Лет тринадцать или четырнадцать назад моим попутчиком в электричке оказался занятный чешский старичок с горящими глазами. "Как вы могли приехать в Чехию? Спасайтесь бегством, здесь скоро будет гражданская война!" - переживал дедушка. "Да между кем и кем?" - спрашивал я его. "Как между кем? Между вьетнамцами и цыганами!" - отвечал старый пан.
Этот курьёзный случай алармизма с местной спецификой вспомнился мне, когда ЖЖ-исты неожданно активно прореагировали на известное выступление канцлера Меркель, касающееся меньшинств в Германии.
Есть несколько точек зрения как на отношения Запада с остальным миром вообще, так и на роль и будущую судьбу незападных меньшинств в западных странах в частности.
Одну совсем недавно изложил ув. alexandrov_g :
"Реальность же вот в чём: на картах показан мир, который последовательно открывало для себя не некое абстрактное "человечество", а вполне себе конкретное христианство.
Христианство рассматривало своё "движенье по планете" как распространяющийся свет, христианство открывало мир и открывало его для себя, а не для кого-то, христианство включало мир в себя, а не себя в мир. И включало оно в себя мир со всем, что там было.
<...> даже и в Америке про котёл больше не вспоминают. В Европе же никто никого плавить не собирался с самого начала. И национальные меньшинства, создаваемые там, создавались ИСКУССТВЕННО.
И причины этого чрезвычайно просты и рациональны. Социальные причины понятны и многими осознаются, но даже и в "социальности" есть второе дно, в случае обострения "социальных противоречий" переключить гнев толпы на мульку "понаехали тут" будет чрезвычайно легко. И в этом смысле европейские "мусульмане" явлются заложниками ситуации.
Но есть и не социальная причина, и я думаю, что эта причина - главная. Европа объединяется, Европе чем дальше, тем больше нужна общая идеология, нужен идеологический "цемент". Так вот вновь созданные "инородческие" меньшинства самим своим навязчивым присутствием, самим своим наличием ежечасно напоминают европейцам кем те являются. "Кто они есть."
И судя по первым ласточкам, зачертившим небо во Франции и Германии, (а это ядро строящейся Европы), недалёк уже тот час, когда к дверям всеевропейского собора будет прибит пожелтевший лист со старой, готического шрифта, надписью "здесь я стою и не могу иначе".
Объединение требует крови, а все дороги ведут в Рим." http://alexandrov-g.livejournal.com/218858.html
Другое мнение ранее высказывал ув. galkovsky . Кажется, я уже цитировал этот пассаж, но процитирую ещё раз:
"А на самом деле ход мысли французов, англичан и немцев вполне понятен. Кроме использования негров, арабов и турок в качестве дешёвой рабочей силы, они создают КАДРЫ для НЕОКОЛОНИАЛИЗМА. К уже имеющимся 450 миллионам они присоединят ещё 100 миллионов европейцев и 150 миллионов турок и арабов. За арабами возьмут ПРИДАНОЕ, в виде 50% мировых энергетических ресурсов, причём высочайшего качества и в непосредственной близости от Европы. Вот тогда 700-миллионный ЕС с Америкой и ПОГОВОРИТ. Разумеется турки и арабы войдут в ЕС даже не вторым, а третьим сортом. Но и за третий сорт в ЕС люди будут руки целовать. Эстонцы плачут за второй сорт, а алжирцы будут плакать за третий, колоть себя булавкой - неужто взаправду счастье такое." http://galkovsky.livejournal.com/15730.html
Тут я добавлю, что пост Галковского был написан ещё в 2004 году, и за прошедшее время идея союза разных сортов начала получать вполне конкретное воплощение в виде Средиземноморского союза, строящегося параллельно с Евросоюзом и в тесном взаимодействии с последним. Об этом объединении СМИ вспоминают непростительно мало. Буквально две недели назад было принято решение, что штаб-квартира Средиземноморского союза, объединяющего 43 (!) государства расположится в Барселоне. Достаточно ли внимания этому событию уделили СМИ, пусть каждый оценит сам. А вот, для наглядности, карта:
Ну и, наконец, третий взгляд на ситуацию, принадлежащий ув.asterrot 'y:
"В 17м - первой половине 20го вв Запад во всем мире творил, что хотел. Зачистил североамериканский материк от туземцев и заселил бледнолицыми. Заканчивал заселение южноамериканского материка. Начал заселять Африку. Создал многочисленные сеттльменты по всей Азии. Только в Китае возникли некоторые проблемы, но и они, хоть и с некоторым напрягом, решались военными средствами.
К началу 21го века ситуация радикально изменилась. Белые вышвырнуты отовсюду, где пытались осуществить американский сценарий колонизации. Исчезли белые поселения в Индокитае и Китае, в Индии и Иране, в Алжире и в Южной Африке. Технологический и военный разрыв между великими державами Запада и ведущими азиатскими державами (Китай, Япония, Индия, Иран) минимален.
<...>
Сам Запад стремительно заселяется представителями чуждых рас и культур. Критический порог, до которого пришельцы были незначительным меньшинством, чувствовавшим себя неуютно и ассимилировавшимся просто по закону растворения подавляющей массой населения, давно пройден. Еще не став большинством, пришельцы чувствуют себя уже вполне уверенно, чтобы не испытывать ни малейшей потребности в ассимиляции, хотя бы на уровне минимального владения языком принимающей страны. Б-во из них - граждане стран Запада."
Вроде бы уважаемые авторы видят ситуацию совершенно по-разному. Но противоречия между точками зрения - кажущиеся.
Правы все трое.
Запад ушёл отовсюду. Oн ушёл, чтобы остаться.
Пришлые меньшинства занимают в Европе очень заметное место. Это в точности то место, какое было для них приготовлено.
Они в той или иной степени будут использованы во всех описанных выше ролях. Речь идёт о миллионах людей. Их хватит на всё.
Незападные страны демонстрируют впечатляющие успехи в догоняющем развитии. Они будyт демонстрировать их и дальше. Потому что останутся догоняющими.
Что касается реплики Астеррота, то она была высказана на четвётый или пятый день дискуссии, охватывавшей всё новые и новые темы http://asterrot.livejournal.com/252406.html?thread=9296630#t9296630 Собственно, каждая из затронутых в этой ветке тем заслуживает отдельного поста. По ряду причин я счёл нужным продолжить начатый разговор у себя. То, что Вы сейчас прочли, можно рассматpивать как предисловие к основному тексту, который я собираюсь выложить.
Все темы охватить невозможно, поэтому я остановлюсь на трёх или четырёх из них. Речь пойдёт о возможности модернизации без вестернизации, инспирации европейского модерна благородным дикарством и перспективах исламизма в Европе.
Из продолжения станет ясно и то, почему я назвал пост "Ничего личного".
verybigfish
October 23 2010, 13:45:54 UTC 8 years ago
Перед "Тридцатилетней войной" (1914-1945) тоже так же "планировали".
Многое удалось. Но были наверняка и "сюрпризы" ("преступникам" могли и помешать, и где-то помешали).
Слишком велики риски для такого мега-планирования ("овраги").
Выглядит, если всё интегрировать. - "дьявольским Планом".
Или надо принять "на веру", что ЛЮДИ всегда всё правильно делают...
Только профаны этого не понимают...
gausov
October 23 2010, 13:58:18 UTC 8 years ago
Ну и конечно же не надо так удивляться. "Не могут же они!" Могут и делают.
verybigfish
October 23 2010, 14:01:47 UTC 8 years ago
Тогда в истории нечто похожее.
Тогда действительно лучше "пить водку" - ибо борьба с "дьяволом" бесполезна.
Но я придерживаюсь другой "гипотезы"...
Deleted comment
verybigfish
October 23 2010, 14:10:16 UTC 8 years ago
gausov
October 23 2010, 14:17:42 UTC 8 years ago
Вы же не хиппи мечтающий о мире во всем мире?
verybigfish
October 23 2010, 14:35:47 UTC 8 years ago
Как человек православного воспитания я верю в возможность мирного устроения мирового сообщества.
gausov
October 23 2010, 14:39:49 UTC 8 years ago
Хотя вопросу о "мирном сосуществовании" много лет.
verybigfish
October 23 2010, 14:41:49 UTC 8 years ago
В начале XX века какой-то известный математик не верил, что штуки тяжелее воздуха смогут летать.
А в это время штуковина братьев Райт уже летала...
gausov
October 23 2010, 14:47:14 UTC 8 years ago
Война и мир такая же старая тема как и "мы живем в лучшем/худшем из миров". К сожалению, реальность идеалистов не слушает. Наверное, потому что "благими намерениями вымощена дорога в ад".
verybigfish
October 23 2010, 14:52:04 UTC 8 years ago
Это я тоже "тактично" пишу... :)
gausov
October 23 2010, 15:07:17 UTC 8 years ago
http://www.gobiel.com/sonsofruss/motiv/images/Peace.jpg
verybigfish
October 23 2010, 15:15:21 UTC 8 years ago
Когда бьют, понимаешь, что лучше бы "переговорный процесс" шёл иначе.
gausov
October 23 2010, 15:20:57 UTC 8 years ago
Поэтому переговоры всегда начинаются тогда, когда у переговорщиков за пазухой по кольту.
gausov
October 23 2010, 15:23:17 UTC 8 years ago
verybigfish
October 23 2010, 15:23:34 UTC 8 years ago
И в КНР умеют сейчас.
bohemicus
October 23 2010, 14:06:55 UTC 8 years ago
verybigfish
October 23 2010, 14:09:14 UTC 8 years ago
Возможно, во времена Достоевского ещё...
Или чуть позже...
bohemicus
October 23 2010, 14:14:22 UTC 8 years ago
verybigfish
October 23 2010, 14:31:45 UTC 8 years ago
А если это сценарий?
bohemicus
October 23 2010, 14:38:36 UTC 8 years ago
verybigfish
October 23 2010, 14:40:02 UTC 8 years ago
По-моему, было.
И жизнь подтвердила это.
bohemicus
October 23 2010, 14:47:11 UTC 8 years ago
verybigfish
October 23 2010, 14:50:44 UTC 8 years ago
"Профаны" играют на "детский мат".
gausov
October 23 2010, 15:08:24 UTC 8 years ago
http://www.youtube.com/watch?v=-QJHS_rHnBc
verybigfish
October 23 2010, 15:22:33 UTC 8 years ago
Поучительно и... весело. :)
gausov
October 23 2010, 15:23:45 UTC 8 years ago
verybigfish
October 23 2010, 15:24:36 UTC 8 years ago
Списфический.
eednew
October 23 2010, 14:20:47 UTC 8 years ago
Я сходу могу только один пример вспомнить, когда все дружно сказали: "вот этого мы не планировали" -- это 1915 год.
verybigfish
October 23 2010, 14:37:25 UTC 8 years ago
asterrot
October 23 2010, 15:33:45 UTC 8 years ago
verybigfish
October 23 2010, 15:37:42 UTC 8 years ago
Или используют в планировании "Дип блю"?
asterrot
October 23 2010, 15:44:27 UTC 8 years ago
Элита - это позиция стока информации и интенций. Процесс принятия решений можно представить в качестве процесса преобразования информации и интенций в точках стоков (по аналогии с работой нервной системы). Я сделал робкую попытку постановки вопроса в посте про Царя, да неудачно.
asterrot
October 23 2010, 15:33:09 UTC 8 years ago
В изложении моей точки зрения опущен ключевой элемент. Мусульмане в Европе не сами по себе. За ними стоИт мусульманский мир, за ними стоИт проект Контрмодерн, за ними растущее неверие в Модерн, в возможности рацио, в успешность технократической цивилизации.
Вообще, предмет моего рассуждения гораздо шире того, что прозвучало в указанной мини-дискуссии. Просто не хотелось необъятно расширять тему диалога в формате комментариев. Предполагалось, что Вы оцените масштаб проблемы и молча сделаете выводы, т. к. вопрос абсолютно неподъемный для обсуждения. Уже более ста лет лучшие умы бьются и к однозначным выводам не приходят.
Можно было бы обсудить отдельные попытки анализа ситуации. И не фантазии Галковского, а серьезный анализ серьезными авторами. Хантингтоном ("Кто мы? Вызовы американской национальной идентичности"), Штроссом ("Естественное право и история"), Фейерабендом ("Прощай, разум"), докладчиками Римского Клуба ("Пределы роста", "Перестройка международного порядка"). Это не просто абстрактные мозговые игры кабинетных умов, а работы представителей интеллектуальной обслуги мировой элиты, людей, вовлеченных в ту закрытую проблематику, которая составляет реальную головную боль лиц и структур, принимающих решения глобального уровня. Работы, содержащие в себе некоторые ответы и рекомендации, которые реально учитываются этими лицами и структурами.
bohemicus
October 23 2010, 15:48:31 UTC 8 years ago
gausov
October 23 2010, 16:06:22 UTC 8 years ago
А то я вижу только "арабы не верят в прогресс", "шариат победит", "скоро кончится картошка".
bohemicus
October 23 2010, 16:28:12 UTC 8 years ago
gausov
October 23 2010, 16:53:36 UTC 8 years ago
asterrot
October 23 2010, 17:29:45 UTC 8 years ago
bohemicus
October 23 2010, 17:49:01 UTC 8 years ago
asterrot
October 23 2010, 19:02:41 UTC 8 years ago
bohemicus
October 23 2010, 22:23:37 UTC 8 years ago
asterrot
October 24 2010, 10:18:32 UTC 8 years ago
Евросоюз полон таких внутренних противоречий. что уйди сегодня США из Европы, там начнется война.
bohemicus
October 24 2010, 12:06:24 UTC 8 years ago
gausov
October 23 2010, 17:53:00 UTC 8 years ago
gausov
October 23 2010, 16:02:01 UTC 8 years ago
suhov
October 23 2010, 20:57:51 UTC 8 years ago
Точка зрения 1 (Александров) - европейцы навезли южан чтобы себе напомнить что они европейцы. А то они бедные, стали забывать....
Точка зрения 2 (Галковский) - европейцы впускают в свой эксклюзивный Европейский Клуб сто миллионов арабов с турками чтобы заиметь их нефть. А то они бедные не могут минеральными ресурсами завладеть другими способами...
Точка зрения 3 - asterrot утверждает, что технологический разрыв между Западом и Китаем, который повторяет советскую космическую программу 30-летней давности, минимален.
Что же я сам думаю по этому поводу, зачем европейцам нужно впускать столько южан? Ну, во-первых, надо учитывать развитие европейской мысли и морали. Если раньше быть белым расистом было делом "само собой разумеющимся", то развитие событий сначала в Европе с приходом к власти нацистов, а потом в Америке с началом движения чернокожих привело к революционному перевороту в западной морали и замены расистских взглядов на универсалистские. Вдобавок, катализатором этого процесса стали участники т.н. Франкфуртской школы, интеллектуалы, в силу этнического происхождения, чувствующие себя "повсюду чужаками", и поэтому заинтересованные в развитии космополитичной универсалистской парадигмы. Вдобавок ко всему этому, на фоне этой замены расистских взглядов на общечеловеческие гуманитарные, с осознанием фундаментальных прав человека, шёл параллельный процесс осознания западными элитами, что иммигранты с альтернативным культурным бэкграундом могут быть использованы в классовой борьбе с низшим и средним классом. В самом деле, южане оказавшись в новой для себя стране ведут себя тише воды ниже травы. В противном случае против них моментально мобилизуются всё ещё остающимися ксенофобскими белые низы. Не нужно гадать что думает белый рабочий класс о мусульманах у себя в стране в массе - после крупнейших терактов выполенных исламскими террористами в ряде западных стран. То есть заменив, хотя бы частично, свои белые низы такими мигрантами, элите становится легче справляться с такими низами, манипулировать ими и сохранять статус-кво, то есть держать низы... внизу. "Разделяй и властвуй". Об этом хорошо написано у Макдональда.
bohemicus
October 23 2010, 22:20:40 UTC 8 years ago
У Александрова: "Социальные причины понятны и многими осознаются, но даже и в "социальности" есть второе дно, в случае обострения "социальных противоречий" переключить гнев толпы на мульку "понаехали тут" будет чрезвычайно легко. И в этом смысле европейские "мусульмане" явлются заложниками ситуации."
У Вас: "шёл параллельный процесс осознания западными элитами, что иммигранты с альтернативным культурным бэкграундом могут быть использованы в классовой борьбе с низшим и средним классом. В самом деле, южане оказавшись в новой для себя стране ведут себя тише воды ниже травы. В противном случае против них моментально мобилизуются всё ещё остающимися ксенофобскими белые низы. Не нужно гадать что думает белый рабочий класс о мусульманах у себя в стране в массе - после крупнейших терактов выполенных исламскими террористами в ряде западных стран"
Плюс Александров добавляет религиозные мотивы, видимо полагая, что в итоге ситуация должна привести к ренессансу христианства.
suhov
October 23 2010, 22:59:20 UTC 8 years ago
> Но есть и не социальная причина, и я думаю, что эта причина - главная.
То есть главной названа та причина, которую я и процитировал выше. Потом даже если взять пассаж про "переключить гнев толпы на мульку" - если толпа пойдёт крушить мусульманские районы, то будет хуже всем, включая правящие классы. На самом деле, всё дело в замене белых низов смешаным этническим и в том числе мусульманским элементом, лишь держащимся в страхе погромов - без всякой реальной вероятности таковых. Плюс, более лёгкая податливость манипуляциям - в силу плохой ориентации в положении вещей на "новой родине". То есть "разделяй и властвуй" у Александрова отмечено, но именно как "разделяй белых и южан", тогда как здесь ещё и немаловажен факт разделения просто по этническим группам и создания "котла" вечно конкурирующих между собой "внизу" групп.
asterrot
October 24 2010, 10:25:56 UTC 8 years ago
Раскол общества, как отказ от всей европейской традиции либерализма, государства-нации и гражданского общества. Отказ от "естественного права" в пользу мультикультурализма, т. е. превращение Европы в "совок". Фундаментальная коррупция всего общества ("каждый сам за себя").
bohemicus
October 24 2010, 12:03:18 UTC 8 years ago
asterrot
October 24 2010, 12:51:49 UTC 8 years ago
Европа - часть Третьего мира. В 1900м Западная Европа давала 37% мирового ВВП, сейчас 15%. Только уважение к старому бренду еще как-то поддерживает Европу на уровне выше Китая или Индии. И забота американцев.
Извините, но разговор заканчиваю. Перессказ европейского агитпропа, в хорошо знакомой совковой стилистике очередных побед и свершений, мне неинтересен.
bohemicus
October 24 2010, 13:25:13 UTC 8 years ago
EU27: 27,9 %
USA: 24,9 %
Китай: 8,3 %
В абсолютных цифрах:
EU - 14 510 mld. USD
USA - 14 260 mld. USD
Китай - 8 789 mld. USD
Объём экспорта и импорта:
EU27: export = 1 952 mld. USD; import = 1 690 mld. USD. баланс = + 262 mld. USD
USA: export = 994,7 mld. USD; import = 1 445 mld. USD. баланс= - 450,3 mld. USD
Китай: export = 1 194 mld. USD; import = 921,5 mld. USD. баланс = + 272,5 mld. USD
В пересчёте на душевые показатели данные по ЕС ниже, чем по США, но это далеко не третий мир.
Не думаю, что европейская статистика сознательно вводит население в заблуждение. Возможно, Вы оперируете данными не по всему ЕС, а по пятнадцати его старым членам (иногда они выделяются в отдельную статистику).
asterrot
October 25 2010, 17:32:23 UTC 8 years ago Edited: October 25 2010, 17:34:35 UTC
На душу населения в США почти на 40% выше, чем в Зап. Европе и почти на 60% - чем по всему ЕС.
asterrot
October 24 2010, 10:22:00 UTC 8 years ago
В Первую Опиумную войну китайцы защищали крепости при помощи деревянных пушек, а сейчас, считается что, у них ОМП есть и МБР.
suhov
October 24 2010, 21:19:06 UTC 8 years ago
раньше и время текло медленней, поэтому 50 лет сейчас это 500 лет "по-старому".
asterrot
October 25 2010, 17:39:45 UTC 8 years ago
Deleted comment
bohemicus
October 24 2010, 13:29:47 UTC 8 years ago
Астеррот прав в том, что
idan11
October 24 2010, 13:48:10 UTC 8 years ago
И это есть следствие "завоза" дешёвой рабсилы.
Кстати в "социалистической" Канаде мусорщиками работают как раз местные белые (госзарплаты, бенефиты, профсоюз) и попасть на такую работу просто невозможно.
Но потихоньку всё меняется в худшую сторону - кризис этот процесс просто катализирует.
Re: Астеррот прав в том, что
bohemicus
October 24 2010, 13:57:34 UTC 8 years ago
Re: Астеррот прав в том, что
idan11
October 24 2010, 14:51:17 UTC 8 years ago
Вроде бы устаканилось уже.
А теперь "продолжение банкета". Т.е. - вторая часть целенаправленного процесса обнищания "почти вымершего" среднего класса.
Re: Астеррот прав в том, что
bohemicus
October 24 2010, 15:29:01 UTC 8 years ago
>>масового
>>>семейнй
Опечатки. Имелось в виду "среднего класса", "массового" и "семейный"
salery
October 24 2010, 14:59:24 UTC 8 years ago
bohemicus
October 24 2010, 16:03:16 UTC 8 years ago
asterrot
October 25 2010, 17:44:15 UTC 8 years ago
Все, или почти все, что технократическая цивилизация могла дать, она уже дала. И на этом расовый бонус Европы закончился. Впереди - Новое Средневековье, в котором бонус будет уже у "ислама" и "Китая". Это стихийный, в основе своей, процесс.
salery
October 25 2010, 18:02:20 UTC 8 years ago
psychomant
October 25 2010, 20:27:16 UTC 8 years ago
asterrot
October 26 2010, 06:52:09 UTC 8 years ago
Без такой сосредоточенности на имманентном, к современному уровню техники человейник шел бы тысячелетиями. Каждая цивилизация - своим путем. Зато не принося в жертву своей трансцендентальности, а след., целесообразности и социальной гармонии. Ведь главная проблема современности - даже не гастарбайтеры, а западный средний класс, способный чувствовать необходимый минимум комфорта только если государство пропихивает ему в ненасытную глотку все новые порции все более дефицитных мировых ресурсов. Некоторые называют процесс пропихивания "культурой".
Может быть, сегодняшняя Цивилизация прожирает ресурсы, предназначенные другим, более разумным цивилизациям далекого будущего? А прожирая их, она закрывает путь, которым смогли бы воспользоваться другие. Ради недолгого всемирного пира во время чумы. Даже осознав проблему исчерпания природных ресурсов ("Опыт" Мальтуса, доклады Римскому Клубу), Цивилизация не в состоянии сосредоточиться на решении этой проблемы, ни путем интенсификации эксплуатации земных ресурсов (более совершенные методы добычи углеводородов, открытие новых источников энергии), ни путем экстенсивного освоения ресурсов Солнечной системы. Вместо этого, построена ресурсорасточительная спекулятивная экономика, в которой высшее руководство ориентируется на фиктивные показатели капитализации, а уровнем ниже озабочены впариванием потребителю очередного ненужного ему, в общем-то, хлама.