bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Slawische Tänze - II (окончание текста для СиПа от 4 июля 2017 года)

    Начало см.: Slawische Tänze (начало текста для СиПа от 4 июля 2017 года)

     Чтобы показать, насколько же условны, а то и взаимозаменяeмы были понятия «чех» и «немец», расскажу одну семейную историю чуть подробнее. Жила-была Мария-Магдалена Новотна, урожд. Чудова (1771–1840 гг.). Её муж, Йиржи Новотный, служил мушкетером в пехотном полку. Как ни странно, не в австрийском, а в прусском. Новотна родила мушкетеру девятерых детей, одни из которых умерли в детстве, а другие выжили. Но нас интересуют только двое из них — дочь Терезия и сын Ян-Август. Терезия вышла замуж за немца по имени Иоганн Панкeль. Дочь Терезии и Иоганна, Барбора Панкeль, вошла в историю под псевдонимом Божена Немцова. Она стала основоположницей чешской прозы. Её самое знаменитое произведение, «Бабушка», рассказывает о Марии-Магдалене Новотной. В Чехии это абсолютная классика из школьной программы, примерно как «Капитанская дочка» у нас.

   Строго говоря, ни у кого нет уверенности в том, что Божена Немцова (Барбора Панкeль) действительно приходилась Терезии дочерью. Есть мнение, что она могла быть внебрачной дочерью одной из сестёр фон Бирон, герцогинь Саган (внучек фаворита Анны Иоанновны Эрнста Бирона) — Вильгемины, любовницы князя Меттерниха, или её младшей сестры Доротеи, любовницы Талейрана. Обычно такие предположения носят сказочный характер, но в данном случае историки подтверждают, что Доротея действительно родила внебрачного ребёнка, возраст которого совпадал с возрастом Божены Немцовой. Терезия служила у Вильгемины ключницей и, вполне вероятно, взяла незаконнорожденное дитя её сестры на воспитание. Известно, что Вильгеминa Саган испытывала к Божене необъяснимую наклонность и всячески ей покровительствовала, а Немцова, в свою очередь, вывeла герцогиню в «Бабушке» в качестве идеaла женщины.

   Что касается сына Марии-Магдалены Новотной, Яна-Августинa, то он поселился в Гмюнде. Это в Верхней Австрии, рядом с чешской границей. Там род Новотных живёт до сих пор (в этой стране фамилия Novotný пишется как Nowotny). Один из представителей этой семьи, прямой потомок Яна-Августина, майoр Вальтер Новотны, во время Второй мировой войны первым на свете одержал 250 побед в воздухе и стал одним из самых результативных лётчиков-истребителей в истории человечества. Возможно, эта цифра преувеличена. Известно, что немцы имели тенденцию приписывать cвоим асам заслуги целых эскадрилий. Но сейчас речь не об этом. А о том, что мы не знаем точно, кем была женщина, обессмертившая легендарную чешскую «Бабушку» — то ли её собственной внучкой, то ли правнучкой Эрнста Бирона — зато знаем, что прапра…правнуком Бабушки был один из лучших лётчиков-истребителей Третьего рейха.




    
     Слева: Божена Немцова (наст. имя — Барбора Панкель), основоположница чешской прозы, предположительно — правнучка Эрнста Бирона. Справа: Вальтер Новотны, прямой потомок воспетой Боженой Немцовой Бабушки — Марии-Магдалены Новотной

   Чехи — это славяне, в жилах которых течёт полугерманская кровь. Австрийцы — это германцы, в жилах которых течёт полуславянская кровь. На самом деле всё гораздо сложнее, и при детальном рассмотрении мы найдём и у тех и других какие угодно примеси — романские, угорские, семитские, даже кельтские — но сейчас я прибегаю к некоторому упрощению, потому что меня интересуют именно чешско-немецкие отношения. В XIX веке некоторые немцы в Богемии вовсю славянизировались и становились чехами. В то же самое время чехи в Австрии германизировались. Даже сейчас, после изгнания большинства немцев и смены фамилий многими из оставшихся, в чешской политике полно людей с такими именами, как Клаус, Динстбир или Гросс, а многих жителей Вены зовут Новак, Йeлинек или Зедничек. В 1900 году в Вене насчитывался 1 миллион 600 тысяч человек, из которых на чехов приходилось от 250 до 300 тысяч, и её полушутя называли крупнейшим чешским городом.

    Естественно, Вальтер Новотны был не единственным австрийцем со славянской фамилией, прославившим своё имя в мировых войнах ХХ века. Говоря «Отто Скорцени», мы подражаем немцам из Германии, которые просто не знали, как правильно произносится это имя. Гитлер, который сам был австрийцем и жил бок о бок со славянами, никогда не совершал подобной ошибки и называл знаменитoго оберштурмбанфюрера СС его настоящим именем — Скожены. Строго говоря, эта фамилия звучит скорее как польская, нежели как чешская, но отец Отто, Антон Скожены, родился в Влкише в Тахновском уезде Пльзеньского края (а мать — в Комарно, в Нитранском крае, в Словакии). До переезда в Вену фамилия Skorzeny писалась как Skoržený, т. е. должна была читаться, как Скорженый.




    Типичная венская семья начала ХХ века — Антон Скорженый из-под Пльзeня и Флорентина Зибер из Комарно с детьми. Младший из запечатлённых на фотографии детей вошёл в историю как легендарный диверсант Отто Скорцени (возможно, эта фотография вам не видна; увы, правообладатели удалили её из Сети, а другой ссылки у меня нет)

   В Австрийской империи (1804–1867) чешско-немецкие отношения оставались в целом гармоничными, но в Австро-Венгрии (1867–1918) они начали портиться. Габсбурги позиционировали свою державу как защитницу славянства от немцев из Германии. Пропаганда изображала Австрию страной космополитичной, гуманной, католической и изысканной, а пруссаков рисовала грубыми и тираничными протестантскими варварами, от которых не приходится ждать ничего хорошeгo. Данное противопоставление пролонгировалось в глубь веков. Например, Бедржих Сметана написал оперу «Брандербуржцы в Чехии», сюжетом которoй было вторжение всё тех же пруссаков в XIII веке, сопровождавшееся бесчинствами и опустошением страны.

    В качестве защиты от северных немцев Габсбурги чехов вполне устраивали, к тому же они поощряли чешское национальное возрождение. Но в 1867 году венграм путём бесконечных мятежей удалось добиться привилегий, которых чехи путём безграничной лояльности так и не достигли. В Чехии это было воспринято как верх несправедливости. Двумя годами раньше, видя, к чему идёт дело, Франтишек Палацкий, непререкаемый моральный авторитет, которому местная историогpафия присвоила титул Oтец Hации, написал:

«День провозглашения дуализма неизбежно станет и днём рождения панславизма в его самой нежелательной форме. Крёстные отцы первого станут и крёстными отцами второго. Что за этим последует, пусть каждый читатель подумает сам. Мы, славяне, будем смотреть вперёд с искренней болью, но без страха. Были мы до Австрии, будем и после неё.»

   Как известно, чехи действительно пережили Австро-Венгрию. В 1918 году были четыре отца-основателя Чехословакии. Все четверо были тесно связаны с иностранными державами. Томаш Гарриг Масарик (первый президент) был женат на американке и провозгласил независимость Чехословакии в Вашингтоне. Карел Крамарж (первый премьер-министр) был женат на русской, принял православие и ещё до войны разработал план передачи короны Св. Вацлава Романовым. Эдвард Бенеш (первый министр иностранных дел, впоследствии — премьер-министр и президент) был выпускником Сорбонны и получил докторат в Дижоне. Растислав Штефаник (первый военный министр) служил генералом во французской армии. Один проамериканский деятель, один прорусский и два профранцузских. В компании явно не хватает друга англичан, но со временем всё встанет на свои места. Вот высказывания двух отцов чехословацкой независимости о немцах:

   «Наши писатели черпают из немецкой литературы. Наши будители нашли свою идейную базу в немецкой философии. Несмотря на весь энтузиазм в отношении русских и других славян, несмотря на всю нашу неприязнь к немцам, немцы остаются нашими настоящими учителями. Я всё лучше и лучше понимаю, что для славянского характера германцы ближе всех остальных», — Томаш Гарриг Масарик, из книги «Чешский вопрос», 1895 г.

   «Благодарю пражских немцев за их искреннее доверие. Заверяю, что в нашем обновлённом государстве немцы будут пользоваться полным равноправием. Меня радует настроение, которое принёс сегодняшний вечер. Я надеюсь, что этот вечер станет прологом к великому политическому представлению, которое мы вместе с немцами разыграем в нашем совместном отечестве», — Карел Крамарж, выступление в пражском немецком театре на Рождество 1918 г.

    Штефаник погиб при неясных обстоятельствах в 1919 году. Россия вышла из игры, и Крамарж, как друг русских, не мог долгое время оставаться наверху. Вскоре он оказался в оппозиции, а в 1937 году умер. В том же году не стало и Масарика. Президент Бенеш в 1938 году подписал Мюнхенский договор, подал в отставку и эмигрировал. Но не в Париж, как можно было ожидать от друга французов, а в Лондон. Где вскоре сформировал правительство в изгнании… и начал подготавливать выселение немцев из Чехословакии. Когда я говорю, что Мюнхенский договор был английской ловушкой для Германии (а я говорю это всегда), меня обвиняют в конспирологии. Пусть обвиняют. Кoгда я утверждаю, что исход Второй мировой войны был заранее известен (а я утверждаю это всегда), мне приписывают послезнание. Пусть приписывают. Я исхожу из того, что делал Бенеш.




  Слева: Отто Скорцени (Скорженый), которого пропаганда Третьего рейха сделала одним из символов немецкой военной доблести. Справа: Одило Глобочник, гауляйтер Вены и организатор лагерей смерти в Польше, нацистский преступник, ответственный за гибель примерно полутора миллионов человек. Сын словенца Франца Глобочника и Анны Печинки (по одним данным — хорватки, по другим — венгерки или получешки-полунемки). Он появился в этом тексте просто тaк, за компанию, чтобы напомнить, что чехи — не единственные славяне, кровь которых течёт в австрийских жилах

  Впоследствии стали говорить, что изгнание немцев из Восточной Европы было ответом на нацистские зверства. Как бы не так. Идея национальной чистоты овладела умами восточноевропейцев ещё до того, как нацисты успели совершить свои преступления. Славянам она нравилась так же, как германцам. 9 декабря 1940 года секретарь Эдварда Бенеша Прокоп Дртина направил одному из лидеров чешского движения Сопротивления Владимиру Крайине депешу, в которой говорилось: «Вude však záležet na Vás doma, aby Němci byli zatlačeni a vytlačeni co nejvíce a co nejdále. S tím se tu počítá, že to hlavní bude doma nakonec a že to bude krvavé, a ne procházka po Václavském náměstí jako roku osmnást» («От вас будет зависеть, чтобы немцы были выдавлены и вытеснены как можно дальше. Мы здесь расчитываем, что основные события будут происходить дома, и что они будут кровавыми, а не такой прогулкой по Вацлавской площади, как в восемнадцатом году»).

  В декабре 1940 года Лидице ещё не были сожжены, немецкие войска ещё стояли в Праге, Варшаве и Париже, СССР и США ещё оставались нейтральными странами, Британия ещё сражалась с Рейхом в одиночку, и даже операция «Морской лев» ещё не была отменена, а чехословацкое правительство в изгнании уже работало над планами выселения немцев после победы (этим же, кстати, занималось и польское правительство в изгнании). В 1943 году уже были разработаны четыре подробных плана избавления от немцев, составлявших четверть населения Чехословакии и треть населения собственно Чехии. Бенеш понимал, что мероприятие подобного масштаба и значения придётся согласовывать с Союзниками, поэтому прорабатывал запасные варианты на случай, если основной план их не устроит.

  6 июня 1944-го Дртина передал группам Сопротивления пожелания президента о начале изгнания немцев ещё до международного решения немецкого вопроса. Сопротивление ответствовало, что готово дать волю инстинктам толпы. 5 апреля 1945 года вернувшееся на территорию Чехословакии правительство приняло Кошицкую программу, в которой прокламировались более-менее социалистическая политика (включая обширную национализацию собственности), переход страны в советскую сферу влияния и наказание немецкого и венгерского населения, коллективно виновного в предательстве и коллаборационизме. 17 апреля вещавшие на чешском языке московское и лондонское радио передали призывы к безжалостной мести немецким убийцам. 12 мая в ратуше моравской столицы Брно Бенеш произнёс известную речь, в которой немцам были посвящены следующие слова:

   «В этой войне эта нация вообще перестала быть человеческой, перестала быть по-человечески выносимой, она предстаёт перед нами как одно большое человеческое чудовище. Мы сказали, что немецкая проблема в республике должнa быть окончательно ликвидирована» (Tento národ přestal být v této válce už vůbec lidským, přestal být lidsky snesitelným a jeví se nám už jen jako jediná velká lidská nestvůra. Řekli jsme si, že německý problém v republice musíme definitivně vylikvidovat).




   Слева: Прокоп Дртина, секретарь президента Бенеша, в 1940 году составивший депешу о выселении немцев из Чехословакии. После войны он стал министром юстиции, после коммунистического переворота попытался покончить с собой, в 1953 году получил 15 лет тюрьмы, в 1960-м был амнистирован, в 1969-м реабилитирован, в 1980-м умер в статусе диссидента. Справа: Бедржих Покорный, в 1945 году возглавлявший Национальную безопасность Чехословакии и организовавший Брненский марш смерти. В 1953 получил 16 лет, в 1956-м реабилитирован, в марте 1968-м счёл, что теперь коммунистам придётся расплатиться за всё, и, не дождавшись советских танков, повесился в лесу

   Я не буду подробно описывать изгнание немцев из Чехословакии. Если вы читали описание хотя бы одной этнической чистки, то можете считать, что ознакомились со всеми. Эти дела всегда делаются одинаково — отправка в лагеря, избиения, изнасилования, лишение имущества, убийства, марши смерти. От Брно до австрийской границы чуть больше 50 километров. Прежде чем брненские немцы её пересекли, по данным чешской стороны, погиб 1691 из них, а по данным австрийцев — 4140. Согласно чешской версии, все они умерли от старости или от дизентерии; по австрийской версии, многие погибли от избиений и издевательств со стороны чешских конвоиров. Что касается общего количества изгнанных и убитых, то чешские цифры так и не сошлись с немецкими. Чехи признают 18 816 погибших и 200 000 «пропавших без вести» немцев. Немцы настаивают, что эти 200 000 тоже были убиты. Изгнано же было от двух с половиной до трёх миллионов человек.

   Эрнест Хемингуэй ввёл в оборот выражение «волонтёры четвёртого дня». Во время Парижского восстания 1944 года уличные бои с немцами шли три дня. На четвёртый день, когда была одержана победа, проведшие трое суток на баррикадах повстанцы просто пошли отсыпаться, зато на улицах вдруг оказалось полно патриотов, которых перед этим никто не видел в бою, но которые были готовы купаться в лучах славы, а заодно расстреливать пленных и расправляться с гражданскими. Изгнание немцев из Чехословакии целиком было делом рук волонтёров четвёртого дня. Здесь они назывались революционными гвардейцами (на рукавах у них были белые повязки с буквами RG). Они нарушали любые человеческие законы и божьи заповеди, но один из указов Бенеша избавлял иx от юридической ответственности за содеянное. Это от них на протяжении семи майских дней пряталась немецкая жена лесного инженера Яна Ольшана Агнес, которую в реале звали по-другому.

   В начале статьи я сказал, что назову вам единственного героя, выведенного в фильме «Семь дней грехов» под своим настоящим именем. Это майoр Уваров. Он командовал советскими частями, освобождавшими судетский городок Шумперк. Диалоги с участием майoра Уварова написаны на основе сохранившихся протоколов. Русского в советской форме создатели фильма не побоялись вывести под его настоящим именем, потому что его потомкам нечего стыдиться. Это единственный безусловно положительный герой в фильме («монументальный образ добра», как заметил один из чешских кинокритиков). Он пытается защищать немцев. Известно, что такие случаи в 1945 году действительно были. Скажу больше, зафиксировано несколько перестрелок между революционными гвардейцами и защищавшими немецкое гражданское население красноармейцами. При освобождении Чехословакии Краснaя армия потеряла до 140 тысяч человек убитыми. Выиграв самую кровопролитную войну в истории, русские вставали на защиту женщин и детей поверженного врага.

.
Tags: bohemia, felix austria, mamertini, russia
39
Спасибо! Только пока так и не понятно до конца - чем вызвано это поведение "волонтёров четвертого дня"? При таком переплетении судеб.
Сведением счетов и личных обид с соседями.
(пожав плечами): Сволочь есть сволочь... Вы видели фильм «Голова в облаках» с Шарлиз Терон? Там героиня (настоящий агент Союзников) попадает в руки таких "патриотов" в момент освобождения Парижа...

Говорят, среди чехословацких революционных гвардейцев было не так мало реальных коллаборационистов и гестаповских стукачей, которые в последний момент сменили сторону и ликвидировали свидетелей своих деяний. Кстати, это отражено и в чешском фильме, о котором идёт речь (его можно найти в Сети на русском языке).

У Джой Адамсон (той, которая приручала львиц и прославилась благодаря книге и фильму "Рождённая свободной") ревгвардейцы вырезали практически всю семью (она была из моравских немцев, её настоящее имя - Фредерике Виктория Геснер). Их отрядом командовал какой-то дезертир из словацкой армии (т.е.из армии, сражавшейся на стороне Оси). Он людей убивал чуть не целыми деревнями.
нда... нет фильм не видел, но могу себе представить. А "семь дней..." уже успел найти в сети.
>>> чем вызвано это поведение "волонтёров четвертого дня"?

Плёнка цивилизации на человеке очень тонкая. Во время войны эта плёнка рвётся и люди становятся зверями.
Одило Глобочник

Одило - это вариация имени Аттила?
Это редкая вариация имени Отто.
Прошу прощения за личный вопрос, диалогом навеяло.
Моя чешско-немецкая фамилия Adlof может быть производным от имени Adolf? (В ЧССР была писательница Вера Адлова, кажется, наша дальняя родственница).
Интересно, спасибо.
И Вам спасибо.
Я уже рекомендовал Вам как-то с СиПа картинки переносить хотя бы на хостинг самого ЖЖ. Но это и вправду немного занудный способ. Хоть и самый надежный. Потому, лишь кратенько сверкнув напоминанием - умолкаю :)
а так, для других читателей, если пользоваться какими нибудь vpn или, как у меня, вот сейчас в файрфоксе, некий плагин browsec - то, да, тогда всё видно.
ну типа тогда можно не сильно заморачиваться - кто не ленив - тот найдет способ.
Впоследствии стали говорить, что изгнание немцев из Восточной Европы было ответом на нацистские зверства. Как бы не так.
-----------------------
Есть известная книга 'Жестокий континент. Европа после 2МВ'. Там подробно рассказывается, как вся Восточная Европа была защищена от национальной чересполосицы, и это было сделано быстро и жестоко. В итоге все эти страны очень сильно приблизились к моноэтничности.



Эрнест Хемингуэй ввёл в оборот выражение «волонтёры четвёртого дня».
-------------
Есть французское выражение' герои 25-го часа'
моноэтничность создавалась на глазах у всей просвещенной европы в течении 18-20 веков прямо под боком - в османской империи.

рисованием карт с раскрасками по этническому признаку начали уклекаться еще в середине 19 века и старались это делать с большим старанием. и потому можно проследить, как менялась пестрая черезполосица юго-восточной европы и малой азии. попытки отколоть от османов тот или иной регион приводили к ожесточению и сегрегации, вылившейся в конце концов в притеснения на оставшихся территориях армян и греков.
Какая ещё моноэтничеость в Османской империи 18 века?
Не было такого!
Сужу по изменениям в картах 19 века
И вы вообще не слышите собеседника
Речь о том, что моноэтничность турции появилась из за раздербана османов.
Как то нераскрыта тема.
Сначала несколько веков жили не тужили, переплелись семейно, что и не разберёшь кто есть кто.

А потом 2/3 населения не с того ни с сего решили изгнать оставшуюся 1/3.
Переели немецкой философии.
Интересно, но не совсем понятно как это относится к тематике СиП.
Так же, как и всё остальное.
Прошу прощения за оффтоп, но тут такое дело. Как вы знаете, идёт голосование за имена аэропортов в России - а в Мурманске настоящая интрига! Нос к носу идут сторонники Николая II Александровича и чекиста Папанина, протеже Розалии Землячки. Советофилы уже пустили по своим ресурсам клич: "Царь не пройдёт!" - так, может, мы тогда поможем нормальным мурманчанам?: https://великиеимена.рф/members/murmansk

Ещё раз извиняюсь за оффтоп.
А как проголосовать? Результаты нашёл, шорт-лист нашёл, а какой-то кнопки или чего-то подобного для голосования - нет
Спасибо, ув.Богемик за Ваши посты про Дунайскую Империю. Из нашего времени становится понятнее, почему львиная доля институтов ЕС получила прописку в благословенной Бургундии ) Кстати, почему именно Брюссель стал средоточием основных органов управления сверх-империи? Понятно, что после 1945 на чисто германских землях ничего подобного поставить не могли, также как и на французских, хотя и по другой причине. Днло в этом? )

бельгия, люксембург и нидерланды, правительства этих стран будучи в лондоне , в изгнании, создали таможенный союз  , который потом выступил прообразом ес

мне кажется, есть еще фактор, он вообще нередок

Бенилюкс обладает удивительным сочетанием: с одной стороны, у него есть исторический опыт объединения Европы (Готфруа / Годфрид Бульонский, глава первого крестового похода, был родом из тех мест), а с другой - страны региона заведово слишком слабы чтобы доминировать в Европе.
Очень часто выбор заведомо слабого есть компромисс нескольких сильных: они отдают привилегии центра игроку, едва способному их нести лишь для того чтобы не отдавать их одному из сильных и тем не нарушать баланс.
Бельгия сейчас вообще очень странное государство. Я бы его уже скорей назвал недогосударством. Думаю, международным чиновникам там чувствуются очень вольготно и по хозяйски. Не то, что если бы они были в Германии или Франции.

Да и географически место отличное, как раз между Францией, Германией и Британией.
Спасибо. Я вообще так понимаю, что между чехами и поляками нет какой-то особой этнической границы. Сикора может быть и чехом, и поляком, Сикорский - скорее поляк, но может быть и русским польского происхождения. Вот Синицин - уже точно отсюда. А сами пруссаки - тоже полуславяне, как и саксонцы. И северные итальянцы, особенно в той части, что входила в империю. Границы условны, переходы одних в других плавные.

daniel_grishin

November 22 2018, 11:14:37 UTC 8 months ago Edited:  November 22 2018, 11:19:30 UTC

Граница ИМХО есть, очень жесткая, она в самосознании. Это вообще часто бывает: чем малозаметнее этнографические различия тем крепце этносы цепляются за эти мелочи и тем упорнее отмежёвываются друг от друга. В 19 веке это изучали на болгарах и сербах. Сейчас впору изучать на Украине

А Зикорски может оказаться и немцем в таком колене что уже и не сочтешь.

А еще был такой интересный народ - силезцы. Реликты силезского языка можно еще найти в Техасе. Они жили на Одре при чехах (а может частью их и были?), они жили там при немцах, но при поляках у них не осталось шансов

eednew

November 22 2018, 11:20:56 UTC 8 months ago Edited:  November 22 2018, 11:24:00 UTC

Новых этносов можно настругать, это да. Но по большому счёту, это вопрос интересов серьёзных ребят, а не этнической реальности. Тех же македонцев для чьего-то удобства придумали в 40-х, это такие сербо-болгары. То есть при желании любой переходный участок можно обнести колючкой и сказать, что теперь всё по-новому и это отдельный народ. Но реальную ситуацию в её глубине это не так сильно изменит.

Сикорский - в любом случае польского происхождения исходно, хотя может быть и русским, и немцем. Нет же жёсткой границы.

Лужицкие сербы остались ещё, но мало очень.
боюсь что новые этносы так легко не придумываются. Нации, как явление социальное, даже гражданское , создать можно (и то на это уйдут поколения), а этнос - явление природное, он либо рождается либо нет. Те же македонцы в поисках своей этнической идентичности кочуют между эпосом и анекдотом.

Возращаясь к моему тезису: границы этносов видны не по этнографическим мелочам вроде вышивки на рубашках а потому какое значение эти люди придают этим мелочам
Да легко. Только в Европе за последнее время белорусы, норвежцы, словаки, македонцы, украинцы.

А сто пятьдесят лет назад немецкий и итальянский конгломераты наоборот слиплись.

daniel_grishin

November 22 2018, 11:43:22 UTC 8 months ago Edited:  November 22 2018, 11:44:48 UTC

боюсь, я не могу принять ваши примеры.
Украинцы - отдельный этнос уже много веков (На расхожее "Русские и украинцы - единый народ!" всегда есть ответ "Украинцы даже с украинцами не единый народ")
Белорусы - напротив, выглядят нацией но не отдельным этносом (может этнос появится через пару веков а может и нет, поди сейчас угадай)
Норвежцы - см украинцев - единым этносом не выглядят, и когда отпало противопоставление датчанам и шведам то даже и непонятно чем "нацию скреплять"
Словаки - отдельный этнос не младше чешского
Македонцы - даже как нация еще не очень себя осознали а как этнос и тем более нет

И кто еще?


При том что вполне на глазах историков возникли такие этносы как американцы, африканеры и тд ,а уж в Латинской Америке прям пачками выстреливали, как картечный залп. Но нигде это не шло "по плану"
До XX века не было никаких украинцев. Украина - это чисто географическое понятие, три области вокруг Киева. Как ЦЧР, например. Нет же никаких отдельных цчрцев.

В этническом отношении писалось так: "русские (белорусы, великороссы, малороссы)".

С остальным примерно так же.

"Национально-освободительные борьбы" естественно всегда идут по плану и у них есть бенефициары. Выстреливание пачками больно ударило по Испании и Португалии.

daniel_grishin

November 22 2018, 11:59:27 UTC 8 months ago Edited:  November 22 2018, 12:01:25 UTC

если у украинцев не было государственности это не значит что не было украинцев ;)
А если это были три области вокруг Киева то откуда в 1918 году возникла ЗУНР? Из Киева заслали? Да нет, движение было как раз наоборот: попавшие в "треугольник смерти" (оказавшись между красными, белыми и польскими националистами) украинцы бежали именно к Киеву, а не оттуда.

"Писалось" в Российской империи. Обратите внимание, как скромно умалчивалось о существовании Червонной Руси. Так чт опример как раз обратный: неудачная попытка склеить единый этнос из минимум двух разных, не очень-то друг другу подходящих. Русские, как оказалось, скорее уживутся с мордвой и татарами чем с ближайшими родственниками
(Совсем как австрийцы: лучше уживутся с богемцами и мадьярами чем с баварцами и саксонцами)


" Выстреливание пачками больно ударило по Испании и Португалии." - да ну? Хорошо что португальский король не знал об этом когда спасался от Наполеона в Бразилии
Врать и передёргивать нехорошо. Не было их. Движение украинствующих было, шпионское, как и любое подобное. А на территории будущей Украины из славян жили преимущественно русские - великороссы и малороссы, вашу эту укропропаганду не надо мне вешать, дед оттуда.

В Бразилии он был как король Бразилии.
Тому уже пара недель как меня в каком-то блоге забанили за беспросветное ватничество.
Вашим упреком в укропропаганде равновесие Вселенной восстановлено, Сунь и Вынь Инь и Ян снова находятся в балансе.

Спасибо, и , мне пожалуй достаточно на сегодня. Не буду портить так удачно сложившуюся гармонию
>>> Македонцы - даже как нация еще не очень себя осознали а как этнос и тем более нет

Кем же они себя считают? Думаете, болгарами?
Путешествовал по Македонии, пытался разговорить местных на эту тему. Второй болгарский паспорт как пропуск в вожделенный Шенген — интересен, а та не увидел никакого интереса считать себя болгарами. Республика (с учетом в составе СФРЮ) уже 74 года существует, т.е. три поколения живёт в республике Македония.
Сикорский - в любом случае польского происхождения исходно, хотя может быть и русским, и немцем. Нет же жёсткой границы.

:) о том и речь: русский польского происхождения - это русский, немец польского происхождения - немец. Даже если происхождение генетически 100%: а ведь бывает что там такая малая долюшка генов пробегала что кроме фамилии и не осталось ничего

- Моня, зачем вы ведете гешефт с Васей, он же необрезанный гой?!
- Изя, потому что евреем надо быть в голове а не в штанах!

:) Этнос - это в голове
Да, вопрос культуры в первую голову.
Кoгда я утверждаю, что исход Второй мировой войны был заранее известен (а я утверждаю это всегда), мне приписывают послезнание.

Ну, говорить "Было заранее известно" - это, возможно, слишком сильно. Но то чт овсерьез рассчитывали на победу - определенно факт (а иначе и в драку не ввязывались бы)

Насчет Мюнхена как ловушки для Рейха - не знаю. Может и так, но тогда придется сказать что Чемберлен определенно об этом плане не знал
Собственно Мюнхен и все что за ним последовало, было предопределено по итогам ПМВ, когда англичане не дали французам додавить и расколоть Германию.
Так что план у англичан безусловно был, в двух словах это препятствие установлению гегемонии какого-либо одного государства на европейском континенте.
После ПМВ была опасность гегемонии Франции (успешно пресечено), в начале ВМВ была опасность гегемонии Германии (так же успешно пресечено).
Довольно давно я где-то читал, что Чемберлен, помахав бумагой с трапа самолета, направился на Даунинг-стрит и тут же распорядился выделить дополнительное финансирование RAF. Объяснялось это тем, что договор-то он подписал, но заодно увидел вживую Гитлера, впечатлился и прозрел, хотя и слишком поздно. Ну, может быть...
он, по ходу, не на самолете а на машине времени летал: RAF в 1968 году основана вроде
Речь идёт не о Фракции Красной Армии, а о Королевских военно-воздушных сиах - Royal Air Force :)
Слава Богу :) а то я уж встревожился
>>для славянского характера германцы ближе всех остальных
Лично для меня это самая великая тайна, которую вряд ли я когда-либо постигну. Я никогда не понимал и никогда не пойму, отчего всё окружение вокруг меня так уважает немцев. Какое-то иррациональное преклонение перед ними.
Речь всё же про преклонение или уважение?
Ну это нечто большее чем уважение
Ученичество.
Не исключено. Но я бы пожалуй единственное важное качество у немцев отметил - у них все детали подходят друг к другу. А наши приходится напильником дорабатывать.
у них все детали подходят друг к другу

к сожалению, очень даже не всегда.
Причем что характерно , у русских напильник всегд под рукой (в крайнем случае у соседа), а вот немец перед неподходящей деталью часто пасует
Исключения есть но они редки

daniel_grishin

December 5 2018, 19:37:12 UTC 8 months ago Edited:  December 5 2018, 19:39:04 UTC

вряд ли.
Думаю дело в другом. Не скажу за всех славян , только за русских: русские склонны наделять образ немцев чертами, которые , как им кажется, отсутствуют у них и , как кажется немцам, присутствуют у немцев.
Например организованность и любовь к порядку. Бардака в Германии куда больше чем в России: но по мягким немецким стандартам это вполне приемлемо. А происходящее в России по русским же стандартом проядком называться не может.
Потом они встречаются.
Немец: "У нас - порядок"
Русский: "А у нас - бардак"

Расходятся, поверив друг другу на слово: оба считают что в Германии все упорядоченнее чем в России, хотя это не так.
Для русских это еще и пагубно: они все чрезмерно организовывают, от этого все идет только хуже, а русские думают: "Ну вот у немцев же порядок - и все хорошо! Наверное у нас еще мало порядка. Давайте придумаем еще один регламент, введем еще одну проверку, создадим еще один согласовывающий комитет и к нему пачку справок и квитанций, тогда порядка станет больше и всё заработает!"
Все становится, конечно, ещё хуже, но русский только более убеждается что недостаточно старался и упорядочивает все еще сильнее...


Ничем кроме чрезмерной доверчивости и недостаточного знания о мире я это объяснить не могу
Может быть, я в Германии не жил, может там порядка меньше чем в Росии. В РФ, правда, тоже не жил никогда. С другой стороны, "Kant, Krupp, Ordnung" и "Прусские добродетели" не на ровном месте появились.

daniel_grishin

December 6 2018, 09:51:52 UTC 8 months ago Edited:  December 6 2018, 09:53:39 UTC

Так эти прусские добродетели и появились как то что требуется а не то чего и так в избытке ;)
Даже ели это так не воспринимается.

Когда говорят о русских добродетелях то тоже называют соборность, коллективизм, моральную устойчивость и прочие черты, с которыми у русских по сравнению с тем же западом все весьма дурно обстоит.

И не путайте Германию и Пруссию. Пруссии, смею напомнить , не существует уже дольше чем существовал СССР.
А нынешняя Германия культурно базируется на Западной Германии, где Пруссии и не бывало особенно, но зато "пруссачество" тщательно выкорчевывается и презирается. В итоге современный германский менталитет вобрал в себя баварскую местечковость, рейнское пьяное раздолбайство, ганзейское торгашество и еще многое другое- но только не пруссачество.

Что сделало Германию совершенно кастрированной и беззубой. Напомню, объединенная Германия не выиграла ни одной войны: вся слава немецкого оружия принадлежит Австрии и Пруссии. Австрия унесла свое с собой, Пруссия уничтожена

hue_blue

December 6 2018, 21:41:14 UTC 8 months ago Edited:  December 6 2018, 21:41:25 UTC

Охотно верю. Только жаль, что так получилось.

eednew

November 26 2018, 08:51:03 UTC 8 months ago Edited:  November 26 2018, 08:51:09 UTC

А разве они не заслуживают уважения?
Я к ним всегда относился равнодушно. Ну немцы и немцы. Ничего особенного.
на самом деле они очень милые, добродушные, отзывчивые и общительные. Только ленивые, безынициативные и многовато пьют, но это простительно если с ними не работать
Славяне и германцы в самом деле очень близки. Причем гораздо ближе чем они сами думают.
Например, если бы славяне больше знали о том как немцы им близки, то преклонялись бы перед ними куда меньше :)
У наших как я понимаю три пункта преклонения - третий рейх с его модной формой, немецкий автопром и пресловутый орднунг. Впрочем до революции они наверное были другими.
Орднунг - да, мы как раз его давеча разобрали. Т е речь не о реальном уровне немецкого орднунга а о его образе в массовом сознании нации, слегка рехнувшейся на стремлении все заупопядочить. Т е русских.

Форма третьего рейха - ИМХО urban legend. Я много слышал о преклонении и восхищении по этому вопросу но никогда не видел этого вживую. Подозреваю что это явление существует только в сознании тех кто об этом рассказывает.

Немецкий автопром же пример довольно интересный.
Как известно, "когда мы говорим 'все нормальные люди', то имеем в виду максимум 5% самых успешных людей из нам знакомых". То же относится к странам (где бы вы ни встретили "во всем мире" или "во всех нормальных странах" , речь будет даже не о золотом миллиарде а о паре-тройке примеров из него)
И то же относится к "автопромам".
Вас будут крыть престижностью Мерседеса и надежностью Фольксвагена (и то и другое причем в лучшем случае- десятилетней давности), но о том что "каждая иномарка когда-нибудь превратится в Opel" предпочтут умолчать.
Напомните об этом - обидятся: "Не, ну я же нормальные машины имею в виду!"
>>Я много слышал о преклонении и восхищении по этому вопросу но никогда не видел этого вживую
Ну это видимо как со сталинистами - в сети их полно, а в жизни днём согнём.

>>Немецкий автопром же пример довольно интересный.
Лично я всегда ненавидел немецкий автопром за ущербный интерьер, независимо от марки или модели. Немцы в эргономику совсем не умеют. Они могут сделать, чтобы это очень впечатляюще выглядело, но оно будет дико неудобным. Но вообще есть какое-то негласное мнение, что человек пришедший к успеху непременно должен ездить на поделии немецкого автопрома. Может это как-то связано с гарантом конституции, который его любит. Не могу точно сказать.

daniel_grishin

December 6 2018, 12:53:23 UTC 8 months ago Edited:  December 6 2018, 12:56:51 UTC

Дело, думаю, не в самом гаранте: этот обычай родом из 90х, как и основное поколение "пришедших к успеху", как и сам гарант - его путь наверх и первые успехи пришлись именно на это время.

В нулевых у меня в России был немолодой Гольф. Я был им очень доволен: на интерьер мне было плевать, лишь бы легко чистился, а надежность и расходы меня вполне устраивали.
Но здесь, в Германии, если я еду на немецкой машине значит мне её подсунули в прокате. Дома два автомобиля и мотоцикл и все - японцы.

На интерьер мне по-прежнему плевать. Но немецкие машины стали ненадежными, очень дорогими в пользовании, обслуживании и ремонте, да еще и недостаточно мощными для своих объемов и расходов - т е неэффективными.
А значит мне с ними больше не по пути
Про одноразовость я в курсе, но это к сожалению общая тенденция автомобиле строения, примерно с 2004-го года. Немцы лишь увлеклись сильнее других. А вот интерьер всегда был дерьмовским.
Здравствуйте, прочитал статью и посмотрел отрывок из фильма. Вот эти слова зацепили:

> Война закончилась, а вы все счеты сводите. На все эти письма ваше отделение безопасности давно должна было дать объяснения в чем дело. А потом скажете, что это делали советские солдаты!

А ведь действительно у меня был такой опыт, при общении с молодыми восточноевропейцами (19-25 лет) в интернете они искренне обвиняли русских в изгнании немцев из Польши и Чехии, а когда я их поправлял, люди куда-то сливались.

Мой прагматизм подсказывает, что так и надо делать, вешать на мертвую тушу СССР абсолютно все мерзости, что можно повесить.
\\\\вешать на мертвую тушу СССР абсолютно все мерзости, что можно повесить
+
Но подходить надо бы прагматично. В разговорах "за политику" я стараюсь напоминать своим англоязычным коллегам что СССР брежневского периода был лучше многих других мест проживания на планете, особенно если ты москвич и тп

memento_iv_mo

November 25 2018, 04:22:19 UTC 8 months ago Edited:  November 25 2018, 04:29:12 UTC

Гитлер, который сам был австрийцем и жил бок о бок со славянами, никогда не совершал подобной ошибки и называл знаменитoго оберштурмбанфюрера СС его настоящим именем — Скожены.

Скожены - это скажений, то есть бешеный по-украински.

greentrampler

December 17 2018, 12:20:46 UTC 7 months ago Edited:  December 17 2018, 12:48:03 UTC

???
"Скорченый".
"Niemcy zazwyczaj wymawiali jego nazwisko „skorceny” lub „szkorceny”, choć właściwa wymowa, trudna dla Niemców, brzmiała „skożeny”."
Масарик сам полунемец. Не будет же нормальный человек писать гадости о народе своей матери? Масарик симпатизирует немцам, но по личным причинам. Мне почему-то кажется, что фраза о том, что немцы перестали быть людьми, лучше характеризует отношение чехов к немцам в ту эпоху. Что касатется нацистских преступлений, то тут о каких античешских преступлениях речь? Или чехи мстили за евееев? Ну, это не серьезно, во время изгания евреев тоже записали в немцы, т. е. чехи и сами не прочь были против евреев позверствовать.

* * *

Выиграв самую кровопролитную войну в истории, русские вставали на защиту женщин и детей поверженного врага.

Изгнание немцев из Восточной Европы — это договорённость между тремя странами-победителями, они просто перепоручили грязную работу поляками и чехам. Местные коммунистические режимы прямо подчинялись Москве. Иными словами, русские (советские?) никого не защищали. Наоборот, они принимали очень активное участие в выселении немцев, непосредственно командовали процессом.
Прошу прощения, но я не видел этот фильм.

mindfactor

December 4 2018, 16:11:35 UTC 8 months ago Edited:  December 4 2018, 16:12:09 UTC

"Убить дракона", 1988
По сути национальность есть разновидность религии.
Требование принадлежности к одной к крови есть одна из отличительных черт таких религий. Но не всегда, и не всегда это требование жёстко...Да на самом деле такое требование хоть и неофицально и в слабом виде присутствует почти во всех религиях. Т.е. отличительной чертой национальности как религии является не требование единокровия само по себе, а просто его более высокий статус в отличие от других видов религий.
Послевоенная Европа была местом, где идея национального государства полностью победила и оформилась почти в идеальном виде. Но, как всегда бывает, достижение идеала означает быстрое наступление краха.
>> а пруссаков рисовала грубыми и тираничными протестантскими варварами, от которых не приходится ждать ничего хорошeгo

Видимо англичане не зря поддержали пруссаков, это не было ошибкой. Пруссаки были паталогически не способны управлять другими народами. Наряду с их агресивностью это означало, что рано или поздно они сломаются. Если бы Германию объединили австрияки, то они смогли бы также оставить у себя в подчинении/зависимости восточноевропейские народы.
Автор,я в детстве старался смотреть все хоккейные матчи СССР-ЧССР и помню,что в чешской сборной было много игроков с немецкими фамилиями-Ланг,Рихтер,Эберманн. Их родители,получается,избежали депортации.Как вообще определяли кого надо изгнать,а кого нет? По фамилии или по свидетельству соседей,мол,наш это человек,только фамилия немецкая?
Фамилия сама по себе не значит ровным счётом ничего. У большинства деятелей чешского национального возрождения XIX века тоже были немецкие фамилии. Кроме того, фамилии можно по-разному писать, и это уже кое-что значит. С чешской точки зрения, Schwarz может быть как немцем, так и чехом, но Švarc - это безусловно чех. Novotný - это, конечно, чех, но Nowotny может быть и немцем.

Однако чаще всего решающее значение имело то, какое гражданство было у человека в 1939-1945 годах. Принявшие гражданство Германии считались немцами, получившие гражданство Протектората Богемия и Моравия - чехами. В некоторых случаях дело дошло до разделения семей по этому признаку. Например, известны случаи, когда одна ветвь княжеского рода считается чешской (поэтому конфискованные владения этой ветви были после 1989 года возвращены ей в ходе реституции), а другая веть этого же рода - немецкой (поэтому её собственность реституции не подлежит).

Кроме того, часть немцев не подлежала депортации независимо от гражданства. Это были ценные специалисты (в основном - инженеры и т.д.), участники Сопротивления и люди, состоявшие в смешанных браках с чехами.

Есть ещё особый случай бывшей Австрийской Силезии. Там живёт смешанное население, которое невозможно однозначно отнести ни к германцам, ни к славянам. Рейх признал их немцами, призывал в вермахт и т.д. После войны, чтобы область не обезлюдела, все решили делать вид, что этого не было, записали силезцев чехами и никого выселять не стали. В начале нулевых годов был выпущен любопытный фотоальбом - последние силезские ветераны войны впервые в жизни сфотографировались со своими наградами. Железные кресты и всё такое.
Т.е. немец,проживший в Праге всю жизнь,если он после 1939 не подал прошение о германском гражданстве,оставался по умолчанию гражданином Протектората? Призыву в вермахт он,получается,не подлежал и под депортацию не попадал? Какие плюсы он получал от смены гражданства?

bohemicus

August 8 2019, 16:01:52 UTC 3 days ago Edited:  August 8 2019, 16:03:02 UTC

Автоматически гражданство Рейха получили только члены Судетско-немецкой партии, все остальные граждане бывшей Чехословакии должны были его просить. И они совсем не обязательно были этническими немцами. В законах и подзаконных актах говорилось, что человек может быть признан немцем, если существуют доказательства, что он связан с Германией языком, образованием или культурой. И что чехи, словаки, поляки, украинцы или венгры вполне могут становиться гражданами Рейха (евреи и цыгане, напротив, не могли получить имперское гражданство, на них распространялось действие расовых законов).

Многие немцы действительно предпочли стать гражданами Протектората, чтобы избежать военной и трудовой повинности (собственные вооружённые силы Протектората насчитывали всего 6 тысяч человек и исполняли в основном церемониальные функции). Кроме того, некоторые изначально не верили, что Германия выиграет, и не хотели с ней связываться.

С другой стороны, у граждан Рейха была масса преимуществ перед гражданами Протектората. Например, они получали зарплату по иной тарифной сетке, могли занимать любые посты без ограничений (это касалось, например, железных дорог или почты, где граждане Протектората могли расти лишь до определённых позиций). После начала войны и введения карточной системы они получали продукты по иным нормам. В Протекторате действовал правовой дуализм, и граждане Рейха были неподсудны протекторальным судам. Известен случай, когда банда из четырнадцати рецидивистов, будучи задержана полицией Протектората, в полном составе объявила себя немцами и изъявила желание получить имперское гражданство и служить в вермахте.

Если говорить о цифрах, то, насколько я знаю, сразу после оккупации имперское гражданство предпочли 200 тысяч человек, протекторальное - около 8 миллионов (эти цифры не касаются Судет и других присоединённых к Рейху территорий, речь идёт только непосредственно о Протекторате). Позже ещё какое-то количество протекторальных граждан стало подданными Рейха (обратный переход не допускался), но их было не очень много.

Некоторые пытались получить гражданство Рейха, чтобы воспользоваться его преимуществами, но избежать военного призыва, сославшись на здоровье. Это считалось преступлением и каралось тюремным заключением.

Естественно, в условиях войны и послевоенного хаоса не всё и не всегда делалось по закону. Например, есть хорошо задокумeнтированный случай, когда в ходе немецкого погрома в бывших Судетах толпа забила до смерти немца, участвовавшего в антинацистском Сопротивлении, освобождённого из концлагеря и показывавшего погромщикам свое "Свидетельство антифашиста". Его убили с криками "Немец есть немец". Таких случаев было много.