bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

По поводу одного места из блаженного Августина

  Как известно, Атос хотел сразиться с д'Артаньяном, поскольку тот больно толкнул его в плечо, Портос дрался просто потому, что он дрался, Арамиса же привело к дуэли с гасконцем несогласие по некоему богословскому вопросу ("Да, одно место из блаженного Августина, по поводу которого мы не сошлись во мнениях, - сказал д'Артаньян."). Третий повод для поединка ничуть не хуже двух первых, и читатель был бы вправе пренебречь такой деталью, как упоминание имени Августина, если бы богословская тема не получила продолжение в XXVI главе "Трёх мyшкетёров", носящей название "Диссертация Арамиса". Я позволю себе напомнить, что по возвращении из Англии д'Артаньян обнаружил Арамиса в городке Кревкер в обществе священника из Мондидье и настоятеля Амьенского монастыря иезуитов. Арамис в очередной раз изъявил желание принять сан, и собеседники советовали ему написать диссертацию о возложении рук и благословении перстами:

      "— Разумеется, — начал Арамис, — я отдаю должное красотам такой темы, но в то же время сознаюсь, что считаю ее непосильной. Я выбрал другой текст. Скажите, милый д'Артаньян, нравится ли он вам: «Non inutile est desiderium in oblatione», то есть: «Некоторое сожаление приличествует тому, кто приносит жертву господу».

     — Остановитесь! — вскричал иезуит. — Остановитесь, этот текст граничит с ересью! Почти такое же положение имеется в «Augustinus», книге ересиарха Янсения, которая рано или поздно будет сожжена рукой палача. Берегитесь, мой юный друг, вы близки к лжеучению! Вы погубите себя, мой юный друг!

     — Вы погубите себя, — повторил кюре, скорбно качая головой.

     — Вы затронули тот пресловутый вопрос о свободе воли, который является дьявольским соблазном. Вы вплотную подошли к ереси пелагианцев и полупелагианцев."


    Термин "полупелагианство" встречается в русскоязычной литературе не слишком часто, зато порой используется в значении, которое читателям Дюма может показаться несколько неожиданным. Например, у Льва Гумилёва есть следующий пассаж:

   "Даже в жестокие годы иконоборчества римские папы участвовали в церковных делах Византии, по мере сил поддерживая защитников икон. Фактическая независимость от Константинополя, подаренная римскому престолу Каролингами, не мешала существованию суперэтнического единства: греки были дома в Риме и Париже, а франки – в Фессалониках и Эфесе. Теология там и тут была одна – полупелагианство, т. е. православие."

       Этими словами Лев Николаевич описывают ситуацию, наблюдавшуюся в христианском мире в раннем средневековье, т.е. до раскола церкви на католическую и православную. Естественно, христиане обеих ветвей полагают, что они сами сохранили верность истинному учению, в то время как их отколовшиеся братья впали в некоторые заблуждения. Поэтому Гумилёв называет теологию единой церкви православием с такой же непосредственностью, с какой западные авторы считают её католичеством. При этом он отождествляет православие с полупелагианством, перед которым предостерегает Арамиса настоятель иезуитского монастыря. Любопытно, что чуть ниже иезуит цитирует всё того же блаженного Августина, а от своего имени произносит одну из тех фраз, благодаря которым оппоненты начали обвинять Августина в криптоманихействе ещё при его жизни и продолжают делать это до сего дня: "Выслушайте такую дилемму: бог есть бог, а мир есть дьявол. Сожалеть о мире — значит сожалеть о дьяволе; таково мое заключение." (должен сказать, я совершенно согласен с теми, кто считает, что это не христианская, но манихейская точка зрения).

    Спор между Августином и Пелагием насчитывает полторы тысячи лет (согласно общепринятой хронологии). Августин создал учение о благодати и предопределении, согласно которому человек не способен ни на что повлиять своими поступками, ибо Бог изначально предопределил одних людей к спасению, а других - к погибели. Самостоятельно же, без благодати, человек не может даже уверовать в Бога, не говоря уже о том, чтобы следовать Его заповедям. Пелагий, напротив, считал,  что человек, будучи наделён свободой воли, способен различать между добром и злом, и, творя добро, может спасти свою душу даже без помощи Божьей. Это и есть "дьявольский соблазн, пресловутый вопрос о свободе воли". Несколько соборов приняли  по этому вопросу несколько взаимоисключающих решений, пока наконец не восторжествовала компромиссная точка зрения, сформулированная преподобным Иоанном Кассианом Римлянином - спасение достигается при помощи сотрудничества между божественной благодатью и свободной волей человека. Концепция получила название синергия (или синергизм) и осталась господствующей в православии до наших дней.

    Запад пошёл несколько иным путём. Со временем отдельные идеи Иоанна Кассиана были осуждены (хотя сам он и остался в списках святых), а учение Августина - одобрено. Стало подчёркиваться, что благодать имеет несколько большее значение, нежели добрые поступки человека. Наконец, в эпоху Реформации споры о благодати, предопределении и свободе воли разгорелись с новой силой. Протестанты приняли точку зрения Августина, и чем радикальнее была их церковь или деноминация, тем большее значение она придавала предопределению (Кальвин довёл мысли Августина до абсолюта, чтобы не сказать до абсурда). Именно в эту эпоху появился и термин "полупелагианство", столь по-разному звучащий в устах русского историка и французского иезуита. Нет ничего более далёкого от истины, нежели утверждение, будто православие - косная религия пассивных и покорных судьбе людей, а протестантизм - современная вера энергичных творцов собственного счастья. На доктринальном уровне дело обстоит ровно наоборот - радикальные протестанты с их абсолютным предопределением превосходят своим фатализмом любую восточную секту, православные же верят, что человек руководствуется свободной волей, а деяния значат для его спасения не меньше, чем благодать Божья.

    Так возрадуемся же, братья и сёстры, ибо Христос Воскрес!




.
Tags: cogito, sacristia
74
Воистину Воскрес!

Deleted comment

Сведения о дяденьке Зеленском как-то связаны с идеями Пелагия и Августина?..
Спама здесь не будет. Тем более - подчёркнуто бредового спама.
Так восторжествует же благодать перед предопределенностью!
Аминь
так для кальвинистов это одно и то же)
Воистину воскрес!
И, спасибо за интереснейшие посты.
И Вам спасибо.
Воистину воскрес!
Воистину воскресе!!!
Здравствуйте!
Ваша запись попала в топ-25 популярных записей LiveJournal. Подробнее о рейтинге читайте в Справке.
Воистину Воскресе!
Воистину Воскрес!

wendeline_fog

April 28 2019, 03:13:56 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 03:14:05 UTC

интересно
Обладал ли Христос свободой воли, в тот момент, когда змий искушал его?
а шё, нельзя отказаться от подобного искушения по собственной воле?
Наличие свободы воли подразумевает выбор между вариантами, один из которых есть божья воля.
А разве у Самого Бога нет вариантов?
Вы в открытую предлагаете нарушить призыв "не суди и не судим будешь".
Требование звучит еретически.
Поэтому - музыкальная пауза
Конечно. Он же Бог. А значит, абсолютно свободен.
Думаю, что обладал.
Обладал ли Нео свободой Воли? Обладал ли Морфеус свободой Воли ,когда предлогал выбор,или был искусителем-но ведомый Божьей Волей?Какая из таблеток была Божьей Волей?Что есть Божья Воля-Свобода или Искушение?
Вы, я вижу убежденный противник христовой плоти и поедать способны лишь свежатину. Осторожнее с диетой, таблетки попкорна плохо перевариваются если телевизор выключен.
Вы ждёте, что я стану с вами спорить?
Кто ж виноват, что вам не дошло?
Свою мацу я сам покупаю.
в лавке Магомеда за углом?
Пардон, а когда змий (??) искушал Христа?
Дату не помню, но примерно между нулевым и тридцать третьим годом от РХ.
Только не змий, а дьявол.
Мнение, что это одно лицо, достаточно широко распространено :)
Воистину воскресе, господин Богемик !

Спасибо вам за неустанные попытки по проведению реакций восстановления русских людей из советских недомерков.

Православная Спарта с осознанием абсолютной ценности свободной воли выбора -- в этом что-то есть :)
Воистину воскресе!
Воистину Воскресе

alex_new_york

April 28 2019, 04:27:33 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 04:40:55 UTC

Интересный и важный пост - ведь жизнь, деяния, мученическая смерть и чудо воскрешения Христа имеют прямое отношение к затронутой в посте теме

Как мы помним из Ветхого Завета, Адам и Ева утратили блаженство рая, употребив подаренную им свободу воли на то, чтобы вкусить запретный плод с древа познания добра и зла

Не просто познания, а познания добра и зла. Это очень важный момент. Знать, что обернется добром, а что - злом, может лишь Бог. Человек же, навешивая ярлыки добра и зла, лишь плодит вражду и бесчисленные страдания - и в быту, и в окружающем обществе, и в мире в целом

Дело человека не пытаться подменить Бога, всуе решая, что и кто есть добро или зло - а любить ближних и заботиться о них. Любить сотворенный Богом мир и заботиться о нем. Любить Бога, сотворившего мир, верить в Его любовь и вверять Ему свою судьбу

Собственно, именно это и проповедовал Иисус: не судите, но любите и верьте

И чтобы искупить первородный грех Адама и Евы и открыть людям глаза на силу веры в любовь Отца Небесного к своим детям, Он принял мученическую смерть - и воскрес, как и обещал

Воистину воскрес!

К сожалению, простая и мудрая суть учения Христа легко забывается. И спустя почти две тысячи лет после чудесного воскрешения Христа люди то и дело продолжают упорствовать в первородном грехе, выбирая не путь любви и веры, а путь осуждения. И враждуют друг с другом, каждый убежденный в собственном понимании добра и зла

Дело человека не пытаться подменить Бога, всуе решая, что и кто есть добро или зло - а любить ближних и заботиться о них. Любить сотворенный Богом мир и заботиться о нем. Любить Бога, сотворившего мир, верить в Его любовь и вверять Ему свою судьбу -

так это и означает решить, что это есть добро, любить ближних и заботиться о них. А не любить и не заботиться - соответственно, зло. И решать приходится.
Любовь и забота порой оборачивается злом: можно по неосторожности пригреть на груди змею. А осуждение и нетерпимость порой оборачиваются добром, спасая от серьезных бед. Что обернется добром, а что -злом, знает наперед только Бог
А как вы решения в жизни принимаете? Чем руководствуетесь?
Сопереживанием и логикой
Спасибо.
Воистину Воскрес Христос, Господь наш и Бог наш!
Воистину воскрес.
Нет ничего более далёкого от истины, нежели утверждение, будто православие - косная религия пассивных и покорных судьбе людей, а протестантизм - современная вера энергичных творцов собственного счастья.

Полагаю этот вопрос может быть легко прояснен сравнением уровня жизни в ортодоксальных и протестантских странах.

_nekto

April 28 2019, 06:03:31 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 06:10:17 UTC

На Кипре так-то уровень норм, например. Эстонцам тоже православие не так чтобы сильно мешало.

А в протестанских странах субсахарской Африки все довольно грустно, причем, что самое удивительное на фоне высокчайшего уровня жизни в бывшей островной метрополии многих из них.

Так что тудно так однозначно связь устанавливать.

Христос воскрес!
Убрать с Кипра туризм и будет у них как и в остальной Греции.

Ну а Африка- это Африка.

Исключения из правила возможны. Но тенденция прослеживается явно. Все ортодоксальные страны живут хуже протестантов с католиками. Причина в менталитете, а причина менталитета- базовая религия, на которой формировалась культура.
Прикольно.
А в Греции значит нет туризма?
Плотность не та, чтобы всему населению жить за счет туристов.
Вы не находите, что две Ваши фразы несколько противоречат друг другу: "исключения из правил возможны" и "все ортодоксальные страны живут хуже протестантов с католиками"?
Но самое интересное, что за 70+ лет менталитет сильно поменяли, в том числе путем массовой "атеистезации". А до 17-го года фразу можно было вообще построить так: "большинство стран с преобладающим православным вероисповеданием живут лучше, чем страны с преобладающим протестантским".
Исключения из католиков, а не из ортодоксов. Ортодоксы жить хорошо не могут без исключений. В рейтинге стран по доходам на душу населения в первых паре-тройке десятков ортодоксов не будет.

Религия СССР- та же самая концепция, что и ортодоксов: непогрешимость верховной власти и человек-винтик, который сам из себя вне церкви коллектива ничего не представляет.

medved_kuznets

April 28 2019, 10:54:46 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 10:56:51 UTC

"Исключения из католиков, а не из ортодоксов" - речь шла про Кипр.
Но даже если исключения "из католиков" (вспоминаем Латинскую Америку) то тоже есть противоречие.

Вы выдаёте свои представления о православии за "действительность" и очень сильно заблуждаетесь. Хотя если говорить о Реальной Власти - т.е. о Боге, то да, он неопгрешим. Но Вы, как мне кажется имели в виду другую власть, не так ли?
А СССР строился как раз по протестантским лекалам.
Я, как человек не религиозный, только светскую власть и имею ввиду.

СССР, строился на базе православной страны. Откуда тут взяться протестантским лекалам?
Протестантизм поощряет индивидуализм и предпринимательство, православие/коммунизм - соборность/коллективизацию.
Ох Ох Ох... Вроде Пасха, а тут такое... Может и не надо говорить сегодня нижеследующее, но всё же:

Единого протестантизма никогда не существовало, он состоит из ряда многочисленных деноминаций, некоторые деноминации - это практически секты, живущие ОБЩИНОЙ. Откуда индивидуализм в общине? - Только противопоставление членов общины "враждебному" окружению.

Если сравнивать русскую церковь синодального периода с другими официальными государственными религиями протестантских стран, то отличия между ними по большей части становятся сугубо формальными, а вот отличие первых и вторых с католиками становятся более чем очевидными.

Протестантизм- это протест.
Протест против консервативности, костности и религиозности традиционной религии.

По мнению сторонников Реформации, Римско-католическая церковь отошла от первоначальных христианских принципов в результате многочисленных наслоений средневекового схоластического богословия и обрядности. (с) Вики

Потому протестантизм на этапе своего возникновения более свободен в плане свободы личности, восприимчивости к новым идеям и т.п.
На нынешний же момент более прогрессивны католики, создавшие свою академию наук, разработавшие теорию Большого Взрыва и согласившиеся с Синтетической Теорией Эволюции.
У Вас взаимоисключающие параграфы:

"По мнению сторонников Реформации, Римско-католическая церковь отошла от первоначальных христианских принципов в результате многочисленных наслоений средневекового схоластического богословия и обрядности."

"Потому протестантизм на этапе своего возникновения более свободен в плане свободы личности, восприимчивости к новым идеям и т.п."

Это по официальной легенде - "Возврат к Основам", т.е. впадение в жуткое мракобесие.
Ну не совсем же так.
Мракобесием то религию делают не собственно исходные принципы, (какими бы друмучими они у христианства ни были), а накрученные вокруг них обряды, многоярусная церковная иерархия, агрессивная реакционность, преследование инакомыслия и т.п. Весь этот балласт протестанты попытались скинуть.
У вас какие-то сферические протестанты в вакууме. Я же изначально написал - единого протестантизма никогда не существовало. Протестантизм - это множество течений, подразделяющееся на множество деноминаций. Загуглите в википедии статью - "Протестантские деноминации", они там перечислены. Можете сделать упражнение на развитие памяти - запомнить их, это не простая задача, их много, очень много. После этого можно попробовать выявить отличия одной деноминации от другой.

Если они не государственные - то это религиозные мракобесы сектантского типа. Государственные протестантские церкви - аналоги русской православной церкви синодального периода, т.е. Церковь - это ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ИНСТИТУТ. В этом главное отличие от католиков, которые являются НАДГОСУДАРСТВЕННЫМ ИНСТИТУТОМ, с непогрешимым папой во главе.

Вам мягко намекают, что советский коллективизм - это весьма извращённая версия баптизма, т.е. одной из протестантских деноминаций.
Я намек на аналогию с баптизмом видел. Но я не вижу этой аналогии, какое то бездоказательное утверждение.
А вот аналогия с ортодоксами просматривается.

В баптизме нет духовного лидера и главного авторитета церкви. У коммунистов и ортодоксов есть.
У баптистов нет икон. У коммунистов и ортодоксов есть.
У баптистов нет крестных шествий с этими иконами в руках. У коммунистов и ортодоксов есть.
У баптистов конгрегационализм (автономность каждой ячейки). У коммунистов и ортодоксов - четкая вертикаль власти.
У баптистов свобода совести для всех верующих и неверующих. У коммунистов и ортодоксов "кто не с нами тот против нас" и "православие или смерть", соответственно.
Баптисты принципиально против сращивания веры и государства. Коммунисты и ортодоксы - принципиально за.
То что вы называете "коммунистами" - это АППАРАТ.

То что вы называете "баптистами" - это АДЕПТЫ или паства. (Коллектив)

Аппарат - это уже другая церковь, то же выращенная как анти-католичество.

Хотя началось всё именно с католиков, вернее с конкретного католического Ордена, загуглите - "Иезуитские редукции".


А теперь маленькая манипуляция:

В баптизме нет духовного лидера и главного авторитета церкви. У коммунистов и англикан есть.
У баптистов нет икон. У коммунистов и англикан есть.
У баптистов нет крестных шествий с этими иконами в руках. У коммунистов и англикан есть.
У баптистов конгрегационализм (автономность каждой ячейки). У коммунистов и англикан - четкая вертикаль власти.
У баптистов свобода совести для всех верующих и неверующих. У коммунистов и англикан "кто не с нами тот против нас" и "Её Величество или смерть", соответственно.
Баптисты принципиально против сращивания веры и государства. Коммунисты и англикане - принципиально за.

Как аналогия с англиканами? Прослеживается? ))
Ну дак англикане - протестанты ли?
Гражданин Мартин Лютер устроил свою реформацию в 1500-х, а агликанская церковь лет на 300 старше.
Сами они себя считают католической конфессией.
Потому лучше бы "маленькую манипуляцию" совпадающих признаков у коммунистов (аппарата, если угодно) и баптистов, в подтверждение намека о их большей общности, нежели с ортодоксами.
"Ну дак англикане - протестанты ли?"

- Самые что ни на есть, 100%-ые. )) Собственно русская церковь синодального периода - это калька с англиканской церкви, при внешнем соблюдении восточного обряда.

"Сами они себя считают католической конфессией."

- И какие у католической конфессии взаимоотношения со Святым Престолом? )) - У англичан особое чувство юмора.

"Потому лучше бы "маленькую манипуляцию" совпадающих признаков у коммунистов (аппарата, если угодно) и баптистов, в подтверждение намека о их большей общности, нежели с ортодоксами."

- Я могу заменить англикан на католиков - и опять будет то же самое. То что вы расписали это общие признаки большинства христианских не сектантских конфессий.

Если я не достаточно понятен: коммунисты - это клир, трудящиеся - это паства. Баптизм - он для паствы, а не для клира. Клир замкнут и устроен другим образом. Он устроен по принципу масонских лож.
Насчет "на 300 лет старше" напомнило мне, как моей жене арабский гид хотел в Иерусалиме показать церковь 3 в. до нашей эры.
Как это принято у мошенников, человек играет словами. В данном случае он основывается на том, что термин ecclesia anglicana, как принято считать, появился ещё в XIII веке, а внутрри англиканства есть течение, известное, как англо-католицизм :)
А какие же у коммунистов иконы, и тому подобное?
С изображениями коммунистических лидеров, что они таскали с собой на свои "крестные ходы"- демонстрации.
Ну так изображения лидеров не считались чудотворными, мироточащими и так далее. Ничего сверхъестественного и чудесного от них не ожидалось
"Ничего сверхъестественного и чудесного от них не ожидалось"

- Ну как это? А построение коммунизма?
Коммунизм не подразумевает нарушения законов природы.
Ох. Для коммунизма нужны сапиенсы в природе не встречающиеся. Искусственные сапиенсы. Только их искусственно создать нельзя. Для этого надо вмешаться в природу так чтобы человек перестал быть человеком.

Поэтому вера в коммунизм - вера в невозможное. Это религия.
Еще раз, по такому критерию и флогистон религия. Ошибочность точки зрения не превращает ее в религиозную точку зрения.
Вера в ошибочную систему превращает концепцию в религию. ВЕРА. ))
Ну тогда и правда флогистон религия
Вы ни разу не были ни в одном классе советской школы?
Во главе иконстаса Ленин, остальные святые рангом поменьше по краям, дальше иконы, которым посвящен данный конкретный класс. Молитва не менее 2 раз в неделю.
"Во главе иконстаса Ленин..."

- Всё же не следует впадать в ересь антитринитаризма. Канонически там Троица: "Маркс-Энгельс-Ленин", в период ереси Сталинизма преобразившаяся в Четверицу: "Маркс-Энегльс-Ленин-Сталин", вернувшаяся к догматическому состоянию после осуждения ереси на XX Соборе и низложения четвёртого божества из официального иконостаса и последующего процесса коррекции путём тотального вырезания Джугашвили из канонического Писания.

Ну а кто их Трёх: отец, сын и дух - можете попробовать трактовать самостоятельно... ))

phoenix2100

May 3 2019, 15:18:11 UTC 2 months ago Edited:  May 3 2019, 15:18:44 UTC

Ну я не стал стар... но поверю вам на слово, что перед распадом СССР школы моего города впли в ересь антитринитаризма.
Специалисту по ересям на заметку: вот так профанация канона до состояния "Ленинизм для детей и подростков старшего школьного возраста" привела к полному отрицанию веры и её последующему низложению.

Не следует разрушить основоположения троичности верховного божества - десятилетия труда коту под хвост.
Я был в паре классов советской школы. Но даже школьники никогда не думали, что изучение советского гимна убережет их от несчастий, а демонстрация с портретом Ленина может вызвать дождь в засуху.
И даже в дремучие тридцатые, насколько я знаю, никаким чудесным свойством портреты Ленина и Сталина не наделяли.
"И даже в дремучие тридцатые, насколько я знаю, никаким чудесным свойством портреты Ленина и Сталина не наделяли."

- И всё же чудесное свойство было: оскорбил портрет, получил статью и пашешь в нечеловеческих условиях на построение светлого будущего.

А вообще, это религия нового типа, маскирующаяся под научный материализм: построение человека нового типа и на основании этого нового человека - построение нового общества, а уже потом силами этого общества - управление климатом, обращение рек вспять etc. (Обратите внимание на советский футуризм) Т.е. оно ещё сказочнее - псевдонаучный абсурд мимикрирует под реальность.
Ну тут вы натягиваете, управление климатом и строительство нового общества это не чудеса, это то что можно сделать, по крайней мере в теории (хотя климатом уже на практике), не игнорируя законы природы.

Можно принять, конечно, назвать это "религией нового типа", религией без чудес, но в любом случае ставить знак равенства между "религией нового типа" и просто религией нельзя, разные вещи же. Хотя по-моему, то что вы называете "религией нового типа" называется просто мировоззрение.
"Ну тут вы натягиваете, управление климатом..."

- Вы не очень хорошо себе представляете советский футуризм. Там коммунист будущего уподобляется божеству. ))

"строительство нового общества это не чудеса"

- Если это новое общество возможно - да, если невозможно - чудеса.

"...ставить знак равенства между "религией нового типа" и просто религией нельзя, разные вещи же."

- Разные по форме, одинаковые по сути. Диалектика.

"Хотя по-моему, то что вы называете "религией нового типа" называется просто мировоззрение."

- Да, религиозное мировоззрение. Замкнутая система убеждений. ))
"Там коммунист будущего уподобляется божеству". ))

Воду может превращать в вино??

"- Если это новое общество возможно - да, если невозможно - чудеса"

Ну по такой логике, флогистон религия.

"- Разные по форме, одинаковые по сути"

Наоборо же)

"
- Да, религиозное мировоззрение. Замкнутая система убеждений"

Вы называете религию замкнутую систему убеждений?
"Воду может превращать в вино??"

- Ох, что вы, это технологии двухтысячелетней давности по официальной хронологии. Трудящиеся наступившего светлого будущего не только обращают течения континентальных рек вспять и реализуют ландшафтный дизайн серией последовательных ядерных взрывов, но и управляют течением времени в любом направлении. Правда, не объясняют как. И при этом все свои усилия зачем-то тратят на добычу угля. Но главное у этих людей - бессмысленная мотивация - а так не бывает. У зверушек мотивация всегда - конкретная.

"Ну по такой логике, флогистон религия."

- Флогистон - это гипотеза. Не подтверждённая.

"Наоборо же)"

- По форме марксизм маскируется под научную теорию, основанную на диалектическом материализме. Поговорите с любым адептом - они искренне убеждены в научности индоктринированной им концепции. Ни тени сомнения. А по сути - религиозные мракобесы.

"Вы называете религию замкнутую систему убеждений?"

- Индоктринированного сектанта как и шизофреника невозможно переубедить методами формальной логики. Любые ваши доказательства он перевернёт так чтобы использовать для подтверждения своей теории. Это называется замкнутой системой убеждений, т.е. системой закрытой для внешнего воздействия с целью переосмысления сути концепции.
"Трудящиеся наступившего светлого будущего не только обращают течения континентальных рек вспять и реализуют ландшафтный дизайн серией последовательных ядерных взрывов"

Ну а что тут чудесного?

"- Флогистон - это гипотеза. Не подтверждённая"

А вера в ошибочную систему превращает концепцию в религию. То есть люди, верившие в ошибочную систему флогистона, создали, тем самым, новую религию.

"- По форме марксизм маскируется под научную теорию"

Ну по критерию Поппера марксизм научен.

Давайте сойдемся на том, что если слово религия понимать буквально, то в СССР коммунизм религией не был. Если же слово религия употреблять не буквально, а как вы его понимаете, в том смысле, что упоротые на какой-то сверхидее люди, то тогда такие в СССР были.

Впрочем, проводить между параллели православием и коммунизмом, как я полагаю, можно только если понимать слово религия буквально.
Азохенвэй! Маладой чилавек ,Ви таки увегены что СССР стгоился по пгавославным лекалам.

Vlad Prokopenko

April 28 2019, 20:24:07 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 20:25:36 UTC

По-поводу «непогрешимости верховной власти» - это вы кажется ортодоксов ☦ с католиками немного путаете :-)

«Человек-винтик, который сам из себя вне церкви коллектива ничего не представляет»... Вот вы только что изложили лютеранскую концепцию, в которой Церковь - это в первую очередь собрание верующих. Коллектив.

Похоже, ваши познания о всех христианских деноминациях весьма поверхностные.
Непонятно только, зачем вы их с таким апломбом и так безапелляционно заявляете: «тёмные, отсталые православные - передовые, просвещённые протестанты».

Англикане для вас не протестанты... А кто интересно протестанты? Американские проповедники-харизматики?
Гыыыы!!!!

если религия перестает отвечать потребностям людей меняются не потребности а религия

И никаких исключений из правил.
А ваше правило так вообще чушь, простите. Восточноевропейские православные страны уже вполне догнали по уровню жизни многих протестантов с католиками. Во всяком случае нищету Калабрии и Сардинии или безнадегу Саксонии-Анхальт и Ольстера в России или Белоруссии даже вообразить невозможно
Тююю, так Кипр же английский оффшор, и прокладка для работы с экономикой РФ. Конечно там хорошо.
"прокладка для работы с экономикой РФ"

- с финансовыми системами всего постсоветского пространства.
ну на самом деле не так чтобы очень был высоким уровень жизни в протестантской (преимущественно) остновной метрополии многих из них. Как и в католическо-светской континентальной метрополии еще более многих из них (если считать по территории)
Религия не имеет к уровню жизни ни малейшего отношения. Афганистан нищая страна отнюдь не из-за того, что там живут мусульмане, так же как монархии Персидского залива купаются в роскоши отнюдь не благодаря исламу. В Японии ВВП на душу населения в 30 раз выше, чем в Мьянме, хотя буддисты преобладают и тут, и там. Зимбабве - протестантская страна, равно как Нигерия, Замбия, Кения и Либерия, и совершенно непонятно, почему Вы считаете, что о протестантах нужно судить по Европе, а не по Африке. То, чем Вы тут занимаетесь - это попытка диффамации православия, да ещё предпринатая на скандально низком уровне.
Религия, лежащая в основе культуры определяет мировоззрение.
Мировоззрение определяет уровень жизни.
Да, где то есть залежи нефти, а где то - только камни и это может служить решающим фактором.
Но при прочих равных предпосылках (если есть эти самые залежи нефти, наука, промышленность) в странах выросших из православной культуры высокий уровень жизни не встречается.
Факт есть факт.
Ох. Высокий уровень жизни для среднего обывателя не встречался нигде до 60-х гг. XX века. Средний обыватель абсолютно везде жил относительно плохо.
"Религия не имеет к уровню жизни ни малейшего отношения."

- Ну тут всё же есть нюансы. Если религия начинается с догмата о "запрете частной собственности на средства производства" - то жить мирянам предстоит в состоянии перманентной военной мобилизации в процессе построения отдаляющегося по мере приближения Светлого будущего. ))
Это не религия, это ересь :)
Можно смело начать еще более высоким уровнем абстракции: с чего вообще возникло распространенное убеждение, что истинность религиозной системы определяется набитостью кошелька?
Мне кажется - только из убеждения, что этим в принципе все в мире измеряется.

Вот и начинают уровнем жизни отмеривать. "Не ради Иисуса, а ради хлеба куса"

А в тюрьме сейчас ужин, макароны "Мы помним рыбу, которую в Египте мы ели даром, огурцы и дыни, и лук, и репчатый лук и чеснок; ", вот это всё.
Что особенно интересно: люди часто ненавидят "совок" за то что он лишил их уровня жизни который у соседей очевидно был гораздо выше. Сами по себе чувства понятны, "человеческое". Но они не понимают что совок начинается не там где за колбасой надо на электричке ехать: он начинается там где готовы продать себя за баланду пожирнее.
Вебер рассуждал о взаимосвязи экономики и религии. Лично я с этим не согласен, но Вебер все-таки не эпатирующий диффаматор, а серьезный мыслитель.
Это известный аргумент с неизвестной причинно-следственной связью. Как по мне, так логичней предположить, что определенный склад национального характера и финансовой состоятельности приводит к ереси, а не наоборот
Ну товарищи православные вряд ли считают свою религию ересью...)

Но вопрос философский да: мы такие, потому что у нас православие или у нас православие, потому что мы такие...
Что-то вы, молодой человек, заговариваться начали: то вы - человек не религиозный, то вы такие потому что У ВАС ПРАВОСЛАВИЕ...

Вы же с большой вероятностью - адепт какой-то из протестантских сект...

currentname

April 29 2019, 11:25:59 UTC 2 months ago Edited:  April 29 2019, 11:26:38 UTC

"Мы такие" - ментально, имея в культурной основе православие.
Я - со 100% вероятностью - атеист.

... За "молодого" - отдельное спасибо ))
Для атеиста, вы слишком активно протестантизм продвигаете...

Успокойтесь, большинство из присутствующих о протестантизме знают значительно более чем необходимо...

Так что, расслабьтесь, послушайте пастора, получите прорыв от Господа, Аллилуйя...

Я не за протестантизм.
Я против сращивания религии и государства и вижу в этом причину наших бед. "Одну из".
Особенно, если это агрессивно-реакционная и консервативная религия.
Место религии там, где ей указано Конституцией и ее же Иисусом ("втайне, затворив за собой дверь")
"Я против сращивания религии и государства и вижу в этом причину наших бед."

Это что же, вы выступаете против верховенства Её Королевского Величества в Англиканской церкви? Т.е. против статьи 37 из 39 Articles of Religion Церкви Англии?


"37. О светских властях. Её королевское величество обладает верховенством в Англии и всех её владениях, и ей принадлежит верховная власть над всем имуществом этого королевства, будь то светским или церковным, во всех вопросах. Эта власть не принадлежит и не должна принадлежать никакой иностранной державе.

Объявляя верховную власть принадлежащей Её королевскому величеству, мы не отдаём нашим властителям управления словом Божиим или таинствами, о чём свидетельствуют недавно изданные постановления нашей королевы Елизаветы, но лишь прерогативы, которые издавна были переданы Богом земным властителям в Священном Писании. Эти прерогативы включают в себя управлять всеми имениями и сословиями, церковными и светскими, вручёнными им Богом, а также наказывать светским мечом упорных и злых людей. Епископ Рима не имеет никаких прав в Английском королевстве.

Законы королевства могут предавать христиан смертной казни за совершённые ужасные и прискорбные злодеяния.

Христианам позволительно по указанию светских властей носить оружие и воевать."
Это что же, вы выступаете против верховенства Её Королевского Величества в Англиканской церкви?

Никаких возражений против верховенства Ее Коровлевского Величества в Англии не имею.
Только лишь против верховенства Кирилла Гундяева и возглавляемого им ЗАО в России.
Как-то вы не последовательны... Что-то у вас глубоко личное... Да и не атеист вы... Врёте вы всё...
Вы нелогичны...)
Верующим врать и от веры отказываться, вообще то, заповедь не велит. Смертный грех.
Личное- это другой вопрос...
Это смотря каким "верующим", у верующих градус разный бывает: кому-то - смертный грех, а кому-то - прямо предписывается, Иезуитам например.

"Finis sanctificat media" или "Цель оправдывает средства" - фраза иезуитского казуистика Антонио Эскобар-и-Мендоза (1589-1669) «Книга нравственного богословия» ("Liber theologiae moralis", 1644 г.)

Ну раз у ж "личное" - надо обратить внимание на личность. Вы чьих будите?
Своих собственных... )
У вас же дедушки с бабушками ортодоксами не были...
Нет.
Беспартийным и коммунистом, соответственно.
И меня в школе и комсомоле учили, что религия- опиум для народа.
Этой же позиции придерживаюсь и сейчас. Потому клерикализация мне не нравится.
Атеизированные старообрядцы, да?
Вряд ли. При советской уже власти оба родились и выросли.
Ну так у них тоже мамы с папами должны были быть, если не с детдома...
Об этом - вероисповедании прадедушек- мне уже ничего не известно.
Ох. Всё тут просто. У ортодоксов принято детей крестить. А если не крестили - значит были на то причины. 90% - старообрядцы поддержавшие советскую власть. Есть ещё варианты - но это уже совсем экзотика.

Либо вы что-то недоговариваете...
Дак бабушка с дедушкой, возможно, и- крещеные.
Я просто не знаю об этом. Не поднималась эта тема никогда в семейных разговорах и никаких признаков их религиозности я никогда не видел.
Понимаете, если б вы были человеком не религиозным - у вас было бы либо индиффернтное отношение к религии, либо вы бы одинаково смеялись над любой религией. У вас же персонифицированный негатив к одной конкретной конфессии - а это позиция сектанта.
Я не вижу никаких других религий. Они есть вообще? (Ну ислам еще есть, ладно). А если есть, но сидят тихо по своим углам, то меня это устравает и Конституции это соответствует.
Православие же- из каждого утюга и Президент моей (светской) страны через день под камеры с Патриархом в обнимку. И в этом случае это не его личная позиция (на которую он имеет, конечно, право), а- господдержка и религиозная агитация.
"Я не вижу никаких других религий. Они есть вообще?"

Ох. Вы же разговор начали с преимущества уровня жизни в протестантских странах. Что-то вы, батенька, заговариваетесь опять...

П.С. "Протестантская страна" - это значит, что в ней государственная религия, обычно это монархии, в которой Монарх - Глава Церкви... )))
"Протестантская страна" - это значит, что в ней государственная религия

Ни в коем случае. Государственная религия - абсолютное и безусловное зло в любой интерпретации.
Имею тут ввиду светское государство, имеющее в основе менталитета протестансткую культуру.
"Ни в коем случае. Государственная религия - абсолютное и безусловное зло в любой интерпретации."

Это вы сейчас про Данию, Исландию, Норвегию, Швецию, Англию и Шотландию говорите? )))) - с некоторыми оговорками кое-где относительная секуляризация произошла в последние пару десятков лет.

Если про Бельгию с Голландией? - там просто католиков очень много.
Не думаю, что в перечисленных странах власть принадлежит религиозным деятелям.
Времена, когда формально правил король, а фактически- кардинал, прошли давно.
"Не думаю"

Тут думать не надо, тут надо взять и проверить является ли Монарх в каждой из перечисленных стран Главой Национальной Церкви. )) - Является.

Это и есть отличие протестантских стран от католических.

А вот там где католиков и протестантов в пропорции - вот там уже по-своему. И доминируют католики. Что, мягко говоря, намекает на большую эффективность католицизма, а "протестантская культура" - является мифом. )))
Ну что такое "является главой церкви"... Номинальная почетная должность, "свадебный генерал". Глава церкви реально - это навроде Патриарха или Папы Римского. Тех кто службы ведет, идеологию религиозную разрабатывает и т.п.
То, что королева английская является главой церкви, не означает, что Парламент Англии в своих решениях инструкциям церкви следует.
Ну вот как-то так получается что не было в Российской Империи патриахата - упразднили, а был Святѣйшій Правительствующій Сѵнодъ, куда Его Императорское Величество назначал светского Обер-прокурора представлять себя.

Т.е. Император Всероссийский главой русской национальной церкви и был. Так же как и протестантские монархи по сей день.

Её Величество в соответсвии с британским законодательством может разогнать Британский Парламент по причине плохого утреннего настроения, оставаясь при этом Главой Церкви Англии... Ога
Ее Величество может разогнать Парламент.
Но по причине плохого настроения- гораздо более вероятно, нежели по указаниям невидимого волшебного мужика, тайно правящего Вселенной.
Чай 21 век на дворе и королева в здравом уме.

А вот один сказочный Президент совершенно спокойно рассуждает о ядерной войне в ключе: а че война? Ниче страшного. Я ж по ее результатам в Рай попаду! (Шахид, пля! Гурии его в Раю заждались уже!) И вот это вот уже реально напрягает.
По какой причине разгонять Парламент - это личное дело Её Величества. Так как и то за что будут молиться в Её Церкви.
Это да.

А вот развязать ядерную войну- уже не личное.
Личное. В монархии все решения принимает монарх.
Ну дак у нас, слава Богу (хм...)) не монарх, а выборный чиновник.
Как показывает исторический опыт протестантских стран - к сожалению.
ой, чота католическая Бельгия обгоняет протестантскую Голландию, а в Германии чем меньше католиков тем беднее местность: протестанты работают поменьше, зарабатывают помельче, а атеисты, которым сам Бог вроде бы велел надеяться лишь на себя, так и вовсе на пособиях целыми землями.
С православными чуть хуже сравнивать т к выборки сильно искажены, но и по ним можно подозревать: как только их избавили от экономически абсурдных моделей хозяствования, уровень жизни у них попёр вверх со скоростью впечатляющей. Напротив, освобождение протестантов от социализма и даже присоединение их к дойной корове ЕС их страны окончательно добивает
Воистину воскресе!

И спасибо Вам за отличный пост к празднику.
Воистину Воскрес! Спасибо за интересный и, как всегда - парадоксальный текст.
Воистину ​Воскресе​!!
Нет ничего более далёкого от истины, нежели утверждение, будто православие - косная религия пассивных и покорных судьбе людей, а протестантизм - современная вера энергичных творцов собственного счастья

Однако ж и более распространенное заблуждение найти будет трудно: я эту веберовщину слышу постоянно.
Совершенно естественно проецировать день сегодняшний в прошлое. Но при этом не учитывается, что начиная с Петра, или даже раньше, начиная с Раскола, причём, чем дальше, тем последовательней, в России внедряется чуждый ей западный, августинианский, криптоманихейский (а точнее, криптомитраистский) дух. Правительство в России традиционно - "единственный европеец", относящийся к гражданам, как европейцы к индейцам.

При этом сам Запад с того же самого времени (с заключения Вестфальского мира) точно также дрейфовал в противоположную сторону - в сторону православия, т. е. криптоплатонизма.
эк вас штырит
Зачем квакнул?
Здравствуйте! Как раз из текста Богемикуса это и следует, так как для протестанта всё предопределено Богом, то он вправе делать все возможное в любой ситуации для своего блага. А вот православному Бог дает выбор в поступках, и от выбора зависит в какую графу занесется поступок (добро или зло). Но это мои мысли по поводу прочитанного текста. А Вы меня удивили, мне кажется что Вы должны быть далеки от Христианства. )))

daniel_grishin

April 28 2019, 15:05:46 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 15:07:32 UTC

Довольно смелый вывод из текста Богемикуса, мне кажется, особенно смело в нем то что вы очень лихо решили за некоего абстрактного протестанта что именно ему будет лучше. У меня вот тут на родине Вебера миллионы протестантов считают что самое большое благо - сидеть на заднице, получать пособие, пить пиво и ни черта не делать.
И десятки миллионов на работу ходят но напрягаться не желают.

При этом самые богатые провинции Германии - католические. Даже так: чем больше в федеральной земле католиков тем она развитей и зажиточнее. Оттого и ранжируются легко: на верхушке швабы и баварцы, за ними Рейнланд (Гессен и Северный Рейн - Вестфалия, причем в последней именно протестантская Вестфалия - балласт), дальше остальные в порядке очереди

Познер в свое время "отжег напалмом" - снимал фильм о Германии и в кадре рассказывал зрителю о том как протестантская этика ведет к процветанию а католическое или православное мировоззрение - к бедности
При этом ехал он из нищего протестантского Бранденбурга в богатую католическую Баварию
И ведь ничего-ничего не щелкнуло у человека в голове. Он даже не заметил этого абсурда. Потмоу что живет не в реальности а в своих стереотипах. И поездки ему не помогают.

И вот так очень многие.

********

Я, возможно, недостойнейший из сыновей Русской Православной Церкви, но и я - один из её сыновей

Ну как так то? Я просто написал, что из текста Богемикуса следует, что протестанту легче принимать решение, так как его судьба предопределена и если ему суждено быть повешенным, то он может купаться в любом водоёме! )))) А если в моем выводе (только по прочитанному тексту) кроется логическая ошибка, то буду благодарен за указание на неё (предполагаю, что Вы, как айтишник, должны быть очень точны в логических рассуждениях).

А Вы точно из Питера? Уж больну горячи и скоры на расправу. )))
Вы правы. Я привесил к Вашей реплике распространенное "общепринятое" понятие о "благе в протестантской этике" , хотя Вы об этом не говорили. Моя ошибка, прошу прощения. Возможно я спутал Ваши реплики с чьими-то еще, но скорее сработал стереотип

nord69

May 3 2019, 11:58:20 UTC 2 months ago Edited:  May 3 2019, 12:05:10 UTC

Все хорошо. Приятно общаться с вежливым человеком. )))
;) нет, книга тут ни при чем, но сама идея неплоха

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. В этом журнале категорически запрещено оскорблять людей за их конфессиональную, расовую или этническую принадлежность.
да не вопрос ваще,только это реальность ёпта.Ну да ладно Исус терпел и нам велел.
Поэтому я о нём и написал. Возможно, об этом следовало поговорить куда подробнее, и не в праздник, но у меня сейчас совсем нет ни времени, ни желания писать большие тексты.
Всему свое время. Христос воскресе!
Воистину Воскресе! Господь никогда не отвернётся от своего творения. Выбор всегда за человеком.

Suspended comment

...“Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших....
ваши заблуждения происходят от того, что вы не открывали Библию и Новый завет.
...Всех всех с радостным святым праздником Пасхи!...

хотелось бы понять, почему вы поздравляете всех не с Воскресением Христа, а с иудейским песахом?!
Воистину Воскресе!
Спасибо Вам, Богемик, за интересные посты.
И Вам спасибо.
Так вот почему Маркс и Энгельс считали, что социализм "полагается" только избранным, а русским не повезёт, ибо таковые безблагодатны. Ленин же и Троцкий нашли, что деятельной добродетельностью можно построить социализм и в одной отдельно взятой. Традиция-с. Не знаю только, откуда она у евреев. Надышались, видимо.

Лучше бы уж на Руси прислушались к Августину, пмсм. Ибо идея: "Маркс нас отверг, но мы всё равно расшибём себе лбы во имя его", конечно, делает честь своим подвижничеством, но всё равно несколько неприлична.

Здесь есть некое умолчание, превращающее всё сказанное в злую иронию. Но иначе получается не смешно.
... Маркс и Энгельс считали, что социализм "полагается" только избранным, а русским не повезёт, ибо таковые безблагодатны...

и где это они так считали?
Ленин и Троцкий считали, что Россия может к западному социализму понахалке приткнуться. Но что без мировой революции социализм в России обречён. Отсюда - ставка Ленина и, в особенности, Троцкого на (русский) национал-большевизм, т. е. идейный отход от марксизма.
Русского в национал-большевизме немного. В идейном плане, по крайней мере. Ресурсы-то эксплуатировались русские, да.

Кто там из них отошёл от марсксизма, пусть разбираются марксисты. На мой взгляд они вполне одна команда. Но это в моём комментарии было фигурой умолчания.

Вы что-то знаете о национал-большевизме?

О Ленине и Троцком я написал только что (первый абзац):
https://asterrot.livejournal.com/453739.html

Национал-большевизм для Троцкого - это использование русской энергетики для разграбления следующих стран. Национал-большевизм для русских - это шанс преобразовать концлагерь изнутри. Во многом, шанс осуществлённый, более того, продолжающий осуществляться. Все версии патриотизма и национализма сегодня напрямую восходят к национал-большевизму 1920х. С тою разницей, что тогда идеологи сменовеховства и национал-большевизма понимали, о чём они говорят и с какой целью. А нынешние тупо повторяют созданные тогда клише.
Идея "преобразовать концлагерь с помощью национал-большевизма" одна из самых удручающих, какие я слышал за последнее время.

Смею надеяться, что лично мои патриотизм и национализм не имеют никакого отношения к национал-большевизму любого времени выпуска. Разве что в части отрицания его.

Большевизм заразителен; и князья заболевали. Но я-то тут при чём?

Аристократия никогда не имела отношения ни к патриотизму, ни к национализму. Патриотизм и национализм - дело бюргеров.

brat_008

May 6 2019, 19:40:38 UTC 2 months ago Edited:  May 6 2019, 19:45:04 UTC

Патриотизм - дело монарха, владеющего страной. Или аристократов, если режим аристократический. Для вовлечения масс придумали "демократию", но она, в значительной мере, остаётся фикцией.

Александр Михайлович - не просто один из Великих Князей. Он был весьма влиятелен до революции. Был лидером т. н. "безобразовской клики" (германофилов). Т. е. уже в этом он смыкался с большевиками задолго до революции.

Есть множество пунктов, по которым большевики были преемственны по отношению к более или менее легитимным дореволюционным институциям и течениям общественной и философской мысли.

Т. о. национал-большевизм, в основе своей, опирался на два простых и очевидных факта:

1. Большевицкий режим не сможет вечно пребывать в своих лжи и заблуждениях. Рано или поздно, правда жизни и народные традиции возьмут своё. Бюрократия заполнится представителями большинства. Логика государственной жизни заставит новую власть проводить старую имперскую политику.

2. Большевицкий режим "в себе" не является неким "абсолютным злом", т. к. никакого абсолютного зла не бывает в природе. Он изначально впитал в себя многие явления русской жизни. Он изначально пытался решать некоторые реально стоявшие перед нацией задачи. И если большевизм хорошенько расковырять (Жак Деррида позднее предложил удачный термин "деконструкция"), то можно выковырять весь изюм, в смысле, конструктивные элементы большевизма, и оставить их, а от остального избавиться.

Национал-большевизм зародился в 1918м в Германии, и там, позднее, превратился в национал-социализм. В Италии родственное ему движение породило фашизм. Современный национализм не может быть понят (и причины его поражений не могут быть устранены), пока не будет осознано в полной мере влияние национал-большевизма и предшествовавших ему богоискательства и, в особенности, богостроительства, а ткж панславизма. Собственно, генералы-панслависты сыграли важную роль в революции, сперва в форме участия в заговорах Великих Князей, а затем и прямо приведя большевиков к власти.

Многие позитивные, на первый взгляд, концепты современного русского национализма унаследованы из национал-большевизма и сменовеховства. И не очень здорово себя показали в нач. 20го века. И в ближайшем будущем обещают показать себя ещё хуже. Чтобы распознать их, необходимо изучать опыт предшественников.

Кстати говоря. Считаете ли Вы, что все славяне, воевавшие в Великую Отечественную в РККА заслуживают виселицы? И что русские на службе в вермахте, СС и проч. вооружённых формированиях Третьего Райха - национальные герои? Если Вы так не считаете, то уже стоите на позициях национал-большевизма. Что СССР - это та же, в общем, Россия, а большевики в ней явление временное и, в целом, служащее интересам страны.
Если патриотизм дело монарха - значит не моё.

Большевики как антиобщественное течение не преемственны никаким легитимным институциям. Спросите об этом у них самих, если не верите и считаете, что я злобно клевещу. Они вполне открыто говорили о полном сломе всех механизмов "старого" общества как о своей концептуальной задаче.

Русский национализм не имеет и не может иметь никакого отношения ни к большевизму, ни к "компромиссным" по отношению к нему течениям. К последним - хотя бы потому, что стокгольмский синдром это излечимое отклонение психики, а не основа для долгосрочной стратегии.
Ну, излечивайтесь, тогда.
Воистину воскресе!
С праздником!
Воистину воскресе!
Христос Воскресе!

И спасибо за очередной интересный пост. Наконец-то у меня есть возможность поблагодарить вас.

А какая страна, по-вашему, больше подходит под определение "радикально протестанской"?
И Вам спасибо.

Думаю, в наше время - никакая. Речь идёт скорее об исторической ретроспективе, в которой были и голландские иконоборцы, и английские пуритане, и режим Кальвина в Женеве. Всё это был ИГИЛ в чистом виде (а уж то, что вытворял этот выродок Иоанн Лейденский в Мюнстере, пожалуй, было перебором даже по меркам ИГИЛ).
...наблюдавшуюся в христианском мире в раннем средневековье, т.е. до раскола церкви на католическую и православную. ...
на католическую и правоверную. православия тогда еще не было.
Мир Вам! )

Скажите, пожалуйста, если, по Вашему, в 1054 году Православия еще не было, то в каком же году оно появилось?
Да что Вы говорите? )

А как же быть вот с этими сведениями?

"В христианском контексте слово «православие» (греч. ὀρθοδοξία) встречается уже в сочинениях апологетов II века (в частности, Климента Александрийского). Терминологическое значение за ним закрепляется у Евсевия Кесарийского (III в.), официально впервые фиксируется в актах Халкидонского (IV Вселенского) Собора (451 год), а со времени Юстиниана (VI век) слово «православие» употребляется достаточно широко для обозначения богословских взглядов, относительно которых существует мнение, что они точно соответствуют Евангелию и учению Церкви".

Источник: https://ru.wikipedia.org/wiki/Православие
....как же быть вот с этими сведениями?...
..."В христианском контексте слово «православие» (греч. ὀρθοδοξία) встречается ...
ни как не быть.
эта дурилка картонная нарисована для лохов. уж простите за прямоту, но это именно так.
если человек не вникает в суть вещей, он лох и развести его почетная обязанности: церкви, государства и криминала.
Ортодоксальный это значит Правоверный.
А Православие появится только после "книжной справы" проведенной Никоном.

Исходя из того, что вы НЕ знаете историю христианизации России, я делаю вывод, что вы верующий.
/А Православие появится только после "книжной справы" проведенной Никоном./

Ну что же, несоответствие Ваших заявлений историческим реалиям Вам было продемонстрировано. Как водится, безуспешно, увы.

Тогда подойдем к этом вопросу с другой стороны: скажите, имеются ли у Вас ссылки на авторитетные исследования других авторов, подтверждающих Вашу точку зрения про "православие с 1666 года"?
...Ну что же, несоответствие Ваших заявлений историческим реалиям Вам было продемонстрировано....
с точностью на оборот. я ссылаюсь на исторические реалии, в вы на пустую писанину.

.. скажите, имеются ли у Вас ссылки на авторитетные исследования других авторов, подтверждающих Вашу точку зрения про "православие с 1666 года"?..
не нужно ни каких "авторитетных исследований"
нужно просто знать азы христианства.
греческая церковь правоверная. после 1666 в результате раскола, ог котором вы естественно не знаете.
часть русской церкви остается правоверной ее потом назовут: "Староверами".а часть станет Нововерами в последствии известная нам как: "Православные".
И так Нововеры ушли от правоверия, и создали собственное религиозное течение. Обвинив Староверов в еретизме и предали оных анафеме. Автоматом и всех святых того периода.
Таким образом. Православные начали с чистого листа.
Не получилось.
Анафема была снята. Во всяких популярных и псевдонаучных изданиях мы встречаем прямой подлог. Где слово "ортодокс" -правоверный, выдают за православный.
/... с точностью на оборот. я ссылаюсь на исторические реалии, в вы на пустую писанину./

Увы, Ваши исторические реалии существуют лишь в Вашем воображении. ( Именно это Вам и было продемонстрировано путем цитат и ссылок на общедоступные исследования вполне авторитетных авторов (см. библиографию к указанной статье в Википедии). При этом возразить ПО СУЩЕСТВУ Вам, разумеется, нечего.

/не нужно ни каких "авторитетных исследований"/

Другими словами, никаких подтверждений Вашим словам у других авторов у Вас нет.

Правильно?

dyshe_lov

April 28 2019, 11:02:50 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 11:03:32 UTC

... Ваши исторические реалии существуют лишь в Вашем воображении. ....
я могу расценивать ваши слова как официальное заявление , что церковного раскола в 1666 году не было?

.../не нужно ни каких "авторитетных исследований"/

Другими словами, никаких подтверждений Вашим словам у других авторов у Вас нет...

я вам говорю, что 2+2 это 4. На каких авторитетов при этом я должен ссылаться?
Данный разговор, подразумевает, вы что обладаете хоть какими то познаниями в истории развития христианства на русях.
Вы же как верующий, в не всякого сомнения эту часть знаний пропустили.
И теперь пытаетесь обвинить меня в том. что вы САМИ не знаете азов!!!
...Правильно?...(с)

arkkk

April 28 2019, 11:12:57 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 11:13:56 UTC

Напоминаю, мы с Вами обсуждаем не раскол 1666 года, а Ваше заявление, что, дескать, "раньше было "правоверие", а "православие" появилось лишь в 1666 году".

Смотрите, вот тут пишут, что слово греч. δόξα, согласно словарю И. Х. Дворецкого (М., 1958, Т. II), переводится, в том числе, как
...
- слава, имя, репутация;
- блеск, сияние, яркость.

Об этом же самом нам говорит и гугл-переводчик (см. скрин ).

В этой связи снова вопрос к Вам: есть у Вас свидетельства того, что до 1666 года слово ὀρθοδοξία переводилось как право-ВЕРИЕ?
..., мы с Вами обсуждаем не раскол 1666 года, а Ваше заявление, что, дескать, "раньше было "правоверие", а "православие" появилось лишь в 1666 году"....
вы про раскол вообще хоть что то знаете?
ну кроме того, что я вам уже написал:))))

...Смотрите, вот тут пишут, что слово греч. δόξα, согласно словарю И. Х. Дворецкого (М., 1958, Т. II), переводится, в том числе, как
...
- слава, имя, репутация;
- блеск, сияние, яркость...
и к чему вы это вообще мне написали?
...Ортодоксия — Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ортодоксия
Ортодо́ксия (от греч. ὀρθοδοξία «прямое мнение; правильное учение; правоверие»;..

или вот такое:
...Слово Ортодокс состоит из двух греческих корней: «ὀρθός» — прямой, неизменный, и «δόξα» — мнение, намерение. То есть церковь, которая придерживается с ее точки зрения единственно правильного, неизменного мнения....
я вам таких ссылок то же кинуть могу.
однако в место этого, предлагаю вам включить голову.

... есть у Вас свидетельства того, что до 1666 года слово ὀρθοδοξία переводилось как право-ВЕРИЕ?..
не переводилось, а переводится поныне.


вы раз так полны уверенности в своей правоте, как я понимаю легко можете зайти в синагогу и сказать: Шалом, православные!

Итак, ссылок на то, что кто-либо до 1666 года переводил слово ὀρθοδοξία как право-ВЕРИЕ у Вас нет.

Едем дальше. С Богом.

Не сочтите за труд, ознакомьтесь вот с этим текстом. Это слово преподобного Феодосия Печерского (годы земной жизни 1008-1074, моли Бога о нас!), называется "Завещание Киевскому князю Изяславу о Православной христианской вере".

Вот некоторые цитаты (КАПС мой):

"Господи, благослови! У меня есть слово к тебе, Боголюбивый Княже. Я – Феодосии, худый раб Пресвятыя Троицы, Отца и Сына и Святаго Духа, в чистой и ПРАВОСЛАВНОЙ вере рожден и воспитан в добром научении ПРАВОСЛАВНЫМИ отцом и матерью. Берегись, чадо, кривоверов и всех бесед их, ибо и наша земля наполнилась ими."

"Если кто и спасет свою душу, то только живя в ПРАВОСЛАВНОЙ вере, ибо нет иной веры лучшей, чем наша чистая, Святая, ПРАВОСЛАВНАЯ. Живя в этой Вере, не только избавишься от грехов и вечной муки, но и сделаешься причастником вечной жизни, и без конца будешь радоваться со Святыми. А живущий в иной вере не увидят жизни вечной."

"Мы же, живущие в ПРАВОСЛАВНОЙ вере, и здесь получаем все блага от Бога, и в будущем веке спасет нас Господь наш Иисус Христос."

"Если увидишь, чадо, иноверцев, спорящих с ПРАВОСЛАВНЫМ и хотящих оторвать его от ПРАВОСЛАВНОЙ Церкви – помоги ПРАВОСЛАВНОМУ. Этим ты избавишь овча от пасти льва. Если же смолчишь и оставишь без помощи, то это все равно, как если бы ты отнял искупленную душу у Христа и продал ее сатане."

Внимание, вопрос: как будем расценивать слова преподобного Феодосия?
...Итак, ссылок на то, что кто-либо до 1666 года переводил слово ὀρθοδοξία как право-ВЕРИЕ у ...
вы старательно игнорируете приведенные вам факты :))
ну , что же...Едем дальше. С Богом....(с)

...Не сочтите за труд, ознакомьтесь вот с этим текстом. ...
ознакомился. а теперь не сочтите за труд, предоставьте ее в первоисточнике.

И что не вижу вашего ответа на счет православных евреях.
Ну что же, ввиду отсутствия у Вас соображений ПО СУЩЕСТВУ, поводим промежуточные итоги:
1) у Вас НЕТ никаких подтверждений тому, что якобы раньше было "правоверие", а Православие появилось лишь в 1666 году;
2) у Вас НЕТ существенных возражений к продемонстрированным опровержениям Вашей "теории".

Вывод: Ваши измышления о "Православии только с 1666 года" - плод Вашей фантазии, по сути - махрового невежества вкупе с мракобесной верой в собственную исключительность и непогрешимость.

Цель всей этой фантасмагории совершенно ясна: заморочить Ваш легкомысленный разум этой безумной ахинеей, чтобы оторвать от ПРАВОСЛАВНОЙ Церкви - единственного института спасения Вашей души.

Я достаточно доступно излагаю?
...Я достаточно доступно излагаю?..
да. вы излагаете какую то бредятину
вам уже сказали, что Ортодокс переводится как правоверный . И буквально пальцах объяснили, что перевод: православный это подтасовка.
в противном случае: ортодоксальные иудеи это православные иудеи.
вы пытаетесь спорить и лезете в темы в которых ни чего не смыслите:)))) как с таким уровнем знаний вы собираетесь оппонировать?
вы не знаете , что за раскол произошел в 1666, и похоже отвергаете даже его существование.
так почитайте !!!
и вы узнаете , что само слово: "Православие" ввел в оборот Никон!! Потому что Правильно Верить, уже научились, а вот Правильно Славить еще нет. Этим он и занимался когда составлял единую систему проведения таинств. Вам же естественно неизвестно откуда растут ноги выражению: ...в чужой монастырь со своим уставом не ходят..?
И видно это, по характеру ваших вопросов и по уровню ваших возражений.
Кстати слово Православие которое было предложено Никоном , в тот момент встретило отчаянное сопротивление, и многие уходили в раскол и из-за него то же. Ведь они видели в нем : Славить Правь. то есть элементы язычества.


..., чтобы оторвать от ПРАВОСЛАВНОЙ Церкви...
кого оторвать?
куда оторвать?
вы мало того, что истории христианства не знаете , еще и какую пургу несете про "отрыв"
вот вы это бред про "оторвать" откуда взяли, из своего воспаленного воображения?

Я так и не увидел вашего ответа про то, что ортодоксальные иудеи оказывается, православные.
пожалуйста, не затягивайте с ответом.
/Я так и не увидел вашего ответа про то, что ортодоксальные иудеи оказывается, православные./

О, простите, действительно, я мог пропустить какой-то важный для Вас вопрос в потоке текста. Мой совет, Вы старайтесь выражаться лаконичнее, тогда ничего не потеряется. ))

Напомните, каков был Ваш вопрос (предложение со знаком "?" в конце) по поводу православных иудеев?
1...Я так и не увидел вашего ответа про то, что ортодоксальные иудеи оказывается, православные.
пожалуйста, не затягивайте с ответом....(ведь это вы настаиваете, на том, что ортодоксальный это ---православный)
2.Я не увидел вашего ответа с ОРИГИНАЛЬНЫМ текстом, о котором просил еще в начале нашего диалога.
3. Я не увидел, подтверждаете ли вы факт церковного раскола в 1666 году или нет?(из чего я делаю вывод, что вы его НЕ признаете)
4. я не увидел вашего ответа , про то, что я чего то там у кого "отрываю".

arkkk

April 28 2019, 13:30:34 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 13:41:57 UTC

Увы, мой совет быть лаконичнее Вы вновь игнорируете, при этом из всей очередной текстовой простынки я могу назвать ВОПРОСОМ только вот это:

/...подтверждаете ли вы факт церковного раскола в 1666 году или нет?/

Ответ: Вы, голубчик, белены объелись, что ли? Каким же это образом Вы умудрились мои слова превратить в подобную ахинею? То, что из-за реформы 1666 года большая группа раскольников отпала и продолжает отпадать от Церкви Христовой - факт исторического бытия. Но что в том странного? Вы держитесь сейчас покрепче, я Вам скажу нечто важное: ВСЯ ИСТОРИЯ падшего человечества - это история НЕПРЕРЫВНОГО отпадения от Святой Церкви всевозможных безбожников, еретиков, маловеров, сектантов, раскольников, богоборцев и христораспинателей. И в этом смысла реформа патриарха Никона принципиально не выделяется чем-то сверх-особенным.

Это не староверы ушли в раскол из-за реформы 1666 года, а СВЯТАЯ ЦЕРКОВЬ исторгла из своей плоти тех, кто не захотел подняться над примитивным обрядоверием и формализмом, а точнее - тех, кто поставил свое убогое человеческое "мнение" выше Промысла Божьего. Ибо сказано: "... и не войдет в него [в Царство Небесное] ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни." (Откр. 21:27).

Впрочем, боюсь, эти смыслы пока являются для Вас лишь непонятной абстракцией. Потому вернемся на более приземленный уровень вопросов и ответов.

Ответ на Ваш вопрос: я подтверждаю, что в 1666 году в результате проведенных церковных реформ немалая часть верующих избрала для себя губительный путь ярого сопротивления Истине Спасения и само-изверглась из тела Церкви Христовой.

Вам понятен мой ответ?
...Это не староверы ушли в раскол из-за реформы 1666 года, а СВЯТАЯ ЦЕРКОВЬ исторгла из своей плоти тех, ..
Святая Церковь исторгла бы Нововеров. (это если вы дружите с логикой)

...Увы, мой совет быть лаконичнее..
то есть вам бесполезно задавать вопросы, вы все равно не знаете на них ответы. ?


И так. несмотря на простынь буковок, ответ вы так и не дали.
вы близки к сливу.
Ваш вопрос был: /...подтверждаете ли вы факт церковного раскола в 1666 году или нет?/

Мой ответ: я подтверждаю, что в 1666 году в результате проведенных церковных реформ немалая часть верующих избрала для себя губительный путь ярого сопротивления Истине Спасения и само-изверглась из тела Церкви Христовой.

Что КОНКРЕТНО Вам непонятно в моем ответе?
что конкретно вам непонятно в количестве заданных вопросов?

arkkk

April 28 2019, 14:06:57 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 14:07:17 UTC

Итак, Вы признаете, что ответ на этот Ваш вопрос Вам дан.

Озвучьте, пожалуйста, Ваш следующий вопрос (со знаком "?" и вопросительной интонацией в конце предложения). А когда Ваши демагогические пируэты подойдут к своему бесславному концу, мы поговорим о разумности Вашей идеи-фикс про "православие с 1666 года".

Ответ на какой вопрос №2 Вы желаете узнать? )
вот берем и прямо по цифиркам отвечаем!
дублирую для вас еще раз(на третий вопрос вы ответили, как смогли)

...1...Я так и не увидел вашего ответа про то, что ортодоксальные иудеи оказывается, православные.
пожалуйста, не затягивайте с ответом....(ведь это вы настаиваете, на том, что ортодоксальный это ---православный)
2.Я не увидел вашего ответа с ОРИГИНАЛЬНЫМ текстом, о котором просил еще в начале нашего диалога.
3. Я не увидел, подтверждаете ли вы факт церковного раскола в 1666 году или нет?(из чего я делаю вывод, что вы его НЕ признаете)
4. я не увидел вашего ответа , про то, что я чего то там у кого "отрываю".
Ну что же, вполне ожидаемо, Ваша куцая фантазия не подсказала Вам ничего нового в этой лужице бессмыслицы. Следовательно, неотвеченных вопросов нет. Отлично, теперь буду спрашивать я. )

Чуть выше Вы отметились очередным революционным заявлением: "так почитайте !!! и вы узнаете , что само слово: "Православие" ввел в оборот Никон."

Скажите, пожалуйста, как же тогда, по-Вашему, наименовалась Православная Церковь на Руси до 1666 года? "Русская правоверная церковь", что ли? )
...Ну что же, вполне ожидаемо,..(с)
что ответить вы не в состоянии , так как ваши куцие знания вам этого не позволяют.
однако я хотел бы УВИДЕТЬ ВАШИ ОТВЕТЫ, на следующие вопросы(от которых вы упорно уходите:

1.Ортодоксальные евреи это православные евреи?
2. вы предоставите оригинальный теск, где прописано слово "православный" ?
3. вы предоставите объяснения вашего высказывания: про то, что я там что то якобы "отрываю" ?

...наименовалась Православная Церковь на Руси до 1666 года? "Русская правоверная церковь", что ли? )..
оказывается вы и этого не знаете:))).
...русская автокефальная церковь греческого обряда..

...а элины в отличии от от русских ортодоксы...а так как Нововеры от своего прошлого отреклись,(а прошлое это элины) они перестали быть ортодоксами. А кем они стали?
Но логика это явно не ваша сильная сторона. Вам уже разжевали и в рот положили.

arkkk

April 28 2019, 20:49:28 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 20:52:19 UTC

/1.Ортодоксальные евреи это православные евреи?/

Нет, ортодоксальные евреи - это ортодоксальные евреи.

/2. вы предоставите оригинальный теск, где прописано слово "православный" ?/

Уже предоставил ссылку на один из множества общедоступных текстов, где Православие на Руси именуется Православием, что ставит жирный крест на Ваших жалких измышлениях о якобы "появлении" этого названия лишь в 1666 году.

Впрочем, мне не трудно: всякий раз, как Вы будете изображать, миль пардон, тупое непонимание этих очевидных вещей, я буду выкладывать новую ссылку на аутентичные материалы какого-либо из древнерусских святых, где Православие именует Православием, а не "правоверием". Вот, извольте, преподобный Максим Грек (1470-1556, моли Бога о нас!) пишет: "... не яко да покажу латинскую веру чисту, совершенну и прямо ходящу во всех, – да не будет во мне таково безумие, – но да-покажу ПРАВОСЛАВНЫМ, яко и не у правомудренных у латынех есть попечение и прележание евангельских спасительных заповедей и ревность за веру Спаса Христа, а и не по совершенному разуму, якоже глаголет божественный Павел апостол о непокоривых иудеев: свидетельствую бо яко Божию ревность, имут, а не по совершенному разуму; сице и латыне: Аще и во многих соблазнилися, чюжа некая и странная учения приводяще, от сущаго в них многоученаго еллинскаго наказания прельщаеми, но и не до конца отпадоша веры и надежды и любви, яже во Спаса Христа, его же ради ко святым Его заповедям уставляют прилежно иноческое их пребывание сущии у них мнихи, ихже единомудренно и братолюбно и нестяжательно и молчаливо и безпечально и возстанливо ко спасению многих, подобает и нам подражати, да не обрящемся их втории. Сие же глаголю, елико в прилежном делании евангельских заповедей, зане: якоже их не совершает прилежно делание заповедей Спасовых не отступающих своих си ересей, сице ниже нас совершает едина ПРАВОСЛАВНА ВЕРА, Аще не притяжем евангельских заповедей прилежно делание". (Соч. преп. Максима Грека. Казанское издание. II, 183-203).

/3. вы предоставите объяснения вашего высказывания: про то, что я там что то якобы "отрываю" ?/

Какие Вам нужны еще объяснения, о несчастный? Единственный шанс спасения Вашего изгрызенного грехом естества - это пребывание в Святой Православной Церкви. И надо ли говорить, что на всей Земле не сыскать более недосягаемую для Вас духовную вершину? (

/...русская автокефальная церковь греческого обряда.../

и где здесь слово ПРАВОВЕРНАЯ? )) Прям горе с Вами, опять забыли, что Вы тут тщитесь доказывать, да? Ну так перечитайте беседу с начала, что ли, говорят - помогает. ))

Какие еще желаете задать вопросы, для маскировки своего пустословия и невежества?
.../1.Ортодоксальные евреи это православные евреи?/

Нет, ортодоксальные евреи - это ортодоксальные евреи....
Таким образом вы согласились с тем, что Ортодоксальный НЕ значит православный.
Боюсь, как бы данная информация не стала для Вас настоящим шоком, но, Вы знаете, практически во всех языках есть слова, у которых бывает МНОЖЕСТВО ЗНАЧЕНИЙ. Именно таким является слово δόξα, которое, как я уже писал, согласно словарю И. Х. Дворецкого (М., 1958, Т. II) может переводиться как "мнение, представление; ожидание, чаяние, расчёт; плод воображения, видение, призрак; мнимое знание; намерение, решение, замысел; слава, имя, репутация; блеск, сияние, яркость".

Каким же образом, по-Вашему, термин ПРАВОСЛАВИЕ, который используется именно в этом значении, как Вам было показано выше, начиная со II века после Рождества Христова, конфликтует с термином "ортодоксия", в значении ПРАВОМНЕНИЕ, применяемым для обозначения отдельных направлений иудаизма в XIX веке?
ооо... вы уже начали повторяться:)))
вы уже приводили это как довод и уже получили на него контр аргумент.
вы же понимаете, что если вы начнете ходить по кругу. это будет вашим сливом.
Я прекрасно понимаю, что жить этими дешевыми штампами, прикрывая ими свое невежество и духовную несостоятельность - Ваш удел, до конца всей своей коротенькой жизни. Если не покаетесь, конечно.

Вы, я вижу, в очередной раз не уловили смысла, но, раз уж мы решили повторяться, процитируйте, пожалуйста свой "контр-аргумент". )
.какая короткая у вас память когда вам это выгодно:))...
привожу текст полностью
......., мы с Вами обсуждаем не раскол 1666 года, а Ваше заявление, что, дескать, "раньше было "правоверие", а "православие" появилось лишь в 1666 году"....
вы про раскол вообще хоть что то знаете?
ну кроме того, что я вам уже написал:))))

...Смотрите, вот тут пишут, что слово греч. δόξα, согласно словарю И. Х. Дворецкого (М., 1958, Т. II), переводится, в том числе, как
...
- слава, имя, репутация;
- блеск, сияние, яркость...
и к чему вы это вообще мне написали?
...Ортодоксия — Википедия
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ортодоксия
Ортодо́ксия (от греч. ὀρθοδοξία «прямое мнение; правильное учение; правоверие»;..

или вот такое:
...Слово Ортодокс состоит из двух греческих корней: «ὀρθός» — прямой, неизменный, и «δόξα» — мнение, намерение. То есть церковь, которая придерживается с ее точки зрения единственно правильного, неизменного мнения....
я вам таких ссылок то же кинуть могу.
однако в место этого, предлагаю вам включить голову.

... есть у Вас свидетельства того, что до 1666 года слово ὀρθοδοξία переводилось как право-ВЕРИЕ?..
не переводилось, а переводится поныне.


вы раз так полны уверенности в своей правоте, как я понимаю легко можете зайти в синагогу и сказать: Шалом, православные!
И где же, конкретно, обещанный контр-аргумент? ) Обычная пустословная трескотня контуженного бездарным атеизмом сознания.

Впрочем, забудьте. Устанавливаем степень Вашей адекватности в требовании "доказательств", общаемся вот здесь: https://bohemicus.livejournal.com/136605.html?thread=37202589#t37202589
...И где же, конкретно, обещанный контр-аргумент? ..
прямо перед вами. он не хуже и не лучше вашего.

все что вы мне пишите это...Обычная пустословная трескотня контуженного бездарным теизмом сознания....
я же прошу от вас реальных доводов и объяснений ваших заявлений.
реальных, не ссылок на правленные тексты.
я соглашусь с вами если вы приведете такие доводы как настоящие тексты того периода.
засчитываю вам слив.
вы ходите кругами. что я собственно и предвидел.
... вы предоставите оригинальный текст, где прописано слово "православный" ?/

Уже предоставил ссылку на один из множества общедоступных текстов, ...
вы плохо понимаете буковки или не можете выкрутится?
вспомните, что значит ОРИГИНАЛЬНЫЙ текст.
давайте я вам напомню. что такое оригинальный:
....подлинный, первоначальный [≈ 1][▲ 1] ◆ ...
...(Соч. преп. Максима Грека. Казанское издание. II, 183-203)...
замечательно. покажите сканы с оригинала. что написано в исходнике, а не в правленом, общедоступном варианте.
как я уже понял их у вас нет....а жаль, вам самому было бы интересно взглянуть на то, что от вас скрывали.
...3. вы предоставите объяснения вашего высказывания: про то, что я там что то якобы "отрываю" ?/

Какие Вам нужны еще объяснения, о несчастный? ..
не нужно решать за меня счастлив я или нет потому как грех это.

Но объяснения от вас так и не поступило. А ведь вы заявили, что я якобы то то отрываю.
прошу вас. объясняйте.
Но объяснения от вас так и не поступило. А ведь вы заявили, что я якобы то то отрываю.
прошу вас. объясняйте.

и я все еще жду от вас этих объяснений.
.../...русская автокефальная церковь греческого обряда.../

и где здесь слово ПРАВОВЕРНАЯ? )) ...
вот тут: ..греческого обряда... элины имеют(ортодоксальную) правоверную церковь.
...термин ПРАВОСЛАВИЕ, который используется именно в этом значении, как Вам было показано выше, начиная со II века ...
вы не привели этому НИ КАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!
И не приведете. Так как Православие не могли появится в тот период, Никон еще не родился.
/вы не привели этому НИ КАКИХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ!
И не приведете. /

А вот это - интересный поворотик. ) Забудем про Вашу унылую демагогию в других ветках, обсудим-ка подробнее эту конструкцию.

Скажите, пожалуйста, какое доказательство появления термина "православие" в первые века Христианства Вы могли бы признать достоверным?
я вам уже битый час говорю: приведите ИСХОДНИКИ.
и все сразу встанет на свои места.
Вы имеете в виду - сканы каких-то страниц? )

Не смешите, мил-человек. Что Вам помешает пасть еще ниже в своем состоянии безумного самоосуждения и объявить их графической подделкой?
вы их сначала предъявите.
и вот тогда мил человек и будем обсуждать.
думаю, вы узнаете много нового.
Итак, совершенно очевидно, что никакие фото- и скан- материалы не могут являться абсолютным "доказательством" чего бы то ни было в интернет-дискуссии.

Следовательно, снова вопрос к Вам: скажите, пожалуйста, какое доказательство появления термина "православие" в первые века Христианства Вы могли бы признать достоверным?

...Итак, совершенно очевидно, что никакие фото- и скан- материалы не могут являться абсолютным "доказательством" чего бы то ни было в интернет-дискуссии....

могут, если оппонент сам просит об этом.

...какое доказательство появления термина "православие" в первые века Христианства ...
в первые века его не могло быть в принципе. ведь великий раскол произошел только в 1054 году. а до этого это была ОДНА церковь.
Меня удивляет, что вы не знаете этих основ.

arkkk

April 28 2019, 21:45:50 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 21:46:51 UTC

1. Гуглить "ереси в первые века христианства".
2. Плакать.

Повторяю вопрос: скажите, пожалуйста, какое доказательство появления термина "православие" в первые века Христианства Вы могли бы признать достоверным?

Обратный отсчет: 3.
засчитываю вам слив.
вы ходите кругами. что я собственно и предвидел.
Повторяю вопрос: скажите, пожалуйста, какое доказательство появления термина "православие" в первые века Христианства Вы могли бы признать достоверным?

Обратный отсчет: 2.
засчитываю вам слив.
вы ходите кругами. что я собственно и предвидел.
Повторяю вопрос: скажите, пожалуйста, какое доказательство появления термина "православие" в первые века Христианства Вы могли бы признать достоверным?

Обратный отсчет: 1.
засчитываю вам слив.
вы ходите кругами. что я собственно и предвидел.

arkkk

April 28 2019, 22:07:54 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 22:09:16 UTC

Итак, установлено отсутствие у Вашего требования "предъявить доказательства" - ВЕРИФИКАТОРА, т.е. удостоверяющего критерия (гуглить: "фальсифицируемость научной теории").

Таким образом, доказана несостоятельность Ваших претензий к достоверности предъявленных Вам аналитических и исследовательских работ. Грубо говоря, Ваша позиция ясна: "все всё врут, всё - подделка, поздняя правка, все свидетели подкуплены, доказательства сфабрикованы, и вообще, вы все мне снитесь".

Запомните, отсутствие критерия верифицируемости ОДНОЗНАЧНО выводит Вас как, прости, Господи, оппонента - ЗА рамки осмысленного и конструктивного диалога. Следовательно, опытным наблюдением определён ментальный барьер, который должен стать для Вашего покалеченного сознания СТУПЕНЬКОЙ к сущностному росту и духовному возрождению (или - гробовой крышкой всех надежд на Ваше вразумление, это как Вы сами пожелаете). Этот барьер называется: какое_доказательство_появления_термина_православие_в_II_веке_Христианства_я_готов_признать_достоверным.

Собственно, дискуссия на этом, сами понимаете, прекращается, по причине выявленной бреши в Вашем текущем мировосприятии. Но, как только у Вас достанет сил и элементарной порядочности для ОСОЗНАНИЯ этого своего болезненного состояния - обращайтесь. Помощь не заставит себя ждать. С Богом.

Желаете уточнить что-то из вышесказанного? )
Ваш собеседник уже ничего не уточнит. Минут двадцать назад я его забанил. Собственно, мне хотелось сделать это ещё несколько часов назад, и я терпел его лишь потому, что Вы вступили в разговор с ним. Наконец, он перешёл определённые границы, и я от него тут же избавился.

arkkk

April 28 2019, 22:39:16 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 22:40:14 UTC

Мир Вам! )

Дело Ваше, конечно, но лично я никогда не поддержу эту странную и немного наивную практику - банить неугодных собеседников по каким-то субъективным критериям.

КАЖДЫЙ человек бесконечно дорог Спасителю как Образ Божий, уникальный во всей Вселенной. Это раз.

Два: предположим, человек раскается в своих заблуждениях и пожелает возобновить диалог на иных, конструктивных и душеспасительных началах - и как ему это сделать технически, если он в ч/с?
...Мой ответ: я подтверждаю, что в 1666 году в результате проведенных церковных реформ немалая часть верующих избрала для себя губительный путь ярого сопротивления Истине Спасения и само-изверглась из тела Церкви Христовой....
самоизверглись Православные. Именуемые для понятности Нововеры. Потому , что Святая церковь это то, что мы приняли от ортодоксальных греков. Однако Нововеры создали свою Веру. А то что было раньше, то есть греки с их ортодоксией придали анафеме и назвали ересью.
Наша беседа продолжается здесь: https://bohemicus.livejournal.com/136605.html?thread=37183389#t37183389
вы подтверждаете, что впали в ересь Нововервста и отринули ортодоксальное греческое учение, заменив его на Православное ?
вы подтверждаете, что впали в ересь Нововервста и отринули ортодоксальное греческое учение, заменив его на Православное ?
>верой в собственную исключительность и непогрешимость.
>ПРАВОСЛАВНОЙ Церкви - единственного института спасения Вашей души.

>исключительность
>единственного института

Простите, а утверждать, что православная церковь - это "единственный что-то там", не есть "вера в собственную исключительность"?
Мир Вам! )

Когда человек измышляет себе любые причины, вплоть до самых диких фантазий, как данный мой добрый собеседник, чтобы отрицать очевидное, то в его сознании происходит незаметная, но катастрофически важная подмена: вера в собственную - иллюзорную! - исключительность и непогрешимость вытесняет исключительную и непогрешимую ИСТИНУ.

Поэтому проблема не в "исключительности и непогрешимости" как таковой, а в воображаемой "исключительности и непогрешимости" своего глупого, невежественного, самовлюбленного, суицидального "Я".

Стало ли немножко понятнее? )
>вера в собственную - иллюзорную! - исключительность и непогрешимость вытесняет исключительную и непогрешимую ИСТИНУ.

Как я прочёл ниже, вы служитель церкви. Стало быть, вы - безотносительно произошедшего здесь спора - верите в исключительную и непогрешимую истину православия. Собственно, в этом нет ничего странного или непонятного для меня. Мне только стало интересно: можете ли вы представить хоть какое-нибудь (гипотетическое) событие, которое поколеблет вашу веру? Или любое событие может быть истолковано в её пользу?

arkkk

May 1 2019, 18:14:44 UTC 2 months ago Edited:  May 1 2019, 18:27:04 UTC

О, я вижу, Вы знакомы с принципами научного дискурса, в частности - с принципом фальсифицируемости предлагаемых гипотез и теорий. )) Искренне рад, ведь это, увы, весьма редкая встреча на виртуальных просторах.

В первом приближении критерием верификации истинности Православия может служить Истинность Библии - Священного Писания Ветхого и Нового Завета. Думаю, если на Его страницах нашлось бы какое-то явное и грубое противоречие (которых, например, немало в Коране), то это стало бы серьезным вызовом для богословски настроенных исследователей.

Как Вы полагаете, удастся нам отыскать таковой пример для обсуждения? )
Мне почему-то кажется, что будь здесь ваши... как бы их назвать... коллеги по исламу, они отнеслись бы к вашему заявлению о противоречиях в Коране скептически - и заодно смогли бы без труда привести немало противоречий в Библии. По крайней мере, того, что они сочли бы противоречиями. Вы бы, несомненно, их наголову разгромили, они бы ответили вам тем же, на том бы дело и кончилось. Мне не хотелось бы здесь занимать их место и выискивать противоречия в Библии, по ряду причин, но прежде всего - потому, что "противоречивость" в религии понятие растяжимое. Когда Лев Толстой усердно громил христианство, он - опять-таки, безотносительно его личных выводов - указал на любопытное место в тогдашнем "Догматическом богословии", а именно то, где утверждалось (не дословно, но мысль была такова), что написанное в Библии надлежит понимать буквально. Скажем, если речь идёт о "шести днях творения", то под "днём" следует понимать время, равное одному обороту Земли вокруг оси, и тому подобное. Поскольку при такой постановке вопроса явные и грубые противоречия, начиная с возраста Земли и её местом в мироздании, сыпались с ходом научного прогресса как снежный ком, богословы в двадцатом веке (не только православные) сменили свою риторику, и сегодня утверждается, что эти места не следует понимать буквально, а их нужно правильно истолковывать. Я не сомневаюсь, что мощь толкования настолько велика, что способна разрешить любое противоречивое место, на которое кто-либо укажет, попросту объяснив, что "его не следует понимать буквально"... но не идёт ли это вразрез с той самой фальсифицируемостью?

arkkk

May 1 2019, 19:31:57 UTC 2 months ago Edited:  May 1 2019, 19:33:40 UTC

Смотрите, какой замечательный пример подмены понятий и, соответственно, глубоко ошибочных выводов Вы только что продемонстрировали (разумеется, не по злому умыслу, но лишь по простодушной доверчивости сомнительным авторитетам).

Во-первых, в качестве преамбулы: Библию следует понимать БУКВАЛЬНО. Всякий, кто лопочет что-то бессвязное про метафоры, аллегории и прочие аллюзии с реминисценциями в Библии, автоматически утрачивает статус серьезного (читай Православного) богослова. Примите покамест это положение как отправную точку моих умозаключений.

Во-вторых, рассмотрим предложенный Вами, вслед за Л.Н. Толстым (упокой, Господи, его душу), пример с "буквальным прочтением про творение мира за шесть дней".

Первоисточник гласит:

Книга Бытие 1 (КАПС здесь и всегда - мой):
"1. В начале сотворил Бог небо и землю.
2. Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою.
3. И сказал Бог: да будет свет. И стал свет.
4. И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы.
5. И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: ДЕНЬ ОДИН.
6. И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды. [И стало так.]
7. И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.
8. И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: ДЕНЬ ВТОРОЙ."
...и так далее.

По Вашим словам (коим я лично вполне доверяю), скептически настроенный читатель недоумевает:
1) "если читать эти строки Библии БУКВАЛЬНО"...
2) "а не заниматься сомнительными толкованиями"...
3) "то день - это сутки, равные 24 часовому периоду оборота Земли вокруг оси"...
4) "что никак не укладывается в современные представления о многих миллиардах лет формирования Солнечной Системы и планеты Земля".

Верно? А теперь присмотритесь еще раз, ВНИМАТЕЛЬНО, к смысловым переходам 1-2 и 2-3. Неужели Вы не видите, что... ))

Кстати, получится ли у Вас САМОСТОЯТЕЛЬНО обнаружить грубейший шулерский прием в этих пунктах? )
>Во-первых, в качестве преамбулы: Библию следует понимать БУКВАЛЬНО. Всякий, кто лопочет что-то бессвязное про метафоры, аллегории и прочие аллюзии с реминисценциями в Библии, автоматически утрачивает статус серьезного (читай Православного) богослова.

Ох ты, ах ты... Не будем размениваться на каких-то там богословов - вот передо мной цитата ни много ни мало патриарха Кирилла:

"Глубоко убежден, что неправы ученые и неправы богословы, которые стоят на позициях буквального прочтения священного текста... Как воспринимать библейский текст? Его нужно воспринимать верой, сердцем. Библия... несет в себе вечные неизменные истины, которые по-разному усваиваются и интерпретируются каждым последующим поколением".

Я думаю, вы легко найдёте, по какому поводу он это сказал. Мне только интересно, рискнёте ли вы назвать его слова "бессвязным лепетом"?

>Кстати, получится ли у Вас САМОСТОЯТЕЛЬНО обнаружить грубейший шулерский прием в этих пунктах? )
Виноват, моя слишком сжатая манера изложения привела к недопониманию. Из вашего пункта 3), конечно, непосредственно не следует пункт 4), а мои слова про "постановку вопроса" касались не только самого начала Библии, где говорилось про шесть дней творения, а вообще про буквальное толкование всего текста как таковое. Но если сосредоточиться на самом начале... где здесь, например, Солнце? Оно появилось раньше Земли или позже?
Слова Святейшего Патриарха предостерегают нас от ТОЛЬКО буквального прочтения Библии. Это ясно из того, что далее он говорит о духовном восприятии Ее ВЕРОЙ И СЕРДЦЕМ, а также про РАЗНЫЕ интерпретации разными поколениями.

И это - совершенно правильная и полная позиция. Заметьте, я и не говорил о ТОЛЬКО буквальном прочтении. Я говорил и говорю о том, что Ее СЛЕДУЕТ читать, во-первых, буквально - как НАЧАЛЬНЫЙ уровень духовного укрепления самого читателя. А в том, что практически КАЖДАЯ строка Священного Писания содержит поистине космическую глубину НОВЫХ СМЫСЛОВ - мы с Вами, даст Бог, убедимся воочию.

(И с какой бы стати мне называть "лепетом" слова Святейшего, если он НЕ ПОЗВОЛЯЕТ себе терминов "метафора", "аллегория" и др. в отношении Библии? Шутить изволите, милейший? ))

Далее, я вообще-то, как мне, скудоумному, представлялось, ясно написал, что шулерский подлог происходит на перегонах 1-2 и 2-3. Причем тут Ваши пространные рассуждения про 3-4, Солнце и "раньше-позже"?

Итак, увы, надежда на конструктивное общение тает, как майская сосулька, с каждым новым Вашим сообщением. ((

Сумеете ли сосредоточиться мыслью на каком-то ОДНОМ озвученном выше положении? Вот - вопрос так вопрос, не правда ли? ) С Богом, со Христом.
>Библию следует понимать БУКВАЛЬНО.
>Слова Святейшего Патриарха предостерегают нас от ТОЛЬКО буквального прочтения Библии.
>Ее СЛЕДУЕТ читать, во-первых, буквально

Итак, я вижу, что вы призываете, во-первых, читать Библию буквально, во-вторых, понимать её буквально. Но откуда же тогда возьмутся "новые смыслы", о которых вы говорите? Они могут взяться только, если не понимать буквально, а понимать - вслед за словами Кирилла - как шифр, зашифрованное послание. Раз мы имеем дело с шифром, его нельзя понимать буквально - его нужно дешифровать. Он там ещё говорил, что и в переводе Библии, о ужас, могли затесаться неточности и ошибки, но не будем в это углубляться (Толстой захотел вот однажды...)

Теперь дальше. Я заметил, что из пункта 3 самого по себе не следует 4, и это действительно так. Про 1-2 и 2-3 я не стал распространяться, но раз вы настаиваете - смотрите. Если перед нами текст, который следует читать и понимать буквально, то слово "день" имеет буквальный смысл "сутки", то есть промежуток времени в 24 часа. Мне лично кажется, что он напрашивается здесь более других. Возможно, вам больше по душе другие - я не буду спорить. Вообще, как я изначально и заметил, мне не хотелось бы здесь выискивать конкретные противоречия в Библии. Вряд ли это уместно именно здесь, и потом, меня интересовал не этот вопрос, а вопрос ваших личных убеждений. Как я понял, противоречий в тексте Библии вы не видите, а кроме них, вы не указали ничего, что было бы способно поколебать вашу веру. Что ж, не смею вас разубеждать.

arkkk

May 1 2019, 20:46:22 UTC 2 months ago Edited:  May 1 2019, 20:49:33 UTC

Хмм... что бы нам с Вами предпринять? Ну, вот смотрите, такой простой пример: предположим, в некотором городе N есть трамвайный маршрут, на котором, последовательно от депо, расположены остановки А, Б, В, Г и Д.

Снова предположим, что некий потенциальный пассажир интересуется: "Скажите, идет ли трамвай до остановки А?", и получает вполне ожидаемый ответ: "Да, он идет до остановки А". Пока всё корректно, не так ли?

Но означает ли это, что некто третий, услышав этот диалог, имеет моральное право начать возмущаться: "неправда! Трамвай идет до остановок А, Б, В, Г и Д. Зачем Вы лжете? Вы же в этом совершенно не разбираетесь!" и т.д.? Не думаю. По крайней мере, у окружающих могут возникнуть вполне обоснованные сомнения в адекватности такой своеобразной "критики".

Еще раз: Библию следует понимать (А) буквально, но, при этом, (Б) не только буквально. Выходит, Вы и правда усматриваете в этой смысловой конструкции какое-то непреодолимое противоречие?

Помилуйте, разве нужно что-то предпринимать? Я ни в коем разе не обвиняю вас во лжи - я целиком допускаю, что истинный смысл ваших фраз попросту ускользает от меня. Хорошо, из вашего последнего описания можно сделать такой вывод: Библию можно прочесть, понимая буквально, и извлечь при этом какую-то полезную информацию. Затем можно прочесть её уже как шифр - дешифровав особым образом - и извлечь ещё какую-то дополнительную информацию. Мне доводилось слышать и такую позицию, беда только в том, что, во-первых, неизвестны правила дешифровки, во-вторых... Но мы опять уходим от первоначальной темы. Я так понял, для вас не существует события, которое поколеблет вашу уверенность в истинности православия. Вы убеждены, что любому событию или любой новой информации можно найти объяснение в Библии. Поверьте, я вовсе не заинтересован здесь в том, чтобы вас разубеждать, да это вряд ли и возможно.
Ну что же, прекрасно. ) Видимо, мы пришли к взаимопониманию, но, на всякий случай, контрольный, в голову, очередью: Библию СЛЕДУЕТ (это значит: можно и нужно) читать буквально. Библия БУКВАЛЬНО ВЕРНА в каждом своем слове. БУКВАЛЬНОЕ понимание Библии - залог Ее верного и непротиворечивого понимания.

Как поступим теперь? Вернемся к заскучавшему на завалинке Льву нашему Николаевичу с его "шестью днями творения"? Или желаете попробовать применить озвученный принцип буквального прочтения Библии к описанию сотворения светил? А может, желаете переключиться на какой-то другой вопрос Вашего религиозного мировосприятия?

Помогай и укрепляй Вас Бог на стезях мира и правды.

adomatic

May 2 2019, 06:09:04 UTC 2 months ago Edited:  May 2 2019, 06:13:02 UTC

Я бы рад и далее обсуждать с вами столь занимательные вопросы, однако боюсь, что контрольная очередь в голову, которую вы мне нанесли в воинственном запале, оказалась несовместимой с жизнью. Теперь я лишь смиренно надеюсь, что, как сказано в бессмертной классике, из наибольшей области телесной я вознесуь в чистейший свет небесный... ну, и так далее. Чего и вам желаю.

arkkk

May 2 2019, 07:28:39 UTC 2 months ago Edited:  May 2 2019, 07:29:55 UTC

Вот и хорошо, вот и слава Богу.

Это ничего, ничего страшного. ) Капля камень точит, а у нас с Вами получился целый ушат хороших таких капель. До восприятия чистейшего Света Небесного нам с Вами пока, конечно, еще далеко, но область в Вашем сознании размером с горчичное зерно нам удалось отмыть, с Божией помощью. Это радует и вселяет надежду. ) Я в Вас - верю.

Продолжим, стало быть с этого же места, когда оклемаетесь )) Рад знакомству, пишите почаще.

До скорого свидания. Спаси, Господи, и помилуй.

antbad

May 3 2019, 15:29:27 UTC 2 months ago Edited:  May 3 2019, 15:34:18 UTC

Анри Корбен - История исламской философии 2010

"Здесь конечно необходимо упомянуть знаменитую теорию четырех смыслов, к которой относятся согласно классической формуле: littera (sensus historicus) gesta docet; quid credas, allegoria; moralis, quid agas; quid speras, anagogia.
Littera (sensus historicus) gesta docet - буквальный (исторический) смысл Писания, повествующий о деяниях. Quid credas, allegoria - вероучительный, аллегорический смысл. Moralis, quid agas - моральный смысл, "как вести себя". Quid speras, anagogia - анагогический смысл, "смысл чаяний", т.е. повествующий о будущем (лат.)."

"Ограничимся несколькими текстами, содержащими учение шиитских имамов, которые позволят нам понять взаимопроникновение коранической герменевтики и философского размышления. Например, утверждением 6-го Имама Джафара Садыка (ум. 148/765г.):
"Божья Книга подразумевает четыре толкования:
- существует буквальный смысл (ишарат);
- есть аллюзивное значение (ибарат);
- существуют тайные смыслы, относящиеся к миру сверхчувственного (латаиф);
- имеются высокие духовные доктрины (хакаик).

Буквальный смысл предназначен для всей общины правоверных (авамм).
Аллюзивное значение касается элиты (хавасс).
Тайные смыслы доступны Друзьям Бога (Авлийа).
Высокие духовные доктрины могут быть познаны лишь пророками (анбийа, мн.ч. от наби).
Или согласно другому объяснению: буквальный смысл постигается прослушиванием; аллюзия - духов-ным пониманием; тайные смыслы - благочестивым созерцанием; высокие доктрины ведут к интегральной реализации Ислама.
Эти постулаты перекликаются со словами 1-го Имама Али ибн Аби Талиба (ум. 660 г.): "Не
существует ни одного стиха в Коране, который не имел бы 4-х смыслов: экзотерического (захир), эзотерического (батин), предельного (хадд), относящегося к божественному замыслу (моттала).
Экзотерический - для пересказа; эзотерический - для внутреннего понимания; предельный объявляет о дозволенном и недозволенном; божественный замысел - это то, что Аллах предполагает реализовать в человеке посредством каждого стиха".
Эти четыре смысла равны по количеству упомянутым выше католическим. Однако они несут в себе другую нагрузку: смысловое различие является производным от человеческой духовной иерархии, уровни которой обусловлены внутренними способностями. Имам Джафар намекает
также на 7 модальностей "нисхождения" (раскрытия) Корана, затем определяет 9 возможных способов чтения и понимания коранических текстов. Этот эзотеризм ни в коем случае не является позднейшим измышлением, поскольку он был присущ уже учению первых Имамов."
"Вот почему мы настаиваем на "пророческой философии" шиизма. Она содержит в себе полярность шариата и хакиката; ее миссия заключается в сохранении и спасении духовного смысла божественных Откровений, т.е. тайного, эзотерического смысла. От этого зависит существование духовного Ислама. Иначе произойдет погружение Ислама в процесс, который уже пережило Христианство: процесс вырождения богословских систем в социальные и политические идеологии, вырождения богословского мессианизма в мессианизм социальный."

Когда Шабтай Цви принял ислам?:))
Читатель Алексея Бычкова? Впрочем, это неважно. Вы не туда попали. Я давно пресытился общением с шарлатанами, сектантами, троллями и сумасшедшими. Поскольку в разговор с вами вступил ув. arkkk, я Вас пока не баню. Как только Вы надоедите и ему, я незамедлительно избавлюсь от Вашего общества.
...Поскольку в разговор с вами вступил ув. arkkk,...
а чем он уважаем? он же в этой теме вообще не соображает!

...я Вас пока не баню...
пытаетесь прикрыть его слив?
уверяю вас он уже не за горами. а может вы включите голову и подумаете над сказанным мною?
Почитает, о Никоне, кто он, чем занимался.
Хоть, что то прочтете о расколе(для верующих это вообще запретная тема)
Одним словом, получите пищу для размышлений.
Тем, что он нормальный юзер, а не тролль. И диакон православной церкви, а не свихнувшийся сектант.

На этом разговор с Вами окончен. Я терплю Вас здесь исключительно в качестве собеседника диакона Аркадия Кедрова. Если Вы ещё раз обратитесь ко мне (не важно, с чем именно, хоть с вопросом "который час?"), я забаню Вас автоматически.
для дьякона он слишком мало знает, но неплохо выкручивается изображая непонимание.
а к вам я не обращаюсь и ни чего у вас не спрашиваю:)
(более того, даже не понимаю, почему вы отнесли меня к каким то там тролям и уж тем более сектантам)
если вам не терпится спасти господина Кедрова от позора малообразованности, что поделать, баньте. Это ваше право. Они и так уже не знает как выкрутится и ходит кругами.

Однако я надеюсь, что вы подумаете над тем, что прочитали. И в будущем еще и спасибо скажете.
И бо ваш дьякон договорился до того, что в синагоге по ЕГО РАЗУМЕНИЮ, собираются православные иудеи.

Только и остается сказать:шалом, православные !
Прощайте. И да прибудет с вами разум.
Ваша шутка о православных иудеях от многократного повторения не стала ни умной, ни смешной.

А за то, что у Вас хватило наглости обратиться ко мне, естественно, бан.
вам за него должно быть стыдно.
Воистину воскрес!
Воистину воскресе!

Интересный пост, спасибо.
И Вам спасибо.
Арамис не из-за этого с Дартаньяном сражаться собирался, это шутка в романе такая.
Откуда же многоуважаемому Богемику знать такие тонкости?
Из текста романа?
Ниже то же самое написал ещё один человек, но это мужчина, и я ответил ему "Спасибо, Кэп". Однако я не знаю, как принято обращаться к Капитану Очевидность, если Капитан - дама. Поэтому просто спасибо :)
Всегда просто пожалуйста!
« согласно которому человек не способен ни на что повлиять своими поступками, ибо Бог изначально предопределил одних людей к спасению, а других - к погибели.»

Разве у мусульман не такие же представления ? Или там тоже есть разные течения ?
Но разве обыватели подымаются до тонкостей доктринального уровня?
— Позвольте узнать, что вы можете сказать по поводу прочитанного?

— Да не согласен я.

— С кем? С Августином или с Пелагием?

— С обоими.

— Это замечательно, клянусь богом. «Всех, кто скажет, что другая…» А что бы вы со своей стороны могли предложить?

— Да что тут предлагать?.. А то пишут, пишут… Гумилев, франки какие-то… Голова пухнет. Взять всю эту теологию да и запретить…

Три тенора - это сила.
А уж три тенора да с баритоном - это вообще что-то.
ФИгня, дети круче это поют. Не пристало мужикам сопли растирать.
Hallelujah - совершенно недетская песня, в исполнении какого-нибудь Серёжи Парамонова слушалась бы смешно.
Да и разговор-то не о репертуаре, а об исполнении.

Кстате, да. Синергия.

Воистину Воскрес!
У вас клип на тему "Алилуйя".
Не сочтите за дальнейшее, что каждый суслик в поле агроном, но.
Мне кажется, что было бы уместнее поставить клип из голоса дети, когда поют Мухаметзянова, Кусова и Тазетдинова на трех языках поют. Вот это круто. А когда мужчины поют нежные песни это не впечатляет. Коллективный Демис Руссос. Мужская патока.
Да и вот еще что, тогда на голосе дети еще не было нынешнего скандала.
Воистину воскрес!
Воистину Воскресе!
Воистину воскрес!

-----

А о полупелагианцах есть у Шинкарева - основоположника митьковства:

Электричка застрекотала, тронулась, и Федор прижался лицом к стеклу, более чем по детски водя глазами туда и обратно. Все улыбались и тоже смотрели в окно.

– Ну что же, может, сухонького по этому поводу? – спросил Петр.

– Давай, – чуть помедлив, сказал Максим. – Можно и сухонького, раз такие дела. Не думал я, что выйдет у нас. Повезло, здорово повезло.

– Что не выйдет? – осведомился Петр.

– В Пушкин поехать.

– Почему не выйдет? Странно, что еще такая канитель получилась.

– Орясина ты полупелагианская. Много ли у тебя чего выходило?
Воистину воскресе!
В пелагианстве "благодать предлагает человеческой воле мотивы к исполнению воли Божией, но не воздействует непосредственно на волю". У Августина человек не способен не грешить, а то, что он грешник, подавляет его свободу воли и, соответственно, человек не может не то, чтобы делать добро, но даже желать этого -- и надежды нет, сам грешник не может спастись -- сугубо с внешней помощи: нужна инъекция благодати в душу, чтобы свобода воли восстановилась (на самом деле нет -- просто прошивка поменяется, и вместо непротивления злу человек будет вынужден стремиться к добру).

На мой взгляд, Августин был человеконенавистником, ведь в его концепции мы видим полнейшее неверие в человека, который, по Августину, -- безвольная кукла, ни на что не способная без внешнего постоянного воздействия.

А Пелагий (ну и его сподвижники Целестий и Руфин) благодать позиционировали, как дары Бога человеку, чтобы тот с их помощью, но сам, по своей свободной воле, следовал Божьим заповедям -- доброволец всегда доброкачественнее рекрута. Бог дал человеку закон, в котором выразил свою волю и дал человеку выбор -- следовать Божьей воле и спастись, либо следовать своей воле (если она расходится с Божьей) и быть осуждённым.

Т. о. человек полностью отвечает за свои поступки, за себя, и суд нам ним будет справедлив, в отличие от варианта Августина, когда человек -- что с благодатью, что без оной -- действует не по своей воле, и судить его не за что.
Христос воскресе! Я с Вами зачастую не согласен, но читаю с большим удовольствием.
Воистину воскресе!

palaman

April 28 2019, 13:21:44 UTC 2 months ago Edited:  April 28 2019, 16:04:33 UTC

Да, по многим вопросам протестанты оказываются с точки зрения православных не противоположностью католиков, но напротив, доводят до предела и до абсурда те нюансы католичества, с которыми православные не могут согласиться.
Это касается даже вопроса о роли Папы. У католиков высшим авторитетом в Церкви выступает Папа, а у протестантов каждый верующий сам себе Папа.
Если первое кажется православному ошибкой, то второе как-то неприлично даже и обсуждать.
Папа непогрешим только на кафедре, как секретарь Церкви, ни чем не отличается от Православия, Церковь не может ошибаться. А люди могут, в том числе и римский потифик.
В православной Церкви непогрешим только Христос и те, кто достиг через обожение уподобления Христу.

Все остальные могут ошибаться независимо от их сана и местонахождения - говорят ли они с кафедры или откуда бы то ни было ещё. Так же точно может погрешить и человек, говорящий от имени Церкви как её "секретарь".
Церковь в Православии в своей полноте не может ошибаться, собственно тоже и в Католицизме, только более персонифицированно.
В Православии непогрешимость Церкви тоже персонифицирована - но только в Иисусе Христе, а не в каком бы то ни было другом человеке.

В этом разница.
Вы сейчас договоритесь, что станете Церковь отделять от Христа. Не надо этого. В Церкви почиет Дух Божий, она не может ошибаться, всё, точка.
Опять не так.
"Верую ибо абсурд" - это не Православие.

У нас непогрешимость Церкви имеет очень конкретный смысл, причем в этой непогрешимости есть несколько уровней. А именно. Каждый может ошибаться, однако ошибающиеся члены Церкви не могут прийти к согласию в неправде. Кто-то согласится, а кто-то не согласится. Почему так? Потому что Христос тоже является членом Церкви (её главой). Следовательно, всё то, в чем члены Церкви согласны между собою, является несомненной истиной. Например, что Христос воскрес. Другие люди, которые вне Церкви, могу не соглашаться с этим или соглашаться между собою в чем-то другом - неважно.
Это первый уровень непогрешимости, самый простой и очевидный.
Но так же точно не могут согласиться между собою в лжи все иерархи Церкви. Каждый из них в отдельности может ошибаться, но не все они вместе. Хотя бы одного из них Дух Святый, дух учительства, который дается епископам в рукоположении, подвигнет возразить и не согласиться с общим заблуждением.
Это второй уровень непогрешимости Церкви - тот, которым обеспечивается учительное положение церковной иерархии.
Есть и более глубокие уровни, но сказанного пока вполне достаточно.

> Вы сейчас договоритесь, что станете Церковь отделять от Христа.

Что за бред? почему такой странный вывод?
Воистину воскрес!
Спасибо за блестящую статью.
Я бы даже сказал, что радикальная предопределённость - это даже не раскол и не ересь, это суть язычество.
Пелагий, напротив, считал, что человек, будучи наделён свободой воли, способен различать между добром и злом, и, творя добро, может спасти свою душу даже без помощи Божьей.

Т. е. что человек и есть Бог. Это криптоплатонизм. Эманационизм.
Нет, тут обратная логика.
В христианстве Бог стал человеком. Потому не "человек и есть Бог", но наоборот: "Бог и есть человек".
А раз так, то получается, что если человек не имеет свободной воли, то и Бог (в лице Христа) не имеет свободной воли.
Ещё к свободной воле: диалог Архангела Гавриила и Марии во время Благовещения - без свободного согласия Марии ("се раба Господня") ничего бы и не было.
Исторически, было два источника христрианства. Александрийская школа богословия (первоначально, языческого) и антиохийская. Ортодоксия - побочный продукт серии неудачных политических компромиссов.

Пытаться найти логику в ортодоксии (без привлечения исторического материала) - гарантированно сойти с ума.

palaman

May 4 2019, 20:08:04 UTC 2 months ago Edited:  May 4 2019, 20:08:15 UTC

Да что Вы! Там всё просто и логично. Достаточно лишь понимать специфику применения классических категорий Аристотеля к ситуации, когда "ипостась" и "первая сущность" не являются синонимами.

Если что непонятно - обращайтесь. С удовольствием объясню.
Просто и логично = лохотрон :)

Жизнь сложная и не слишком логичная.

Аксиоматику сложно создавать, так, чтобы она отвечала интуитивно понятной жизни. А если аксиоматика задана административно, т. е положена априорно, как данность, нет ничего проще, чем наполнить её безупречно стройной логикой. Это и есть безумие, прямой путь к шизофрении.

palaman

May 4 2019, 20:37:22 UTC 2 months ago Edited:  May 4 2019, 20:39:10 UTC

Жизнь сложна и не слишком логична. Но основа жизни достаточно проста и логична. И она одна и та же на все времена.
Вот например, когда люди создают виртуальную реальность, они используют классы и объекты. Классы - это "вторые сущности" Аристотеля, объекты - "первые сущности". Отличие между этими понятиями объектно-ориентированного программирования и аристотелевскими категориями лишь в том, что Аристотель требует от сущности "реального и самостоятельного бытия". Что не требуется от классов и объектов. Например, человек - это сущность. А вот полицейский - не сущность, так как полицейский не существует сам по себе, а только как профессия человека. Так и виртуальные зверушки не существуют сами по себе, а только как состояния памяти компьютера.

И конечно же, аксиоматику христианства невозможно было "задать административно". То есть, можно было попробовать, и императоры много раз пробовали. Но каждый раз это выходило боком. У этой аксиоматики совсем другие источники, гораздо более фундаментальные.

Религиозно-мистический опыт христианских святых - вот настоящая основа догматики. И с этой основой любой желающий и сегодня может познакомиться, убедившись в её реальности на личном опыте.

Редуцировать всё на свете (и даже христианство!) к политике значит совершенно не понимать той основы жизни, на которую Вы указываете словами "Жизнь сложна и не слишком логична".
Религиозно-мистический опыт христианских святых не проводил церковные соборы и не устанавливал догматы.

И к политике я сводил не христианство в целом, а ортодоксию. Если сравнить религию с писательским творчеством, не "Войну и мир", а "устав союза писателей".
Именно религиозно-мистический опыт христианских святых и устанавливал догматы.

Не понимая этого, вообще невозможно понять в христианстве ничего. А упорствовать в попытках понять православную догматику, не учитывая этого определяющего обстоятельства, значит гарантированно сойти с ума, что Вы и сами совершенно справедливо отметили выше.
Дело в том, что вся христианская догматика без остатка раскладывается на предшествовавшую ей языческую догматику. А так ничо, интересно рассуждаете. Играйтесь, флаг Вам в руки.
Нет, не без остатка. Причём остаток остаётся в самом интересном, ключевом месте - как раз там, где проходит грань между Православием и обеими основными ересями (несторианством и монофизиством). Как несторианство, так и монофизитство последовательно исходят из аристотелевой логики, согласно которой первая сущность и ипостась - синонимы. А потому говоря, что Христос есть Бог, и вместе с тем говоря, что Христос есть человек, мы получаем либо две ипостаси (несторианство), либо единую сущность (монофизитство).
Вариант же Православия (одна ипостась, но две сущности) в аристотелеву логику не укладывается, хотя принципиально ей и не противоречит. Тут как с аксиомой о параллельных прямых у Лобачевского. Ведь ниоткуда не следует, что они не могут пересекаться? Нет, ниоткуда. Могут. Можно построить новую геометрию, в которой так и будет. Стройную и непротиворечивую. Только вот из язычества она - увы и ах! - не выводится. Это новое, как бы ни неприятно было это признать. В этом пункте христианская догматика НЕ раскладывается на предшествовавшую ей языческую догматику. А пункт-то интересный. Самый что ни на есть центральный и определяющий. Ведь если Христос не Бог, то Он неинтересен и невозможен как объект служения поклонения. А если Он не человек, то какое же это христианство? Это уже снова язычество. Самая суть христианства в том, что Он человек, но при этом Бог.

brat_008

May 6 2019, 19:57:28 UTC 2 months ago Edited:  May 6 2019, 20:00:01 UTC

Воплощение божества известно многим языческим культам. В Элладе Гераклу ставились храмы и как герою, и как богу. Дионис считался перевоплощением растерзанного титанами Загрея. Человеком и богом. Таковы же Митра и Кристна.

В буддизме Алмазной Колесницы всё в мире - Адибудда (или Вайрочана). Все мы - воплощения Адибудды. Весь мир - его "сон". Аналогично, в индуистском тантризме мир - игра божества с самим собой (со своей женской ипостасью).

Отличия можно найти между любыми двумя объектами и даже внутри одного объекта разглядеть противоречия, по которым он распадается на два. Например, на "хороший Икс" и "плохой Икс". "Достоевский без достоевщины" и те пе. Да только и сами отличия "христианства" и "язычества" уже были раньше. В "язычестве". "И это было".
Насколько я понимаю, речь шла не столько о свободе воли, сколько о концепции первородного греха, за которую выступал Августин, но кою отвергал Пелагий. Я поверхностно знаком с интерпретацией Августина в эпоху раннего христианства, но имею основания полагать, что ко временам Возрождения доктрина свободы выбора между добром и злом считалась официальной в католицизме. Соответственно, взгляды Августина толковались так, чтобы ей не противоречить.

Меня больше интересует, почему против свободы воли стали выступать кальвинисты. Бытует мнение, что концепция “избранности” (efficacious grace или irresistible grace) позволяет ее последователю возвыситься над окружающими и начать их эксплуатировать. Я думаю, что дело в другом.
Ведь сама по себе доктрина свободы воли с психологической точки зрения – вещь страшная. Исповедующий ее человек находится в постоянной опасности обречь себя на адские муки. Люди же плохо контролируют свои чувства и внутренний монолог. Посмотрели вы, например, на женщину, “прелюбодействовав с ней в сердце своем”. Все, отправляетесь в ад, если смерть настигнет внезапно, и вы не успеете после этого исповедоваться. Выругались про себя на Бога – в ад. Представили Деву Марию голой – в ад. И так далее.
Веря в свободу воли, легко сделаться невротиком и сойти с ума. А следуя учению об избранности (непреодолимой благодати), можно убедить себя в том, что ты избран, и перестать бояться собственных мыслей. То есть Кальвин как раз - это великий освободитель.

phoenix2100

May 6 2019, 05:20:27 UTC 2 months ago Edited:  May 6 2019, 05:21:11 UTC

"Меня больше интересует, почему против свободы воли стали выступать кальвинисты."
Это же очевидно. Реформаторы обратились к опыту первых христианских общин и создавали идеальную общину. Для членов общин же им нужна была максимально понятная концепция, доступная любому идиоту. А какому мдиоту можно свободу выбора оставить?

Успешность протестантов того же корня - их коллективизм хорош для индустриализации.
Согласитесь, нигде не сказано, что раннехристианские общины следовали концепции “избранности”. Более того, сам блаженный Августин жил в 4-ом столетии, когда христианство уже перестало быть ранним.
Хм. Вы наверное меня не поняли. И в православии, и в католицизме все вертится вокруг личности - личный опыт святых, личное спасение, личное самосовершенствование и так далее. И все деление на духовное и телесное, бесов/ангелов и тому подобное идет внутри личности. Соответственно и вопрос о личном выборе актуален. Примат частного над общим.

Реформаторы все это отбрасывают - ставят общее выше частного да ещё и унифицируют по максимуму. Соответственно идет отказ от личного выбора. Но так как живут они в реальном мире и общиной надо как-то управлять, то неизбежно обращаются к избранности. Избранности пастыря как обоснование его права выбирать (озвучивать выбор бога) за всех, избранности общины (почему мы живем не как все).
Ну, скорее всего, Ваше объяснение верно в отношении части протестантских общин. Другое дело, что в кальвинизм часто обращались целые города. Представьте небольшой полис с отлаженной системой социальных отношений. Все друг друга знают, никаких иллюзий в отношении собственной избранности ни у кого нет. Вдруг бац! … и смена конфессии. Здесь на людей должно было что-то очень значимое повлиять.

По большому счету, следует прочитать “Историю Тридентского собора” Паоло Сапри. Возможно, она прольет свет на внутренний мир тогдашних католиков. Надеюсь, у меня до этой книги дойдут руки через несколько месяцев.

phoenix2100

May 10 2019, 21:59:02 UTC 2 months ago Edited:  May 10 2019, 23:29:56 UTC

Вот именно, что небольшой. Скорее всего на каком-то этапе развития полиса, усложнения его системы социальных отношений, возникали трудно преодолимые для прежних концепций проблемы, но которые легко решались, если поставить общее выше частного. Если такое делали, то шел прорыв - легкое решение задач, над которыми безуспешно бились предки.

Католическая церковь ответила на этот вызов массовым образованием, которое помимо прочего давала рецепты почему в таких-то и таких-то ситуациях лучше делать личный выбор в пользу общих интересов ради частных выгод в будущем с подробным разбором механизмов, с обсуждениями плюсов и минусов, альтернатив.

А для уже использовавших такие рецепты протестантов это было волшебством, чудом от избравшего их бога.
Подождите, Вы считаете, что протестантское мировоззрение помогало организовывать взаимодействие в крупных сообществах, не прибегая к введению массового образования? Я правильно понял?
Скорее уровень. Там где протестантам хватало грамотности как умения читать инструкцию католиков приходилось учить составлять новые инструкции.

mr_binks

May 13 2019, 21:34:38 UTC 2 months ago Edited:  May 13 2019, 21:37:50 UTC

Хм. Если вооружиться стандартным багажом исторических знаний, то от Ваших выводов хочется отмахнуться. Но, с другой стороны, в 16-ом веке начали расти города северной Европы, принявшие протестантизм. Например, к концу столетия Антверпен разбух до ста тысяч населения. До этого такую планку брали лишь полисы Италии и – по легендам – Париж.

Что же, хотя как раз протестанты (а не католики) настаивали на массовом образовании, приму Ваше наблюдение на заметку и стану держать его в уме, когда буду читать что-то по данной теме. Может, эта теория и подтвердится.

brat_008

May 6 2019, 20:06:31 UTC 2 months ago Edited:  May 6 2019, 20:07:09 UTC

Всё упрощается, если помнить, что в Европе преобладали индоевропейские племена и арианская ересь, а на Ближнем Востоке семито-хамиты и монофизитство. Ариане - криптомитраисты (вобравшие ткж родственные течения, типа манихейства). Семиты - каббалисты (каббалы, в её нынешнем виде, ещё не было, но аналоги широко засвидетельствованы).

И те, и др. тайно исповедывали гностицизм. Но гностицизм разный. Демократический у семитов (концепции избранности целых народов). И аристократический у индоевропейцев (все пидарасы, а феодал особенный).
Бертран де Борн, Сирвента.

Мужики, что злы и грубы,

На дворянство точат зубы,

Только нищими мне любы!

Любо видеть мне народ

Голодающим, раздетым,

Страждущим, не обогретым!

Пусть мне милая солжёт,

Ежели солгал я в этом!


Нрав свиньи мужик имеет,

Жить пристойно не умеет,

Если же разбогатеет,

То безумствовать начнёт.

Чтоб вилланы не жирели,

Чтоб лишения терпели,

Надобно из года в год

Век держать их в чёрном теле.


Кто своих вилланов холит,

Их ни в чём не обездолит

И им головы позволит

Задирать — безумен тот.

Ведь виллан, коль укрепится,

Коль в достатке утвердится,

В злости равных не найдёт —

Всё разрушить он стремится.


Если причинят виллану

Вред, увечье или рану,

Я его жалеть не стану —

Недостоин он забот!

Если кто о нём хлопочет,

Он тому помочь не хочет

Хоть немножко в свой черёд.

Злобой он себя порочит.


Люд нахальный, нерадивый,

Подлый, скаредный и лживый,

Вероломный и кичливый!

Кто грехи его сочтёт?

Он Адаму подражает,

Божью волю презирает,

Заповедей не блюдёт!

Пусть Господь их покарает!
Трудно разобраться в контексте эпохи, отстоящей от нас на восемь столетий, но я попытаюсь. Где и когда жил Бертран де Борн? В Лангедоке на рубеже 12-го и 13-го веков. Через полтора десятилетия после его кончины юг Франции заполыхает. Младших современников барда, его почитателей смоет потопом Альбигойских войн. И смоет не случайно, ведь Лангедок станет объектом крестовых походов. Это широко известный эпизод европейской истории – борьба с катарской ересью. Видно, что де Борн со своими взглядами принадлежал к еретической субкультуре. Тогдашняя церковь мыслила иначе.
Перенесемся через столетие – в начало 14-го века. Данте пишет “Божественную комедию”. Де Борн становится одним из ее многочисленных персонажей – он томится в аду. Правда, не как еретик, а за провокацию раздоров.

Опишу, насколько это возможно, идеологический фон позднего средневековья. Скажу нечто “страшное”: наиболее развитая часть Европы 13-го, 14-го и 15-го столетий жила при республиканских режимах. Конечно, не вся, но, где-то на две трети. Что еще любопытней, наблюдался вектор в сторону демократизации. Например, в конце 13-го столетия по ряду городов Северной Италии прокатилась волна самых настоящих буржуазных революций – знаменитое движение гвельфов. За революционерами стояла церковь. Подчеркну, это не мои измышления. Так пишет Макиавелли в “Истории Флоренции”.
Итак, если принимать во внимание реальное положение вещей, то адепты аристократического гностицизма явно находились в меньшинстве.
Де Борн никогда не имел никакого отношения к ереси. Кончил свои дни в католическом монастыре. И он застал Альбигойский крестовый поход.

Про гвельфов тоже выдумки. Чёрные гвельфы - сами феодалы, только вассалы Папы. Белые гвельфы преимущественно купцы, но они поддерживали сперва чёрных гвельфов, а затем гибеллинов. Никаких двух третей республик, разумеется, и в помине не было.

"Божественная комедия" Данте - политический памфлет белых гвельфов. Интерес представляет сугубо исторический. Ни один вменяемый человек эту злобную тарабарщину всерьёз читать, конечно же, не станет. Дай такому волю, он бы всю Европу на кострах инквизиции спалил. "Ад" - это мечта о массовых репрессиях против оппонентов.

""Ад" - это мечта о массовых репрессиях против оппонентов."

- Красиво. В гранит.
Данте был главой политич. партии и написал политич. памфлет. Все современники прекрасно это знали. И нравы были далёкими от вегетарианских. Политич, противников не просто убивали - их кромсали долго и изобретательно.

mr_binks

May 10 2019, 20:52:00 UTC 2 months ago Edited:  May 10 2019, 21:11:15 UTC

Поэзия де Борна дает представление об информационном фоне в том месте и в то время, когда возникла катарская ересь. Именно в этом (и только в этом) ключе ее и следует воспринимать в рамках затронутой темы. Не собираетесь же Вы всерьез ссылаться на неполную биографию 800-летней давности…

Brat_008: Никаких двух третей республик, разумеется, и в помине не было…

Разумеется, были. Давайте считать. Весь 15-ый век тон в итальянской политике задавала “Великолепная Пятерка” в следующем составе: Милан, Венеция, Флоренция, Рим, Неаполь.
Посмотрим на ситуацию, скажем, на 1430-ый год.
- Милан – монархия, правит семья Висконти.
- Венеция – аристократическая республика.
- Флоренция – аристократическая республика.
- Рим – аристократическая республика. Папу, простите, выбирают.
- Неаполь – монархия.

Смотрим ступенькой ниже.
- Генуя, ведущая морская держава на пенсии – аристократическая республика.
- Пиза, то же, что и Генуя – республика.
- Сиена, бывшая финансовая столица Италии – республика.
- Феррара – монархия, правит герцог.
- Болонья, индустриальный центр и старейший университетский город – номинально республика, реально деспотия. Правит семейство Бентиволио в режиме “управляемой демократии”.

Важно еще вот что учесть. В сферу влияния политических мастодонтов часто попадали мелкие игроки. Например, Венеция “владела” Падуей, Тревизо, Брешией, Вероной… и так далее – список растянется на десятки наименований. Полагаете, в этих городах сидели феодалы, давшие вассальную клятву государству Святого Марка? Ничего подобного! Республиканское местное управление (то есть, без права вести внешнюю политику), плюс небольшой венецианский гарнизон в цитадели. Иногда и гарнизона не было.
А как оформлялась зависимость части итальянских городов от СРИ? Точно так же.
Север Италии понятно что полон "республик" (олигархий). Но речь ведь шла обо всей Европе, не? Или только о её "развитой части"? Но и тогда - нет. Развитыми были все итальянские полисы, а ткж прирейнские и нидерландские. А ещё существовала Византия.

Если вообще позволительно рассматривать полисы в кач. суверенных субъектов.

mr_binks

May 14 2019, 22:20:46 UTC 2 months ago Edited:  May 14 2019, 23:25:55 UTC

Brat_008: Развитыми были все итальянские полисы, а ткж прирейнские и нидерландские. А ещё существовала Византия.

Не страшно, можно посмотреть и на другие итальянские полисы. Например, на Акуилу, которую не так давно землетрясением порушило. Она, кстати, была частью Неаполитанского королевства. Власть в городе делилась между местным советом и представителем монарха – это если вести речь о 15-ом веке. Данных по Бари или Салерно я не нашел – но они в тот период подчинялись не напрямую королю, а местным феодалам. Вероятнее всего, управлялись так же, как и Акуила.
Перепрыгнем в другую часть Европы - в Нидерланды. Берем Брюгге – самый крупный полис региона (более 50-ти тысяч населения). В 14-15 веках там городская республика, номинально зависящая от графа Фландрии.
Переходим к Испании. Рассмотрим богатейший город страны – Севилью. Ой! Там тоже самоуправление, да еще и с представительством в кортесах Кастилии. Ладно, возьмем Сарагосу. Опять-таки, самоуправление и распределение полномочий между местной коммуной и троном. Местные судят гражданские дела. Королевский чиновник – уголовные, но есть права апелляции к городским властям. Налогов с города не взымается.
Про то, как управлялись владения Византии или Никейской империи я не интересовался, но зависимые от венецианцев полисы Греции опять же пользовались самоуправлением.

То есть, куда не кинь, республика на местном уровне.

Brat_008: Если вообще позволительно рассматривать полисы в кач. суверенных субъектов.

Мы говорим не о суверенитете, а о республиканском характере европейского общества в Средневековье и даже позже. Сколько госчиновников было во Франции в правление Генриха 4-го? Четыре тысячи! На все королевство. Во что они реально могли вмешиваться, и чем управлять?
Город Марсель, в 1660-ом году пришлось присоединять заново, ибо за время войны с Испанией он “немножечко” отложился.
Не, проблемы управления в Средневековье - это другое и оч. сложное.

Выборные формы самоуправления и демократия - вещи разные. Главное чётко зафиксировать аксиому: никакой "демократии" в сообществе, превышающем порог в неск. десятков тысяч жителей, не может быть в принципе. Каков конкретно этот предел, нужно уточнять, это огромная работа...
Я говорил, все же, не о демократии, а о повсеместном распространении республик. Республиканство предусматривает определенные культурные настройки - мало совместимые с тезисом о том, что “феодал - особенный”.
С Вашими рассуждениями о демократии, скорее, соглашусь, заметив лишь, что подавляющее большинство средневековых полисов даже не приблизилось к указанному Вами порогу численности населения.
1. Те, что не приблизились - несуверенны по другой причине: они слабы.

2. "Республика", в средневековом понимании, это выбор магистратов по жребию. Там надо смотреть, как конкретно, была устроена республиканская власть (городское самоуправление).

3. Я исхожу из того, что мировая цивилизация началась с трансконтинентальной торговли. Вокруг которой сложилась система "крыш", в виде спортивных инициаций, из которых развились "нации". Вот, торговая сеть ("Фининтерн") - условные "каббалисты", за равенство и мир во всём мире (чтобы никто не мешал торговать). А условные спортсмены (шовинисты) - за героизм и суперменство ("тварь ли я дрожащая, или право имеющий?"). Спортсмены - особенные ("мы верим твёрдо в героев спорта").
"Вокруг которой сложилась система "крыш", в виде спортивных инициаций, из которых развились "нации". Вот, торговая сеть ("Фининтерн") - условные "каббалисты", за равенство и мир во всём мире (чтобы никто не мешал торговать). А условные спортсмены (шовинисты) - за героизм и суперменство ("тварь ли я дрожащая, или право имеющий?"). Спортсмены - особенные ("мы верим твёрдо в героев спорта"). "
Для такого трансконтинентальная торговля не нужна. Просто различие в принципах построения этических систем, там всего-то 4 варианта:
- наказываем за провалы
- поощряем за успех
- наказываем за нарушение запрета
- поощряем за соблюдение правила
Первое быстро приходит к равенству своих и страху чужих с созидающим хозяйством, второе к героизму и жажде добычи с присваивающим хозяйством. Третье и четвертое к сервильному поведению по отношению к первому и второму.
Какая разница, нужна, или не нужна? Главное, что была. Трансконтинентальная торговля, в смысле.

Этические системы Лефевра (похоже, Вы о них, или о какой-то производной или зависимой от них модели) - замечательный шаг вперёд. Но это сыро, надеяться на серьёзные практические5 результаты с их помощью - наивно и недальновидно.

Про героизм и жажду добычи - чушь. Историческими данными не подтверждается. С авторитетными экономическими теориями не бьётся. Наказание за провалы - это сталинизм, культ успеха - это "американская мечта". Но США не только грабят весь мир (и то руками крупных банков и корпораций, при массовости культа успеха). Они и созидают больше всех в мире. А сталинизм, при многих его плюсах, завёл страну в тупик. Страх провалов - это научно-техническая отсталость и загнивание. Культ успеха - научный поиск и инновации.

phoenix2100

May 21 2019, 19:07:27 UTC 2 months ago Edited:  May 21 2019, 19:08:03 UTC

Главное, что такие "крыши" были до появления трансконтинентальной торговли, будут существовать и после её исчезновения.

Полностью с вами согласен, что страх провалов - это отсталость и загнивание. Но только в этой системе может существовать равенство.
Культ успеха - это поиск и любопытство, в том числе научный, это открытия, в том числе научные. Но созидать они не способны. И конечно же никакого равенства. А цель поиска - как с минимумом усилий получить максимум отдачи - почему-то, вот сюрприз, приводят к отнять и поделить.

И любой непредвзятый наблюдатель за США очень быстро видит, что созидают там одни, а правят и получают другие. Элиты США грабят в первую очередь народ США, а потом уже остальной мир. Просто они достаточно умны, что бы стричь овец, а не забивать, и не гнушаются развлекаться поисками новых способов созидания и делиться их результатми со своей отарой.

Но созидать они не способны.

Это кто, учёные и инженеры не созидают, что ли?
В каком смысле "нет"? Нет, не созидают? Или нет, не учёные и инженеры?
Адепты американского культа успеха созидать не способны. Не зависимо от того называют их или нет инженерами и учеными. Идеи впрочем генерируют успешно, чужие присваивают ещё успешнее.
1. Слабость – вещь относительная. В конце 15-го столетия Любек, не дотягивавший и до 30 тысяч, выиграл морскую войну у Англии.
Для полиса подчинение не означало вмешательства во внутренние дела. С сюзереном заключался неравноправный договор. У того банально не было аппарата для управления на местах.

Казусы, кстати, случались самые причудливые. Например, в 14-ом столетии Флоренция пошла на 5 лет вассалом к Неаполитанскому королю. По договору. Пять лет платила налоги в обмен на защиту – затем, как срок вышел, ушла.
Как складывались отношения между полисом и троном в критической ситуации – на войне? Допустим, Неаполитанское королевство подверглось французскому вторжению (1494-ый год). Король нанимает войска и ставит их гарнизонами по городам. Если в городе нет гарнизона, полис открывает неприятелю ворота без сопротивления, и ему не ставят в вину предательство. Если у короля кончаются деньги на наемников – поднять налоги он не может. Может занять: либо у полисов, либо у частных лиц. Но те могут не дать.

2. И так, и нет так. Могу сходу накидать полдюжины примеров различного республиканского устройства. Чаще всего правила верхушка буржуазии. Ты глава семейства, у тебя дом в городской черте? Если да, то, скорее всего, будешь активным участников политической жизни: либо сам голосуешь, либо оказываешься в списке кандидатов, за которых голосуют (или бросают жребий).

3. Можно и так посмотреть. Модель ничем не хуже других.
1. Ну, Любек конца 15го века - лидер Ганзы. Эпоха расцвета оной. А Англия ещё слаба и далека от "владычицы морей".
Понятно, что Англия еще не та, но, согласитесь, все равно выходит не хило: крупный полис поставил на место целое королевство. Точнее, не королевство – это важно замечание, - а короля. Вся соль в том, что, объединив усилия, англичане смогли бы, наверняка, одержать верх. Однако королевская власть в ту эпоху была ограничена, и войны короля часто не имели к его подданным ни малейшего отношения.
Ну а по-настоящему крупные полисы еще и не то вытворяли. Венеция в начале 17-го века (на 14-го, не 15-го, а семнадцатого!) в бою один на один одолела австрийских Габсбургов. Это в эпоху габсбургской гегемонии в Европе (речь об Ускокской войне).

Мелким городам, кстати, тоже – палец в рот не клади. Имели они привычку объединяться в союзы. Про Швабскую лигу все слышали – это классика жанра, но дело в том, что весь южней склон Альп похожими лигами был просто усыпан. “Божий дом”, “Серая лига”, “Союз десяти юрисдикций”, “Пакт семи диоцезов”… Все это не названия коалиций из какой-нибудь сетевой стратегии, а реальные политические объединения. А уж Рейнский Декаполис снесли только французы при Людовике 14-ом.
Англия вообще-то появилась на свет как проект нескольких небольших фламандских полисов по обеспечению себя бесперебойными поставками шерсти.
Что Вы хотите сказать? Что фламандские полисы были влиятельными, а Английское королевство - слабым?
Так и я о том же. Да, в Средние века монархи редко контролировали города. А если и контролировали, то чаще всего слабые. И контролировали частично. А поскольку сложная интеллектуальная и технологическая деятельность концентрировалась в полисах, то монархии по большому счету против полисов были бессильны.
Имеем: Средневековье - это не короли, феодалы и крепостные – как нам показывают в кино, – а республики, гильдии, городские советы.
Точно так же 20-ый век – это не пустынные шейхи, безумные диктаторы и ношение всем населением синей формы, а выборы, партии, корпорации, университеты. Это если и там, и там рассматривать наиболее развитую часть общества.
Средневековье - это церковь. Именно она была наиболее развитой частью общества, именно она концентрировала сложную деятельность и финансы, именно её глава был формальным и фактическим главой средневековой Европы.
А взаимоотношения между полисами и феодалами были самыми разными. Были полисы, фактически правящие королевствами, были и короли крепко держащие за яйца своих и чужих бургеров.
Но церковь была выше и королей, и полисов.
Теократия, а не монархия, демократия или республика.

mr_binks

May 23 2019, 22:30:42 UTC 2 months ago Edited:  May 23 2019, 22:52:17 UTC

Средние века они длинные и разные. Тринадцатый век отличается от четырнадцатого не меньше чем девятнадцатый от двадцатого. В различные периоды Средневековья положение церкви тоже было разным. Например, в 13-ом столетии Папа возглавлял коалицию полисов центра и юга Италии против северных итальянских городов - те звали на помощь Германского императора. А в 14-ом веке понтифик сидел в “плену” в Авиньоне.

Саму же церковь, лучше рассматривать как колониальную империю города Рима. Или как сферу влияния Рима, чтобы не использовать провокационных терминов. Площадь контролируемых Папой земель по всей Европе можно измерить. Объем поступлений с них, как и десятины с королевств, можно исчислить. А затем сравнить с территорией под властью Венеции или Генуи и с доходами от их факторий. Тогда выяснится, что иерархия, завязанная на Рим - всего лишь первая среди подобных. Возможно, впрочем, что и не первая.

Потом, высшему клиру требовалось образование. Образование давалось в университетах, которые – неожиданно – церкви не подчинялись. Самое занятное, что первый западный университет – Болонский – возник как юридическая школа. То есть, опять же, интеллектуальная деятельность кипит в городах для городских же нужд.
Не убедительно. Особенно пассаж про колониальную империю.
Помилуйте, я никого не убеждаю. Просто, делюсь наблюдениями.

Например, в начале 15-го века ведущей державой Италии в военном и политическом плане являлся Милан. А в конце столетия – Венеция. И это несмотря на то, что в Рим стекались десятины со всей Европы, а армии у итальянских городов были наемными. Выходит, религия – еще не самый доходный из всех видов тогдашнего бизнеса. На пряностях и ростовщичестве наваривали больше.
Это аргумент из серии сколько у Ватикана дивизий.
Вот вы говорите, что в Рим стекались десятины со всей Европы. Милан и Венеция - Европа, они тоже платили десятину или нет? Они признавали главенство римского епископа в христианской церкви или нет?

Для любой сколько-нибудь централизованной системы характерны потоки ресурсов по направлению к центру, это не является определяющим признаком колониальной системы. Вот Венеция, если уж её вспомнили, имела вполне себе классические колонии, с колониальными администрациями из присланных из метрополии чиновников, с войсками для подавления бунтов, не равноправной торговлей и специализацией на производстве того или иного колониального товара. Было такое у Рима?
phoenix2100: Это аргумент из серии сколько у Ватикана дивизий

Да, война – мера всех вещей. У нашего уважаемого собеседника это в профиле написано.
Подчеркну, Папа римский вел войны. А именно, объявлял их, вступал в коалиции, заключал мир. Последний победоносный конфликт с участием Папской области – разгром герцогства Кастро в сороковые годы 17-го столетия. Для войны нужны деньги. Именно поэтому война выявляет у кого больше денег (я о периоде наемных армий, если что).

phoenix2100: Милан и Венеция - Европа, они тоже платили десятину или нет?

Платили. Через церковь Рим высасывал деньги из Венеции и Милана. А Венеция выжимала из Рима через восточные пряности (кушать все любят), через стекло (прозрачное стекло изобрели венецианцы в середине 15-го века) и еще через тысячу мелких вещей. А миланцы доили римлян через проценты по займам. Сейчас неясно, в какую сторону шел более мощный поток выплат.

phoenix2100: Они признавали главенство римского епископа в христианской церкви или нет?

Признавали. Но даже здесь куча подводных камней. У церквей крупных городов был обособленный статус. В какой мере – сказать не могу. Но и в Милане, и в Венеции до сих пор используются отличные от римского обряды богослужения – Амвросианский и Аквилейский, соответственно.

phoenix2100: Вот Венеция, если уж её вспомнили, имела вполне себе классические колонии. Было такое у Рима?

Да. Вплоть до начала 19-го столетия Церкви принадлежали города и целые округа на территории СРИ: Кельн, Майнц, Трир, Зальцбург, Лютих, Мюнстер, Бремен и так далее. Правили там епископы, назначаемые из Рима. С местной полисной общиной имелся, как правило, договор о разграничении полномочий. Чем это отличается от того, как венецианцы управляли, скажем, Падуей? Принципиально – ничем, хотя технические различия были (при назначении епископа учитывалось мнение императора СРИ).
Еще один аспект. Часть “колониальных” активов составляли не земли, а привилегии. Главный нематериальный актив Церкви – право на десятину со всех католических земель. Но подобные нематериальные активы были и у Венеции. С 13-го столетия действовала привилегия, дарующая венецианцам исключительное право на торговлю в Адриатике. Отменили ее после разгрома при Аньяделло в 1509-ом. Существовали привилегии по вопросам добычи соли или судоходства по определенным рекам. Получение привилегий или отказ от них фигурировали в дипломатических актах. Их нарушение одной из сторон являлось поводом к войне.
"Да, война – мера всех вещей."
Ну давайте тогда померим. По противникам так сказать. С кем у нас в Средневековье воевала Церковь. Фатимиды. Айюбиды. Османы. Германия. Объединенная Франция. И на излете периода изнурительные религиозные войны, обескровившие большую часть Европы. Не считая всякой мелочи, типа Прибалтики или альбигойцев, против которых выступали отдельные её филиалы. Милан даже близко не тянет. Венеция явно отстает, самые её крупные успехи оказываются действиями в русле церкви.

"Да. Вплоть до начала 19-го столетия Церкви принадлежали города и целые округа на территории СРИ: Кельн, Майнц, Трир, Зальцбург, Лютих, Мюнстер, Бремен и так далее. Правили там епископы, назначаемые из Рима."
Тут вы ошибаетесь и очень сильно.
Возьмем первого из списка - Кельн. В остальных положение такое же. Сплошняком местные. Зато в Риме хватает выходцев с окраин. Это характерно не для колониальной, а для обычной империи.

Что касается денег и наемных армий. Вы явно путаете исторические периоды.
Средневековье традиционно считают временем натурального хозяйства и "призывных" армий. При этом Церковь свою десятину исправно брала и в натуральной форме - её десятина, это доля от всего произведенного в Европе. Крупные торговые полисы зарабатывали на той части произведенного, что продавалась не просто за пределы натурального хозяйства, а в другие регионы. Весь их торговый оборот был меньше церковной десятины, а ведь с него как прибыль они оставляли себе меньшую часть. Сколько народу отвечало на призывы церкви прекрасно показали крестовые походы и религиозные войны.

Да, когда выросло значение торговли, наемных армий и наличных денег церковь свое господствующее положение утратила, вот только и Средневековье закончилось.
phoenix2100: С кем у нас в Средневековье воевала Церковь. Фатимиды. Айюбиды. Османы. Германия. Объединенная Франция.

С Фатимидами и Айюбидами воевала не церковь, а Иерусалимское королевство. Если верить истории крестовых походов - при эпизодической помощи королей Англии и Франции. Логистику обеспечивали генуэзцы и венецианцы. Все они воевали своими ресурсами: иерусалимскими, английскими, французскими, генуэзскими и так далее.

Да, папский Рим умел играть в большую политику и периодически вовлекал периферийные (на тот момент) державы в выгодные ему коалиции. Ну так у венецианцев получалось не хуже: помните индийско-египетскую спайку, которую они создали в начале 16-го века против португальского проникновения на восток? Более того, в России существовали историки, рассматривавшие Куликовскую битву как эпизод венецианско-генуэзской войны.

Касательно Франции и Германии, пожалуйста, раскройте. Что имеется в виду?

phoenix2100: Сплошняком местные. Зато в Риме хватает выходцев с окраин. Это характерно не для колониальной, а для обычной империи.

На самом деле, как правило, не местные. Кельнские епископы в Кельне не рождались. Зальцбургские в Зальцбурге не рождались. Хотя, логично, что в германоязычном городе правили немецкие епископы – так просто легче управлять. Утверждался же епископ все равно Папой.

phoenix2100: Средневековье традиционно считают временем натурального хозяйства и "призывных" армий.

Выше я писал, что веду речь о 13-15 веках. Тема наемных армий была затронута для оценки (навскидку) финансовых ресурсов, которыми располагал папский Рим. Судя по хроникам, в 15-ом веке на территории Италии армии были наемными. И только наемными. В 14-ом – в основном наемными. Про 13-ый век судить не берусь.
"С Фатимидами и Айюбидами воевала не церковь, а Иерусалимское королевство. Если верить истории крестовых походов - при эпизодической помощи королей Англии и Франции. Логистику обеспечивали генуэзцы и венецианцы. Все они воевали своими ресурсами: иерусалимскими, английскими, французскими, генуэзскими и так далее."
Да-да, а с Европой воевал Кутузов, а не Российская империя.
Иерусалимское королевство, Английское королевство, Французское королевство, Генуя и Венеция и были ресурсами церкви, которыми она воевала.

"На самом деле, как правило, не местные. Кельнские епископы в Кельне не рождались. Зальцбургские в Зальцбурге не рождались. Хотя, логично, что в германоязычном городе правили немецкие епископы – так просто легче управлять. Утверждался же епископ все равно Папой."
На фоне вашего утверждения, что епископов присылали из Рима, все рожденные севернее Альп - местные. А вот Венеции с Генуей соображения простоты управления не мешали посылать на ротационной основе своих граждан в их колонии администраторами.
phoenix2100: Иерусалимское королевство, Английское королевство, Французское королевство, Генуя и Венеция и были ресурсами церкви, которыми она воевала.

Раскройте, пожалуйста, этот тезис.

phoenix2100: На фоне вашего утверждения, что епископов присылали из Рима…

Этого я не писал. Мое утверждение парой постов выше звучало так: “Правили там епископы, назначаемые из Рима”. Можете открыть пост и проверить. Наверное, вместо “назначаемые” мне стоило бы написать “утверждаемые”. Тогда бы недоразумения не возникло.

phoenix2100: А вот Венеции с Генуей соображения простоты управления не мешали посылать на ротационной основе своих граждан в их колонии администраторами.

Папская “империя” не была полным аналогом венецианской. Если хотите более близкую аналогию, то на ум приходит Британская империя эпохи доминионов. Аналогия, подчеркиваю, не полная.
"Раскройте, пожалуйста, этот тезис."
Potestas clavium
Боюсь, это только в легендах. А в обозримой истории все было прозаичнее:
- Итальянские войны конца 15-го века – Святой Престол нанимает солдат.
- Войны против Милана в середине 15-го столетие – Папа нанимает солдат. В знаменитой битве при Ангиаре сражаются наемники церкви.
- Войны начала столетия (за Акуиллу, например) – Папа нанимает солдат.
- Четырнадцатый век, война “Восьми Святых”. Папа возвращается из Авиньона, начинает собирать вокруг Рима разбежавшиеся церковные земли и… опять нанимает солдат.
Выходит, как ни кричи “дракарис!”, драконы ни прилетят, мертвые с косами из могил не встанут и в крестовые походы не пойдут. Приходится трясти мошной, искать союзников, сулить им земли.

Я не спорю, что, возможно (подчеркиваю: возможно) в конце 11-го века действительно возникла какая-то гуманитарная технология (какая именно, никто уже не скажет), позволившая устроить истерию и послать европейцев завоевывать Иерусалим. В конце концов, введение массового школьного образования в 19-ом столетии позволило бросить их на пулеметы. Проблема лишь в том, что эффект такой “магии” быстро проходит. Через пару поколений люди умнеют и на старые приманки уже не ведутся. А Средневековье существенно длиннее пары поколений.
У вас прицел сбит. Вы почему-то думаете, что верховная власть=государству, государство=крыша как обеспечение безопасности. Это верно только для Нового времени. Это нормально с учетом декларируемого вами интереса в первую очередь к истории Италии времен Ренессанса.
Но в других временных и географических рамках это не верно.
Про сбитый прицел выскажусь позже – тема весьма интересная. Для начала отвечу по пунктам.

1. В своих рассуждениях я, действительно, не опускаюсь ниже конца 13-го столетия, ибо там тьма кромешная и на каждом шагу молчание источников. Во всяком случае, тех, которые я в состоянии прочитать. Поэтому, если вы готовы сослаться на какую-либо старую книгу (именно старую, а не вузовские учебники последних двухсот лет), то буду благодарен.

2. Я не рассматриваю – боже упаси – полисы как крыши для обеспечения безопасности. Республиканское полисное государство – это общественный договор, закрепленный (из-за малых размеров вовлеченного населения) при максимально широком участии будущих граждан.

3. Мой заход про церковные земли как колониальную империю Рима был нарочито провокационен. Хотелось посмотреть на вещи с непривычной стороны. При этом если средневековый генезис венецианской “колониальной империи” относительно прозрачен, то с Римом все сложнее. Скорее всего, церковные владения в СРИ – это города, сохранившие подчинение Вечному городу с эпохи античности. Для нас важно, что к Возрождению, несмотря на разный генезис, различия между этими империями частично стерлись.

И, наконец, про “сбитый прицел”. Современная история Средневековья написана тогдашними (именно тогдашними) аутсайдерами, ставшими нынешними лидерами. Представьте, что Персия или Нигерия к 25-ому веку сделались великими державами и начали писать со своих позиций историю нашей эпохи. При их (великодержавном) влиянии на информационный поток для большинства землян 20-ое столетие превратилось бы в эру аятолл, терроризма, религиозных войн и попыток решения аграрного вопроса.
Точно также, мы видим Средние века глазами периферийных на тот момент Англии, Франции и Германии. А все потому, что в эпоху распространения массового образования они стали великими державами и более других влияли на мировой исторический дискурс.
"именно старую, а не вузовские учебники последних двухсот лет"
Новый Завет

Иногда надо отойти назад, что бы увидеть лес.
Подождите, а в Завете-то что? Там исторические данные, на которые мы по привычке не обращаем внимание? Или вы приводите в качестве аргумента сам факт популярности Священного Писания?
Это старая книга, отражающая мировозрение того периода, которую вы просили. Еще можно посмотреть на списки книг, которые были запрещены/рекомендованы в те времена. Взгляд на мир победителей того времени, а не победителей нашего.
"Например, в 13-ом столетии Папа возглавлял коалицию полисов центра и юга Италии против северных итальянских городов - те звали на помощь Германского императора."
Тогда в первую очередь шла борьба между сторонниками папы и сторонниками императора, в каждом городе, в каждом сельском округе, вплоть до типичного для гражданских конфликтов брат на брата. И только потом города в которых победили паписты составили коалицию противостоящую коалиции городов в которых они проиграли.
И, тем не менее, историки различают города, которые традиционно были за гибеллинов и те, что почти всегда стояли за гвельфов. Разумеется, были и такие, где брала верх то одна, то другая партия.
Ничего необычного для гражданских конфликтов и войн. Историки часто различают социальные группы и регионы/города по их поддержки той или иной фракции.

mr_binks

May 10 2019, 20:52:34 UTC 2 months ago Edited:  May 10 2019, 21:06:34 UTC

Brat_008: Про гвельфов тоже выдумки. Чёрные гвельфы - сами феодалы, только вассалы Папы. Белые гвельфы преимущественно купцы, но они поддерживали сперва чёрных гвельфов, а затем гибеллинов.

Хорошо, давайте разберемся в итальянских феодалах. Пишу без сарказма – тема действительно сложная. Население итальянских городов делилось на три страты: plebe – рабочий класс, popolani – купцы, менялы, мастера гильдий и, наконец, nobili. Последние отличались тем, что владели земельной собственностью в контадо. Жили nobili в городе, участвовали в муниципальном управлении. Если республика была аристократической – занимали в городском совете привилегированное положение. Ничьими вассалами они не являлись, и являться по определению не могли – их социальный статус обеспечивался городом и более ничем.

Помимо нобилей в Италии позднего Средневековья существовали и самые настоящие феодалы: герцоги, графы, бароны. Некоторые из них, например, герцог Феррары или Милана, являлись вассалами императора Священной Римской империи. То есть, учитывая состояние этой империи и ее неспособность оперативно влиять на события в Италии, были ничьими вассалами. Иные феодалы могли состоять в местной феодальной иерархии. Таких иерархий на территории Италии было три: Миланское герцогство, Папская область и Неаполитанское королевство. Во многих регионах феодалов не наблюдалось. Ни в Тоскане, ни во владениях Венеции их не было.
Более того, чтобы историкам не было скучно, в силу определенных традиций Неаполитанское королевство являлось вассалом Святого престола. И это несмотря на то, что владения Неаполя и в военном, и в экономическом плане крыли Папскую область как бык овцу. Неаполитанский король всю историю платил Риму дань. На начало 16-го столетия – 48.000 дукатов в год. На эти деньги можно было нанять 10.000 наемников на два месяца.

Итак, что же это такое противостояние гвельфов и гибеллинов? Реально, борьба императоров СРИ против связки Святой престол – Неаполитанское королевство. Часть городов центральной и северной Италии относились к Священной Римской империи. При поддержке церкви во Флоренции, в Сиене и еще в некоторых местах popolani свергли нобилей. Часть из них отправилась в изгнание, а часть осталась дома с поражением в правах. Макиавелли описывает занятный случай, когда в 14-ом веке одному человеку из семейства нобилей за заслуги перед отечеством разрешили считаться пополаном и занимать общественные должности.

Подчеркну, что все, написанное выше, лишь упрощенная схема. В реальности было несколько сложней.
Австрия платила дань султану, и что?

Что было в реальности в 11-14 вв, мы никогда не узнаем.

Но общие схемы просматриваются. 1) Гибеллины и гвельфы, Гогенштауфены или тамплиеры - не чистые фантазии историков или древняя мифология, что-то такое было. 2) Гибеллины - семьи, преимущественно, германского происхождения, гвельфы - коренные. 3) Гибеллины - криптоариане, верили в человека-Христа, оставившего потомство с магическими способностями (к которому они своих королей и императоров и причисляли, а через родство с ними и самих себя). 4) Гибеллинизм и арианство скрывали тайные общества митраистов и манихеев (производные от зороастризма). 5) Переходными системами от маздеизма к арианству был антиохийский гнозис ("библейский бог - сатана, евреи - дети сатаны").
Brat_008: Что было в реальности в 11-14 вв, мы никогда не узнаем.

Если серьезно, то 14-ый век еще как-то освещен. Тринадцатый – на грани. Макиавелли начинает свою “Историю Флоренции” как раз с 13-го столетия.

Пункты 1 и 2 – не противоречат тому, что мне приходилось читать. А вот по поводу криптоариан, пожалуйста, раскройте. Это общие наблюдения, основанные на том, что в эпоху Римской империи арианство выдавливалось к варварам, а потом вместе с ними вернулось? Или Вы ссылаетесь на какие-либо источники, близкие по времени к обсуждаемому периоду?
Про ариан есть три группы фактов и три линии рассуждения.

1. Связь с антиохийской школой богословия, каковая возобладала и в официальном католицизме.

2. Преобладание арианства у германских племён перед и после краха Западно-Римской империи.

3. Ренессанс арианства в виде протестантизма и нек. тайных обществ с 16го века (что доказывает, что оно всё это время продолжало существовать тайно).

Можно прибавить и четвёртую, более сложную группу фактов и линию рассуждения.

4. Анализ догматики и культурно-исторических обстоятельств позволяет увидеть в самом арианстве инспирацию митраизма. Есть масса фактов, доказывающих а) широкое распространение митраизма в Римской империи; б) длительное существование криптомитраизма уже в христианскую эпоху. Это и митраистские капища в криптах старинных церквей. И широкое распространение тавромахии на территориях бывш. Западно-Римской империи (т. е. там, где существовала какая-то цивилизация в первые 1000 лет христианства в традиционной хронологии). Естественно, не все ариане были сознательными криптомитраистами, вероятно бол-во из них и слыхом не слыхивало о такой связи.

Я не изучал вопрос о криптомитраизме детально. Но зато имею хорошее представление о периоде большевизма, грубо говоря, с 1907 по 1937 гг. И знаю, как одни учения маскируются под другие, чтобы выжить и победить.

phoenix2100

May 16 2019, 07:04:29 UTC 2 months ago Edited:  May 16 2019, 07:37:12 UTC

Это же чисто философская ересь.

И вообще зашитый в католицизм культ Инанны интереснее и актуальнее.
Что именно ересь (да ишшо хвилософская)?

И кстати, Митру нек. позднеантичные авторы отождествляюли с Милиттой.

phoenix2100

May 17 2019, 10:06:22 UTC 2 months ago Edited:  May 17 2019, 10:06:45 UTC

Христианство как религия это всего лишь набор мистических практик и ряд мифов, объясняющих их появление. Ему самому не нужны ни доказательства существования бога, неинтересны вопросы троичности/нетроичности бога и так далее.

И есть богословие, которое по сути философская школа, правильно вписавшая в свою картину мира христианство. При этом вписывании в первую очередь надо было решить 2 проблемы:
- как согласовать единобожие с наличием 3 акторов божественной природы в базовом мифе;
- она не должна отрицать существование Бога, а ещё лучше уметь доказывать его существование, превратить веру в знание.
Второй пункт отсеял ряд античных философских школ, а по первому все свелось к пониманию общих понятий. Люди поставили философию выше Бога и довели все до конфликта, который пришлось разрешать светской власти - она директивно установила каноничную трактовку.

Соответственно философские ереси не меняют "фактологию" , они только неканонически трактуют их с точки зрения своих философских взглядов.
Вы говорите об общих задачах, а там были этнорегиональные группы, у которых имелась своя повестка дня. Свои интересы, свои традиции, и их требовалось вписать в контекст единобожия. Как я это понимаю, единобожие сконструировали александрийские раввины-каббалисты (неоплатоники), соединяя культы различных божеств через их каббалистически-платоническое прочтение (например, посредством соотнесения с сефиротами). Так были созданы две основные системы: собственно александрийская и антиохийская. Вторая обобщала и ассимилировала мифологию и догматику более чуждых евреям (по крайней мере, александрийским) народов. И вот, при завершающем синтезе этих двух синтезов более низкого уровня - александрийского серапианства и каппадокийского митраизма - возникли конфликты.

Спор шёл сперва между двумя ветвями гнозиса, а после серии выхолащиваний (зачистки от метафизики) - между александрийским монофизитством и антиохийским арианством. Монофизиты наследовали александрийскому гнозису, учившему, что демиург (сатана) - нерасторопный исполнитель воли высшего Бога. А значит, зла, как такового, не существует. Глава александрийской школы богословия Ориген даже учил, что все существа на Страшном Суде будут прощены, даже сатана. А у антиохийцев демиург - враг высшего Бога. Соответственно, зло реально: в космосе идёт война света и тьмы. И евреи у антиохийских гностиков - слуги демиурга-сатаны. И сыны света призваны уничтожать низшие расы, в перв. оч., евреев. Таков маркионизм, например. Отсюда жёсткая этика, где малейшее нарушение табу переводит в "сыновей тьмы". Тут глубокие параллели с митраизмом. И антиохийская школа богословия легла в основу католицизма.

phoenix2100

May 17 2019, 15:17:18 UTC 2 months ago Edited:  May 17 2019, 15:17:27 UTC

Спор фундаментальнее. Грубо говоря, что первично - идея или вещь - воплощает ли конкретная вещь идею или идея обобщает сходные вещи. Все остальное под это подстраивалось. С точки зрения религий построенные на этом системы вообще-то равнозначны - под них любой культ можно было подогнать.

Да, на этапе подгонки конкретных культов под конкретную систему неизбежно возникают конфликты приоритетов - первые культы внесли свои понятия, которые конфликтуют с понятиями ещё не подогнанных культов и тем приходиться обращаться к конкурирующим школам.

Но у них изначальный конфликт был даже без этой подгонки. Они в трактовке базового мифа неизбежно расходились.
Идеи без носителей не существуют. А носители принимают идеи не просто так, а в силу каких-то причин. В силу каких-то причин германцы-легионеры массово принимали митраизм. А еврейские купцы, например, не принимали. Германские варварские королевства были арианскими. А семиты Византии - монофизитами.

А так - да, без разницы, что коммунизм, что фашизм (да и либерализм вместе с ними).

phoenix2100

May 18 2019, 07:11:55 UTC 2 months ago Edited:  May 18 2019, 07:12:50 UTC

По версии Александрии Мария - родила Бога, она - Богородица, Царица Небесная и, как заявляют некоторые современные католики, Соискупительница. Соответственно интегрированный под её маркой языческой культ становится выше остальных интегрированных культов. А если к этому добавить идею о недобром Боге или как минимум строгом судье, то и вовсе почитание её как Заступницы становиться как бы не популярнее почитания самого Бога.
Версия Антиохии - она родила человеческого ребенка. Женщина безусловно святая, но есть святые и повыше неё.
Почему варварские братства/дружины предпочитали арианство - оно тупо проще и понятнее. Никаких там существ разных родов, ипостасей, совершенных идей и прочего подсчета количества ангелов на кончике иглы. И верховные боги у них мужики, а бабам слова вообще не давали.
Почему в цивилизованном мире предпочли тринитаризм - из-за более высокого статуса женских святых, более развитых ритуалов связанных с плодородием. Да и философская начинка посильна среднему разуму.
А у семитов роль женщины и женские культы вообще всегда были значимы, вплоть до верховной роли. Конечно они выбирают такой тринитаризм.

И это все без какого-либо гностицизма, введения лукового и отдельного демиурга.
Но гностицизм был, раннее христианство - это гностицизм.

Арианство было проще там, где неинтересно было воинам.

В арианстве вся сложность ушла в этику, в вопрос о том, кого убивать. Распятие Христа, в этом контексте - суперпреступление истории, за которое все граждане Римской империи и вообще все негерманцы (неариане) должны ответить (обоснование грабежей и угнетения).
"Но гностицизм был, раннее христианство - это гностицизм."
Но были ли его нюансы важны для переходящих в христианство язычников?

"Распятие Христа, в этом контексте - суперпреступление истории, за которое все граждане Римской империи и вообще все негерманцы (неариане) должны ответить (обоснование грабежей и угнетения)."
Это вообще не сложно для воинов и варваров. Простая месть.
Важны были не нюансы самого гностицизма, а общий месседж, установка, уклон. К ним много чего прилагалось, чисто технически. Главные различия между двумя гностицизмами такие:
1. В антиохийском Ветхий Завет написан слугами сатаны. Мистический антисемитизм. В александрийском он содержит скрытую, зашифрованную мудрость (с крайней свободой интерпретаций).
2. В антиохийстве - этноцентризм, шовинизм, ксенофобия. В александризме - космополитизм, экуменизм. "Все религии несут в себе божественное откровение".
3. В антиохийстве есть набор раз и навсегда данных ненарушаемых табу. Это мировоззрение восходит к шумеро-халдейским культам космического порядка. Массовое распространение обычно связано с астрологией. Александризм с алхимией, верой в возможность открывать новые горизонты и в неограниченность человеческих возможностей.
"Идеи без носителей не существуют."
В Александрии вас бы точно за своего не приняли.
Александрия - конечный пункт Великого Шёлкового пути. Александрийские рабби, придумавшие христианство, обслуживали интересы купцов, впоследствии известных, как раданиты. Первоначально евреи - воинская каста, но и торговля на раннем этапе - опасное мероприятие для отморозков. Позднее, торговые маршруты становятся хорошо изученными, с племенами дикарей устанавливаются специфические отношения, как минимум, нейтрализующие их за малую плату, и торговля становится всё более рутинным занятием. Торговцы - пацифисты, органически неприемлющие насилие. Вот в этой-то среде и зарождалось христианство.

Первоначальной идеей был космополитизм и экуменизм. Бог всем народам оставил послания, и Моисей - всего лишь один из многих. Отсюда два вывода: а) Библия нре только для евреев, но и для гоев; б) чужие религии (и священные тексты этих религий) могут помочь вскрыть скрытые смысловые пласты Библии. Т. е. пошёл активный синтез религиозных учений, обрядов, символов и те де.

В эпоху становления ВШП, как это видит традистория (примерно тогда же, когда формировалась Римская империя), стало появляться множество синкретических культов. Это позволяло их создателям осуществлять рейдерские захваты и добровольныес слияния множества местных культов. Собственно, на этом этапе храмы - больше финансовые предприятия, впрочем, как и средневековые монастыри. При слияниях и поглощениях синкретический культ захватывал храмовую недвижимость, подготовленные кадры, прихожан. Т. е. некую сферу влияния (в т. ч. и в чисто финансовом плане). "Языческих" богов сперва отождествляли друг с другом, а под конец тупо превращали в "ангелов" и "святых" центрального культа.
Антиохия, что, по-вашему конечным пунктом торговых маршрутов не была???

brat_008

May 24 2019, 10:10:01 UTC 2 months ago Edited:  May 24 2019, 10:10:39 UTC

Политическое и экономическое значение Александрии выше.

Помимо товаров Великого Шёлкового Пути (не только сухопутных, но и каботажных маршрутов), это ещё и зерно Египта. А зерно Египта - почти всё зерно Римской империи. Плюс золотые рудники Судана и Ганы (не менее двух третей мимровой золотодобычи периода зарождения и распространения христианства).

Но дело не только в этом. Семито-хамитская культура изначально складывалась, как матриархальная. Сперва собирательская, затем аграрная. А вот к северу и востоку от Плодородного Полумесяца обитали воинственные племена потомков охотников тундростепей. Шумеры, халдеи, хатты, хурриты - предположительно, родственные современным абхазам, чеченам и аварцам народы. Смешавшись с семитами, они превратились в аккадцев и ассиро-вавилонян. Евреи были потомками этих метисов по мужской линии, но потомками более чистых семитов Ханаана по женской. Египетские евреи были носителями традиционных семито-хамитских верований и учений, смешавшихся с эллинистическими (но заимствованными ранее из того же Египта). Вот в этой смешанной еврейско-греческой среде и зарождалось христианство, под сильным влияним Востока (согдийцы, греко-бактрийцы, индо-греки, от последних - грекобуддизм).

phoenix2100

May 24 2019, 10:43:39 UTC 2 months ago Edited:  May 24 2019, 10:46:43 UTC

И? Антиохия не была частью этой же еврейско-греческой среды? Была. Антиохия не прошла те же стадии развития крупного центра торговли, что и Александрия? Прошла.
Про матриархат я вам ещё раньше написал - в споре этих двух центров победили не последователи Платона или Аристотеля, не сторонники той или иной ветви гнозиса, а те кто лучше интегрировал женские культы.
Вокруг ВШП сформировались шовинистические воинские культуры. Вершина их культурно-религиозной мысли 0 зороастризм. Деливший людей на "высших" и "низших" и постулировавший смыслом истории уничтожение высшими низших.

Антиохия была в значительно бОльшей степени подвежрена переднеазиатским, зороастрийским в т. ч., влияниям.

Египет был более талассократичен, а потому неск. более подготовлен к созданию универсальной религии.

mr_binks

May 18 2019, 21:34:41 UTC 2 months ago Edited:  May 18 2019, 21:47:39 UTC

Начну с 4-го пункта. Если перейти в область гипотез, то можно увидеть еще большие странности. Например, археологи отождествляют с митраизмом непонятную фигуру с львиной головой и двумя ключами. Но два ключа – это символ Святого Петра, который – минуточку – считается основателем христианской церкви. Имя “Петр” происходит от греческого слова, обозначающего “камень”. Согласно воззрениям митраистов, Митра вышел из камня…
В общем, складывается впечатление, будто в христианскую историю как нарочно вшиты тайные митраистские мотивы.
Еще один символ – фригийский колпак. Тайное учение дотянуло аж до Французской революции? И как теперь смотреть на знаменитую мозаику в Равенне, на которой несущие дары волхвы изображены в таких колпаках? Получается, имеем намек на то, что митраизм стоит у истоков христианства.
Повторюсь: написанное выше – из области гипотез. И их стройность даже пугает. Выходит, уже две тысячи лет по Европе гуляет хранимый в тайне набор идей (мем – в смысле, используемом Докинзом), который вызывает мутации в христианстве, проявляясь то во взлете арианства, то в возникновении протестантизма.

Brat_008: широкое распространение тавромахии на территориях бывш. Западно-Римской империи.

Угу. Несколько раз имел разговоры на эту тему с довольно эрудированными носителями испанской культуры. На мой вопрос, а нет ли в корриде наследия митраистской традиции, раздавалось недоуменное мычание. С одной стороны, любому очевидно, что так и есть. Но с другой – от традиционного представления об истории отказываться страшно.

Под конец пару слов о личном опыте. Часто читаю авторов 15 – 18 веков (многих в оригинале) в надежде найти что-нибудь “вкусное”. Общий вывод: о мировоззрении людей тех эпох современный историк (за вычетом выпускников нескольких западных истфаков – да и то не всегда) осведомлен плохо. Бытующие ныне концепции по сему вопросу часто спорны. А многим пора на свалку.
Проблема еще в том, что интеллектуальные моды меняются очень часто. Каждое десятилетие в этом плане отличается от другого. При серьезной затрате ресурсов (институты на десятки сотрудников) можно составить карту изменений западного мировоззрения где-то до 1450-го года. Далее вглубь пойдут сплошные белые пятна.
Все это к вопросу о том, что разговоры о митраизме возможны лишь на уровне гипотез.
В рамках научногог метода - да, на уровне гипотез. Но это не единственный применяемый в обществе метод. Более того, сама наука неоднородна. Есть, так скажем, "научная наука", а есть "научная религия".

За вычетом "научной религии", от "исторической науки" мало что остаётся. Тут должны применяться совершенно иные методы, в духе клиодинамики (и то пока "не то"). Вместо "гипотез" и "теорий" - "распознавание образов" искусственными нейросетями.
Нейросеть ведь тоже нужно проектировать: сколько слоев, сколько узлов. Простенькая будет уметь цифры различать, а изображение Александрийского столба примет за единичку. А сложная уже сможет опознать художника по стилю.
Это сказано к тому, что у субъекта (человека, института, искусственного интеллекта) шансов на эффективный анализ куда больше, если за ними хороший кругозор.

Но при этом, если Вас не затруднит, о “распознавании образов” на поприще истории или политики я хотел бы узнать подробнее.