bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Возвращаясь к библиотекарю.

  Как-то раз, написав пост для одного сообщества, я сопроводил его примечанием: любые уточнения и дополнения, равно как и критика, приветствуются. Говорю это, чтобы пояснить: в этом журнале дополнения и критика приветствуются всегда.

  Читатели журнала, за исключением присоединившихся совсем недавно, вероятно, помнят мою заметку о миланском библиотекаре Карло Аморетти  http://bohemicus.livejournal.com/12696.html . Считаю своим долгом информировать всех, кого она в своё время заинтересовала, что в тексте содержалась одна ошибка, которую я сейчас попытаюсь исправить.
 

Напомню в двух словах суть дела. В 1788 г. была обнаружена рукопись испанского морехода Мальдонадо, в которой утверждалось, что означенный мореплаватель в 1588 г. прошёл Северо-Западным проходом вокруг Канады. В действительности первым преодолеть этот путь смог только Амундсен в 1906 г., а "путешествие Мальдонадо" по фантастичности сравнимо с полётом Мюнхгаузена на Луну. В 1790 г. Буше сделал доклад о путешествии Мальдонадо в Парижской Академии, после чего состоялась экспедиция Маласпины к берегам Северной Америки, безусловно опровергшая содержавшиеся в рукописи данные. В 1811 г. Аморетти издал рукопись Мальдонадо. Этот же Аморетти считается первым издателем рукописи Пигафетты, повествующей о путешествии Магеллана, и чертежей Да Винчи, опережающих уровень развития техники своего времени на целые столетия..

  Источники, которыми я располагал в момент написания поста, называли Аморетти первым издателем Мальдонадо, и я счёл, что, найдя рукопись в 1788 г., Аморетти поставил в известность Буше, на основании чего тот и сделал свой доклад.

  Это была ошибка.

  Всё оказалось куда интереснее.

  Выяснилось, что в 1788 г. герцог Альмодовар обнаружил рукопись Мальдонадо в библиотеке одного испанского епископа и опубликовал её. На этой публикации и базировался доклад Буше. Аморетти же позже объявил, что нашёл в Милане ещё экземпляр рукописи, и издал его.

  Но не просто издал, а попытался доказать реальность самого путешествия Мальдонадо, что придаёт деятельности нашего библиотекаря лёгкий налёт сюрреализма. Сохранилась полемика, которую Аморетти вёл по этому вопросу с бароном Линденау.

  Эти сведения обнаружил ув.furia_krucha  , которому я уже выражал свою признательность за проявленный интерес и немалую проделанную работу, но считаю уместным выразить её ещё раз. Интерес этот простирается так далеко, что Фуриа Круча пишет серию постов по данной теме (насколько я понимаю, она ещё не завершена). Жанром избрана разгромная рецензия, дискуссия то затухает, то разгорается с новой силой уже не первый месяц, привлекается материал на трёх или четырёх языках, многие комментарии куда длиннее, чем был некогда мой исходный пост - http://furia-krucha.livejournal.com/39056.html , http://furia-krucha.livejournal.com/39328.html

  Пользуясь случаем, хочу отдельно поблагодарить ув.falcao , неустанно принимающего участие в этой дискуссии, иногда, как я заметил, переносящейся ещё в несколько журналов.

  Фуриа Круча нашёл ряд упоминаний о Мальдонадо в период, предшествовавший публикации Альмодовара, выяснил, что ещё раньше его рукопись издал Муньос, обнаружил ещё одну написанную Мальдонадо книгу, нашёл упоминание о том, что мореплаватель привлекался к суду по обвинению в мошенничестве по какому-то другому делу... Всё это с целью доказать, что Аморетти не выдумывал Мальдонадо и не фальсифицировал его рукописи. Прекрасно. С данным тезисом я согласен с самого начала.

  Но чем многочисленнее становятся обнаруженные издания Мальдонадо и упоминания об этом замечательном человеке в независимых источниках, тем бОльшую тревогу за состояние исторической науки я испытываю. Ведь в данный момент только знание физической географии удерживает всех участников дискуссии от признания реальности плавания. Если бы мы опирались исключительно на письменные источники, нам пришлось бы сделать вывод о подлинности путешествия Мальдонадо, настолько хорошо оно доказывается этими источниками.
 
  Ув.furia_krucha  проблему сознательно игнорирует. Вот его свежий комментарий: 

  "В данном случае это совершенно не важно. Обсуждается не подлинность путешествия Мальдонадо (предполагается, что все понимают его вымышленность), но подлинность рукописи. Не важно насколько правдив и точен был Пигафетта в своём отчёте. Важно, что как мы установили, Аморетти издавал рукописи, найденные им в библиотеке, а не занимался фальсификацией источников; во что он при этом верил — не имеет значения."

  Разумеется, Фуриа Круча волен обсуждать то, что интересно ему. Мне же интересно, как обстоят дела с нашими знаниями об эпохе географических открытий. И чем больше становится стопка предъявленных документов, тем скептичнее становлюсь я. Муньос, Альмодовар, Буше были учёными, оказывавшими серьёзное влияние на науку своего времени. И все они сочли плавание Мальдонадо подлинным. Это значит, что нам остаётся только гадать, какие ещё ошибки они допустили. Аморетти же, пытавшийся доказать подлинность этого путешествия уже после экспедиции Маласпины, выделяется даже на их фоне.

  Последние фразы моего поста об Аморетти звучали так:

  "... события были описаны слишком уж фантастические, и Мальдонадо пришлось выводить из оборота. Теперь о его рукописи вспоминают, как о курьёзе, и стеснительная Википедия отрицает своё знакомство с этим сеньором.

  Больше Карло Аморетти подобных промахов не допускал. В дальнейшем он открывал манускрипты Пигафетты и Да Винчи."

  Я, конечно же, оставлю там всё без изменений. Но здесь исправлю хронологическую ошибку. На самом деле было так:

  Вдохновлённый успехом у читающей публики трудов Пигафетты и Да Винчи, Карло Аморетти попытался доказать и подлинность путешествия Мальдонадо...

 

Tags: falsificatum, manuscriptorium
Хм, позиция Фурии Кручи "Обсуждается не подлинность путешествия Мальдонадо (предполагается, что все понимают его вымышленность), но подлинность рукописи. "
Всё-таки противоречива. Как может быть подлинна рукопись, повествующая о заведомо невозможном путешествии как о действительно бывшем? Это же художественное произведение выходит, а не первоисточник. А главный интерес к рукописи как раз фактографический.
Собственно, Фуриа Круча блестяще доказал, что сказка о заведомо неосуществимом мероприятии долгое время считалась научной общественностью реальным историческим свидетельством.

Интересны претензии оппонентов к моим источникам. Они упирают на то, что Марков и Рамсей - не обладающие научным авторитетом популяризаторы, в книгах которых нет ссылочного аппарата. Всё так. Но оба они написали очевидную вещь: плавание Мальдонадо - фантастика. И все с этим согласны. То есть самого содержания процитированных мной текстов никто не оспаривает.

И наоборот, сами они опираются на авторитетнейшие источники. Герцог Альмодовар, ЕМНИП, возглавлял Испанскую Академию Наук. Ну и какова достоверность этих источников по рассматриваемому вопросу?

Ув. Фуриа Круча, на мой взгляд, доказал одно - будь на пути через Северо-Западный проход хоть чуть-чуть меньше льдов, сегодня дети изучали бы "путешествие Мальдонадо" в школах.
На основании чего вы заключаете, что Альмодовар (или Munoz) верили в подлинность путешествия Мальдонадо?
На публикации Альмодовара основывался доклад Буше, послуживший, в свою очередь, причиной организации экспедиции Маласпины. Это было бы невозможно, если бы Альмодовар считал рукопись Мальдонадо курьёзом или фантастической байкой. Ведь Маласпина, как Вы знаете, был испанским капитаном, и я не могу представить, с какой стати испанское правительство отправило бы ему в Мексику приказ заняться проверкой сведений Мальдонадо, если бы Альмодовар считал эти сведения ложными.
Ваш ответ вновь демонстрирует опасность рассуждений, основанных на предполагаемых мотивах, а не на источниках. Отношение Альмодовара к подлинности путешествия Мальдонадо совершенно ясно выражено в его статье в Historia ... ultramarinos, на которую я давал ссылку, где, начиная со стр. 585, описание Мальдонадо подвергается разгромной критике.

Более того, вопреки вашим неоднократным утверждениям, доклад Буше не был причиной экспедиции Маласпины... всё по той же причине, по которой публикация Аморетти не была причиной доклада — организация экспедиции относится к 1788-му году. В 1791-м году, Маласпина был уже в Мексике.
>организация экспедиции относится к 1788-му году. В 1791-м году, Маласпина был уже в Мексике.

Конечно, ведь я и написал, что испанское правительство отправило Маласпине В МЕКСИКУ приказ проверить данные Мальдонадо. Изначально экспедиция имела совсем иные цели, но после обсуждения в Парижской Академии было принято решение изменить маршрут. Вместо Гавайских островов и Камчатки Маласпина направился на Аляску. В контексте разговора о Мальдонадо под понятием "экспедиция Маласпины" я подразумеваю ту часть его плавания, целью которого была проверка сведений о северо-Западном проходе.
Спасибо за разъяснение. Из каких, всё-же, источников следует, что Munoz также верил в подлинность путешествия Мальдонадо?
В ходе дискуссий на разные темы мне несколько раз приходилось давать ссылки на чешско- или англоязычные источники людям, которые не владели соответствующими языками. При этом я всегда старался сопроводить ссылку переводом. Понятно, что не всегда возможно дать перевод всего текста. В таких случаях я переводил хотя бы ключевое положение обсуждаемого материала или давал какое-нибудь пояснение о смысле текста.

Разумеется, Вы не обязаны поступать, как я. Но если Вы ссылаетесь на документы на испанском языке, то вполне возможно, что ссылка окажется для Ваших собеседников бесполезна. В отличие от Фалькао и Вас, я не знаю испанского. О публикациях Альмодовара и Муньоса мне известно исключительно благодаря Вам. Ссылки ведут на испанские книги. Я не пытался их переводить, а из ваших постов я не уловил, в каком свете они представляют Мальдонадо. Поскольку после этих публикаций состоялась экспедиция с целью проверки его (Мальдонадо) данных, было логично предположить, что и публиковался его текст в качестве заслуживающего доверия документа. Если же эти публикации содержали, как Вы пишете, разгромную критику, то считайте мой тезис о доверии обоих публикаторов к Мальдонадо снятым.

Правда, возникает вопрос о побудительных мотивах испанского правительства, решившего вдруг проверить данные, уже подвергшиеся разгромной критике. Одно предположение у меня есть, но это, опять же, лишь предположение.

Однако Аморетти оказывается всё более ... нелинейно мыслящим (назову это так) человеком. Оказывается, он взялся защищать рукопись, уже разоблачённую не только экспедицией Маласпины, но и двумя предыдущими публикациями. Я в курсе, что вы нашли и его полемику по этому вопросу, но ведь она тоже содержится в книге на испанском языке... Будет свободное время - попробую перевести.
Мне кажется, что затея сопровождать источники переводом на русский очевидным образом обречена на провал. По многим причинам. Во-первых, переводить статьи и книги полностью чрезвычайно трудоёмко (мы говорим о сотнях страниц), а избирательный перевод — не совсем честен. Во-вторых, в обсуждение естественным образом вовлекаются всё новые и новые источники. В-третьих, хоть я и могу прочитать испанский текст, составление русского перевода, который можно показать публике, требует совершенно другого класса владения языком и специфических навыков.

Я хотел бы, однако, заметить, что хоть я и не согласен с вашей аргументацией, я вполне разделяю ваше мнение (если я правильно его понимаю), что в конце 18-го века география находилась на таком уровне развития, что немедленно классифицировать путешествие Мальдонадо как сказку было невозможно — в конце концов, оставалось ещё 30 лет до открытия последнего континента. В частности, Альмодовар, замечая, что описания Мальдонадо выглядит невероятно по его обстоятельствам (нет записей в архивах, нет судовых журналов и пр.), отмечает, что информация о географии Северо-Западного прохода недостаточна, чтобы делать на её основании какие-либо выводы.
Хочу оставить одну ссылку по мотивам дискуссии у Лабаса. Я нашёл в Сети довольно интересную книгу о Магеллане (1890 года издания), и привёл оттуда одну цитату. Выглядит это всё, я бы сказал, довольно "празднично" :)

Вот, собственно, сама ссылка. Её же я сейчас хочу оставить и в журнале furia_krucha.
Я оставил ссылки на этот свой пост и у Лабаса и у Фурии Кручи, чтобы прояснить позиции, поскольку у меня всё это время есть ощущение, что мы и наши оппоненты спорим о разных предметах.

Впрочем, говорят, что все споры со времён Адама и Евы заканчиваются одинаково - обе стороны убеждаются в собственной правоте.

Цитата, которую Вы приводите в реплике у Лабаса, просто великолепна.
С удовольствием проследил за дискуссией. По-моему, мифичность Мальдонадо достаточно очевидна.
Путешествие на Филиппины (на туда-обратно черновой работы)от Санлукара или Кадиса в конце 17-го века занимало 5-6 лет.
И шансы вернуться с Филлипин, будь вы хоть губернатор, -были почти нулевые.
Для сравнения:
-север Бразилии, Антильские острова, восток материка до Каракаса, Виргиния -год, если всё удачно
Мексика, перешеек - 2 года
Перу (Лима или Потоси, первый мировой центр производства драгметаллов) -3 -4 года
Так было до 1777 AD, начала транспортного сдвига.
Плавние на восток от мыса Доброй Надежды с учётом муссонов осуществляли уже после 16-го века.
В 18-м веке, средняя продолжительность французских экспедиций через Кейптаун в Китай Кантонский (включая стоянку в Кантоне и заходы в индийские порты) составляла 21-22 месяца или от 624 до 653 дней (данные по 75 экспедициям)
Революция морского транспорта началась не ранее 1770 AD в Атлантике и не ранее 1780 -го AD в Индийском и Тихом океане.
"Каролина" Лондон - Цейлон через 104 дня,- в 1803 AD
"Альцеста" Спитхед -ява за 92 дня, -1816 AD

Посмотрел я эти материалы выше, по ссылке о подготовке экспедиции Магеллана.
Улыбнуло.
О лотах и лагах нет ни слова
Спасибо! Ваши энциклопедические познания - это бесценный клад. Я видел и Ваши комментарии у ув. Щеглова, но прочесть их подробно смогу только послезавтра. Сейчас я был в сети всего несколько минут, и мне уже нужно её покинуть - нет времени.

Alexey Shilov

January 18 2012, 18:56:24 UTC 7 years ago Edited:  January 18 2012, 20:07:29 UTC

На самом деле упоминание о рукописи в источниках никоим образом не доказывает её существование на момент публикации этих сведений.
Существование рукописи может быть мифом, вроде книги Некрономикон.

Иногда бывает, что люди впервые находят и публикуют легендарную древнюю рукопись, на которую до этого ссылались разные другие источники.
Рукопись ценная, все о ней знают, но никто до этого не держал её в руках и толком не читал.
И вот удача: на дальней полке в монастырской библиотеке, или в лавке у старьевщика обнаруживается эта древняя, чудом сохранившаяся рукопись.
Потом обычно бывает такая беда: чудом найденная рукопись через год или два сгорает при пожаре или теряется куда-то, но к счастью открыватель успевает её переписать и издать.

Очевидно, что только злонамеренный новохронолог может сомневаться в добропорядочности и честности первого открывателя и издателя древней книги. Тем более что подлинность рукописи несомненно подтверждается неоднократным её упоминанием в старых источниках.

Еще один интересный персонаж этой истории - ученый герцог Альмодовар. Действительно ли он занимался наукой, рылся в библиотеках и писал статьи?

Старые книги, документы, газеты, статьи и известия из 18 века могут быть более поздними фальсификатами 19 или даже 20 века, хотя конечно могут быть и подлинными.

Одна выдумка без всякого заговора обрастает другими выдумками как снежный ком. Иногда куча свидетельств и упоминаний на деле ничего не стоит.

Не опровергаю путешествие Магеллана и не доказываю, что Аморетти был фальсификатором. Просто дополняю информационный поток вокруг этого вопроса.