорить друг друга, но присоединить хотя бы близлежащие области вроде Беотии или Арголиды (спартанцы, сумевшие ценой предельной милитаризации захватить крошечную Мессению, долгое время считались гегемонами античного мира). Можно противопоставить разрезанную горными хребтами и разделённую на острова Грецию Ближнему Востоку, где ничто не препятствовало созданию огромных империй со времён Саргона Аккадского.

Можно перенести это политическое наблюдение в интеллектуальную или духовную плоскость и сопоставить бесконечное разнообразие олимпийских богов с восточной тенденцией к монотеизму, проявлявшейся со времён Эхнатона. В долгосрочной перспективе окажется, что на Востоке почти безоговорочно восторжествовал радикальный монотеизм, в то время как на Западе даже религия, формально считающаяся монотеистичной, утвердилась в де-факто тринитарной форме (причём Троица окружена таким сонмом святых, что и местные божества Эллады удивились бы).

Т.е. речь идёт о вещах, истоки которых можно проследить не до Средних веков, и даже не до классической античности, а как минимум до эпохи бронзы (лично я подозреваю, что и до неолита, но это слишком спекулятивная гипотеза, чтобы на ней настаивать).
Вы правы конечно, но мне кажется монотеизм формируется почти одновременно на Западе и на Востоке. То, что мы часто считаем монотеизмом, ближе к идее "божественного покровительства". Существование других богов при этом сомнению особо не подвергалось. Троянская война - столкновение таких богов-покровителей.
На условном Востоке это похоже было частью государственного строительства. Как, например, в многонациональной Персии. А вот в Греции - государства как-то не сложились и покровительство ограничивалось пределами полисов (Афины, Дельфы ...). Вот тут м.б. география тоже играет роль.
Да и античный пантеон ощущается общим, по крайней мере в Средиземноморском бассейне - для Геродота греческие боги имеют египетское происхождение и "кто есть кто" вопросов не вызывает.
Троица - это не три бога, а три формы, в которых Он явлен людям: Творец, Спаситель, Святой дух (упрощенно, сила воли, сила реализации замысла, азарт человека идущего на любимую работу...:), т.е. то, что понятно каждому.
И не забываем,что реформы Эхнатона привели к Исходу.
Т.е. можно понять откуда и с кем пришли все эти реформы и чем всё кончилось.
Это лишь спекуляция, причём крайне сомнительная. С гораздо большим основаниоем в "Исходе" можно видеть изнание гиксосов.

В любом случае, еврейский монотеизм возник позже египетского, а потому не мог на него повлиять. В принципе, в возникновении иудаизма при желании можно усмотреть какое-то влияние реформ Эхнатона (хотя это тоже спекуляция), но обратное влияние принципиально исключено по причинам хронологическогхо характера.

Кстати, даже после нескольких веков чисток и подгонок в Библии невооружённым глазом видно слияние двух традиций - "элохизма" и "яхвеизма". Первая из ниох явно была политеистичной.
- С гораздо большим основаниоем в "Исходе" можно видеть изнание гиксосов.

Эхнатон правил до прим. 1335 года, и при нем начался строительный бум.
Так же мы знаем о фараоне-строителе Рамзесе 2, которого сменил слабый сын в 1213. Т.е. мы видим зарождение и крах строительного бума, с оттоком капитала и исходом строителей в конце.
Отличие от нынешних бумов только в том, что сейчас геометрия не является оккультной наукой и строить дома выше одного этажа учат повсеместно. Тогда это были сакральные знания, доступные не всем.
А вот бегство капитала и исход мигрантов-строителей можно видеть и в наши дни. Ровно как и связь бенефициаров ипотечного бума с формированием господствующей идеологии (поощряющей индивидуализм и приобретение своего жилья)

Поэтому, определенная логика с Исходом при Рамзесе2 или его сыне есть.
Кстати, об этом что-то и Маркс писал...
Вспомнить бы где...
Никогда не понимал, почему кому-то может быть интересно, что писал Маркс. О чём бы то ни было.
:)
Даже Павел с Петром иногда меняли своё мнение.
Я не Павел и не Пётр. Я Богемик.
У меня противоположный подход.
(из книжки одного успешного бизнесмена)
"Джефф сказал, что люди, которые зачастую оказываются правы — это люди, которые часто меняют свое мнение. Он не считает последовательность в мыслях какой-то особенно позитивной характеристикой человека. Вполне нормально — даже полезно — завтра выступить с идеей, которая противоречит идее, высказанной вами сегодня.

Он заметил, что умнейшие люди — это те, кто постоянно пересматривает свое понимание вопроса, заново обдумывает проблему, которую они, казалось бы, уже решили. Они открыты к новым точкам зрения, новой информации, новым идеям, противоречиям и вызовам, которые эти идеи бросают их собственному образу мышления.

Это не значит, что у вас не должно быть хорошо обдуманной точки зрения. Но это значит, что свою точку зрения следует считать временной.

Какая характеристика отличает людей, которые часто ошибаются? Это одержимость деталями, которые поддерживают только одну точку зрения. Если человек не может выбраться из дебрей этих деталей, увидеть более широкую картину с разных точек зрения, то он склонен ошибаться большую часть времени."
Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на чтение книг "успешных бизнесменов".
Жизнь бесконечна. Да и ваши статьи состоят из таких же надерганных отовсюду цитат, образов, зарисовок, без какого-либо системного анализа.
Но по крайней мере это не "книга успешного бизнесмена".
???
Ваша статья начинается с того, что один бизнесмен в записке упомянут четыре страны - БРИК.
Второй абзац - торговец секретами тоже сваял откровение про Польшу.
Затем академик Сол Бернард Коэн поделился откровениями про дифференциацию стран... и т.д.

Это всё субъективные оценки.
Да, это вещи, которые я читаю. Ни "книг успешных бизнесменов", ни Маркса среди них нет. Интеллектуальная гигиена.
И то, и другое - не научное чтиво.
В науке ж нет понятия "БРИК". Это аббревиатура из популярных статей.
Гигиеной тут не пахнет.
А при чём здесь наука? Скажу Вам по секрету, самое полезное чтение на свете - ресторанная критика.
Наука системно подходит к изучению тех или иных аспектов бытия, стараясь исключить субъективные оценки. Этим популярное "чтиво" и служебные записки отличается от научных теорий.
Нельзя же, придя в ресторан в чистом костюме, говорить о себе, как о приверженце гигиены сморкаясь на пол. Тут привержен, тут не привержен, как с рыбой второй свежести?
А Вы забавны, мой пустожурнальный гость. Особенно тем, что всё это говорите и слушаете совершенно серьёзно. Со стороны это смешно до слёз.
Хорошо, будем считать переход на личности негласным признанием моей правоты. Не будете же вы всерьез доказывать, что наука стремится к субъективизму:))
На личность пустожуранальщика перейти невозможно. Её не существует.
Существует:) Просто у вас нет аргументов.
Господь с Вами, какие аргументы. Кажется, у Вас превратное представление о ЖЖ. Здесь не аргументируют, не применяют научный метод и не придерживаются академических требований. Здесь развлекаются, отдыхают и получают удовольствие.

Кстати, разговор с пустым местом - удовольствие ниже среднего. Я начал отвечать Вам по ошибке, приняв Вас за другого юзера. Моя аллергия на пустожурнальщиков общеизвестна.

Позвольте на этом с Вами попрощаться. Всего доброго.
У меня есть понятие о ЖЖ, но это же вы с гипертрофированным снобизмом написали, что Маркс недостоин быть читаемым вами, прекрасным.
Я и удивился. Уж кто бы говорил...
Вы всё вокруг вас возводите в абсолют? Нет, серьезно, научный метод, доказательная база это хорошо, но надо понимать, что это тоже затраты сил. Вы почему-то требуете от поста в ЖЖ правил рецензируемого научного журнала. Это как если бы вы зашли в мелкую кафешку к знакомому Ашоту, который готовит "бомбовую шаурму, уаще атас!", и стали бы требовать обслуживания на уровне мишленовского ресторана. Или пришли бы в лес к ролевикам-реконструкторам и стали бы говорить, что глупо драться на мечах, когда изобрели огнестрельного и носить кольчугу, когда есть кевларовые бронежилеты.
Ну если Ашот скажет, что презирает Гиви, за то что тот готовит шурму, то могу ли я удивиться этому?
На счет "элохизма", тоже и с понятием "демон"- изначально он был во множественном числе "демоны", но не потому что их много, а потому что может появляться одновременно многим и в разных обличьях.
Что-то сродни гидре, сетевой структуре.
Недавно подумалось: утверждение что "Москва - третий Рим", как раз и говорит о западной сути России. Потому как сложно представить что-то более "западное" чем Рим (именно оттуда родом вся Европейская цивилизация, от языка и вплоть до гражданских прав)..

В общем-то "западность" как раз отношение к Риму и определяет.
Скажите, а в каких странах бытует поговорка "Москва - третий Рим"? Кроме нас это кто-то ещё знает?
Увы, как раз это ни о чём не говорит. Турки тоже считали себя наследниками Рима. Более того, они видели себя единственными наследниками Римской империи и категорически отказывали в этом праве всем остальным. Они называли своего султана римским императором (это был его официальный титул), а, например, Габсбургов, в лучшем случае - королями Австрии (хотя такого титула просто не существовало), в худшем - правителями Вены.
Рим, это не Запад. Рим - центр.
Возвышение Европы действительно почти все (как и этот Фергюссон) и почти всегда начинают с начала Нового времени, пытаясь найти что-то после и в момент 1500 года, хотя более, чем вполне хватило бы и самого этого одного слова - Атлантизм, т.е. получение возможности Экспансии. Новое время = открытие Америки = новые земли, новые рынки, новые жизни, новое золото, новые деньги = Экспансия = Трансформация для Экспансии (католичества в протестантизм, спекуляции в эксперимент, клерикализма в секуляризм, etc.)

Но. И это "но" обнаруживается еще до 1500 года. Вот в чем дело. Это "но" называется "голубой банан". Как объяснить, что тропа голубого банана начала формироваться сразу в Риме и никогда не прерывалась? Почему банан потянулся от Рима и Северной Италии (сразу с обеих ее сторон: Генуи и Венеции) именно через Швейцарию, Австрию, Чехию, Германию, Голландию именно к Лондону? Почему от Средиземного моря к Северному и именно туда откуда кратчайшее расстояние до Америки? Почему тропа рациты голубого банана так хорошо видна уже к 500-му году, еще лучше видна к 1000-му и уже ярко горит к 1500-му?

Строго говоря, Европа в нынешнем виде началась с промышленной революции.

Но для её начала потребовалось и сырьё Африки и Америки, и рабы, которых в ареале Средиземного моря взять было проблематично. Венецианские работорговцы покупали рабов в Крыму, но это были не те объемы, да и Ватикан путался под ногами с подобием Божьим.
То ли дело негры.
И только вырвавшись из ловушки Средиземного моря на просторы Атлантики началась большая игра, с ростом империализма и взрывным ростом технологий.
Это какой-то неправильный банан.

Марсель(Massalia)-Рона-Луара/Сена/Маас. Швейцария здесь постольку-поскольку Рона протекает через неё. Яркое горение к 1500 это, извиняюсь, заря глобализма, вызванная появлением кораблей, способных пережить радости навигации атлантического побережья Иберии и Бискайского залива, чего было достаточно и для пересечения Атлантики.
Вопрос состоит в том, почему рациоцентр планеты, центр рациты планеты, головка голубого банана переползла из Рима в Лондон как раз к началу эпохи ВГО? Почему тропой голубого банана Средиземноморская цивилизация стала Североморской?
Лондон никогда не претендовал на роль Рима. Рим никогда не был морским центром.

wsalkaw

November 19 2018, 16:54:53 UTC 8 months ago Edited:  November 19 2018, 17:08:16 UTC



Чехию я добавил, чтобы Богемику было приятней, никакого Марселя и Парижа нет на этой картинке, но рисуют его по-разному, конечно.
Да я понял о чём речь. Вот потому как Францию стороной обходят, подобные вопросы и появляются. Хотя на картинке показано ничто иное как пограничный район (марки), прикрывающий Ville de Paris (то бишь ту самую виллу римского образца) и Massalia (античную греческую колонию и реальный центр судоходства, которым тот же Рим никогда не был). То и другое есть причина, почему lingua franca называется franca. И почему более четверти слов английского языка, заимствованы из французского и ещё столько же из латыни, а германский лишь на почётном третьем месте.
Вы вероятно живете во Франции, раз так за нее переживаете. Поймите, для меня темы Франции нет. Моя тема - рацита, т.е. умное. Мне интересно почему центр этого умного две тысячи лет подряд непрерывно мигрировал из Рима в Лондон, почему никакие другие обстоятельства никогда надолго не останавливали этого движения, почему головка Европы из Средиземноморской стала Североморской и притом почему Новое время лишь распалило этот процесс, но не является его причиной. Т.е. для меня это сугубый вопрос рациодинамики, а не развития институтов капитализма, империализма, церкви, сухопутного vs морского и пр.
Начните с самого начала. Покажите состояние системы две тысячи лет назад и выделите интересующий вас объект.

wsalkaw

November 20 2018, 12:35:28 UTC 8 months ago Edited:  November 20 2018, 12:37:04 UTC

Приблизительно эту работу уже сделал журнал Esquire. Они выкачали всю Википедию по людям в разбивке на ученых, политиков и пр. Затем нанесли на карту мира кто где родился и кто где умер, и когда. Получилась прекрасная анимация. Эта анимация показывает, что в 0 b.c. почти все великие жили вокруг Средиземного моря, далее видны всякие динамики, из которых самая интересная - формирование голубого банана - рациоцентра планеты. Рациоцентр - это как центр галактики, как черная дыра, вокруг которой вращается масса рациты. Ясно видно, что Россия - это рассеянная периферия галактики рациты. Также ясно видно быстрое и мощное возникновение второго (до сих пор меньшего) сгущения через Атлантику в районе вокруг Бостона. Кроме того видно как, вероятно в гравитационную силу культурных особенностей, например, Израиля и Японии деформируется вокруг них распределения плотностей национальных рацит. Для сопротивления центростремительному притяжению рациоцентра, высасывающего национальную рациту, я твердо втуне предлагаю России нацпроект "Артилект". Конечно, никто не знает сохранится ли в будущем география этой рациодинамики.

И, да, к сожалению, эта анимация в Esquire больше не открывается.
Более-менее эффективный контроль за перемещением людей ведётся где-то век. Вся прочая информация на тему кто и где жил обладает околонулевой аутентичностью, для 0 b.c. уже неотличимой от анализа биографий героев Властелина Колец. Т.е. анализировать можно, но применимость к действительности ограничена совершенствованием методов анализа. Без какой-либо иной практической ценности.

Таким образом, получается, что предмет вашего интереса это статья в Esquire.
Esquire - это источник данных. Предмет интереса - рацита, обсуждаемое нами - историческая география рациты.

Достоверность биографических данных в Википедии мне кажется конвенциональной, хотя адепты теорий заговора многочисленны и придерживаются самых разных позиций (хотя бы Антидот radmirkilmatov чего стоит).

Несмотря на известную зыбкость всех и всяких источников, как и несмотря на те или иные ошибки трактующих их авторов, лично я вполне удовлетворен возникшим у меня представлением, которое мне кажется очень-очень близким к тому что только и может быть верным, особенно если принять во внимание, что речь идет о картине, написанной очень крупными мазками, пусть и на материалах не научного, а салонного журнала. Все же едва ли кому-то удастся в одно движение опровергнуть всю фактологию Википедии, во-первых, и внутреннее ощущение планетарного консенсуса в этом вопросе, во-вторых. А так, да, источник - просто статья в светском журнале.
>Esquire - это источник данных

Esquire не данные предоставляет, а идею.

>Предмет интереса - рацита

В журнальной статье этого нет.

>мне кажется

"Кажется" это как раз тот самый уровень обсуждения Властелина Колец. Интересно, но надо осознавать разницу между фактом и всем прочим.

>едва ли кому-то удастся в одно движение опровергнуть всю фактологию Википедии

Применительно к обсуждаемой теме я это сделал в прошлом сообщении.

>лично я вполне удовлетворен возникшим у меня представлением

Что и было целью авторов статьи.
Давайте я с 2-5 соглашусь, что все так и может быть (хотя может быть и не так), а по 1 скажу, что тогда уж не идею, а анимацию.

Я не помню читал я статью или видел только анимацию. Как мне кажется там может и не было никакой идеи, просто была анимация и пояснение как ее сделали без явного "зачем", а может и была какая идея, но "историческая география рациты" - это моя формулировка и вряд_ли-вряд_ли там ее формулировали как-то похоже. Понятно, что авторам статьи понятно, что любой такой как я будет трактовать эту анимацию примерно именно так, но ведь "кажется" никто и не попробовал ни перепроверить входящие данные, ни переанимировать их, хотя обсуждали многие.

Впрочем, теперь давайте я и с п.1 соглашусь, потому что пусть и с натяжкой, но "кажется" можно и согласиться.

Может быть Вас устроит, если я по памяти скажу, что Париж (пусть и за пределами голубого банана) и Москва (ведь мы пишем на русском) в 2000 году там различимы и светятся как изолированные центры скоплений рациты?
Меня устроит следующая формулировка:

Авторы статьи обозначили претензии на монополию истины.
Почему Вы так думаете?
Кстати, мне показалось, что Вы видели ту анимацию. Если да, то может быть Вы согласитесь сказать, что Вы о ней думаете, ну, помимо "обозначения претензии на монополию истины"?
Потому как в этом вся суть. Делается некая выборка и обозначается как эталонная.

И это всё, что я хочу сказать об этой статье. Честно. Она слишком поверхностная для серьёзного интереса.
У меня, наверное, нет возможности проверить, но в преамбуле статьи было сказано, что выборка сплошная, в смысле вся Википедия (хотя я думаю, что английская).

Скачать всю Википедию, кмк, проще, чем часть, потому что часть означает включение дополнительного критерия - критерия исключения, что требует напряжения мозга, в т.ч. заказчика.

Если честно, то у меня есть идея, как будет побольше денег, нанять программистов и заказать повтор.

Лично я не увидел в той анимации ничего, что бы противоречило тому, что я предполагал раньше. За исключением, в основном, именно того, что формирование голубого банана не удается визуально привязать ни к краху Рима, ни к возникновению империи франков, ни к распространению христианства, ни к чему. Такое впечатление, что это самостоятельный процесс, глубинный, народный.

Я не могу дать Вам лучшие сведения, скорее всего потому, что их нет ни у кого, вообще ни у кого. В этих условиях отказываться от материала той анимации означает отказываться даже от того, что есть. Мы живем в такое время, когда все только появляется, все сейчас и происходит. На наших глазах начались работы с геномом, только что появились работы по географии гаплогрупп. Но я обращаю Ваше внимание, что работы по геному требуют дорогих и долгих полевых экспедиций, а для анализа рациты все равно никто никуда именно от Википедии не уйдет. И пусть Википедия может дать не вполне полные данные, но именно ее данные все равно останутся лучшими именно для этой цели.

Вы пишете о серьезном интересе, но всегда есть уровень компромисса на котором следует остановиться, чтобы сделать хоть шаг.

Я ту статью принял, Вы - нет. Это и все резюме, пожалуй.
Полная выборка это все жившие в рассматриваемый период времени.
А, вот что.
Это будет выборка биоты. Чтобы быть признанным рацитой, нужно обрести статью в Википедии.
Так что Википедия - это полная выборка рациты, а биота пусть интересует биологов.
Есть фундаментальная разница между "быть" и "быть признанным".
Теоретически. Практически же у каждого по паре тысяч контактов и половых партнеров: кто-нибудь кого-надо куда-надо за срок жизни рекомендует. Теория шести рукопожатий означает, что все всех знают со всех сторон. Приличный человек не может не попасть в Википедию. (я могу)
Два дурака назвали друг-друга умными. Изменилось ли что-нибудь помимо формальных признаков? Нет.
Чтобы что-то изменилось нужно быть продуктивным на уровне экспертного признания выдающегося уровня. Мир жесток.
Чтобы быть умным, нужно быть умным. В этом вся разница между формальными признаками и содержанием.
зачем быть умным если это не приводит к нужным резльтатам?
"Нужный результат" здесь это "быть умным".
Говорят что подобное притягивает подобное
Расстояние в иноле порождает расстояние в проявленном мире то есть в яви
Я не знаю слова "инол".

alex_new_york

November 16 2018, 18:02:55 UTC 8 months ago Edited:  November 17 2018, 02:45:47 UTC

Запад - это прежде всего сложная обрабатывающая экономика

И уже как следствие:

- защита прав собственности и личности (ценностью обладают прежде всего люди и построенный ими бизнес, а не просто территория с ископаемыми и возобновляемыми ресурсами)

- наука (без которой невозможны технологические инновации)

- конкуренция (доходы зависят от развития новых технологий и бизнес-решений, в отличие от экстенсивной модели развития, где доходы зависят от находящейся в собственности земли с её возобновляемыми и ископаемыми ресурсами)

- трудовая этика (из под палки сложный конкурентоспособный продукт не создашь)

- медицина (найти замену уникальному высококвалифицированному работнику или бизнес-партнеру куда труднее, чем неквалифицированному рабочему или поставщику нефти или зерна)

Сюда же можно добавить и сочетание обусловленного потребностями защиты внутренних рынков определенного внутреннего консерватизма и направленного вовне либерализма, отражающего потребности экспансии на внешние рынки

С точки зрения литературы, музыки, живописи Россия - безусловная часть Западной цивилизации

Но экономика у нее веками была совершенно не западная

А экстенсивная, основанная на эксплуатации территории, природной ренты и дешевой низкоквалифицированной рабочей силы

Отсюда и вертикальные пищевые цепочки распила природной ренты, делящие её между избранным кругом и не впускающие в этот круг остальных, и лишь предоставляющие им необходимый жизненный минимум

Отсюда и несовместимость с парламентаризмом. Либерализация такого общества приводит не к развитию высокотехнологичных отраслей, а к банальной драке за национальные ресурсы, заканчивающейся формированием новой элиты и установлением новой вертикальной системы власти

Этим же в первую очередь обусловлены и предубеждения Запада в отношении России

Для эльзасского бюргера прошлых столетий переход из под французской юрисдикции в немецкую и обратно был малозаметен. поскольку экономические модели были почти неотличимы. А российская модель взаимоотношений собственника с государством вызывала у европейцев устойчивый страх

Дело не в военной силе, огромной территории или пассионарности. США и пассионарнее, и военном отношении не слабее, и освоенная территория у них не намного меньше

А в том, что институты, социально-экономические традиции и государственная архитектура России выстроены вокруг совершенно иной экономической модели

Поэтому чтобы стать конкурентоспособной частью западной цивилизации, нужно в первую очередь строить сложную высокотехнологичную обрабатывающую экономику

Как плохо Вы знаете Россию.
Что именно Вы имеете в виду?
То, о чём вы пишете, характерно для, так сказать, веберовского Запада, "West of the West", и то в определённом временном интервале. Но западная цивилизация к нему не сводится и им не ограничивается. Ну какие товары высокого передела производила Центрально-Восточная Европа времён "второго крепостного права"? Сырьевым придатком она была до XIX века включительно. А, меж тем, с демократией в среде политического народа (10% шляхты) у поляков и венгров было куда как лучше, чем даже в республиканском Содружестве под властью Кромвеля и его "охвостья". При этом в дальней перспективе добились абсолютного культурного успеха "нации" не чистой демократической традиции (как итальянские города или Голландия), не военные демократии (как Венгрия и Польша), не выросшие из таких демократий военные вождества (как Испания и Россия), а нечто среднее (как Рим был сочетанием монархии, аристократии и демократии в одном флаконе) – Англия и Франция, Австрия и Пруссия, т. е. Германия.
И это закономерно даже не с экономической, а с эволюционной точки зрения. Как учит лженаука биология, чем меньше особь адаптирована к среде обитания, тем меньше она от неё зависит и тем большим запасом для потенциального морфогенеза располагает – не из павианов, шимпанзе или гигантопитеков, а из таких вот "промежуточных" потомков проконсула вывелись наши предки.

alex_new_york

November 18 2018, 02:59:21 UTC 8 months ago Edited:  November 18 2018, 03:02:29 UTC

Для государства. активно экспортирующего промышленные товары, выгодно, чтобы и соседняя отсталая страна была либеральна и демократична. Во-первых, это открывает её внутренний рынок. Во-вторых, это приводит к внутренним распрям производителей сырья и еды и позволяет покупать эту продукцию по более низкой цене. В-третьих, менять избранных политиков проще, чем монархов

А вот если соседняя страна пытается всерьез развиваться и конкурировать, развивать в ней демократию - себе во вред. Гораздо выгоднее тайно поддерживать в такой стране авторитаризм, для отвода глаз браня его публично:)
Из того, что вы написали напрашивается вывод о том, что для существования одной такой развитой страны должно быть несколько неразвитых, ибо каждый шаг в сторону инноваций требует проста сырьевой базы в геом. прогрессии, чего не понимают публицисты, косящие под историков, и изобретающие очередной, на этот раз верный бггг, путь России на Запад, и клеймящие позором своих предшественников, от Лжедмитрия до Ленина, хотя мыслят ровно в их логике - рынок сам себя создаёт, нужно только скинуть деспотию.
С сырьевой базой у России дела
обстоят неплохо, а вот платежеспособный внутренний рынок слишком мал для окупаемости слишком дорогостоящих производств. Для них нужно или в несколько раз увеличивать уровень доходов населения, или выходить на внешние рынки
Если рассматривать Россию как часть системы, то логика меняется.
Вы же не скажете, глядя на тракторный завод, что цех литья чугуна может сам себе поднять зарплату сократив оную в цехе производства фар. Это не в его компетенции.

Но он может тоже начать выпускать фары или что-нибудь еще, не ограничиваясь чугуном
Каким образом он это начнет делать, простите?
Как вы, располагая домной или конвертером, будете отливать фары? Кто это будет делать? Не сменит ли руководство предприятия начальника цеха, в понимании руководства - сошедшего с ума?
Можно же произвести или купить необходимое оборудование. И если новое производство прибыльнее старого, никто никого не выгонит. Вдобавок, выгнать кого-то можно только если решение принимается сверху, А если в стране предприниматели по собственной инициативе инвестируют в новые типы производства, то кто, кого, как и на каком основании будет выгонять?

just_a_good_cat

November 18 2018, 00:22:16 UTC 8 months ago Edited:  November 18 2018, 00:26:04 UTC

Ой, тут очень много аспектов, которые нужно учитывать.
Ну, давайте попробуем разобраться.
Во-первых, став цехом какого-то завода мы принимаем на себя обязательства выпускать что прикажут. Взамен мы получаем станок и нам открывают рынок под нашу продукцию. (например в ВТО нас не принимали 18 лет - заводу другие наши товары не нужны)
Если мы нарушаем договоренность, то она нарушается целиком. Мы не можем нарушь чуть-чуть в одном месте, а в другом строить глазки и делать вид, что всё прекрасно. Договор разрывается и мы получаем санкции по всему фронту, даже если нарушение ничтожно.
И дрючат не только нас. Посмотрите как Система гнобит Британию за Брексит. Не стараются разбежаться полюбовно, а именно гнут в самых отвратительных позах.
Поэтому, готовясь обмануть Систему в одном месте, нужно оценивать и убытки от противостояния по другим направлениям, а они могут много перевешивать профиты от производства фар.

Во-вторых, они рисуют инвестиции, строят заводы, производят продукцию. Товарная масса частично покрывает денежную, а небольшую инфляцию они, до поры до времени, прячут в рост биржевых котировок и прочие пузыри, типа ипотечного (да, жильё растет в цене, но у кого оно уже есть практически не чувствует потребительскую инфляцию, а кто в ипотеке - того утешает, что цена его актива растет.
А страна типа России так не может. Если мы нарисуем рублей, то они пойдут на валютный рынок (у нас же нет ни станков, ни материалов, ни технологий, ни специалистов - всё надо покупать за границей), а эффективность эмиссии будет крайне низкой. На один нарисованный рубль мы получим не 0,9 рубля прироста ВВП, а, дай Бог, копеек тридцать. А на 70 копеек - рост инфляции. Мы готовы к этому? Или наше общество хочет доллар по 35 и социализм=либерализм, с покатушками москвичей три раза в год на моря? Мы на словах хотим развития или на деле?

В-третьих, раз они рисуют, а мы покупаем станки на свои, то они будут быстрее развиваться. Все наши фары будут морально устаревать, не успев окупиться. Посмотрите на смерть всех этих Никия, Симменс-мобайл, Моторола, Сони-Эриксон. А теперь представьте, что мы вложились в современные, на тот момент, производства, а они разорились. Наши деньги улетели в трубу. Собственно, это и произошло с проектами Роснано. Они казались перспективными десять лет назад, а сейчас они все убыточны - Запад уже давно делает лучше и дешевле, направляя туда сотни млрд инвестиций. Мы не успеваем за ними со своими нефтебаксами.

В-четвертых, раз нельзя немножко нарисовать и обмануть "в отдельных местах", а нефтебаксов чтобы импортозаместиться по всем ключевым направлениям у нас нет, то сможем ли мы нарисовать деньги? Нет, конечно. Мы сразу получим санкции.

В-пятых, нужно понимать, что участие в глобализации даёт нам возможность, за счет роста мировой экономики, продавать нефть по 70 баксов, а не по 5 или 8. Если мы будем разрушать глобализацию, то мы получим мир, в котором нефть не будет стоить 100, а Мерседес 10.000. Мы получим мир, в котором Мерседес будет стоить 100.000, а нефть - 8. Спрос на мерины упадёт, цена на них вырастет. А нефть опустится.
И что мы выгадаем?

Поэтому все боятся разрушения глобализации, но все понимают что она разрушается, и мы идём в мир, где мы будем производить всё, но на гораздо более низком технологическом уровне, на остатках устаревшего оборудования. Опять Жигули, опять холодильники ЗИЛ, сигареты Ява, и т.п.

Существующая модель международного разделения труда продемонстрировала массу серьезных недостатков, и её нужно не обманывать, а менять

Навязывание странам мира существующей модели приводит к банкротству отраслей, не выбранных для международной специализации. Что приводит к сокращению платежеспособного спроса населения страны. А нищему населению много импортных товаров не продашь. В результате от снижения глобального спроса начинают страдать и выбранные для специализации отрасли. И вместо всеобщего процветания зреет глобальный кризис, последствия которого западные инвесторы сегодня пытаются компенсировать за счет оборонных заказов, что приводит к еще большему нарушению экономического баланса

Нужна принципиально иная модель, ведущая не к невостребованности и обнищанию, а к максимальной продуктивной занятости населения стран мира. И новый тренд протекционизма в странах мира может быть разумным решением, если его удастся дополнить высоким уровнем внутренней конкуренции, заставляющим национальных производителей этих стран активно инвестировать во всё более новое высокотехнологичное производственное оборудование. Это позволит в несколько раз увеличить объем производства этого оборудования, а значит - снизить его цену и сделать рентабельным его использование даже на относительно небольшом внутреннем рынке. Страны мира получат возможность стать технологически современными и богатыми, а мировая наука и разработка новых технологий получит значительное больше денег и возможностей для развития

И тогда мы не вернемся к Жигулям и Зилу, а двинемся вперед еще динамичнее
Вы пишите, что нужен протекционизм и конкуренция. Но первое есть ограничение второго.
Но дело даже не в этом. Конкуренция не нужна там, где вы можете математически рассчитать рентабельность и проинвестировать ту отрасль, которая даёт максимум прибыли. Зачем конкурировать двум алюминиевым заводам, если и так понятно что выиграет тот, кто имеет доступ к дешевой энергии ГЭС, а тот, кто питается от дорогой ТЭЦ будет в убытках? Есть же объективные факторы.

Потекционизм и снижает спрос. Вы заставляете своё население покупать дорогое отечественное, а зарабатывать они начинают меньше - против вас же тоже введут пошлины, ударив в экспортёрам.
Ну выведет Америка производства из Китая - станут шорты и рубашки в пять раз дороже, а китайцы перестанут покупать американские товары. Кто-то выиграет?

Система не из-за этого в кризисе.
Вы смотрите на то, как в лесу деревья конкурируют. Как одни деревья забивают другие и не дают подняться маленьким. Видите, как кто-то пытается обмануть систему и лианой подняться по чужому стволу, а другие подтачивают корни великанам...
Но все они растут до определенного уровня, выше которого им не даёт подняться гравитация. Прочность стволов не выдерживает вес дерева.
И как вы не меняйте условия конкуренции, вы не сможете изменить высоту леса.
Кризис наступает не потому что кто-то что-то навязывает, а потому что для производства всё более и более сложных товаров нужно всё больше сырья и рынков сбыта. Вы производите миллион машин - и добываете миллион баррелей нефти. Бензин стоит три копейки.
Производите десять миллионов машин - и десять млн баррелей. Бензин стоит копейки. Производите сто млн машин - и десять млн брлл нефти. Бензин стоит 50 рублей. Дальше наращивать производство машин нет смысла - люди сокращают спрос на машины, ибо не могут заправляться по 100 рублей за литр, по двести... а нефти по три копейки нет. Недра не резиновые.

alex_new_york

November 18 2018, 10:00:56 UTC 8 months ago Edited:  November 18 2018, 10:06:32 UTC

Пусть в каждой из стран А, В и С с защищенным протекционизмом внутренним рынком треть населения производит товар Х, треть - товар Y и треть - товар Z. При этом в стране А самые низкие издержки производства товара X, в стране В - товара Y, и в стране С - товара Z

Давайте, теперь уберем протекционизм и позволим производителям свободно конкурировать. В результате в стране А разорятся производители Y и Z, в стране В - производители X и Z, а в стране С - производители Х и Y

В каждой из трех стран полноценно занятой останется лишь треть населения, а оставшиеся две трети потеряют прежний заработок и будут перебиваться случайным и непроизводительным, поскольку занять их всех на сохранившихся производствах нет возможности

В результате международное разделение труда вместо процветания принесет глобальный кризис. Как раз то, что делает существующая глобальная экономическая модель

Если же мы сохраним защищенные протекционизмом национальные экономики А, В и С, но примем энергичные антимонопольные меры в отраслях Х, Y и Z, то производители каждой из этих стран начнут активно покупать всё более новое и современное производственное оборудование, и мировые отрасли, разрабатывающие новые технологии и новое оборудование станут быстро развиваться. Цены на товары Х, Y и Z вначале, как Вы справедливо заметили, останутся высокими из-за протекционизма. Зато прибыли мировых научных и инновационных отраслей, разрабатывающих новое производственное оборудование и мировые инвестиции в эту сферу резко возрастут, а значит ускорятся темпы мирового технологического развития и снижения издержек производства товаров X, Y и Z. И жалеть о смене глобальной модели конечным потребителям вскоре уже не придется

Как не придется о ней жалеть и инвесторам в мировые наукоемкие инновационные отрасли
Нет, вы очень своеобразно поняли идеи Пола Кругмана.
Дело в том, что при свободной торговле страна А будет производить 3 товара Х. Один для себя и два на продажу в страны В и С.
Тоже и с товарами У и Z. Если в стране А товар Х дешевле в два раза, то представьте сколько сэкономят покупатели стран В и С отказавшись от нерентабельных производств.

Тут проблема в другом.
Если стране не хватает денег от производства своего товара, то растет безработица и дешевеет рабсила, что открывает стране перспективы для привлечения производств, которые ранее были не рентабельны из-за дорогой рабсилы.
И плюс, свобода перемещения рабсилы. Безработные из страны С могут приехать в страну А и это уравновесит рынки. Проблема в том, что на это не все согласны и растут антимигрантские настроения.
Не только это

Бросить свои прежние профессии и переквалифицироваться в газовиков и нефтяников все россияне не могут в принципе. Нефтегазовым отраслям десятки миллионов рабочих рук не нужны. И австралийцы не могут все как один начать разводить овец и добывать железную руду

Я уже не говорю о том, увеличить производство шерсти, руды или нефти в сто раз в любом случае не получится

Но даже если национальная отрасль способна увеличить объемы производства настолько, чтобы удовлетворить мировые потребности в своей продукции, занять всё трудоспособное население она не сможет. Чтобы обслуживать возросшие производственные мощности часто достаточно прежнего штата сотрудников. Именно поэтому наращивать объем выпускаемой продукции так выгодно: расходы на зарплату растут медленнее, чем прибыль
Ну почему не смогут? Смогли же после 91 года. Наоборот всё даже очень быстро перестроилось в Вост. Европе и лишние руки поехали в Зап. Европу. А республики бывшего СССР не пустили в ЕС (за исключением Прибалтики) и поэтому тут пытаются изобрести велосипед, шарахаясь от людоедских форм либертарианства до попыток реаинкарнировать Союз, со всеми этими импортозамещениями, протекционизмом, и прочим.
Ну так я и говорил с самого начала - это зависит не от литейного цеха, а он руководства. Нужно было в 1985 году договариваться нормально, а не бредятиной страдать, во главе с комбайнёром. У аграриев мозги работают в рамках годичного цикла, от посевной до урожая. Это тупые люди, как и сырьевики.
Промышленники, мыслящие циклами от 10-20 лет должны управлять или банкиры, с перспективой в сто лет.

alex_new_york

November 20 2018, 17:29:10 UTC 8 months ago Edited:  November 20 2018, 17:29:27 UTC

“Нужно было в 1985 году договариваться нормально, а не бредятиной страдать....”

А как Вы думаете: почему в Китае нашлись политические силы, способные договориться с выгодой для страны, а в СССР их не было?

just_a_good_cat

November 20 2018, 17:44:24 UTC 8 months ago Edited:  November 20 2018, 17:50:02 UTC

А тут и думать не нужно - американцы этого не скрывали. Я тут писал, кажется, что им очень понравилась русофобия китайского руководства.
Типичная парадигма "разделяй и властвуй". В этом смысле договориться в принципе невозможно. Просто Союз съели на обед, а китайцами планируют поужинать - торговые войны уже начались.
Важно понимать, что в нестабильной системе все договоренности носят априори временный характер, до сильного кризиса. Потом все договоры рушатся и начинается новый передел мира. Так что у высоких договаривающихся сторон вполне понятные меркантильные цели - умри ты сегодня, а я завтра.

зы. кстати, американцы Союзу тоже помогли, в свое время, с индустриализацией, когда обострилась борьба между США и Британской империей. Я как-то и раньше не сомневался, что Вторая мировая война, это война США против Англии, руками немцев, и с привлечением СССР, но буквально на днях узнал, что об этом и сами американцы говорили. В т.ч. пресловутый Ален Даллес глава ЦРУ.
Так что, договориться с выгодой готовы были все, от Сталина до Андропова, но договор есмь продукт непротивления всех сторон, а амеры могли выбирать.
А где Вы прочли, что Даллес об этом говорил?


Где-то с 15-16 минуты Фурсов рассуждает о теме договоренности Китая и США (я не согласен с его выводами) , и на 18 минуте упоминает слова Даллеса.
Фурсов сказал. Понятно :)
Он не раскрыл источник, но такая мысль из ниоткуда не берется. Это нужно понимать логику глобализации, а он не понимает. Поэтому, вряд ли он сам придумал.
Что касаемо переводного рубля, то тут договариваться нужно было в обход США, сперва в формате СЭВ - меняя странам Варшавского договора свободу на пакет договоренностей выгодных Союзу (примерно как ассоциация с ЕС), а потом такие же договора предлагать немцам, в обмен на объединение Германий, и другим странам Зап. Европы.
А мы тупо войска вывели в обмен на обещания мира и потеряли перспективы. Теперь остается ждать мирового катаклизма и мутить что-то в мутной воде мировых войн, платя за ошибки миллионами жизней.
Да, можно было поторговаться куда эффективнее

Удивительно, что понимающих это в руководстве СССР практически не было, в отличие от Китая

just_a_good_cat

December 1 2018, 00:24:34 UTC 8 months ago Edited:  December 1 2018, 00:24:55 UTC

Понимание необходимости договоренности было абсолютное, но не хватало понимания, как это сделать. Запад хотел абсолютного политического подчинения, в обмен на экономический рост.
Я напомню, что одним из условий плана Маршала был запрет на деятельность компартии в стране претендующей на участие... И компартии в Западной Европе все были разгромлены, а им на смену пришли либеральные "социалисты".
- А если в стране предприниматели по собственной инициативе инвестируют в новые типы производства, то кто, кого, как и на каком основании будет выгонять?

Да, в-шестых, наши предприниматели больше всего боятся, что глобальная система на них ополчится. Они ничего не будут производить без разрешения Запада. Вы же видите как Вашингтон списки составляет олигархов - если не свергните поехавшего крышей начальника цеха, то каждого ошкурим и будете таксистами работать на Брайтоне.

alex_new_york

November 18 2018, 02:36:38 UTC 8 months ago Edited:  November 18 2018, 02:39:25 UTC

Если рынки поделены, а конкуренция подавлена, это значит, что система вошла в фазу стагнации, неэффективна, и ее пора менять (см выше)
Конкуренция нужна только в неэффективных экономиках.
В эффективных всё планируется и стандартизируется. Убираются все эти помойки с тараканами и шавой из кошек, ларьки с говном и базары с товаром вываленным на газетку на земле, и приходит сетевая закусочная, гипермаркет, сетевая парикмахерская, аптека, лицензионный автосервис.
Конкуренция возникает там, где люди ленятся просчитать эффективность, заставляя покупателя платить за эксперименты методом тыка.

alex_new_york

November 18 2018, 10:34:25 UTC 8 months ago Edited:  November 18 2018, 10:34:50 UTC

Если бы всё можно было просчитать заранее, не было бы ни спорта, ни референдумов и выборов, ни войн (традиционных, гибридных, офисных, рекламных и т д). Реальная конкуренция - исключительно сложная игра, где по ходу дела меняются правила, фигуры и игроки, и где просчитать что-то можно лишь в пределах относительно небольшого горизонта времени
Всё нельзя посчитать, ибо нет равновесной модели.
И конкуренция тут не помогает. Ну закроете вы рынок и построите гипермаркет сразу или постепенно один торговец будет с помощью связей и коррупции съедать конкурентов и построит гипермаркет... суть не меняется.
Если вы всё равно понимаете, что концентрация капитала убьёт мелких лавочников и они смогут выживать только повсеместно нарушая законы - налоговый кодекс, КЗоТ, экологические стандарты, ГОСТы, то чего мучиться то?
В США в последние годы в массовом порядке банкротятся и выходят из бизнеса гиганты розничной торговли. А их место занимают гибкие небольшие компании, реализующие свои товары через онлайн-платформы вроде Amazon
Гибкие небольшие компании из вакуума самозародились?
Нет. Они сотрудничали с сетями гипермаркетов, а потом стали сотрудничать с ещё большей сетью - Амазоном.
Амазон, я не помню, триллион уже стоит? Вот вам пример концентрации капитала. Даже хозяева мегасетей не выдержали.
А вы говорите - конкуренция, свобода предпринимательства, инициатива... а по факту, миллионы людей что при социализме, что при капитализме, наёмные работники. А сам Амазон растет на деньгах, которые эмитирует полугосударственная ФРС.
Ну и где тут частный бизнес? Все в рамках системы живут, ни шагу в сторону.
Амазон - корпорация, акционеры которой могут сменить руководство, если недовольны экономическими результатами. Поэтому усилия компании и её отделений нацелены на максимизацию прибыли и достижение конкурентных преимуществ в своем секторе рынка. А социалистическое предприятие живет по совершенно иным законам
Люди алчны. Модель пустышек типа Амазон проста - набирать долги, рекламировать и пиарить себя, выкупать свои акции, разгоняя их стоимость за счет долгов, рисовать прекрасные отчёты.
Акционеров это устраивает. Все верят что успеют выскочить за минуту до краха. Только вот пока на пике цен выходят основные акционеры:)
Про это уже только ленивый не написал, как на пике цен менялся состав акционеров и крупнял сливался.
Потом начался сезон отчетов (в это время компании не могут выкупать свои акции) и котировки пошли вниз.
Все эти махинации прекрасно видны и ничем хорошим для акционеров они не кончатся.
В проектах будущего уже во всю отменяется частная собственность - предлагается не иметь своё жильё, а снимать рядом с работой, не иметь свой автомобиль, а вызывать роботизированные такси, курсирующие по городу... и т.д.
Это коммунизм.
А в России всё никак в социализм не перейдут и не дадут слиться бюрократии с капиталом. Всё велосипед изобретают, пытаясь радоваться неэффективному.

alex_new_york

November 18 2018, 10:45:21 UTC 8 months ago Edited:  November 18 2018, 10:45:31 UTC

Жилье и автомобиль - это личная собственность. Частная собственность - это фабрика, ресторан, коммерческая недвижимость и т п. Средства производства, говоря марксистским языком

Социализм душит деловую инициативу, отбирает контроль у талантливого предпринимателя и передает его лишенному талантов чиновнику. Эффективной такая система быть не может
Разумеется.

Это штампы. Повторюсь - сперва идет рост предпринимательства, а потом конкуренция ведет к резне мелких бизнесов, в пользу крупных и сетевых, где представлены стандартные наборы товаров и услуг.
Капитал точно так же давит инициативу, таланты и т.п., и стремится перевести частных конкурентов в разряд обанкротившихся наёмных работников.
Да и не нужна повсеместно конкуренция. Оглянитесь - какие товары вас окружают? Дом из цемента, мебель из ДСП.
На что вы тратите деньги? Обычные продукты питания, бензин для машины, коммуналка и ЖКХ.
Эти товары не меняются десятилетиями. Что там конкурировать?

alex_new_york

November 18 2018, 14:47:08 UTC 8 months ago Edited:  November 18 2018, 14:47:49 UTC

Товары очень меняются. Даже еда. Генетически модифицированные яблоки и помидоры вытеснили прежние, быстро гнившие и привлекавшие запахом насекомых

А вот отношение к необходимым для подобных изменений инновациям у капитализма и социализма абсолютно разное. Для капитализма сопряженный с инновациями риск - вещь совершенно нормальная. Социалистический же бюрократ при мысли о риске начинает содрогаться в конвульсиях
Конкуренция тут причем? Покупали фермеры семена неГМО, стали покупать ГМО.
Я понимаю конкуренцию в сегменте мобильных гаджетов. Вот там резня, да. А клубнику до сих пор Совхоз им. Ленина выращивает, только людей нагрели с паями.

Не с капитализмом это связано, а с капиталотворческой теорией, позволяющей раздувать финансовые пирамиды на бирже, на рынке жилья, в медицине и образовании, и в инновациях. Союзу нужно было модернизировать тему с переводным рублём СЭВ и делать из него аналог евро. Было бы и нам счастье.
Но мозгов не хватило.
Честно говоря, в моем представлении, лишенная культуры конкуренции, инициативы и риска, плановая социалистическая экономика заведомо обречена на отставание. Положение можно несколько улучшить, сменив экономику прямых командных методов на экономику корпораций, в роли акционеров которых выступает государство и население. Но это требует значительного отступления от жесткой плановости

Я понимаю вас, но дело в том, что вы не можете отделаться от субъективизма. Вы сравниваете не очень удачный посткризисный советский опыт с докризисным Западом, да ещё и разогнанным кредитным бумом. Но когда Запад войдет в кризисную агонию, а кредитный бум сдуется, не факт, что вы сохраните свою точку зрения и не переместите акцент с прав бизнесменов на права простых людей.
>личная собственность

Вы где-то ниже сильно преувеличили, что субкультуры финансовых корпораций и академической университетской среды оказали на ваш язык куда больше влияния, чем полузабытая марксистско-советская субкультура. Потому что понятие "личной собственности" это как махровейший советизм.
Автомобиль - это personal property, личная собственность. Выражение «private property”, частная собственность, по отношению к автомобилю не распространено. Знак «private property» обычно ставят на территории частных компаний, возле частного леса, частного поля для игры в гольф и т д.
Все так. Только вот personal property с английского переводится как "движимое имущество". Поэтому никто им и не называет дом, поле для гольфа или частную лесополосу. Термин МОЖЕТ обозначать "личную собственность", но исключительно в контексте марксизма и т.п. идеологий, что специально оговаривается. Отдельного термина для "личной собственности" англичане почему-то не придумали. Зато у нас его ввели, кажется, в сталинской конституции. Как костыль для ухода от термина "частная собственность". Поэтому термин "личная собственность" это именно что махровый советизм из марксистской идеологии.

alex_new_york

November 21 2018, 09:46:11 UTC 8 months ago Edited:  November 21 2018, 10:50:02 UTC

Движимое имущество - это movable property. И в английском, и в русском языке это не общеупотребительный оборот. а юридический. А personal property чаще всего переводится как личная собственность или личное имущество

http://context.reverso.net/перевод/английский-русский/personal+property

https://www.linguee.ru/английский-русский/перевод/personal+property.html

Как я не раз писал, к марксизму я отношусь так же, как к нему относится большинство западных ученых. То есть, с иронией и грустной констатацией его власти над умами, которая в последние десятилетия сильно ослабла, но едва ли окончательно исчезла

Но когда аллергия на марксизм доходит у кого-то до такой степени, что он начинает бороться с нейтральными общеупотребительными словами и фразами лишь потому, что они несли определенную смысловую нагрузку в марксистско-советской культуре, - такое положение дел вызывает у меня глубокое сочувствие и надежду, что подобное болезненное отношение к марксизму имеет временный характер и вскоре сменится здоровым ироничным безразличием
>Движимое имущество - это movable property. И в английском, и в русском языке это не общеупотребительный оборот. а юридический.
https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_property
Однако общеупотребимым является именно personal property.

>к нему относится большинство западных ученых. То есть, с иронией и грустной констатацией его власти над умами
Я бы с той же грустью ныне констатировал то, что крайне значительная часть западных ученых является поклонниками последователей марксизма.

>с нейтральными общеупотребительными словами и фразами
Извините, но понятие "личная собственность" в русском языке имеет конкретно такую левую идеологическую окраску. Об этом с ходу говорится даже на википедии. Да и само понятие введено сталинской конституцией.

alex_new_york

November 22 2018, 13:26:03 UTC 8 months ago Edited:  November 22 2018, 13:27:23 UTC

Эпитет «частный», «private» в английском языке устойчиво относится ко всему, что способно приносить доход: земле, бизнесу, денежному капиталу и т д. Про капитал, на который можно приобрести заметную часть полноценного бизнеса, скажут: «private capital». А про скромную сумму, отложенную на черный день скажут: «personal savings». Про неинкорпорированную компанию скажут: «privately owned company». А про автомобили, велосипеды, костюмы и прочие ботинки и зонтики - «personal property», «personal possessions» и т д. Частной собственностью их и сегодня не называют, и в домарксистскую эпоху не называли.

И в русском языке та же картина, просто потому, что понятия, касающиеся собственности, русский язык не выработал самостоятельно, а впитал из Западной культуры

То же относится и к марксизму, собственный интеллектуальный багаж которого невелик. Вся политэкономия, философия и социальная этика марксизма - тенденциозная компиляция большого числа классических учений в разваливающуюся логическую конструкцию, призванную оправдать революционное отстранение развивающих экономику собственников от власти

Поэтому собственной терминологии в марксизме не так много. Основная часть его терминологии позаимствована из легитимных и респектабельных источников

И воевать с этой терминологией - по сути означает расписываться в том, что мы с классическими источниками толком не знакомы, а знакомы лишь с трудами скомпилировавшего их авантюриста Маркса.

Увы, это является реальностью не только для постсоветского пространства, но в значительной степени и для Запада. Выпускники элитных университетов неплохо знают Маркса, но чаще всего толком не знают ни классической немецкой философии, ни классической английской политэкономии. И вовсю приписывает марксистский смысл совершенно нейтральным легитимным понятиям - подобно тому, как не вполне образованный человек способен заподозрить индийские храмы в пропаганде нацистской символики




Плюс, нужно учитывать, что сложная обрабатывающая экономика требует роста инфляции.
Если купит в Китае штаны за 1 долл и продать за 2, то 50 центов заработает торговец и выведет в оффшор, а 50 пойдёт в отплату труда продавцов\водителей\ и тп. и налоги, которые тоже чья-то зарплаты (бюджетников)
Т.е. при низких ценах у покупателей будет 50 центов, а товар стоит 2 долл.
А при цене товара 5 долл - 1 закупочная цена, 50 ц - чистая прибыль, а продавцы\водители\бюджетники... получат 3,50. Т.е. у них будет денег 70%, от цены товара, а не 25%. А это уже делает возможным возврат прибыли из оффшора и инвестиции. Но не каждое общество может выдержать такой рост цен = рост ВВП. Многие хотят сокращения тарифов, цен, социальной защиты... и обрекают себя на отставание.
в общем, почитав комменты, вижу что за редким исключением читатели не компетентны в поднятой теме и переливают из пустого в порожнее.
Тут можно было бы задать миллион вопросов. Например, какая такая "сложная обрабатывающая экономика" была в Спарте, установившей свою гегемонию в Греции, в Македонии, завоевашей и Грецию и Азию, в Риме, захватившем всё Средиземноморье, в итальянских ренессансных республиках, принесших цивилизацию в Бургундию, Францию, Нидерланды (далее - повсюду), в установившей планетарную гегемонию Испании и т.д.? Или чем позднесредневековая российская экономическая система отличалась от германской? Или чем структира современной российской экономики так уж отличается от канадской или норвежской.

Но это всё детали. По-моему, достаточно констатировать, что в Вашей концепции ветер дует, потому что деревья качаются.
- какая такая "сложная обрабатывающая экономика" была в Спарте, установившей свою гегемонию в Греции, в Македонии

Ошибочно полагать, что для производства Боингов достаточно захватить три деревни.
Их производство не окупилось бы даже в такой экономике, как римская.
Поэтому Спарта могла быть "круче" соседей имея на сотню кузнецов больше, а Рим (метрополия в Италии), в технологическом плане хоть и превосходил колонии, но тоже не слишком сильно. Они не столько делали инновационного, сколько делали простые товары инновационными методами, с высокой степенью разделения труда, когда одни рабы добывали глину, другие дрова, третьи лепили стандартные амфоры, четвертые обжигали...

just_a_good_cat

November 17 2018, 20:37:13 UTC 8 months ago Edited:  November 17 2018, 20:40:33 UTC

А потом, мы смотрим на них как бы с высоты сегодняшнего Западного технологического уровня, многократно превышающего уровень периферии. В одних странах нет питьевой воды, а другие уже могут искать воду на Марсе и Луне.
Но нынешняя разница обусловлена появлением капиталотворческой теории, которая (ошибочно) подразумевала, что рост кредитования может быть бесконечен за счет роста производств - растущая на инвестициях товарная масса будет всё время покрывать растущую денежную массу.
В Риме этого не знали и потому не разгоняли экономику и инновации кредитами, но, по этим же причинам, имели более слабые кризисы.
И разрыв с колониями был не таким громадным, как сейчас, когда страны эмитирующие мировые резервные валюты живут очень кучеряво. Этим структура российской экономики и отличается от канадской, австралийской, норвежской, и т.п. - наш рубль демонстративно не признают ровней долларам\фунтам\франкам, как бы намекая "литейному цеху" на его место и лишая его права перераспределять прибыль завода в свою пользу.

alex_new_york

November 17 2018, 23:20:22 UTC 8 months ago Edited:  November 18 2018, 11:08:10 UTC

Не вполне понял, контрпримером чего Вы видите Спарту. Об эффективной защите прав собственности и личности в разделенной на сословия военно-олигархической Спарте, практически поставившей частную собственность под запрет, мне кажется, можно говорить лишь иронически. Надеюсь, Вы не отождествляете западную цивилизацию с любой гегемонией? Тогда к ней и Золотую Орду пришлось бы причислить

Что, мне кажется, роднит Спарту с Западной цивилизацией - так это энергичная геополитическая экспансия, опирающаяся больше на цивилизованную форму международного договора, чем на прямое завоевание, а также активная роль элит - в противоположность азиатской модели, где граждане являются рабами правителя, а завоеванные страны - рабами метрополии

Иными словами, если обобщать, то западная цивилизация - это горизонтальная архитектура, в которой элиты сообща защищают свои экономические интересы и используют для этих целей властные институты, а восточная - вертикально-распределительная, подчиняющая нижестоящих воле вышестоящего начальника и не поощряющая независимой от его воли коллективной инициативы и воспринимающая её как опасный прецедент инсубординации

Что касается деревьев и ветра, отчасти соглашусь. Если в «западной» стране с сильными традициями горизонтальности вдруг исчезнет обрабатывающая промышленность и останутся одни природные ресурсы, то упомянутые традиции помогут ей достаточно быстро восстановить нормальную диверсифицированную экономику. Но проблема в том, что Россия к числу таких стран точно не относится. И сформировать культуру подобной горизонтальности в ней можно лишь сформировав класс собственников, заинтересованных не в отжиме друг у друга скважин, а в том, чтобы сообща развивать сложную и деликатную современную многоотраслевую экономику и выходить с её продукцией на мировые рынки

Без создания этой опоры пытаться развивать в России западную культуру горизонтальных связей и парламентаризма, на мой взгляд. совершенно утопично
Я говорю о том, что западная цивилизация принимала самые разные формы, от миниатюрной спартанской милитаристской олигархии до габсбургской универсалисткой империи планетарного масштаба. Вы же взяли некоторые элементы устройства несколько западных стран в определённое время и сделали из одного эпизода западной истории выводы глобального характера. Да ещё и в марксистском духе, поставив экономику во главу угла.

alex_new_york

November 18 2018, 11:28:30 UTC 8 months ago Edited:  November 18 2018, 11:36:55 UTC

Это не марксизм, это классическая английская политэкономия. Ставя экономику во главу угла, Англия стала править миром

Марксизм же - это экономически нелепая идея прогнать тех, кто развивает экономику, и наделить властью их работников

А какие отличительные признаки западной цивилизации Вы видите в Спарте?
Знаете, в конце 80-х - начале 90-х я очень надеялся, что больше никогда в жизни не услышу таких оборотов, как "отличительные признаки", "производительные силы", "производственные отношения", "классы", "источники и составные части"и т.д. и т.п. Услышав их , я всегда испытывал почти что физическую боль. А уж если, не дай бог, мне приходилось прибегать к ним самому... лучше об этом не вспоминать.

Я ненавижу советский язык. НЕНАВИЖУ. И мне кажется, если какую-то мысль нельзя высказать без "отличительных признаков" или "источников и составных частей", лучше не высказывать её вовсе. Советския язык - это совершенно оруэлловский новояз, построенный таким образом, что на нём невозможно сформулировать никаких мыслей, кроме марксистских.

Вам кажется, что если Ваша идеология и политические предпочтения противоположны идеологии и политическим предпочтениям Маркса, значит, они немарксистские по существу. Увы, это не так. Если вы изъясняетесь в марсистских терминах, не важно, что именно вы говорите, важно, что вы находитесь внутри придуманного марксистами мира и играете по его правилам. Например, экономика у вас оказывается базисом, а культура надстройкой, и какая разница, какой экономической модели вы отдаёте предпочтрения. Или вам начинает казаться, что можно "выделить отличительные признаки" (произнеся это, я почувствовал нечто вроде зубной боли) той или иной цивилизации, и тут уж абсолютно всё равно, как вы относитесь к этой цивилизации.

В реале жизнь куда проще. Она совершенно не пересекается с марксистскими фантазиями, и её невозможно описать в марксистской терминологии. Вообще-то западной цивилизацией по определению является цивилизация, географически расположенная на Западе, только и всего. Дихотомия Восток-Запад прекрасно известна со времён Геродота, а Спарта как раз в ту эпоху играла одну из ключевых ролей в противостоянии Запада с Востоком, так чего же более?

Разумеется, существуют общества, созданные западными колонистами, а также социумы, изначально бывшие восточными, но подвергшиеся вестернизации. Но в норме Запад - это Запад, только и всего. И мне кажется, нужно совсем оторваться от реальности и полностью переселиться в мир марксистских идей, терминов и методик, чтобы всерьёз спрашивать "какие отличительные черты западной цивилизации Вы видите в Спарте?"

Чёрт побери, я вижу Леонида, подвиг которого у Фермопил на тысячи лет стал великой легендой всего западного мира, и слышу слова Горго, которые Запад цитирует две с половиной тысячи лет. Вот что я вижу в Спарте. И много чего ещё, но об этом бесполезно говорить, ибо Вас интересует "сложная обрабатывающая экономика", а не Запад.

Извините за резкость, ничего личного, просто я страшно устал говорить одно и то же об одном и том же, общаясь с сотнями разных людей.

alex_new_york

November 18 2018, 13:52:50 UTC 8 months ago Edited:  November 18 2018, 16:26:18 UTC

Думаю, что две западных субкультуры - финансовых корпораций и академической университетской среды -оказали на мой язык куда больше влияния, чем полузабытая марксистско-советская

С другой стороны, выпускники элитных американских университетов часто пугают меня точными цитатами из Маркса. А поскольку ключевые должности в западном обществе занимают в основном выпускники элитных университетов, - гарантировать, что две упомянутые мной субкультуры вовсе избежали влияния марксизма, я не могу

Ну да Бог с ним, с марксизмом. Вы лучше объясните мне: чем подвиг трехсот спартанцев так уж непохож, скажем, на подвиги японских камикадзе? И почему «со щитом или на щите» - это нечто принципиально иное, чем, скажем «не позволяй другим превзойти тебя на пути самурая»?

А что касается экономики - то разве не экономический успех Запада является основной причиной всеобщего интереса к западной культуре? Вы и сами, говоря о Западе, вовсю пишете о прибылях и тому подобных вещах :)

Просто Вы, как и многие, настаиваете на том, что экономический успех является следствием культурных традиций. А я, глядя на страны вроде Южной Кореи и на россиян в западных компаниях, склоняюсь к мнению, что экономика меняет культуру уж никак не медленнее, чем культура - экономику. При этом задача построения экономики западного типа кажется мне несравненно понятнее и проще задачи усвоения западной культуры (которую, к примеру, многие британские колонии пытались усвоить десятилетиями, но без попыток построить современную экономику западного типа так и не усвоили)

1. Неомарксистская сволочь, царящая во многих западных университетах, заслуживает немедленной погрузки на баржу, вывоза в открытое море и затопления, а не перенимания их языка и взглядов.

2. Подвиг спартанцев отличется от подвигов самураев тем, что он был совершён в Европе, чем же ещё?
Ваша чрезмерная доброта вызывала бы тревогу, если бы не Ваша объективность и непредвзятость :)
эстетика это мать этики
А экономика это наука о поведении
То есть прежде всего надо решить что считать красотой и уродством
Что считать добром и злом
Как по возможности достичь добра и избежать зла
Добро - это когда решаем мы. А зло - это когда решают нас :)
Мой начальник всю жизнь стремился стать членом обкома КПСС и таки стал им в 1989 году😄

alex_new_york

November 24 2018, 02:03:23 UTC 8 months ago Edited:  November 24 2018, 02:05:06 UTC

Вы хотите сказать, что эпоха доминирования Запада подходит к концу?

Вполне возможно

Более того, вероятнее всего, и эпоха доминирования вида homo sapiens подходит к концу

Но это ведь не означает, что россиянам можно расслабиться и, экспортируя нефть и газ, спокойно дожидаться того, что идет этим эпохам на смену.

Судьба благоволит тому, кто не просто открыт новому, но активно трудится над ним
Боюсь только, что за последнюю сотню лет содержание понятия "общество потребления" изменилось настолько, что нужно делать кучу оговорок. )
Россия пока в самом начале пути к тому, чтобы осознать себя ключевой евразийской державой и научиться пользоваться открывающимися возможностями. Европейское направление, как ни грустно звучит, сейчас пока превратилось в психологический балласт, который не несет никаких перспектив, но сильно отвлекает от реальных дел. Со временем новая геополитика повлияет и на европейское позиционирование в мире, но пока стоит сделать акцент именно на восток. Чтобы оставаться в реальном, а не потешном измерении мировой политики.
Ф. Лукьянов
Я ничего не понял, но сомалийка очень красивая.
Вы в одном предложении сформулировали всю суть человеческой жизни :)
Сочувствую
Взаимно :)
Тема еды не раскрыта)))
Лошади едят овёс и сено, а Волга впадает в Каспийское море.
Уважаемый Богемикус, мы ждём от Вас свежих мыслей и идей!
По-моему, в последний раз свежие мысли звучали на этой планете во времена Платона и Аристотеля. После них никто ничего принципиально нового не сказал. Думаю, и не скажет.

astropath

November 17 2018, 14:12:13 UTC 8 months ago Edited:  November 17 2018, 14:18:49 UTC

Простите за резкий тон в вышеприведённом сообщении. Я имел в виду, что хотелось бы почитать Ваши новые эссе.
Каждый Ваш новый пост открывает чуть больше реальности.
Главный стимул это жадность, хитрость и беспощадность.
Хотя восточные сатрапы и жадные и хитрые.
Но они вальяжные.

Поэтому и проигрывают поджарым джентельменам.
О. Метко. В целом эти европейские ценности очевидны любому, кто посмотрел топ 10 европейских опер. Жажда жизни, жажда наживы.
Как будто что-то плохое...
Да ну что Вы!

aleks18771

November 16 2018, 20:27:10 UTC 8 months ago Edited:  November 16 2018, 20:27:56 UTC

Странное у вас понятие
"Общество потребления" простите но большая часть населения по Европе постоянно голодало и ничего не имела.
Только относительно недавно по историческим меркам народ стал досыта есть. А уж принцип старшим детям все остальные на улицу примечался всегда.
Тут скорее концентрация ресурсов в одних руках а всех остальных вперед на завоевание жизненного пространства.

"Имущественные права " читая Вальтера Скота и Дюма такого не скажешь везде и всюду только сильный решает все в свою пользу.
А уж про таких ребят как немцев с их постоянным отдать родному фатерлянду все.

Как то на практике все было иначе чем вы так хорошо пишете

Потреблять может только избранный а имущественные права может только самый сильный.
Скорее запад был голодным хищником хитрым и коварным вот и рвал все что поддавалось.

vladislav_01

November 17 2018, 08:49:56 UTC 8 months ago Edited:  November 17 2018, 08:56:31 UTC

Вероятно, речь идёт про верхушку западного общества. У неё и права, и общество потребления веками было.

А для низов - никаких прав, никакой собственности и никакой свободы, зато работные и сумасшедшие дома, ссылка и каторга в качестве стимулов всю жизнь честно трудиться за прожиточный минимум.
Скорее так и выглядят западные ценности Своим все, остальным закон.
После того как запад удачно завоевал и начал грабить окружающих, появились ресурсы позволяющие большой прослойке людей не заботиться о хлебе насущном, а тратить время на науку, искусство. Остальные ограбленные народы такой возможности не только не получили, но и потеряли что имелось.

А сегодня строят такие вот, как у автора, красивые сказки о каких-то преимуществах, когда единственное преимущество было, видеть мир в прицеле ружья. Когда все что придумывалось, и до сегодняшнего дня это продолжается, придумывалось для войны.
Так а почему у Запада получилось всех завоевать, а у других нет?

ar_de_man

November 18 2018, 04:18:31 UTC 8 months ago Edited:  November 18 2018, 04:45:16 UTC

Во многом благодаря везению. К периоду когда запад созрел для экспансии, по всем окрестностям западных стран прошлись завоеватели. Арабы, турки сельджуки, турки османы, татары, монголы. Снесли все окружающие государства, либо сильно ослабили их, либо заняли их место. Саму же Европу практически не тронули.

Ну и Римское наследие. Потребовалась тысяча лет обнаружить что римляне (и греки) оставили в наследство не только дома и дороги, но и искусство и науку. Когда наконец удосужились зайти в римские библиотеки, произошел скачок. Никакой заслуги самого запада в этом нет, включая эпоху возрождение, это античное наследство попавшее в их руки.
Сносили государства в Азии, а экспансия европейцев пошла в сторону Америк и Индии. Притом в то время еще были Япония, Индия, Китай и т.д. То есть, мой вопрос таков: почему вокруг света плавали португальцы, а не какие нибудь османы или японцы? Дело тут явно не в сельджуко-монголах.

Римское наследие внедрялось с самых первых лет существования варварских государств в Европе, никакой тысячелетней паузы не было.
Уничтожены или ослаблены конкуренты Европы на ближнем востоке (Византия, Персия). Практически убита Россия. Больше сильных противников и конкурентов у Европы на ее границах нет. Индия и Китай, более развитые цивилизация, но не очень воинственны, они просто живут своей жизнью. А для появления ресурсов на содержание "бездельников" ученых и всяких художников при тех производственных отношениях нужно грабить. Свего труда недостаточно. Да и сегодня сложно.

Наследия Рима в первом тысячелетии в Европе практически не было. Я не могу заниматься просветительской работой, почитайте сами.
Уничтожены или ослаблены конкуренты Европы на ближнем востоке
Османы под стенами Вены наверное занимались осмотром достопримечательностей.
Больше сильных противников и конкурентов у Европы на ее границах нет.
Сама Европа конечно же действует сообща, никаких войн и конфликтов в ней не случается. (Нет)
А для появления ресурсов на содержание "бездельников" ученых и всяких художников при тех производственных отношениях нужно грабить.
Зачем? Ученые это в то время монахи, художники обслуживают знать. Знать была даже в тех странах, которые находились в изоляции.
Наследия Рима в первом тысячелетии в Европе практически не было. Я не могу заниматься просветительской работой, почитайте сами.
Ваши знания, судя по этому тезису, довольно поверхностны.
>Ваши знания, судя по этому тезису, довольно поверхностны.

И это ещё комплимент, я бы сказал.
Наука, в том числе фундаментальная, в Советском Союзе существовала, но в области гуманитарного знания она была фактически подменена марксистским шарлатанством (это касалось самых разных дисциплин, от литературоведения до экономики и от истории до философии).

На Западе как будто нет такого же шарлатанства. Только вместо марксизма феминизм и всякая политкорректность.

Ну и медицина не чужда шарлатанства.
Вот институт общества потребления как раз и терпит крах в настоящее время. Его пытаются удержать запланированным устареванием и искуственной стимуляцией сбыта, но получается всё хуже и хуже. Я полагаю этот институт будут менять на что-то иное, он свою роль уже выполнил.
>Его пытаются удержать запланированным устареванием и искуственной стимуляцией сбыта, но получается всё хуже и хуже

(с любопытством): В смысле - "Амазону" грозит банкротство, а Уоррен Баффет вот-вот окажется в долговой яме?
Не улавливаю связи между мои предположением и вашим вопросом. Но буду рад, если вы мне его укажете.
Простите, не могли вы пояснить, что конкретно вы подразумеваете, говоря "запланированное устаревание"?

unklemike

November 21 2018, 10:22:08 UTC 8 months ago Edited:  November 21 2018, 10:24:18 UTC

Благодаря повальной компьютеризации появилась возможность с точностью рассчитать срок службы той или иной детали. Особенно это касается механических конструкций. Ну и как следствие, ресурс современного автомобиля - примерно сто тысяч км. А дальше замене подлежат даже такие вещи, которые во все времена считались вечными, например суппорта тормозных колодок.

Или скажем неразборные смартфоны, намертво заклееные. Деградировал аккумулятор - пора покупать новый, замена весьма проблематична, если вообще возможна. Светодиодные лампы, в которых намеренно упрощают схему для уменьшения срока службы. Да массу примеров можно привести.

sulfid

November 21 2018, 10:51:38 UTC 8 months ago Edited:  November 21 2018, 10:52:18 UTC

Техническая сторона вопроса вполне ясна, спасибо!
Вопрос - зачем, по-вашему, производители так делают?
Ведь очевидно, надежность будет весомым фактором при покупке.
На рынке сейчас примерно такое распределение - никому не известные игроки стараются брать надёжностью, а всемирно известные монетизируют бренд.
Я вас понял, спасибо. Главное, что вы не видите страшного заговора производителей (как мне показалось по первому комментарию :)

Честно говоря, мне не кажется, что "новички" обладают какой-то повышенной надежностью. Да, они на неё упирают в рекламе - но это потому что к надежности новых производителей всегда больше вопросов. А уже доказав надёжность - переходят к следующему уровню.

По факту же качество плюс-минус одинаковое, чудес не бывает, удешевляют производство все одними и теми же методами
>>Главное, что вы не видите страшного заговора производителей
Да вроде как этот заговор официально признавали по каким-то видам продукции, но мне сейчас лень искать.
У них похожие устремления и одинаковый набор вариантов действия. Стоит ли удивляться, что они будут примерно похоже действовать, даже безо всякого сговора.

>>мне не кажется, что "новички" обладают какой-то повышенной надежностью
Ну. Как повезёт. Есть один безошибочный критерий надёжности - когда на рынок выводится принципиально новая технология, на нее как правило вешается ценник от самолёта, но и в плане надёжности равных нет. Потом уже по пути удешевления производства падает одновременно и цена и надёжность. Это закономерно, но плохо другое. Заплатив большие деньги за брендовую вещь, зачастую получишь точно такое же одноразовое дерьмо, но задорого. Вот этот момент меня больше всего расстраивает. В 90-е и середину нулевых я всегда точно знал, что можно купить качественную вещь, просто заплатив за нее соответствующую цену. Сейчас это перестало работать, увы.

sulfid

November 21 2018, 12:12:35 UTC 8 months ago Edited:  November 21 2018, 12:13:22 UTC

"Стоит ли удивляться, что они будут примерно похоже действовать, даже безо всякого сговора."
Так рынок диктует. Просто в какой-то момент выясняется, что люди не готовы переплачивать за возможность пользоваться вещью 10 лет, им приятней каждые 3 года покупать нечто более технологически продвинутое, но дешевое.

"когда на рынок выводится принципиально новая технология, на нее как правило вешается ценник от самолёта"

я бы скорее ставил на второе поколение продукта. Первое часто сырое и ненадежное, а вот второе как раз. Потом появляются дешевые ненадежные аналоги, потом первопроходец снижает цену и качество, а аналоги идут вверх и где-то посередине они выравниваются, достигнув оптимума. И ведь это же классно! В третьем-четвертом поколении я как потребитель получаю хороший продукт по умеренной цене.

"В 90-е и середину нулевых я всегда точно знал, что можно купить качественную вещь, просто заплатив за нее соответствующую цену. Сейчас это перестало работать, увы."
Да, это факт. Тут только смириться можно и привыкнуть.
Но, опять же, тут есть и плюс - можно больше не тратить много денег на брендовое и довольствоваться меньшим.

(хотя, возможно, "новая экономика" с подписками и шерингом перевернет ситуацию, т.к. покупателем будет арендодатель, а не потребитель - ему будет выгодней покупать "многоразовые" вещи)
Меня в последнее время одноразовые вещи больше тревожат тем, что на их создание тратятся природные ресурсы, а планета у нас всё-таки одна. Фиг с ними с деньгами, деньги по кругу ходят, но ресурсы-то не возобновляются, а сломанное отправляется на свалки.
Это да, это печально.
Надежда на развитие переработки и на перспективы "новой экономики".

Мое мнение: это прямо связано с скоростью технического прогресса.
Например, в сфере смартфонов прогресс невероятный, и делать телефон с сроком службы в 10 лет бессмысленно абсолютно, потому что быстро меняются технологии и потребности людей (мои Blackberry 9780 и Nokia E6 по прежнему работают, но пользоваться ими невозможно, год назад принудительно отключили WhatsApp, потом и другие сервисы). Кстати, древний DAMPS Ericsson у меня тоже есть и работает, вот только позвонить по нему невозможно.
В некоторых регионах уже снимают станции с 2G, а значит и старые раскладушки тоже скоро можно будет выкинуть.

Ковры на стену, за которыми выстаивали очереди, совершали интриги и тратили многомесячные доходы 2 поколения назад, теперь лежат в подвале и никому не нужны. Стенки, "хрустальные" люстры, и так далее - каждые выходные я вижу множество их на соседней помойке.

И вкладывать качество в таких сферах - бессмысленно.

В сферах где прогресса нет, или вещи достигли предела, качество вполне себе присутствует. В пику смартфонам - рации, например. Промышленные рации Motorola у нас на стройке служат уже давно, чинятся, меняются аккумуляторы, и прослужат они еще очень долго. Ложки, вилки, посуда. Бритва - Merkur Futur брился мой отец, потом я, и видимо будет бриться и сын.
Уточню - точнее рынок расслоился на вещи с разной ценой, нишами и среди них есть и качественные, в том числе.

sulfid

November 22 2018, 15:04:49 UTC 8 months ago Edited:  November 22 2018, 15:05:32 UTC

По факту речь идёт о профессиональной технике. Трактор и экскаватор тоже рассчитаны на более длительную эксплуатацию, чем пассажирский автомобиль и более легки в ремонте. Но и стоят дороже - т.к. меньше экономии на мелочах и цельных блоков под замену.

Поэтому я думаю, что шеринг может изменить тендецию одноразовых вещей. Когда более высокая стоимость - это инвестиция, а не трата, то её охотней заплатят

Богемикус, простите за оффтоп, а что вы думаете о феномене Q и бунте Трампа против устоявшихся демократических элит США?

seespirit

November 16 2018, 23:24:33 UTC 8 months ago Edited:  November 16 2018, 23:36:24 UTC

русские создали одну из несущих конструкций европейской цивилизации. Конечно, Запад мог бы существовать и без русских романов и русской музыки, но тогда у него было бы совсем иное лицо

Ясное дело, каждая нация считает себя создавшей одну из несущих конструкций цивилизации, европейской или какой еще. Не удивлюсь, если так думают тоже и чукчи. Ну а китайцы ...

В реале же русские ничего такого несущего не создали. Они были талантливыми, а местами даже гениальными интерпретаторами европейской цивилизации, но не более того.
Чтобы это увидеть, достаточно осознать, что в середине 19 века европейская цивилизация уже существовала в течение столетий и уже создала процентов на 90 все то, что мы сейчас и понимаем под европейской цивилизацией. Но она ничего не знала в это время ни о русских романах, ни о русской музыке
Европейскую цивилизацию середины 19 века как раз русские во многом и создали, например русский царь на Венском конгрессе.
Именно так. Русский царь и европейскую цивилизацию создал, и слонов, и вообще все все все
Вот только не надо ёрничать.
Невозможно же воспринять такое всерьез, столь абсурдно Ваше высказывание. Участие в разработке преходящего, пусть и важного, политического соглашения в качестве одного из важных участников - это одно. Создать цивилизацию - это совсем другое. Несопоставимые по масштабу вещи

Это как если бы кто сказал:

Европейскую цивилизацию середины 20 века как раз советские во многом и создали, например советский генсек в Ялте
Венский конгресс создал современное политическое устройство мира, мы и сейчас живём по Венскому конгрессу, который за последние 200 лет модернизировался. Идеи реализованные в нём Александр вынашивал ещё во время Наполеоновских войн, потом реализовал. Масштаб этого человека советским и постсоветским людям трудно и страшно осознать, например в 13-14 годах он руководил армиями трёх империй.
Историки с Вами не согласятся. Иные из них датируют окончание влияния созданной там системы даже 1823 годом, многие Крымской войной и только некоторые - Первой мировой войной

Ну а Александр I - да, недооцененный император
у англичан в культурнее ещё хуже, и ничо. Культурной опорой страны был флот.
Хм ... Очевидно, что Вы очень мало знаете про англичан. В большинстве своем они живут на крупном острове, расположенном к западу от Европы (это такой материк). Прочитайте о них что-нибудь
Европа не материк. Как видите, вам тоже стоит немного почитать.
Слушайте, Вы годами в ЖЖ занимаете крайне анти-русскую позицию. Что с Вами не так?
Позвольте я лишь озвучил общеизвестный факт что в середине 19 века европейская цивилизация уже существовала в течение столетий и уже создала процентов на 90 все то, что мы сейчас и понимаем под европейской цивилизацией. Но она ничего не знала в это время ни о русских романах, ни о русской музыке

В нем нет ничего ни прорусского ни антирусского, это просто факт, что почти вся значительная русская музыка и романы были созданы позже
Про поляков както преувеличено - у них слишком небольшое население чтобы стать мировой державой. Но то что они очень бодро развиваются, опережая по темпам почти всю Европку, это факт. Плюс грамотная национальная и монетарная политика.
Конечно развиваются! Особенно по численности.
С чего вы взяли? С 90х годов у них население не растет, как и везде в восточной европе.
Имущественные права жителей СССР были ограничены примерно до уровня прав, которыми обладали средневековые крепостные (на коммунистическом сектантском жаргоне это называлось запретом частной собственности при разрешении владеть личной).

Позвольте Вас поправить — русский крепостной имел неограниченное право частной собственности на средства производства. Владелец крепостного, являясь фактическим хозяином человека, не имел права на его собственность (в мировой юридической практике — нонсенс, но факт!). Многие крепостные вели успешный бизнес и выкупали сами себя из крепостной зависимости за огромные суммы (например, основатель династии Морозовых Савва Васильевич выкупил себя вместе с сыновьями Елисеем, Захаром, Абрамом, Иваном и Тимофеем у помещика Николая Гавриловича Рюмина за огромную по тем временам сумму — 17 тысяч рублей ассигнациями). Если бы право собственности помещика распространялось бы и на имущество его крепостных, то ему не имело бы никакого смысла заключать сделки с собственным крепостным.

То есть советский гражданин обладал гораздо меньшими правами собственности чем крепостной крестьянин XIX века.
Извините конечно, но это исключения. Типа сталинских пчеловодов, покупавших танки и самолёты для Красной Армии.

von_hoffmann

November 17 2018, 22:56:10 UTC 8 months ago Edited:  November 17 2018, 22:57:20 UTC

Какое ж, батенька, "исключение" если у нас БОЛЬШИНСТВО династий крупных промышленников вышло именно из крепостного крестьянства, а не из мещан или разночинцев? Это почти что правило.
Рябушинские — крестьяне Калужской губернии.
Прохоровы (основатели Трёхгорной мануфактуры) — "монастырские" крепостные крестьяне Троицко-Сергиевской лавры.
Гучковы — крепостные крестьяне Калужской губернии.
Третьяковы (в т.ч. основатель Третьяковской галереи Павел Михайлович) — из крепостных крестьян Малоярославецкого уезда Московской губернии.
Смирновы (Водочные короли, та самая водка) — из крепостных Мышкинского уезда Ярославской губернии.
И исключением почти выглядит династия Елисеевых (те самые "супермаркеты" XIX века в Москве и Питере) — предки купцов Елисеевых не были крепостными крестьянами, а находились на положении "экономических" крестьян, считающихся свободными людьми, платившими подати государству. Кого не возьми, так почти все из крестьянства.
А вот "сталинские пчеловоды" это по большей части подставные фигуры и "потёмкинские деревни". Та же самая "халтура", что и "рекорды" Стаханова.
Это мафия раскольников, ИМХО. Откуда они деньги брали, чтоб выкупиться - великая тайна.
А Самуил Поляков у Вас тоже раскольник? Бедный еврей, которых так "угнетали" в Российской Империи, стал крупнейшим организатором и строителем железных дорог в Империи. :)
Раскольничья мафия - это очень интересное явление. Они и множество городов под себя подмяли после введения земства. Пролезли в градоначальники и неплохо себе карманы набивали. Читал про самарских нуворишей из раскольников с мутным происхождением капиталов. Хорошо работали, типа купят никому не нужный земельный участок на окраине города, и вдруг у городской думы появляется нужда его выкупить под строительство.

Челышов ещё был такой, трезвенник и автор сухого закона. Правда, занимался шинкарством в своих банях.
Я об этом прекрасно осведомлён, даже о том, чего Вы, скорее всего, не знаете — о негласной монополии секты "скопцов" на обмен денег в Москве — но к происхождению большинства династий промышленников и предпринимателей "древлеправославные" отношения всё-таки не имеют. В отношении Морозовых это справедливо, а вот Прохоровы уже монастырские крестьяне Троице-Сергиевской Лавры, господь с Вами, какое здесь старообрядчество? :)
Василий Иванович Прохоров был сыном монастырского крестьянина Троице-Сергиевой Лавры, освободившегося от крепостной зависимости в 1764 году, когда у монастырей были отобраны вотчины.

Мальчиком его отдали учиться к старообрядцу, занимавшемуся пивоварением. На некоторое время он стал верен старообрядчеству. , Став взрослым, Василий Иванович Прохоров, вернулся в православие, сохранив полезные знакомства среди купцов-старообрядцев. 3 ноября 1784 года он записался в московские купцы, — первоначально «торг имел пивоваренный». Однако это занятие противоречило его мировоззрению и в июле 1799 года он вместе с Фёдором Ивановичем Резановым занялся ситценабивным делом, новым не только в Москве, но и в России.

Ни при чём, да. Просто мальчик у пивовара-раскольника поработал, и тут-то удача и попёрла.
Ну, уели. :) Я про сей факт из жизни Василия Ивановича не знал. :)
Да я и сам не знал, просто погуглил. До того, как Вам написать про старообрядцев.
Прилетаешь в Барселону даже - где конкуренция? Наоборот, жёсткое сословное общество. На весь аэропорт - одно кафе. И это уже не ты. Сказки про «запад» и его «конкуренцию» можно было году в 91-с заливать. Европа - жёсткое централизованное клановое и аристократическое общество, нацеленное на войну. Потому и побеждали.
Вот да. Будучи максимально централизованной, аристократической и клановой (XVIII-XIX века), Европа и завоевала мировое лидерство.
Автор плохо изучал теорию цивилизаций. надо было с Данилевского начинать
"Наука, в том числе фундаментальная, в Советском Союзе существовала, но в области гуманитарного знания она была фактически подменена марксистским шарлатанством (это касалось самых разных дисциплин, от литературоведения до экономики и от истории до философии). Советское потребление было по западным меркам весьма скромным, чтобы не сказать скудным (при этом сама идея потребления всячески осуждалась). Имущественные права жителей СССР были ограничены примерно до уровня прав, которыми обладали средневековые крепостные (на коммунистическом сектантском жаргоне это называлось запретом частной собственности при разрешении владеть личной). Политическая конкуренция была подавлена до степени создания однопартийной системы (позор, до которого не дошла даже Северная Корея)".

Сплошные пропагандистские штампы. Вы совсем не знаете СССР.
Я был бы счaстлив совсем не знать СССР. Увы, я там жил.
Сочувствую тому, что вы там жили, но достойной жизни не познали.
Достойная жизнь в СССР - это оксюморон. В этой стране даже члены Политбюро жили не вполне достойно, страдая от массы ограничений (например на приобретение собственности и распоряжение ею). Я не знал, смеяться или плакать, когда прочитал, как подруги советовали беззаботной дочери Брежнева оформить на себя квартиру, ибо в противном случае после смерти отца её почти наверяка отобрали бы. Нечто более убогое и вообразить-то трудно.

Коммунистичская идеология и Советская власть - это абсолютное зло и абсолютная ничтожность одновременно. Если я напишу о том или о другом хоть оно доброе слово, значит, мой журнал захвачен.
Я же говорю, кому-то не повезло и они не чувствовали достойной жизни. Наши желания не всегда совпадают с нашими возможностями и советский строй тут не причем. За бугром тогда были свои заморочки.
Я жил вполне достойно по моим представлениям. Чего мне тогда не хватало, так это возможности иметь свою яхту. И не потому, что не было возможности. Не было смысла из-за пограничного режима на Черном море.
Тут у вас с автором культурный барьер. Вы как советский человек уравниваете "достойно" и "богато". Автор же понимает это слово по-русски, как обладание человеческим достоинством в первую очередь.
Я понял из статьи, что для автора главное достоинство в обладании собственностью.
Боюсь, этот вопрос уже напрямую к уважаемому автору :)

Но лично мне право собственности кажется необходимым, но не достаточным элементом гражданского достоинства.
Эмигрант?

inojj

November 22 2018, 21:46:34 UTC 8 months ago Edited:  November 22 2018, 22:06:54 UTC

Я не случайно задал этот вопрос поскольку дискредитация СССР основа философии эмигранта. Только пожалуйста без обид, ведь я спокойно отношусь к тому что бывшие граждане СССР последовательно и методично перечёркивает меня, всю мою жизнь немало не заботясь о какой либо объективности. Вопрос задаю для того чтобы знать стоит ли обращать внимание. Перефразируя известное " споры с эмиргантом глупы и неуместны" Это конечно касается исключительно вопросов истории России. Вот уважаемый Богемик своим волшебным пером просто оживляет историю Европы, но когда дело касается СССР.... Говорят Толстой не любил Шекспира и даже пытался обосновать свою неприязнь. . На этом не стоит зацикливаться.
Как тут несколько раз было отмечено, явный расцвет Запада мы фиксируем примерно с 1500 года. Между тем "греческое чудо" случилось где-то за 2000-1500 лет то этого. Я один ощущаю в этих цифрах какое-то надувательство?

"6 групп уникальных институтов" вполне себе присутствовали и в Греции, и в Риме. Неплохая по тем временам медицина была позаимствована ими из Египта. Однако вместо впечатляющего расцвета Западная цивилизация пережила не менее впечатляющий распад.

Пример Китая, Кореи, Индонезии и т.д. говорит о том, что явное превосходство Запада было скорее исторической случайностью, которая скоро прекратит своё существование. "Ружья, сталь и микробы" дали ему мощный импульс, позволивший высасывать соки из всей планеты, но он близок к своему исчерпанию.
Если какая-то цивилизация создаёт приемлемый образ жизни - это чудо, грандиозное достижение, заслуживающее безмерного восхищения.

Реальность такова, же Запад совершил это чудо дважды - в античности и в Новое время, - а никому другому этого так и не удалось.

В перерыве между двумя волнами западной экспансии (греко-римской в античности и колониальной в Новое время) был тысячелетний период, когда Запад по сути перестал быть собой и стал таким же, как все. В каком-то смысле Запад всем дал шанс и даже фору. Не воспользовался никто. Это тысячелетие в истории человечества было абсолютно бессмысленным.
Здравствуйте, ув. Богемик. Почему Вы считаете промежуток между условно 500 годом и 1500 провальным и бессмысленным? А как же Византия?
Что это , как не связь античности и Нового времени?
Византия была лишь угольком, тлеющем во тьме. Ей удалось спасти что-то из античного наследия. Процентов десять. Или пять...

Знаете, когда вышел фильм "Викинг", многие обиделись на то, как там показаны славяне, особенно на контрасте с ромеями. Однако я подозреваю, что в "Викинге" славянские и скандинавские дикари ещё и приукрашены. Реальность такова, что в Х веке по сравнению с ромеями все были полуживотными - славяне, германцы, кельты, тюрки, семиты... Все, кроме обитателей нескольких итальянских городков, которые впоследствии возродили цивилизацию.
- Все, кроме обитателей нескольких итальянских городков, которые впоследствии возродили цивилизацию.

Венецианцы?
Да, есть такое. Что характерно, и те (в греко-римский период), и эти (в новое время), склонялись к атеизму, и даже сатанизму (добрый Прометей, давший людям блага, в обход строгого Бога), и хотели построить Рай на Земле.

Для других строительство земного Рая было идеей регресса, а не прогресса.
Тут я бы посмотрел на Шумер, с их богом Энки - хозяин нижнего мира, предупредившего Ноя о потопе. (в Библии Ноя предупредил уже сам Бог:)
Мне кажется, они, а не греки, были первыми, кто заложил основы нынешней Западной цивилизации. Там цари были в рабах у ростовщиков, кстати.
А также амальфийцы, пизанцы, генуэзцы...
Простите, но этот "уголёк" тлел тысячу(!) лет, да и "тлением", собственно, можно назвать только время после 4-го крестового похода.
До этого- огромная территория,сплав античности и христианства в культуре. Ромеи - это же самоназвание византийцев. Они себя считали римлянами, а свою империю Восточно-Римской империей.
Угольками были скорее итальянские города посреди варварского моря. Ну и ,конечно, Римокатолическая церковь , взявшая на себя цивилизационную миссию на Западе.

А название Византия, как Вы, наверняка, знаете, вошло в оборот в конце 18 века в трудах Гиббона. И с этих пор отношение к Византии в западноевропейской науке от резко отрицательного до нейтрально-презрительного. В 19-20 столетии, конечно, многое изменилось в отношении. Сильная школа византивистов сложилась и в Европе и в Российской Империи. В СССР - Византию практически вообще не изучали (единицы погоды не делали)- негласное табу.

И , кстати, после падения Константинополя , и даже раньше лет на 100-150 , поток высшего, образованного слоя переезжал в города Италии, так что феномен Возрождения без византийского влияния , как мне кажется, не смог бы состояться, ну либо не был бы таким ярким.

Фильм "Викинг" смотрел, но сейчас даже не могу вспомнить сюжет, А варвары, как Вы верно, заметили везде были примерно одинаковы, да. И только Византия оставалась мощным светильником цивилизации в окружении тлеющих угольков цивилизации итальянских городов))
После арабского и славянского нашествия от Византии реально остался один Константинополь + проходившиеся варварами насквозь разрозненные клочки территорий с разной степенью контроля над ними. Антиохия, Дамаск, Иерусалим, Александрия оказались потеряны безвозвратно. На оставшихся территориях уже в VII века началась деурбанизация, вполне сопоставимая с той, что имела место на Западе. Был период, когда даже Афины обезлюдели. Археологи спорят, был этот этот город на протяжении 100 или 200 лет полностью необитаемым, или же он всего лишь превратился в деревню. Судьбы других византийских городов порой ещё более фантасмагоричны. Античная Спарта обезлюдела, неподалёку появилась сменившая неё Лакедемония. Потом и Лакедемония оказалась не то разрушена, не то заброшена, и вместо неё возникла Мистра (всё это очень скромные центры, но ничего более значительного на Пелопонессе просто не было). Хотя, конечно, у ромеев были и попытки перейти в наступление, в том числе длительные и успешные. Иногда им удавалось что-то отвоевать у варваров и наладить там какую-никакую цивилизованную жизнь. Но это и есть тление во тьме.

Византийская история предельно мифологизирована, целые её периоды выглядят совершенно недостоверно. Но если предположить, что общепринятая версия близка к истине, то это хуже всего. Потому что, например, эпопея с иконоборчеством - это полный мрак, средневековье и варварство в чистом виде. И вот на этом фоне сохранялись остатки античной образованности. Это обстоятельство, конечно, делает роль Византии в истории цивилизации уникальной, но нужно ясно понимать, на каком тонком волоске всё висело где-то между VII и ХIV веками.
"Иногда им удавалось что-то отвоевать у варваров и наладить там какую-никакую цивилизованную жизнь. Но это и есть тление во тьме."

Ну Вы воспроизводите классический взгляд западных исследователей ( 18-пер пол.19 вв.)
на Византию, как на чахлую, угасающую восточную часть Римской Империи. Это был , как мне кажется, очень политизированный взгляд. Тление не может длиться больше чем 1000 лет, это уже не тление, а история.
Конечно, варварские нашествия славян (в меньшей степени) и арабов угрожали Империи , конечно проходили по территории варвары, что-то было потеряно , что-то возвращено, но это и есть историческая жизнь.
Иконоборчество имело, вероятно , политические резоны - ислам влиял на умы людей, особенно, на границе с арабами , там проживали и еретики , попадавшие под это влияние. Ставка на иконоборчество нанесло, конечно, страшный удар изнутри по Империи, но к 10 веку это было преодолено и 10 век очень успешен для ромеев.

"Потому что, например, эпопея с иконоборчеством - это полный мрак, средневековье и варварство в чистом виде. "

Таких эпопей со своим иконоборчеством (в прямом и в переносном смысле) можно найти в истории любой страны, ( например Кромвель с "железнобокими"), но это не говорит о выпадении из цивилизации, это , как припадок эпилепсии, прошёл и дальше живёт общество. (до следующего )))







ну
подскажите, не могли бы вы посоветовать почитать что-то научно-популярное или достоверно-художественное о Византии?

basil_mp

November 19 2018, 11:27:07 UTC 8 months ago Edited:  November 19 2018, 14:02:57 UTC

> Византийская история предельно мифологизирована, целые её периоды выглядят совершенно недостоверно.

Античность началась в Греции и в ней же и закончилась (с падением Константинополя).
А "посредине" затесалась история Западной Римской империи, которая как раз выглядит более нелогично, чем греческая часть античности. За счет чего так развился сухопутный Рим, не имеющий выходов к морю, а следовательно на порядок уступавший другим средиземноморским городам в плане торговли и богатства? Официальная история объясняет успехи римлян какой-то их необычайной воинственностью и организованностью, но это объяснение ничем не лучше, чем пассионарность, придуманная Гумилевым…
Тогда уж и у Афин выхода к морю не было
Почему же был:

"Пирей известен с древности, когда он был портом Афинского полиса, столицы Морского союза. Для противодействия осадам порт был соединён с городом «длинными стенами»."
>За счет чего так развился сухопутный Рим, не имеющий выходов к морю

Лондон не располагается на берегу моря, он располагается на берегу Темзы, которая впадает в море. От Рима до моря ведет Тибр, морскую гавань которого охранял порт Остия, который собственно римляне и построили.

basil_mp

November 21 2018, 08:28:14 UTC 8 months ago Edited:  November 21 2018, 08:30:37 UTC

Устье Темзы достигает в ширину 16 км, а глубина достаточна чтобы в реку заходили океанские суда.
Тибр на этом фоне ручеек.

Кроме того, согласно официальной истории первые века существования, флот у Рима практически отсутсвовал:
"The exact origins of the Roman fleet are obscure. A traditionally agricultural and land-based society, the Romans rarely ventured out to sea, unlike their Etruscan neighbours.[3] There is evidence of Roman warships in the early 4th century BC, such as mention of a warship that carried an embassy to Delphi in 394 BC, but at any rate, the Roman fleet, if it existed, was negligible.[4] The traditional birth date of the Roman navy is set at ca. 311 BC, when, after the conquest of Campania, two new officials, the duumviri navales classis ornandae reficiendaeque causa, were tasked with the maintenance of a fleet.[5][6] As a result, the Republic acquired its first fleet, consisting of 20 ships, most likely triremes, with each duumvir commanding a squadron of 10 ships.[4][6] However, the Republic continued to rely mostly on her legions for expansion in Italy; the navy was most likely geared towards combating piracy and lacked experience in naval warfare, being easily defeated in 282 BC by the Tarentines."

По большому счету, римский флот был создан только в ходе Пунических войн, почти через полтысячи лет (!) с момента основания Рима...
Во-первых, Тибр сейчас и Тибр в те стародавние времена начала расцвета Республики это две большие разницы даже с точки зрения расположения гавани Остии. За сотни лет река сильно обмельчала и засорилась. Проблемы возникли где-то ко временам императора Траяна, решали ее постройкой хороших дорог из портов в Рим. Но сами понимаете, во времена Траяна Рим это уже давно как гегемон. Во-вторых, по очевидным причинам океанические суда в порт Остии не заходили. А вот для галер/барж с зерном и другими товарами места очень даже хватало.

>По большому счету, римский флот был создан только в ходе Пунических войн, почти через полтысячи лет (!) с момента основания Рима...
Полагаю, в контексте истории это значит то, что флот как полноценная организация был создан только в ходе Пунических войн. А до этого у римлян был разномастный сброд из кораблей береговой охраны, частных военных судов и т.д., подчинявшийся кому угодно. С чем связана такая ситуация? Наверное, с тем, что первая Пуническая война это вообще первый крупный конфликт римлян, в котором море играло крайне существенный фактор. Завоевание Италии завершилось лишь в 271 году до н.э. Первая Пуническая война началась в 264 году до н.э.

basil_mp

November 21 2018, 09:22:20 UTC 8 months ago Edited:  November 21 2018, 10:10:02 UTC

> ибр сейчас и Тибр в те стародавние времена начала расцвета Республики это две большие разницы даже с точки зрения

Крупной, полноводной рекой (а-ля Дунай или Рейн) Тибр никогда не был. Естестсвенной удобной гавани (как в Неаполе) в его устье так же никогда не было.

> океанические суда в порт Остии не заходили. А вот для галер/барж с зерном и другими товарами места очень даже хватало.

А зачем галерам и баржам с товарами было заходить в Тибр? Для развития древних городов важнейшее значение имела торговля, какие уникальные преимущества имел Рим с точки зрения торговли, чтобы стать главным городом Средиземноморья?

> Наверное, с тем, что первая Пуническая война это вообще первый крупный конфликт римлян, в котором море играло крайне существенный фактор.

Так благодаря чему не имевший флота (а следовательно и существенной морской торговли) Рим смог так развиться, чтобы подчинить себе всю Италию?
>А зачем галерам и баржам с товарами было заходить в Тибр?
Чтобы доставить туда товары, очевидно.

>Для развития древних городов важнейшее значение имела торговля, какие уникальные преимущества имел Рим с точки зрения торговли, чтобы стать главным городом Средиземноморья?
У него было уникальное преимущество: римляне завоевали италийский полуостров.

>Так благодаря чему не имевший флота (а следовательно и существенной морской торговли) Рим смог так развиться, чтобы подчинить себе всю Италию?
Очевидно, римляне умели лучше всех и грамотнее всех бить в морду. Остальным италикам повезло меньше. А еще они контролировали Тибр, что в рамках италийского полуострова имело стратегическое значение.
> Чтобы доставить туда товары, очевидно.

Понятно, что какая-то торговля через Остию шла и какие-то суда в порт заходили. Но это не могло быть фактором невероятного подъема Рима – не было ни уникального положения (как у Константинополя) ни какого-либо уникального ресурса или продукта, который римляне могли бы предложить для торговли.

> Очевидно, римляне умели лучше всех и грамотнее всех бить в морду. Остальным италикам повезло меньше.

Никто после римлян так и не смог выбиться в мировые гегемоны только за счет умения бить морду, доказано немцами.
Кстати, именно немцы, внесли пожалуй наибольший вклад в изучение истории Древнего Рима. Нибур, Моммзен и т.д.

> А еще они контролировали Тибр, что в рамках италийского полуострова имело стратегическое значение.

Если бы имело, Рим в средние века не превратился бы в захудалый, малонаселенный городок.
>Понятно, что какая-то торговля через Остию шла и какие-то суда в порт заходили. Но это не могло быть фактором невероятного подъема Рима
Во-первых, это было одним из факторов. Рим находится почти в центре полуострова и контролирует важную водную артерию. Плюс Риму также достались соляные копи. Очень хороший старт для начала завоевания соседей. Также следует заметить, что Рим вступил в большую политику (Пуническая война) уже не полисом, а целым полуостровом. До этого они повоевали только с периферийной греческой колонией, все остальные противники - либо такие же италики, либо варвары. Во-вторых, помимо того, что римляне оказались отличными вояками, они также придумали юриспруденцию. Не говоря уже о том, что римляне впитали наследие греческой культуры. Это огромный бонус.

>Если бы имело, Рим в средние века не превратился бы в захудалый, малонаселенный городок.
В Средние века очень много римских городов превратились вообще в города-призраки. От них и по ныне остались лишь величественные развалины.
"Фергюсон относится к тем, кто предпочитает говорить об институтах. Мне этот подход представляется наиболее осмысленным."
Роль институтов в опережающем европейском прогрессе понятна. Но чтобы их создать и удержать - нужны были какие-то сверхмогучие основания. Предположим, происхождение идеи можно объяснить упомянутым "греческим чудом". Но внедрение не может объясняться чудесами - в этом участвуют десятки тысяч влиятельнейших людей, в продолжение веков. И нет таких чудес, которые бы заставляли их "играть против себя", ради верности каким-то теориям, религиям, обязательствам. А играть в приверженнось этим институтам против себя многим из них наверняка приходилось - потому что без риска не бывает ни войн, ни бизнеса, ни науки. И заставлять их играть против себя могло только выигрывающее от верности этим институтам большинство тех самых влиятельнейших людей, которые насадили и удержали эти институты. Но уверенность в выигрыше этому успешному большинству могла дать только их проверенная и проверяемая уверенность в правильности тех греческих идей (и только их, в огромном море прочих учений, трактатов и догматов). Грубо говоря, каждый отпрыск аристократического в будущем семейства в школьные годы наигрался в мейеровкую "Цивилизацию" для получения цепочки навыков и проверки их теоретического действия в разных геополитических ситуациях и при разных формах правления. А в активные годы проверял эту модель в натуре, и убеждался, что результаты очень похожие, и отказ от греческого базиса ведет к тому или иному виду краха. И поэтому в зрелые годы, вступая в наследные права элиты, продолжал поддерживать созданные институты с единомышленниками других кланов, прошедших подобный путь. И продолжая выигрывать от этой приверженности - что самое удивительное. Кстати, непонятно про настоящее время - выигрывают они всё ещё, или уже нет. Может быть, тезис "история кончилась" относился к "game over" первоисточника?
Спасибо за интересный текст, как всегда дающий пищу для размышлений.

Меня смутило это предложение:
Имущественные права жителей СССР были ограничены примерно до уровня прав, которыми обладали средневековые крепостные
Разве крепостничество - это не изобретение Нового времени?
Секрет успеха Запада в его антропоцентричности. Выражаясь языком компьютерных стратегий, Запад собственно это и есть цивилизация людей, не эльфов, орков, зергов или протоссов, а именно людей. Она единственная где в центре космоса/мироздания стоит человек. Потому европейская цивилизация так привлекательна для людей всего мира в независимости от расы, национальности и т.д. Её универсальность для всего человечества во многом объясняет почему европейцы так легко по сути завоевали весь мир.
Спасибо. По-моему, из всех высказанных здесь мнений Ваше - самое интересное.
Не уверен, что полностью понял то, что Вы вкладываете в термин "антропоцентричность", но если подходить с таким критерием (как я его понимаю), то именно христианство является наиболее антропоцентричной религией (оставляя позади по этому параметру даже древних греков). Ведь именно в христианстве сам Бог воплотился не в ком-то ещё, а именно в человеке (а не только послал человека быть пророком).
Антропоцентричность в том что выражение и сама концепция бытия "Человек есть мера всех вещей" могли появиться только в европейской цивилизации и ни в какой другой. Что касается христианство то оно как раз и представляет собой эллинизированный вариант иудаизма. Идея "человекобога" чужда и неприемлема для собственно иудаизма. Зато для античного мира где боги отличались от людей по большому счёту только уровнем знаний, вечной молодостью и безсмертием она как раз совершенно естественна.

medved_kuznets

November 19 2018, 17:03:48 UTC 8 months ago Edited:  November 19 2018, 17:04:41 UTC

Спасибо, я понял, что Вы подразумеваете под антропоцентризмом. С некоторыми оговорками с этим я могу согласиться.
Но что касается христианства и эллинизма... Вообще когда я слышу такие выражения как "эллинизированный вариант иудаизма" я немого растерян))), поскольку оно подразумевает наличие огромного количества иудеев и эллинов, и лишь небольшую горстку тех, кто смешал это в "эллинизированный вариант иудаизма". Но это не так)))
Я не представляю, что бы сделали эллинские боги с тем, кто сказал бы: "Человек есть мера всех вещей". Вы же помните, что случилось с Сократом, который сказал меньшую "ересь" с точки зрения эллинизма, и что случилось с Прометеем. Олимпийские боги очень ревностно оберегали свою "элитарность" от простых смертных. Эта религия в чистом виде не вывела бы европейцев на первое место.
Именно христианство дало миру идею обожения человека. Правда некоторые тут же подусетились, чтобы превратить её в идею "человекобога". Однако последнее не могло иметь место вне христианства.
Прометей тут не причем, просто сама идея сына бога или просто бога родившегося на земле и жившего среди людей как человек нормальна для греко-римской религии, но абсолютно невообразимо для иудаизма в среде которого христианства изначально зародилось. Про культ святых и девы Марии, которые превратились по сути в новый пантеон богов и заменивших собственно богов античных даже говорить не буду.

Но что касается христианства и эллинизма...
Насчёт "эллинизированного иудаизма" я несколько утрировал конечно, влияние тех же гностиков на христианство куда сильнее (пожалуй оно даже решающее), но тем не менее христианство это на 100% продукт эллинистической эпохи и её культуры. В общем и целом оно являет собою синкретизм восточных и западных религиозных традиций а своим антропоцентризмом христианство обязано как раз античному культурному влиянию, даже не столько религиозному сколько идейно-философскому.
"сама идея сына бога или просто бога родившегося на земле и жившего среди людей как человек нормальна для греко-римской религии" - мне кажется, христианство говорит несколько о другом, от том что ТОТ САМЫЙ Бог воплотился, и умер, и воскрес, и дал всем желающим возможность стать богами, причём сказано это было даже уже в Ветхом Завете («Я сказал: вы — боги, и сыны Всевышнего — все вы» ). Именно в этом притягательность христианства, а не в том, чтобы знать, что один из многих богов может воплотиться, поразвлекаться здесь, а потом вернуться на Олимп.
Несомненно, эллинистическая культура повлияла на христианство, но без основы, без Воскрешения, эллинизм не родил бы европейскую цивилизацию.
Упрощая, вопрос, по-моему, сводится именно к этому: возможен ли был взлет Европы, гегемония европейской цивилизации, без христианства.

На счёт гностицизма - совершенно не соглашусь. Церковь всё время боролась с ним. И не только Церковь. Это совершенно тупиковая ветвь, которая, стань она преобладающей, привела бы Европу к вечным "темным векам".

гностицизм тупиковая ветвь, которая, стань она преобладающей, привела бы Европу к вечным "темным векам".
Так она и привела)). Если бы не эпоха Реннесанса, Европа до сих пор бултыхалась бы в "тёмных веках".

...но без основы, без Воскрешения, эллинизм не родил бы европейскую цивилизацию.Упрощая, вопрос, по-моему, сводится именно к этому: возможен ли был взлет Европы, гегемония европейской цивилизации, без христианства.
Конечно возможен. Само становление Европы как гегемона началось после того религия стала постепенно отходить на второй план. Христианство это просто некий этап в жизни западной цивилизации, Запад был Западом в дохристианскую эпоху и остался таковым уже в современные постхристианские времена.
Поскольку христианство все время боролось с гностицизмом, а гностицизм (по-вашему) привел к темным векам, то логично предположить, что христианство как раз и привело к взлету Европы (борясь с тем, что вело к тупику).

Вы сами себе противоречите:
1-е утверждение:"Само становление Европы как гегемона началось после того как религия стала постепенно отходить на второй план" - стало быть уже в новое время.
2-е утверждение: "Запад был Западом в дохристианскую эпоху".

Я понял Вашу позицию, но не вижу у Вас доказательств.
Об этом можно спорить до бесконечности, так что пускай каждый остаётся при своем мнении.
При этом иудаизм вполне построил европейскую версию себя во время талмудической революции 1-5 вв.