bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Танцы на минном поле.

  Читатели журнала наверняка заметили, что я с неизменной ностальгией отзываюсь о двух империях, на руинах которых прошла моя жизнь - Российской и Австро-Венгерской. Я склонен считать империю наилучшей формой государственного устройства. Тому есть множество причин, от эстетических  до идеологических.  Ho когда речь заходит o современной эпохе, мои воззрения на вопросы государственности подчиняются чувству реализма.  В конце концов, если бы я всегда руководствовался своими вкусовыми предпочтениями, то и этот журнал мне бы следовало вести на бумаге, делая записи гусиным пером. Однако я сижу за компьютером.
 

  В моей френд-ленте тема государственности возникает довольно часто. На днях её затронул ув. sapojnik , по словам которого невозможно выяснить, что же именно националисты подразумевают под понятием "национальное государство" http://sapojnik.livejournal.com/918036.html

  Я не националист. Я космополит. Но чтобы понимать, что такое национальное государство, совершенно не обязательно быть националистом.

  Национальное государство - это государство, в котором источником сувернитета  является нация, населяющая его территорию. Причём понятие "нация" может носить как культурный, так и этнический характер. Мне приходят на ум три варианта самоидентификации нации, которые могли бы быть зафиксированы в конституции:

 1. "Мы, русский народ". Это вариант, который предпочли бы националисты. Лет сто назад он был бы безупречен. Сегодня - не уверен.

  2. "Мы, граждане России". Думаю, это самый простой и реалистичный вариант, в наибольшей мере соответствующий европейским нормам.

  3. "Мы, русский народ и объединённые исторической судьбой народы России". Это компромиссный вариант. Вероятно, он  наиболее справедлив. Но его реализация требует виртуозного политического мастерства.

    В любом случае, совершенно невозможно долгосрочное сохранение нынешней формулировки - "Мы, многонациональный народ Российской Федерации, соединенные общей судьбой на своей земле" (между прочим, конструкция вызывает вопросы даже с грамматической точки зрения).

  Хотя ув. sapojnik  и пытался убедить меня, что  это вопрос сугубо филологический, в действительности в подобных документах огромное символическое значение может иметь даже дефис, не говоря уже о каждом слове. Например, в своё время разгорелась упорная борьба по вопросу, следует ли писать Чехословакия или Чехо-Словакия. Когда победил вариант Чехо-Словакия, всем стало ясно, что страна доживает последние дни.

  Cуществующий вариант подчёркивает, что власть принадлежит не русскому народу, само существование которого игнорируется, но и не равноправным гражданам, a многим нациям. Разумеется, с империей такое устройство не имеет ничего общего. Оно скорее напоминает союз племён.

  На практике это выражается, помимо прочего, в существовании на территории РФ национальных образований. Трайбалистское административное деление само по себе является дичайшим анахронизмом. А отмена выборности первых лиц усугубляет ситуацию в этих образованиях. Kак впрочем и по всей стране. 

  В частных беседах жители республик всегда рассказывают, можно ли ещё в их краях вести бизнес, насколько далеко зашла дискриминация по национальному признаку, не пора ли эвакуироваться. Многие уезжают, опасаясь, что однажды иx постигнет участь нечеченцев в Грозном.

  В ЖЖ говорится о чём угодно, но только не об этом.  Видимо, блогеры из обеих столиц слишком плохо представляют себе ситуацию в российских республиках. А сами жители республик представляют её слишком хорошо, и в публичном пространстве предпочитают хранить молчание.

    Унаследованное от СССР административно-территориальное устройство РФ - это минное поле, и вся политическая жизнь страны проходит между минами.
 
   "Татарстан" с назначаемым "президентом" - это нечто вроде заблудившегося в веках Касымовского ханства, провал во времени глубиной в полтысячелетия. И такая аномалия существует в полутора десятках регионов страны.

  Нормой была бы Казанская губерния, жители которой избирают губернатора на свободных демократических выборах.
 
  Правительство, которое решится разминировать поле и перейти к губернскому территориальному устройству, займёт в истории России место, равное месту Петра Великого. Собственно, упразднение трайбалистских образований и будет важнейшим шагом к построению национального государства.

  Разумеется, должны быть соблюдены права граждан на культурную автономию. Двуязычные надписи, национальные школы-газеты-телевидение, поддержка традиционных ремёсел и промыслов в местах компактного проживания тех или иных народов - вещи само собой разумеющиеся и не обсуждающиеся.

  Но и необходимость построения национального государства - вещь самоочевидная, в обоснованиях не нуждающаяся. Других форм государственности в современном мире практически нет. Во всяком случае, жизнеспособных.

   На минном поле долго не потанцуешь. 

Tags: cogito, russia
Упразднение трайбалистских образований может быть и обязательно будет трактоваться, как лишение уникальных и самобытных народов святого права на собственную государственность - с соответствующими внешнеполитическими последствиями
Единственными внешнеполитическими последствиями станут написание Глюксманом нескольких статей и выход Ванессы Редгрейв на демонстрацию с пучком флажков упразднённых республик в руке.

А вот сохранение этих образований в перспективе нескольких десятков лет грозит серией гражданских войн.
пучок флажков осядет в библиотеке Конгресса
а потом, при случае, всплывет с компенсациями
Пытаюсь вспомнить, кто когда выплатил кому-либо компенсации. На ум приходит только Германия, выплачивающая компенсации за свои действия времён ВМВ. Но это надо было очень постараться - осуществить геноцид и проиграть мировую войну одновременно.

Разве я предлагаю подвергнуть кого-либо геноциду и развязать мировую войну?
"компенсация" это не только выплаты, да и само слово может не звучать
однако, при восстановлении ЧИАССР пару районов Ставрополья к ней прирезали
а единственном внятным основанием включения Слобожанщины и Донбасса в состав УССР остается необходимость ее "индустриального выравнивания" с РСФСР - т.е. все той же компенсации исторической вины
Или то же самое непредоставление русским гражданских прав в Латвии и Эстонии - хотя вслух это редко говорится, но запад этой ситуации совершенно осознанно попустительствует, поскольку есть консенсус, что русские "виноваты" и "заслужили".
Нет такого консенсуса и быть не может. Это один из (пост)советских мифов, не более. Есть негласный консенсус относительно того, что восточноевропейские государства находятся в подростковом возрасте, поэтому на их шалости смотрят снисходительно. Повзрослеют - пройдёт. Естественно, вслух этого никто не скажет. Но пока дело не доходит до стрельбы, все предпочитают не замечать их проделок.

Масса проблем существует и у венгерских меньшинств в Словакии и Румынии, и Венгрия с этим ничего не может поделать, несмотря на членство в ЕС и НАТО. Вы можете представить, что Латвия не впустит на свою терроторию российского президента? Словаки венгерского президента недавно не впустили, и вся Европа сделала вид, что ничего не произошло. Так что дело тут совсем не в русских.
А что будет Латвии за невпуск к себе Медведева?
Да мало ли. Всё в руках Провидения. Случается, что у вбивающих клинья между ЕС и РФ политиков и самолёты падают.
>> Есть негласный консенсус относительно того, что восточноевропейские государства находятся в подростковом возрасте, поэтому на их шалости смотрят снисходительно. Повзрослеют - пройдёт.

Не могу с вами вполне согласиться. Постараюсь обяснить почему.

1) Насколько я знаю, все-таки массовое непредоставление гражданства (к тому же, как вершина прочих форм дискриминации) по этническому признаку - все-таки уникальное в современной Европе явление. Это ведь гораздо серьезнее, чем мелкие свары из-за памятников и "карт поляка" каких-нибудь, разве нет?

В качестве примера "консенсуса" приведу статью, которая недавно попалась на глаза.
http://www.inosmi.ru/baltic/20100823/162383663.html
Прммер не очень удачный, так как NPR весьма одиозный источник. Но сам стиль статьи очень типичный: "серые паспорта, экономическая дискриминация и футболки I hate Russians это, конечно, очень ужасно, очень, но" - и дальше объяснение, почему русские самивиноваты. Такое я видела и в более солидных изданиях.

2) То же самое видно, если брать более широкий контекст. Судьба русского (и близких к русским) меньшинств в Средней Азии, Чечне (хлебниковский "Разговор с варваром", что характерно, на английский не перевели, и вообще тема никого не заинтересовала).
3) И третье - для меня это, скорее, отправная точка, без которой я бы согласилась идентифицировать все, о чем говорилось выше, не как русофобию, а как политические игры. Почему западной поддержкой и статусом "правозащитника" в России пользуются люди, открыто и систематически позволяющие себе расисткие замечания в адрес этнических русских? Конечно, есть ответ "это вообще такой правозащитный дискурс, он всегда направлен против большинства, не обращайте внимания". Но ведь это не так. Например, радио "Свобода" на русском и на бел./укр. языках довольно сильно отличаются. На первом публика Познер-Радзинский-Пономарев-Доброхотов и терки про "русский фашизм" - норма, на вторых - умилительные передачи про национальное искусство, язык и исконную эльфическую культуру, вот только "русский царизм, коммунизм и сталнизм" все испортили. Почему правозащитные организации, как и организации, расследующие преступления крммунизма - большей частью вполне русофобны? Тот же "Мемориал", например? Разумеется, строгих доказательств последнему утверждению у меня нет, но постараюсь привести иллюстрацию. Например, в ЖЖ есть британская пользовательница, являющаяся интерном Европейского центра защиты прав человека (EHRAC) в Москве и ассоциированным экспертом "Мемориала" (что публично подтвердили сотрудники этой организации). В течение нескольких лет она высказывает примерно такую позицию:
умолкать - это действительно лучшая идея для народа, которому уже давно показывают всячески, где его место в мире..)) мы рады. что до вас наконец доходит... "рабы и проститутки" -эту цель надо объяснять еще детям в русских школах.

Американские суды тоже все поняли правильно и стали оправдывать априори усыновителей детей из России. Забивают их - и ПРАВИЛЬНО делают - представители нации, для которой это нормально и весело, и которая защищать своих детей неспособны и не считает нужным , НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ быть больше чем мясом.

Как один из самых скандальных экспертов по России я имею привычку выставлять всю деградацию, которую нахожу в наиболее широкий международный доступ и всячески рекламировать. я добиваюсь и лишения российских матерей прав на детей в судах, и оправдания любого анти-российского решения по насилию над российскими женщинами за пределами страны и прочего ставления России на место, которое ей положено.

А подташнивать только меня должно от уродливого народа свиней, но я разрешаю это пинком под зад русским и
лоббированием защиты насилующих и убивающих русских детей...

Дело в том, что серьезные аргументы я предоставляю в Евросуд, в Гаагский трибунал, в Евросоюз... тот уровень, который доступен им... Россия субъектом мировой политики может являтья только в одном смыле: которое отведено ей было в начале 90х демографическими политиками многих тран: поставщика дешевых детей и женщин, для собственных уродов...

you are DEFINITELY not pretending, you are a true Russian tart, aren't you?:)) The kind who bring to me their "poor" daughters allegedly raped in Chechnya by the "evil" Chechens (although we all know Russian women sell themselves for a penny, don't we?:))) and I love spitting in the face of those aggrieved mothers:)) they have had the luck to learn what Russian whores are born for:)))

Полная подборка и точные ссылки
http://lj.rossia.org/users/anti_myth/25863.html
Ну высказывает, и ладно. Но эти цитаты неоднократно предъявлялись "Мемориалу" - без какой-либо ответной реакции*. Кто-то даже пришел в ЖЖ к юристу "Мемориала" (и подруге цитируемого автора) и попросил высказать свое мнение. Юрист спокойно ответила, что она "несогласна" с такими "эмоциональными" постами. После чего продолжила обсуждать со этой своей подругой семейные дела. На мой взгляд, это довольно ясно свидетельствует об атмосфере вниутри как "Мемориала", так и правозащитной "тусовки" в целом. И при этом - продолжая наш разговор - Европа поддерживает именно этих людей и никаких других.

*Хотя замечу, был один случай, когда "Мемориал" все-таки отреагировал - когда процитированный автор нелестно высказался лично о Людмиле Алексеевой. Вот тогда на сайте "М." незамедлительно появилось сообщение, что организация к оскорблениям в адрес Л. А. отношения не имеет и не поддерживает их. То есть, когда сочли нужным отреагировать - отреагировали.
1) >Насколько я знаю, все-таки массовое непредоставление гражданства (к тому же, как вершина прочих форм дискриминации) по этническому признаку - все-таки уникальное в современной Европе явление.

Непредоставление гражданства - сущий пустячок по сравнению с судьбой судетских и силезских немцев, миллионы которых лишились всего имущества, включая недвижимость, и были вышвырнуты через границу. При этом в Лиссабонский договор внесены поправки, фиксирующие такое положение дел, хотя оно прямо противоречит духу и букве всего европейского законодательства.

Кстати, статья по ссылке - совершенно нейтральная.

2)>Судьба русского (и близких к русским) меньшинств в Средней Азии, Чечне (хлебниковский "Разговор с варваром", что характерно, на английский не перевели, и вообще тема никого не заинтересовала).

Разумеется. Судьба французов в Алжире мало кого заинтересовала даже во Франции, не говоря уже об остальной Европе. Более того, их ещё и выставили террористами. Судьба итальянцев в Югославии - практически несуществующая тема. О немцах я сказал выше. Покажите мне кого-нибудь, кто всерьёз вступился за белых фермеров в Зимбабве. А ведь они были англичанами.

3)>Почему западной поддержкой и статусом "правозащитника" в России пользуются люди, открыто и систематически позволяющие себе расисткие замечания в адрес этнических русских?

Pасизм? Вот описание расизма:

<<Вспомним рассуждения миссис Зонтаг относительно того. что "белая раса есть раковая опухоль на теле человечества... белая раса, и только она одна... уничтожала автономные цивилизации везде, где она появлялась".

Заменим в этих фразах словосочетание "белая раса" на "еврейский народ" - и мы получим замечательный отрывок из "Майн кампф"! Если бы Зонтаг писала так о евреях, ее общественная карьера на том бы и закончилась. Однако диатрибы против "белой расы" ничуть не повлияли на ее авторитет, как и посещение в 1968 году Заноя, где северные вьетнамцы мучили американских военнопленных. Более того, Зонтаг получила пенсию от Фонда Макартура, а в одном из недавних критических обзоров ее назвали самым уважаемым интеллектуалом нашего времени.>> http://lib.rus.ec/b/172187/read

А Вы находите невесть кого из "Мемориала" (надо же, он ещё существует, оказывается,).

Есть бесспорный консенсус относительно того, что руссские великая нация. Следовательно, o русских, равно как о немцах, французах и американцах, можно говорить сколь угодно плохо. О народах поменьше следует говорить получше. О малых - только хорошо. Это элементарные правила политкорректности. Поэтому любимая идея РЛО-шников - "давайте действовать, как меньшинство" - бред в чистом виде. Невозможно построить национальную репутацию на военных победах, освоении гигантских пространств и выходе в космос, а потом начать жаловаться, что кто-то обижает.

>> Судьба французов в Алжире мало кого заинтересовала даже во Франции, не говоря уже об остальной Европе.

Мне кажется, там все-таки масштаб иной.

Число жертв войны с трудом поддаётся оценке. На пике боевых действий в Алжире находилось более 400 тыс. французских военнослужащих. Потери французской армии сразу после завершения войны были оценены в 18 тыс. погибших; именно это цифра наиболее распространена. Некоторые источники приводят более высокие оценки — от 25 до 35 тыс. погибших[19]; неясно, чем вызвано такое расхождение в цифрах.

По официальной французской статистике, в ходе войны было убито и пропало без вести 3300 «черноногих» пье-нуаров (pieds-noirs) — французов алжирского происхождения.


Невайнахов в Грозном жило около полумиллиона, при этом сколько из них вообще живо - неизвестно. Даже порядок неизвестен. "Исчезли". Аналогично со Средней Азией.

Но в целом Вы меня убедили, примеры действительно релевантные.

>> А Вы находите невесть кого из "Мемориала" (надо же, он ещё существует, оказывается).

Я не знаю, кем именно является процитированный автор в EHRAC. Среди прочего она рассказывала, как натравливала МВД на несимпатичных ей людей (русских националистов, в первую очередь) по подложным обвинениям, при этом "обеспечив им пытки". Что является "самым скандальным экспертом по России" и благодаря ее отчетам, подготовленным для структур ЕС/крупного бизнеса/важных политиков у русских возникли(нут) проблемы с визами, рабочими местами, правами на детей ("лоббирование защиты насилующих и убивающих русских детей"). Пускай это даже неправда, или правда на десять процентов, или это вообще тролль - неважно. Важно то, что члены правозащитных организаций спокойно принимают подобные заявления и не чураются их - и то что именно эти российские организации, и никакие другие, имеют голос на Западе. По отдельности оба этих пункта меня бы не волновали, они волнуют меня взятые вместе. Почему единственным (ключевое слово!) легитимным голосом о России на западе признаются люди, которые, если судить по некоторым признакам, ненавидят ее население? В США есть Зонтаг, да. Так и Патрик Бьюккенен есть. Там много кого есть. А у нас только эти.

И воля ваша - я немного жила в Европе и США. Абсолютно не могу представить, чтобы в устах сколь угодно прогрессивной ведущей - феминистки, защитницы животных и выпускницы Беркли, полежавшей под израильскими бульдозерами и защищавшей права пиратов Сомали - зазвучал знакомый такой эхомосковский тонок с доброкачественными генами. "Да, уважаемый Ромуальд Киприанович, народ у нас все-таки дикий, темный". "Очень верно вы заметили, Иосиф Тенгизович, в идеале я, конечно, за демократию, но надо признать, что с этим пьяным тупым быдлом без ОМОНа никак, Путин меньшее зло". "К сожалению, согласен с вами господа, вот и эксперт правозащитного центра "Филин" со многй согласилась, что 282-я и пытки это, конечно, ужасно, но ведь угроза русского фашизма уже стала нетерпимой." "Да-да, Хадижат Омаровна, именно великорусский шовинизм сгубил советскую империю, а слово pogrom, как известно, пришло во все языки мира из русского. Сможем ли мы противостоять этой жуткой волне фашизма и привить русскому народу основы европейской цивилизации?" "Мне печально думать об этом, дорогой коллега, очень печально, двести лет лучшие люди России пытались цивилизовать ее народ, но потерпели фиаско. Давайте смотреть правде в глаза - именно русский народ породил Сталина. Народ получил то, что заслужил. Но мы будем пытаться ради своей совести сделать что-то хорошей для этих озлобленных, несчастных людей". Typical. Это не фрики, нет. Это элита, это единственная свободная и прогрессивная радиостанция, на которую постоянно ссылается западная пресса, чьи работники получаю гранты и журналистские премии.
>Я не знаю, кем именно является процитированный автор в EHRAC

Мне пришлось гугловать, чтобы выяснить, что такое ЕHRAC. На английском гугл что-то там выдаёт, я не вникал. На чешском результат поиска таков: http://www.google.cz/#q=EHRAC&hl=cs&source=lnt&tbs=lr:lang_1cs&lr=lang_cs&sa=X&ei=ifqETJaHH4GVswaM1cGaBQ&ved=0CAcQpwU&fp=d700e6aa95983322

Предположение, что я интересовался игровым сайтом ihrac, опечатка, касающеяся футболиста Изетбеговича, ещё какие-то страницы о футболе.

И три или четыре релевантные ссылки.

Это реальный уровень интереса в обществе к "правозащитной" проблематике.

>Это не фрики, нет. Это элита, это единственная свободная и прогрессивная радиостанция, на которую постоянно ссылается западная пресса, чьи работники получаю гранты и журналистские премии.

Это нищие, которым подают на паперти. Русская элита для всего мира - это Путин с Медведевым и Абрамович с Дерипаской. А те, о ком Вы говорите - обычные юродивые. Они вообще никому не интересны. Что-то бормочут, что именно - никто не вникает. Увидели юродивых - дали копеечку и пошли дальше. Вести дела с Медведевым-Путиным и Абрамовичем-Дерипаской.
>> Они вообще никому не интересны.

Я бы различала "интересы народа" и "интересы элиты". Из всех русских организаций, на чьи названия я натыкаюсь в WSJ, NYT, WP, Times, Guardian чаще всего фигурирует правозащитный центр "Сова" (на мой личный глаз - каждая двадцатая-двадцать пятая статья о России). Это как раз про очень, очень страшный русский фашизм. Я бы не сказала, что так уж никому не интересны.

Для примера специально нашла статью из чешской прессы. Очень порадовала компетентность автора: неправительственные организации каждый год сообщают о нападениях и убийствах на почве расовой нетерпимости. Прежде всего, это касается граждан «кавказского типа». Конечно, большинство российских мусульман попадают как раз в эту категорию – это и татары, и чеченцы, и люди, приехавшие с Дальнего Востока.
http://www.inosmi.ru/russia/20091212/156973748.html

Честно признаюсь, все статьи на межнациональную тематику, которые я встречала в западной прессе - написаны в таком ключе. Я для сравнения долго копалась в немецкой, британской, французской и чешской прессе (увы, ограничена языками, читаю только по-английски и немецки - если я ошибаюсь в своей оценке, прошу вас высказать свое мнение). Так вот - свои, внутриевропейские проблемы с миграцией там обсуждаются очень даже по-другому, куда менее политкорректно. К нам они намного более строги.

Повторюсь, дело не в обиде за "русофобию" и не в "ругают". А в том, что, мы - вторая после США страна по притоку мигрантов в мире - и этот приток растет, что наблюдаемпый глазами уровень* кавказско-азиатской преступности в Москве никаким "ужасным арабам" и не снился, что этнические мафии как нож в масло проникают в МВД, прокуратуру, налоговую, службу приставов (привет квартирным рейдерам). Извините, пожалуйста, за несколько истеричный стиль комментариев, сорвалась. Страшно.

* Понимаю, что аргуменот сомнительный. Но сколько-нибудь достоверной статистики на эту тему просто нет, "оценки" различаются в деятки раз в зависимости от взглядов оценивающего.
>все статьи на межнациональную тематику, которые я встречала в западной прессе - написаны в таком ключе.

Разумеется. А все написанные на Западе статьи о межнациональной проблематике в Чехии утверждают, что чехи дискриминируют цыган. Мнение чехов, равно как и стaстистика этнической преступности в Чехии, совершенно никому не интересны. А словакам довольно многое позволяется в отношении венгров, но Евросоюз отслеживает каждый словацкий чих в сторону цыган. Всё это меня ничуть не беспокоит. Беспокоит как раз то, что наши люди совершенно не понимают смысла этих игр, равно как и их правил. Если уж даже Вы всерьёз воспринимаете всё эту чушь, то что говорить об остальных.
>> Всё это меня ничуть не беспокоит. Беспокоит как раз то, что наши люди совершенно не понимают смысла этих игр, равно как и их правил.

А может, напишите об этом, если время будет? Мне кажется, это будет очень интересный и полезный пост.
Не уверен, что в этом есть смысл. После каждого поста на политическую тему меня кто-нибудь расфренживает, это единственный результат (после поста, где мы сейчас находимся, расфрендило четверо или пятеро). Люди просто шарахаются от таких вещей.
Уверена, что есть, мне лично было бы очень интересно. И многим Вашим читателям тоже. В нашем российском пространстве ужасный дефицит здравых мыслей. Нужно снижать энтропию :)

>> Люди просто шарахаются от таких вещей.
Мне кажется, вся эта возня с френдами-дефрендами совершенно не стоит внимания.
Это могли быть боты или какие-то случайные люди. А идея обижаться на политические посты мне кажется, если честно, крайне странной.
>> Есть бесспорный консенсус относительно того, что руссские великая нация.
Эх... :( Давайте смотреть правде в глаза - все это в прошлом. Сейчас мы страна третьего мира (причем, не лучшая его страна) с самыми сомнительными преспективами. А у русских эти перспективы и еще более сомнительны, чем у самой РФ.
А так, все разговоры об "уживчивости русского человека" [идет обсуждение интервью Рамзана Кадырова - прим. мое] сейчас есть карт-бланш на вытеснение этого "русского человека" теми, за кем стоят мощные кланы и национальные образования вроде Чечни. Кавказ вообще за скобками, т.к. его утрата русскими окончательна и бесповоротна. Сегодня речь идет уже о самой России.
Ладно бы это Крылов сказал, или просто рядовой нытик, типа меня. Это слова Вадима Сидорова, лидера НОРМ, организации русских мусульман. Видная фигура в российском исламе, обстановку понимает хорошо.

>> Следовательно, o русских, равно как о немцах, французах и американцах, можно говорить сколь угодно плохо.
То есть русские, на мой взгляд, сейчас "великая нация" только в смысле издержек, которые вполне серьезно могут нас добить. Это об американцах или французах "говорят плохо". А русские имеют вал этнической преступности, вытеснение из бизнеса и иных доходных сфер, жесткую дискриминацию в этнических "республиках" и полноценный террор на улицах собственной столицы (не ужасные "бунты арабской молодежи" нет. Недавний случай - девушка в кафе - день, центр Москвы - отказалась познакомиться с юношей из республики Д. Юноша достал травмат, дважды выстрелил девушке в голову, затем повалил на землю и вместе с тремя земляками стал бить ногами. Ужос-ужос? Ну ддаа, конечно, если не считать того, что подобных событий мы тут имеем штуки по две в неделю). Именно поэтому молчание и/или дискриминационные заявления правозащитных организаций и западной прессы меня очень беспокоит. Вовсе не потому что я обижаюсь, а потому, что если события будут и далее так развиваться, то лет через пять - прошу прощения, я заостряю и драматизирую! - в Москве будут настоящие погромы, в которых русских москвичей могут в буквальном смысле всех убить.
> Сейчас мы страна третьего мира (причем, не лучшая его страна) с самыми сомнительными преспективами.

Одно другому не мешает. Великая нация есть великая нация. Например, китайцам всегда будут морочить голову по поводу дискриминации тибетцев. Если же неприятности происходят с самими китайцами (а в странах вроде Индонезии или Таиланда это иногда случается), этого не волнует абсолютно никого. Когда в одной из подобных стран происходит китайский погром, это идёт последней строкой в новостях.

Таковы правила игры.
Это не имеет ничего общего с "компенсациями". В обоих случаях имели место проявления антирусской политики Советской власти. Не говоря уж о том, что Конгрессс тут был явно не при чём.
Я не говорил, что Конгресс БЫЛ при чем-то, но предположил, что БУДЕТ.
Так, политику Тито вполне можно считать антисербской. Но на государственной независимости Косова настоял, все-таки, не он.
включения Слобожанщины и Донбасса в состав УССР остается необходимость ее "индустриального выравнивания" с РСФСР \\
Об этническом составе населения этих земель в начале ХХ века Вы наверное не слыхали...
Как не слышал. С 91-го все уши прожужжали. Но у меня нет оснований доверять этой информации
Даже данным официальных переписей РИ и различным этнографическим исследованиям?
Этнографические исследования осуществлялись заинтересованными лицами.
А документация РИ неоднократно подвергалась фальсификациям
Ух ты!!! А может предоставите тут не сфальсифицированные данные переписи 1897 года по Харьковской и Екатеринославской губерниям?
боюсь, их просто не существует
но это не имеет никакого значения
главное - что независимая Украина состоялась
боюсь, их просто не существует\\\
Фоменко и Носовский живее веж живых :))))))
то ли дело Грушевский
Вопрос - а что конкретно из Грушевского Вы читали?
Хотя, любые вопросы к Вам уже излишни:)))
Вариант 2. - нерабочий

К тому же, проблема республик Северного Кавказа слишком остра. Это явным образом не интегрируемая часть страны
Я как раз думаю, что он наиболее реалистичен из всех. Нация, декларируемая как политическая, а не как этническая единица. Что-то вроде французского или американского варианта.

Идея предоставления независимости Северному Кавказу довольно популярна в моей френд-ленте, но я её категорически не разделяю. Её осуществление ни на шаг не приблизит национальное государство, как не приблизил его распад СССР, хотя были отделены огромные территории.

Что касается интегрируемости Кавказа, то она целиком зависит от политики Кремля. При продолжении нынешней политики "неинтегрируемыми" через 20-30 лет станут и Татария с Башкирией, через 40 - Удмуртия с Мордовией, через 50 - Ивановская и Владимирская области.
Между концепцией политической и этнической нации большая часть различий мнимая. Это во многом ложная дилемма.

> Что касается интегрируемости Кавказа, то она целиком зависит от политики Кремля.

Вы полностью ошибаетесь. Эти этнические группы не поддаются ассимиляции и интеграции. Их можно только держать силой и деньгами.
Интеграция и ассимиляция - вещи совершенно разные. Ассимиляция может занять века, а может и вовсе не произойти. Интеграция же, думаю, вполне возможна.

А вот отделение этих территорий никоим образом не решит проблему. По той простой причине, что у ряда кавказских этносов диаспоры за пределами их республик численно сопоставимы с населением самих республик. В случае же отделения диаспоры не сократятся, но, напротив, резко разрастутся. И опять встанет вопрос об интеграции. Мне представляетя, что разумнее интегрировать дагестанцев в Порт-Петровске, чем в Москве.

И начать следовало бы с возвращения Порт-Петровску его нормального имени. А то он у советских с чего-то превратился в Махачкалу.
О чем вы?
Порт-Петровск -не имя для Махачкалы.
Оно чужое, не родное.
Людям,населяющим сейчас столицу Дагестана,даже трудно выговаривать это слово.
А чем дальше,тем больше.
Порт-Петровск умер, жив только в исторических документах.
Зачем же Вы так принижаете дагестанцев? Жителям Владикавказа не составляет труда выговаривать нормальное название их города, хотя при Советах и он отчего-то носил имя Орджоникидзе. Неужели Вы считаете дагестанцев менее способными, чем осетины? Так и до расизма можно дойти.
На эту тему участвовала в дебатах в самой Махачкале,поэтому знаю вопрос из первых уст.
И это правда.
Дагестан и дагестанцев уважаю, да и расистка из меня никакая:)
Кстати,во Владикавказе про Орджоникидзе уже забыли даже старики.
Вот видите. Всего двадцать лет - и товарищ Серго забыт. Владикавказ носил название Орджоникидзе до 1990 г. Если бы Порт-Петровску в то же время вернули его имя, сегодня был бы забыт и товарищ Магомед-Али.
врядли это произошло бы так быстро:) ведь Махачкалу назвали не в его честь:) а Махача Дахадаева. А Порт-Петровск многие предпочитают сейчас называть Анжи.
Я и имел в виду Магомед-Али Дахадаева. Махач - это его прозвище :) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D0%B5%D0%B2,_%D0%9C%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B4-%D0%90%D0%BB%D0%B8
:) просто у нас есть еще один Магомед-Али...
Вопрос в том, что СССР с его огромными ресурсами и большим репрессивным аппаратом с задачей интеграции республик Северного Кавказа в целом - не справился. Прыгать на те же грабли нет никакого интереса, лучше вспомнить опыт существования Бухарского эмирата и Хивинского ханства при Российской империи, но не в составе самого государства.

> А вот отделение этих территорий никоим образом не решит проблему. По той простой причине, что у ряда кавказских этносов диаспоры за пределами их республик численно сопоставимы с населением самих республик.

Мы с Вами понимаем, что вопрос о настоящей интеграции тех же дагестанцев может возникнуть только при столь резком изменении обстоятельств, в которой станет вполне решаемым и вопрос о диаспорах. Не всякие этнические группы могут быть легко интегрированы в национальное государство - в ряде случаев овчинка выделки не стоит.

Что же касается отделения, то есть опыт СССР, в котором на высшем уровне официально обсуждалось заселение территорий РСФСР и Украины "избытками" узбеков и таджиков. В этом случае они приезжали бы сюда не как гастарбайтеры, а уже на все готовое, и в большем количестве - и все это счастье было бы за наши деньги.
>СССР с его огромными ресурсами и большим репрессивным аппаратом с задачей интеграции республик Северного Кавказа в целом - не справился

СССР занимался чем угодно, но не интеграцией. Советские как раз создали все эти республики (что в РИ никому бы и в голову не пришло), т.е. проводили политику сепарации, противоположную интеграции.

>лучше вспомнить опыт существования Бухарского эмирата и Хивинского ханства при Российской империи

Тогда уж Франции и Северной Африки. Как браво маршировали недавно на Елисейских полях представители пятнадцати неколоний :)
Сейчас, по тем же причинам, ассимиляции и интеграции не поддаются чиновники и менты. Это чисто политический вопрос.
Не могли бы вы подробнее остановится на сценарии, скажем, Татарии, коль уж вы привели ее как пример? Я живу в Казани и, если честно, не вижу ровно ничего из того, что вы пишете ни в настоящем, ни в ближнем будущем.
Вытеснение нетатар с руководящих должностей в Татарии - тенденция общеизвестная.

Я не проверял при написании поста национальность руководства Вашей республики. Конечно, можно погугловать. Но раз Вы живёте в Казани, я лучше обращусь за информацией непосредственно к Вам.

Люди какой национальности занимают следующие посты:

президент республики Татарстан;

премьер-министр республики Татарстан;

председатель парламента республики Татарстан (не знаю точно, как называется в Татарии этот орган);

министр внутренних дел республики Татарстан;

мэр Казани?

Думаю, когда Вы их перечислите, это и будет ответом на Ваш вопрос. Хотя неплохо было бы взглянуть и на национальный состав остальных членов правительства, а также глав администраций райoнов республики, директоров крупнейших предприятий и членов Академии Наук.
Здесь какая-то ошибка.

Вот в какой-нибудь Финляндии начальники сплошь финны, а в США практически одни протестанты, это же не значит, что права шведов или католиков нарушаются систематически.

Вытеснение нетатар с руководящих позиций в Татарии можно было бы счесть тенденцией в 1946-1953 гг. До это этого времени руководители были русскими, а потом преимущественно татарами. С тех примерно пор это сложившаяся ситуация, не тенденция: доля русских на руководящих должностях составляет треть от всего числа или несколько больше. Что, в общем и целом, лишь слегка ниже (39%) процентного соотношения русских в населении Татарии.

Но даже и это обстоятельство связано не с очередным проявлением ливанской политики, как может показаться на первый взгляд, а с самим принципом набора управляющего звена. Начальники в Татарии набираются из числа местных администраций. Этих администраций 43. Из них русские составляют относительное большинство в трех. В четверти районов, например, татар вообще под 100% и управлять таким народом русскому или эстонцу было бы затруднительно по лингвистическим соображениям.

Поэтому я не очень понимаю, что вы имеете ввиду под общеизвестным фактом вытеснения нетатар с руководящих позиций. И не вполне понимаю как это гипотетическое обстоятельство может быть связано с грядущей гражданской войной.
Что ж, пришлось погугловать.

Президент Рустам Минниханов
Премьер-министр Ильдар Халиков
Председатель Государственного Совета Фарид Мухаметшин
Мэр Казани Ильсур Метшин

Это даже не Ливан, а ЮАР времён апартеида. Ливанская политика - в соседней Башкирии, где посты президента и премьер-министра занимают башкиры, а председателя Госсобрания и мэра Уфы - русские. А вот татары не занимают в Башкирии высших постов, хотя по переписи 1989 г. представляли вторую по численности (после русских) национальность в республике. Перепись 2002 г. передвинула их на третье место, но проводилась такими методами, что вызвала протесты со стороны Татарстана.

Если в Татарии татары занимают все основные посты, а в Башкирии, где их больше чем башкир, не занимают вообще никаких постов, значит в обоих случаях имеет место дискриминация.

Поэтому и должны быть не Татария и Башкирия, а Казанская и Уфимская губернии без национальных преференций и со свободными выборами. Возможно, будут избраны те же люди, что и сейчас. Возможно, совсем другие. Может быть, губернатором Уфимской губернии станет татарин, а мэром Казани - русский. Может быть, люди изберут на ключевой пост чувашина, армянина, немца или еврея.

В нормальной демократической системе люди голосуют отнюдь не по этническому принципу. Иначе пресдставляющий 12-процентное меньшинство Обама не стал бы президентом США, а полувенгр-полуеврей Саркози не был бы избран во Франции вообще никуда.

Кстати, Кеннеди был католиком, а в Финляндии большую роль играет шведское меньшинство.

Угроза гражданской войны связана с сепаратизмом, тенденции которого существуют в ряде республик. Сейчас в Татарии заметного сепаратизма нет. Но Вы уверены, что его не будет и через 10, 20, 30 лет?
Так ведь по-татарски надо уметь говорить высшим функционерам Татарии, нет? Две трети русских живут в Казани и Набережных Челнах. А на остальной территории (размером примерно как Чехия) живут большей частью татары. С ними же разговаривать как-то надо наверное, слушать на выборах, в суде, бумажки всякие разбирать...

И потом, отчего смотреть на только высшие должности? Если придерживаться трайбалистского подхода и вычислять кто какой народности принадлежит, надобно смотреть на весь массив исполнительной, судебной и представительной власти, на состав муниципалитетов и руководителей бизнесов. Тогда легко обнаружится, что те, кто в Татарии живет, те в примерно равной пропорции ей и управляют. Это, конечно, само собой получается, безо всякой политики - кто есть в наличии, тот и пригодился.

Хотя, сказать по правде, я не понимаю, как связаны национальность начальников и стремление к сепаратизму. Если все командиры будут татарами, то Татария непременно отделится, так? Кажется, это довольно смелое утверждение. Ни в нормальной демократической системе, ни в какой другой люди не исходят исключительно из этнических побуждений. Кроме недоказанной потребности подчиняться своему соплеменнику, есть еще комплекс мотиваций - материальное благополучие, например. Да много чего там действует, мы же не о колониях инфузорий толкуем.

И более того, непонятно как связано гипотетически возможное в будущем стремление к сепаратизму с гражданской войной. В Татарии последнюю условно тысячу лет жили несколько резко отличных друг от друга групп населения. Жили по-всякому, конечно, то дрались, то мирились. Но так или иначе, эти группы выработали известные механизмы разрешения конфликтов. Межэтнических, религиозных, групповых - всяких, в общем. Видимо, этот инструментарий был вполне эффективным, так как эти резко отличные группы сохранились и здравствуют, несмотря на эти отличия. А может и благодаря им, кто знает.

Действенность этих механизмов согласия подтверждается бытовой повседневностью и была опробована в критические моменты. Например, в 1917-1918 гг, при провозглашении Волго-Уральских Штатов, в 1990-х годах и т.д. Мы ясно видим общие паттерны в эти времена и, конечно, нельзя не видеть, что стремление к переговорности, к выявлению и учету позиций, к проговариванию было одним из самых существенных признаков этих моделей. Так что до гражданской войны еще надо постараться довести.

Хотя можно при должном усердии. Взять, к примеру, и отобрать у какой-то большой группы людей что-то для них важное важное. Может и озлобятся.
> Если все командиры будут татарами, то Татария непременно отделится, так?

Меня нисколько не беспокоило бы, если бы из татар состояло руководство Казанской губернии, избранное народом.

Меня очень беспокоит само существование национальных республик.

Абхазия отделилась от Грузии, хотя там жило всего 17% абхазов. Крови при этом пролилось очень много, а около двух третей населения покинули республику. Хотя и там люди жили рядом веками, вырабытывая механизмы решения конфликтов. Беженцев из Абхазии (разных национальностей) я встречал даже в Чехии.

Дай Бог, чтобы в Вашей республике всё было благополучно. Как и во всей стране конечно.
Опасения относительно национальных республик в связи с предполагаемыми мыслями о сецессии, похожи на тревоги по поводу акционерных обществ, потому что их директора склонны к воровству. К отделению тяготеют люди, не республики, как стяжательству предаются индивиды, а не компании.

Мегрелы, которые жили в Абхазии веками, так там и живут. А вот другие грузины заселили Абхазию только с конца 19 в., в связи с отъездом абхозов-мусульман в Турцию. И механизмы урегулирования конфликтов с ними не успели сложиться.

Это важное условие. Иногда непроизнесенное кривое слово, фига, застывшая в кармане, примирительная улыбка, вовремя произнесенное извинение значат больше, чем заботы о мире во всем мире и демократии, всеобщей, равной и тайной.
А вот с Вашими взглядами на нацреспублики полностью согласен!
Если гос.язык в России - русский, зачем нужно знать ваш локальный татарский? Это не необходимое условие для президентства в Татарии.
Это палочка-отсекалочка.
На минном поле можно танцевать очень долго (Латвия)
20 лет - это совсем ничего по историческим меркам. Вот если лет сто так Латвия продержится, тогда можно будет давать оценки
Существование независимой Латвии само по себе - результат подобных танцев, которыми занимался Советский Союз. Причём русским в Латвии ещё повезло, что это Латвия. Те, кому не повезло, в один прекрасный день проснулись в независимой Киргизии.
смотрите фильи Терминал
С Томом Хэнксом? Я его видел. Но он мне как-то не запомнился, и я не могу сообразить, при чём он здесь. Разве что в качестве аллегории неопределённого состояния, которое может продлиться очень долго.
Многие, кстати, удивляются, что в современном мире практический все страны являются национальными государствами, что синонимично "централизованному государству". Особые спорщики тут же начинают приводить в пример штаты Америки. :)
В Америке в среде выходцев из Мексики существует студенческое движение "Ацтлан". Они считают, что некогда Ацтлан был прародиной ацтеков, позже ушедших на юг, и стремятся к его воссозданию на территории Техаса, Калифорнии и других южных штатов. Если бы в США действительно существовало полтора десятка таких ацтланов, тогда они уподобились бы РФ. Однако в США это фантазии любителей марихуаны, а в РФ - политическая реальность.
Третий вариант неплох. Только ведь существующий режим кучу времени потратил на именно сценарий развинчивания РФ. Зачем бы им отступать?

А гражданской войны быть не может при соотношении сторон 83 к 5+3+1+1+1+1+1.
Конечно, можно называть две чеченские кампании не гражданской войной, а полицейской операцией. Или даже в духе официоза - восстановлением конституционного порядка и контртеррористической операцией. Но ведь это вопрос терминологии. Тем, кто оказывается под пулями и бомбами, вопросы терминологии вряд ли интересны.
А чем Вас не устраивает такое определение: "война с сепаратистами".
Всем устраивает. Неплохим определением я считаю и "вооружённый мятеж". Насколько я знаю, в РФ существует закон о мятеже. Он был создан специально для подобных случаев, однако его не применили.
Да, это чисто советский магический приемчик, назвать войну с сепаратистами (или мятежниками) - "наведением конституционного порядка" и радоваться. Или милицию "полицией" - да ждать улучшений. Не удивлюсь, если они портреты оппозиционеров обстреливают из пневматики перед разгоном демонстраций, чтобы "зверь шёл".
угу. одной уже не было даже при лучшем до сих пор икается.
вы с другой стороны нато прибавьте и контингенты дружеских республик снг. ну и до кучи то что у них будет единое командование а у русских нет
НАТО здесь не при чём, равно как и мифические контингенты из СНГ. A вот серия конфликтов, подобных чеченскому, вполне возможна. Не сейчас, но со временем. Если не изменить сегодняшних тенденций.
я строго по аналогии с той гражданской.
Контингенты дружеских республик СНГ - Вы серьезно? Эти бутафории сбя уже много где показали.

Если НАТО и войдет, то не для того, чтобы защищать советскую элиту. У них свои интересы.

Единое командование у советской элиты и сейчас отсутствует. А русские вообще на сегодняшний день неорганизованная масса. Трудненько даже представить эдакую "гражданскую войну". Три советских клана бегают с пистолетиками, а русские на них спотрят и чай пьют. Так что ли? Тем более по Вашим же описаниям - это межнациональный конфликт, а не гражданская война.

Для гражданской войны нужна политическая поляризация. Нет политических сил, нет политической поляризации, нет возможности устроить гражданскую войну.

В том то и проблема для советских и колониальной администрации.
так я о чём и говорю. так оно и было. попили чаю то уже.
а потом стали плакать ан уже поздно.
Вы о Гражданской войне начала 20 века в России7 Так там была другая политическая ситуация, другой социальный состав страны. Да и интерес у Запада был в разы сильнее.

Нет смысла сравнивать. Вы бы еще с войны хуту и тутси вспомнили бы.
насчёт контингентов это вы зря, кстати.
Более-менее хорошо себя показали армяне. Ну и всё.
Полностью съ Вами согласенъ.
с тем что вы описываете -"2-3 группировки борются русские пьют чай" я разницы не вижу, извините.

я с вами не согласен.
только с одного российского СК будет уже хорошо.

http://www.x-libri.ru/elib/myalo000/index.htm
По-видимому, Ваш ответ предназначался ув. Задумову. Но попал ко мне.
хм. да. странно. отвечал вроде из почты
Сугубо национальное государство в условиях, когда всё более возрастает роль транснациональных корпораций, - однозначно архаизм. Государство должно быть НАДнациональным с национально-культурными автономиями без чётких границ, которые не должны иметь возможности как-то влиять на экономику.
Существуют ли примеры подобных государств?
Пока нет.
Вы, как и 90% постсоветского населения путаете термины "национальное государство" и "моноэтническое государство".

Это не одно и то же.
Национальное государство - это государство-нация, конечно же.