bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

До и после потопа.

  История Пражского  архиепископства представляется мне стройной и непротиворечивой начиная с 1561 годa, когда император Фердинанд I назначил архиепископом Антонина Бруса из Могельнице. Произошло это через 5 лет после того, как в Богемии появились иезуиты. Архиепископ Брус, ветеран войн с турками, участник Тридентского собора, а с 1558 года - венский епископ, столкнулся в Праге с проблемой, неожиданной для человека его положения - оказалось, что в этом городе ему негде жить. Под архиепископскую резиденцию был отведён дом, выкупленный императором у собственного секретаря Флориана Гриспека. Однако тысячу толаров Фердинанд, император римский, король немецкий, чешский и венгерский, эрцгерцог австрийский, и прочая, и прочая, искал вплоть до мая 1563 года. Гриспек отказывался съезжать, пока не получил всю сумму, так что вcё это время архиепископ обитал у государя. 
 

  Hаконец, pешив  жилищный вопрос, Антонин Брус занялся вопросами веры. В частности, он обратился к собору с просьбой позволить чехам причащаться из чаши. Собор оставил литургическую тонкость на усмотрение папы, и разрешeние было с лёгкостью получено (yтраквизм оставался  в Богемии вполне легитимным до 1627 года).

  Преемником Бруса стал архиепископ Мартин Медек из Могельнице, при котором в Богемии был введён григорианский календарь. Оба архиепископа происходили из одного моравского городкa, ныне десятитысячного, а в XVI веке насчитывавшего около полутора тысяч обитателей. Оба они являлись Великими магистрами одного и того же братства - Ордена рыцарей Креста с Красной Звездой.

  Этот единственный возникший в Богемии католический орден в прошлом был богат и влиятелен. Ныне же в нём состоит всего пятнадцать братьев и один послушник (тем, кто владеет чешским, я могу порекомендовать 25-минутный документальный телефильм о истории и современности ордена http://www.ceskatelevize.cz/ivysilani/209562213000013-zasveceni/ )

  Собственно, oрденом и финансировалась на первых порах деятельность архиепископства. Орден pыцарей с Красной Звездой и  архиепископство объединяла персональная уния. Сначала Великий магистр oрденa избирался архиепископом, потом, когда архиепископство превзошло своим значением и влиянием орден, архиепископ стал избираться Великим магистром. Уния просуществовала с 1561 по 1694 г. 

                                                                                       


                                                                       Герб Ордена рыцарей Креста с Красной Звездой.

  Не менее логична и понятна и история чешской католической церкви в последующие века. B XVII веке  католицизм стал  государственной религией,  в XVIII католические духовные даже приобрели статус госслужащих,  в ХХ веке Масарик выдвинул лозунг "Прочь от Рима", a закончилось всё сегодняшней индифферентностью к вопросам веры.

  Но что же было до 1561 года?
 
  Чтобы ответить на этот вопрос, взглянем на остальные чешские епархии. Строго говоря, католики называют их диоцезами, но я остановлюсь на более привычном для русского читателя слове. Вот карта епархий: 



           


  Страна разделена на две церковные провинции - Чешскую и Моравскую. В первой пять епархий, во второй - три. Приведу даты их основания:

  Чешская провинция:

  1. Пражская епархия - 973 год (в 1344 статус поднят до архиепархии);

  2. Литомержицкая епархия - 1655;

  3. Краловеградецкая епархия - 1664;

  4. Чешскобудейoвицкая епархия - 1785;

  5. Пльзеньская епархия - 1993.

  Моравская провинция:

  1. Оломоуцкая епархия - 1063 (в 1777 статус поднят до архиепархии);

  2. Брненская епаpхия - 1777;

  3. Остравско-Опавская епархия - 1996.

  Шесть из восьми существующих епархий основаны уже после 1561 года, и для рассмотрения предыдущего периода не подходят (исторически зафиксирована ещё Литомышльская епархия, но просуществовала она недолго, поэтому интереса для нашей темы не представляет). В поле нашего зрения остаются архиепархии Праги и Оломоуца.

  Оломоуц - первая столица Моравии. Его соперничество с Брно сродни соперничеству между Москвой и Петербургом или между Порто и Лассабоном. В целом же Моравия - своеобразный регион, всегда находившийся в определённой оппозиции к Чехии. Вплоть до того, что и в наши дни Моравия остаётся в целом верна католицизму. Религиозность моравян  заметно контрастирует со всеобщим атеизмом чехов. Разумеется, австрийцы всегда активно пользовались этим соперничеством. Надо сказать, с успехом.  Для такого региона неизбежно должна была быть написана стародавняя и самобытная история. Она есть. Одна "Великая Моравия" чего стоит (в своё время я останавливался на этом сюжете довольно подробно ( http://bohemicus.livejournal.com/29318.html ). 

  Но это не предел. Есть и более экстравагантные концепции. Например, в трудах кого-то из моравских националистов мне попадалaсь теория, что моравяне - потомки не славян, а иранцев. У них есть и система доказательств этогого тезиса вроде сходства традиционной обуви, носившейся в Моравии и в персидской провинции Табаристан. При желании можно отождествить кого угодно с кем угодно. Однако вернёмся к нашим католикам. 

  Тщательно составленные списки оломуцких епископов с 1063 года по наши дни, конечно же, существуют. Но если присмотреться повнимательнее, то обнаружится, что среди епископов называются:

  •   1483-1490: Ян Филипец из Простейoва. Администратор епископства, не был утверждён папой;
  •   1487-1489: Ян Витез. Назначен папой, но обязанностей  не исполнял;
  •   1489-1493: кардинал Ардицио делла Порте. Назначен папой, в Оломоуце никогда не был, обязанностей не исполнял;
  •   1493-1497: кардинал Хуан Борджиа. Назначен папой, в Оломоуце никогда не был, обязанностей не исполнял.

    Однако это период епископства без епископов - сущий пустяк по сравнению с прорехой, зияющей в истории пражского архиепископства.  Считается, что в 1421 году архиепископ Конрад из Вехты перешёл к гуситам. Папа лишил его сана и отлучил от церкви. Назначить же нового архиепископа  как-то забыли. И забывали сделать это... последующих сто сорок лет, вплоть до 1561 г., т.е.  времён Антонина Бруса из Могельнице, с которого я и начал свой рассказ.

  Гуситское время  было  в богемской истории потопом. Бурлило так, что от предыдущих времён не осталось почти ничего. Когда воды опали, проступившее из них прошлоe приобрело причудливые очертания. 

  Считается, что Ян Непомуцкий оказался практически забыт и вновь открыт только в эпоху барокко. Поэтому на самой известной версии его жизни и смерти лежит патина не средневековья, а Галантного века. Он стал популярен как исповедник королевы, отказавшийся выдать королю тайны своей госпожи, открывшиеся ему на исповеди. Говорят, за это в 1393 году король приказал вырвать Яну язык и утопить его во Влтаве. Очень барочная и очень галантная легенда. Канонизировали Яна Непомуцкого в 1729 году.

  Распространились легенды о св. Агнессe Богемскoй, принцессe, которая предпочла браку с германским императором уход в монастырь. Согласно традиции,  она добровольно избрала крайнюю бедность и кормила нуждающихся, сама оставаясь голодной. В том, что именно эта святая заняла особое место в чешском пантеоне, нет ничего удивительного. Она считается основательницей всё того же Ордена рыцарей Креста с Красной Звездой (что делает его единственным в мировой истории мужским орденом, основанным женщиной). Впрочем, блаженной её провозгласили только в 1874, а святой - в 1989 году. 

  Чешская церковная история предгуситского времени весьма богата. Но это допотопная история, а мы смотрим на неё послепотопными глазами, что приводит к многочисленным искажениям и оптическим иллюзиям. Касается это не только церкви.

   Я держу перед собой бесхитростнyю книгу по истории Праги, в которой на странице 191  говорится "Футбол появился в Праге в конце XIX столетия, когда возникли первые клубы. "Спарта" была основана под названием "Краловске Винограды" в 1890 году (согласно некоторым источникам - в 1893), а в 1894 приняла имя "Спарта". Что ж, это история. Иногда источники указывают даты с точностью до трёх и более лет. Ho на странице 61 в этой же книге сказано  "Первый камень на строительстве Карлова моста был положен собственноручно государем 9 июля 1357 года в 5 часов 31 минуту". И это уже не история. Так слагают легенды.

  Ни для кого не секрет, что подобным образом описано всё прошлое человечества. Об убийстве Кеннеди никто не может сказать ничего определённого, зато убийство Цезаря известно в мельчайших подробностях - сколько было убийц, и как он на них посмотрел, и кто ударил первым, и кто при этом что сказал. 

  Разумеется, желательно иметь представление о всех исторических периодах. Но не менее желательно и понимать, где проходит граница между собственно историей и допотопно-легендарными временами.

  В разных случаях эта граница проходит по разным временам.

  Когда Хотиненко снял "1612", его раскритиковали за неисторичность. Думаю, зря раскритиковали.  По его собственным словам, Хотиненко всегда хотел снять фильм о Смуте, и занимался историей этого периода 25 лет. В итоге снял то, что снял - сказку с единорогами, испанскими призраками и старцами-телепатами. Думаю, после 25 лет изучения той эпохи честный фильм о ней можно снять только так - с единорогами. Потому что в России нелегендарная история начинается в 1613 года, с воцарения дома Романовых. Смута - это русский потоп, а всё что было до неё - времена допотопные, легендарные.

  В Богемии потоп завершился в 1526 году с восшествием на трон Габсбургов. Это начало реальной чешской истории. За её границу я заглядываю крайне редко, осторожно и не очень охотно. Там тоже пасутся единороги.

  Я не любитель "разоблачений" и "ниспровержений". Как написано - так пусть и остаётся. Тем более, что написано хорошо. Следует знать написанное. Но для себя неплохо бы понимать, кем, когда и зачем всё это писалось. Если приходится говорить о временах допотопных, я ничего не оспариваю и не выдвигаю альтернативных версий. Я лишь добавляю невинные слова вроде "принято считать", "говорят", "согласно традиции".

  Но ещё охотнее я рассказываю, когда те или иные сведения были обнаружены, кем опубликованы, кому и как послужили.

  Я занимаюсь богемской историей менее продолжительное время, чем Хотиненко занимался Смутой, но всё же достаточно долго для того, чтобы прочувствовать чешскую сентенцию "Было у нас два Яна. Одного утопили за то, что он молчал, второго сожгли за то, что он говорил". 

  Между "молчать" и "говорить" есть золотая середина, всем нам хорошо известная. Надо бы проверить, не было ли в богемской истории Яна, который нe молчал и не говорил, а намекал. Интересно, как сложилась его судьба.
 

Tags: bohemia, cogito, falsificatum, sacristia
Был у них ещё и Ян, который делал — Жижка ;-)
Ещё был Ян Очко. Сначала был епископом оломоуцким, потом стал архиепископом пражским. Между прочим, первый чешский кардинал http://cs.wikipedia.org/wiki/Jan_O%C4%8Dko_z_Vla%C5%A1imi
А как у него в проповедях было с намёками?
Увы, я их не слышал :)
Ян, которого утопили - это, часом,не Ян Непомуцкий из Швейка?
Вы имеете в виду это:

"— Раньше, — заметил Швейк, — бывало куда хуже. Читал я в какой-то книге, что обвиняемые, чтобы доказать свою невиновность, должны были ходить босиком по раскаленному железу и пить расплавленный свинец. А кто не хотел сознаться, тому на ноги надевали испанские сапоги и поднимали на дыбу или жгли пожарным факелом бока, вроде того как это сделали со святым Яном Непомуцким. Тот, говорят, так орал при этом, словно его ножом резали, и не перестал реветь до тех пор, пока его в непромокаемом мешке не сбросили с Элишкина моста. Таких случаев пропасть."?

Он самый.

А если серьёзно, то с Яном Непомуцким люди перемудрили. Например, есть мнение, что их было два - Ян из Помука и Ян из Непомука. Причём канонизировать хотели одного, а канонизировали другого. По ошибке. Другое направление, напротив, считает, что Ян был один, нo его биографию разделили между двумя фигурами, поэтому у него случайно появились две даты смерти 1383 и 1393 гг.) Тоже по ошибке. Вообще, если Вы прочтёте одну биографию Непомуцкого, то она может оказаться более или менее стройной. Но если Вы обратитесь к пяти его биографиям, то Вам вполне могут попасться пять разных судеб этого святого.
"Сан Хуан де Непомусено" - участник Трафальгарской баталии...

Меня всегда он восхищал своим именем - ибо Швейка я к тому времени читал :-)
Культ Яна Непомуцкого активно распространяли иезуиты. Поэтому ему поклоняются и далеко за пределами Богемии. Он считается патроном не только Чехии, но и Баварии. Кроме того, его культ распространён в Австрии, Польше, Испании и по всей Южной Америке. В Риме существует чешская богословская семинария, по-итальянски называющаяся Pontificio Collegio Nepomuceno.
>Культ Яна Непомуцкого активно распространяли иезуиты

Ну на момент постройки "Непомусено" (1765) у иезуитов в Гишпании были некоторые проблемы :-) Не такие радикальные как в Португалии , но проблемы.

Возможно корабль получил название в честь патрона покойной королевы Марии Амалии Саксонской (она скончалась в 1760м, как думаю раз как заказывали этот большой 74х пушечник). Ее матушка очень покровительствовала Богемии, один из ее братьев - граф Тешин. Но повторю - все это ВОЗМОЖНО.
К тому моменту, когда у иезуитов начались проблемы, всё, что они внедряли, успело не только пустить корни, но и дать плоды. А вообще, роль того или иного лица в распространении культа вполне возможна. Во Францию культ Яна Непомуцкого принесла Мария Лещинская.
>Во Францию культ Яна Непомуцкого принесла Мария Лещинская.

Забавно - потомки двух смертельных врагов - Мария Лещинская и Мария-Амалия Саксонская - и обе связаны с Яном Непомуком :-) Точно можно заподозрить изуитов.
Ну почему же "заподозрить"? Это вполне официальная версия. Товарищество добивались канонизации Яна Непомуцкого с 1680 года, когда иезуит Богуслав Бальбин издал в Антверпене его жизнеописание. Курия поначалу отнеслась к затее скептически, и процесс несколько затянулся. В XIX существовала теория, что иезуиты выдумали Непомуцкого как инструмент Контрреформации, но потом от неё отказались. В итоге договорились считать, что Бальбин приукрасил историю Непомуцкого не из иезуитской злокозненности, а из благородного чешского патриотизма.

Вот, кстати, статуя Яна Непомуцкого на Карловом мосту (установлена в 1683 г.) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e2/John_of_Nepomuk.jpg

А вот его мавзолей в соборе св. Вита (1736 г.) http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1c/Jan_Nepomuk_%28js%29.jpg
>Ну почему же "заподозрить"? Это вполне официальная версия.

Это я грустно шуткую - на тему как в прославлении одного святого сошлись дочери отцов врагов. Как то уж очень совсем по христиански :-) Если случайно а не "так задумано было" - то вдвойне красиво.

А насчет Яна Непомуцкого - забавная штука искусство - прекрасна и статуя, прекрасен и рассказ Гашека "Уши святого Мартина Идельфонского" :-)
Я бы еще разделил. Помимо доисторического и исторического периодов, имеет смысл выделить предысторический. Где уже без единорогов, но очень все смутно. У нас это с 1613 и до Петра. Что-то там было, но государства еще не было, трон made in Iran, прочие символы made in Turkey.
Тогда скорее уж "раннеисторический". Там всё-таки многое видно. Например, Московсковская компания. Для Богемии аналогичным периодом будет время до 1648 г., т.е. до Вестфальского мира.
Ну, все-таки, видно там не многое, а кое-что. Поэтому большая часть картинки построена на спекулятивной реконструкции.
а мне вот никто из знакомых историков (впрочем их всего 3е) так и смог объяснить один вопрос. все говорили - "нууу... это так принято - есть специальные люди - они этим занимаются" и т.п.
вопрос простой. вот вы говорите 1561й год.
а когда начали считать от Р.Х. то?
Фоменко говорит, что "это всё придумал Черчиль в 18м году" ну т.е. Скалигер, он же Бордоне, он же делла Скалла, он же сын Юлия Цезаря. и написал об этом в книге
De emendatione temporum (Об исправлении хронологии, 1583)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B5%D1%80,_%D0%98%D0%BE%D1%81%D0%B8%D1%84
там и на книгу ссылка есть. и на ней действительно написано 1583. :)

а на самом то деле как считали? вот есть книга какая нить 1500го года. на ней написаны какие нибудь данные то выходные?
ну хотя бы от сотворения мира или типа того?
Честно говоря, никогда не занимался этим вопросом.

Если по памяти и без подготовки, то, по официальной версии, летоисчесление Anno Domini было предложено Дионисием Малым в VI веке. Считается, что его использовали Беда Достопочтенный и Алкуин во времена Каролингского Возрождения в VIII веке. Естественно, нужно смотреть когда были изданы труды самих перечисленных авторов. Беду, насколько я помню, издали в середине XIX века, остальных - не знаю, не интересовался.

Вообще же летоисчесление AD (т.е. от Р.Х.) утвердилось, если я не ошибаюсь, в XV веке. Похоже, Фоменко преднамеренно смешивает заведение григорианского календаря и летоисчисления от Р.Х. Его ведь абсолютно не интересует, как обстояло дело в реальности, ему требуется доказать собственную абсурдную концепцию.
если говорить конкретно о Фоменко - то всерьёз у него можно читать ровно одну книгу- брошюру "Какой сейчас век?"
остальное имхо чистое глумление над исторической наукой с серьёзным видом.

а по факту получается, что вы с ходу тоже не знаете :)
По официальным данным, даты от Р.Х. стали регулярно использоваться в папской канцелярии, начиная с 1431 года. "Регулярно" не означает, что их указание, например, в папских буллах стало обязательным, это просто означает что их начали часто проставлять в документах.

С уважением,

А.
>начиная с 1431 года

Спасибо за уточнение. В подростковом возрасте я читал мемуары одного янычара ("Записки Константина Михайловича из Остравицы"), снабжённые очень обстоятельным комментарием. Помимо прочего, в комментарии говорилось, что летоисчесление от Р.Х. начало становиться в Западной Европе нормой с середины XV века. Это обстоятельство зафиксировалось у меня в памяти, и больше я данной темой не интересовался.
некоторые исторические подробности из Беды, со ссылкой на автора,встречаются в "Космографии" Мюнстера (первое издание - 1544 год). А самого Беду, действительно, опубликовали очень поздно.

С уважением,

А.
Сохранилось очень много - под сотню, ЕМНИП, рукописей Белы Достопочтенного

На фоне ситуации, положим, с рукописями Тацита это просто отличный результат
От сотворения мира в Западной Европе никогда не считали. Это византийская мода. Насчет дат от Р.Х.: есть например, календарь Региомонтана (Kalendarium magistri Joannis de Monteregio), напечатанный в его типографии. Считается, что напечатан в 1475 году. Выходные данные в самом издании не напечатаны, зато в самом календаре есть информация, относящаяся к датам новолуний, начиная с 1475 года на три т.наз. Метонова цикла вперед(Метонов цикл - это 19-летний цикл, по завершении которого даты новолуний повторяются, этот цикл неточен, но, как нам говорят, в средних веках - а также в античности - широко использовался в астрономических и календарных целях). То есть внутри календаря - масса упоминаний о годах от Р.Х.

Кроме того, вот еще информация: дата от Р.Х. стала чеканиться на польских монетах, начиная с 1505 года.

С уважением,

А.
спасибо, очень интересно
>От сотворения мира в Западной Европе никогда не считали

Ой считали считали :-) Ибо заимствовано сие от иудеев было - более того классический ГОСУДАРСТВЕННЫЙ византийский период летоисчисления как раз не от сотворения мира а по "индиктам" - от сотворения считали только церковники и то в Византии "меняли календарь" до 9 века (когда православные окончательно забодали в Византии иконоборцев считали точкой отсчета 25 марта 5001 года до Р. Х., после 1 марта 5508 года до Р. Х (именно этот вариант приняли на Руси, хотя в большинстве византийских документов используется другой счет - отчего наши историки 19 века такие иногда ляпы с датами давали)

Считали "от сотворения мира" как раз в самый ранний период средневековья - более того принятая в европе эра "от сотворения мира" - антиохийская ((5969 год до Р. Х.), ее для расчета пасхалий применял епископ римский (папа) Ипполит


Счет от рождества Христова - хотя и был провозглашен Дионисием в 532м году (автор первых пасхальных таблиц) стал в Европе употребляться только с века 9го (епископ Вьенский Адон, его труды первое из известных упоминаний такого счета) и окончательно стал законом для католических стран лишь после постановлений Тридентского собора (1545-1563). В документах до 16 века иногда встречаются две даты - от сотворения мира и от рождества Христова одновременно.

Про монтеты - первые из известных мне европейских монет с датами от рождества Христова = грошены Райнхарта фон Шонфорста и из Юнгхайта под Ахеном (1372 год)

Первая европейски датированная монета ANNO DOMINI МССXXXIIII - датский золотой солид круля Вольдемара II 1234й год однако
//принятая в европе эра "от сотворения мира" - антиохийская//

Принятая кем? В англо-саксонских хрониках, например, дата сотворения мира дается по Евсевию Кесарийскому (5200 до Р.Х.)

//считали точкой отсчета 25 марта 5001 года до Р. Х.//

А разве не 5501 года?

За замечание насчет Тридентского собора - большое спасибо. Значит, там и этот вопрос тоже согласовали.

С уважением,

А.

>Принятая кем? В англо-саксонских хрониках, например, дата сотворения мира дается по Евсевию Кесарийскому (5200 до Р.Х.)

Ну я про цивилизованных европейцев, в первую очередь про империю и итальянские земли... А дикие аннгло-саксы - ну нравился им александрийский а не антиохийский счет , да и вообще крестили их всякие ирландцы а те тяготели к восточной церкви и шипели на римского епископа неоднократно :-)

Вообще если мне не изменяет склероз было около 50-60 разных точек отсчета, я просто наиболее употребительные привел.

>//считали точкой отсчета 25 марта 5001 года до Р. Х.//

>А разве не 5501 года?

Вроде именно 5001 года... А вот 5501 год - это распространенная опечатка, поминаемая вроде даже тем же Фоменко :-) Вот потому сдвиг почти на 500лет в ошибках то как раз куда более заметен, чем ошибка на 7 лет :-)
>Вообще если мне не изменяет склероз было около 50-60 разных точек отсчета, я просто наиболее употребительные привел

Википедия утверждает, что их было около 200:

"В первые века христианства предпринимались попытки соотнести современность и события, описанные в Библии. Проповедник де-Виньоль, живший в XVIII веке, после 40 лет изучения библейских хронологий, в результате проведённых подсчётов насчитал около 200 различных вариантов эры «от сотворения мира», или «от Адама». Согласно таковым, период времени от сотворения мира до Рождества Христова насчитывал от 3483 до 6984 лет.

Наибольшее распространение приобрели три так называемые мировые эры:

Александрийская эра Анниана — (исходная точка — 5501 (фактически 25 марта 5493) год до н. э., а также 5472 год до н. э. или 5624 год до н. э.), бывшая основной хронологией в Византийской империи до IX века.
Антиохийская эра — (1 сентября 5969 год до н. э.) по Феофилу, создана в 180 н. э.
Византийская эра (константинопольская) — (21 марта 5508, а впоследствии 1 сентября 5509 года до н. э.)., которая начиная с VII века постепенно стала текущей хронологической системой в Византийской империи и во всём православном мире. Согласно Септуагинте (греческий перевод Ветхого Завета) были определены также и даты других библейских событий. Однако католический Рим этих расчётов не признал. Эта эра была также введена в Сербии, Болгарии, а также и в России, где система использовалась с XI века до её упразднения в 1700 году Петром I.
Ватиканская эра существенно короче византийской. Дело в том, что в Вульгате (латинский перевод Ветхого Завета) продолжительности жизни древних патриархов, правления царей и т. п. указаны меньшие, чем в греческом переводе.
Иудейская эра начинается 6/7 октября 3761 года до н. э. Это летосчисление является частью еврейского календаря и в настоящее время официально используется в Государстве Израиль наряду с григорианским календарём.
Другие датировки начала мира
3491 год до н. э. — датировка по Иерониму;
4004 год до н. э. (23 октября) — по Джеймсу Ашшеру;
4700 год до н. э. — самарийская;
5199 год до н. э. — датировка по Евсевию Кесарийскому;
5500 год до н. э. — по Ипполиту и Сексту Юлию Африканскому;
5515 год до н. э., а также 5507 год до н. э. — по Феофилу;
5551 год до н. э. — по Августину;
5872 год до н. э. — так называемая датировка 70 толковников." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0


Вы правы все же именно 5501 года... Пойду куплю себе значок "Йа исторег 19 века, Йа то же ошибся с хронологией" :-)


>//считали точкой отсчета 25 марта 5001 года до Р. Х.//
А разве не 5501 года?

Смотря кто считал. Сошлюсь на википедию:

"В первые века христианства предпринимались попытки соотнести современность и события, описанные в Библии. Проповедник де-Виньоль, живший в XVIII веке, после 40 лет изучения библейских хронологий, в результате проведённых подсчётов насчитал около 200 различных вариантов эры «от сотворения мира», или «от Адама». Согласно таковым, период времени от сотворения мира до Рождества Христова насчитывал от 3483 до 6984 лет.

Наибольшее распространение приобрели три так называемые мировые эры:

Александрийская эра Анниана — (исходная точка — 5501 (фактически 25 марта 5493) год до н. э., а также 5472 год до н. э. или 5624 год до н. э.), бывшая основной хронологией в Византийской империи до IX века.
Антиохийская эра — (1 сентября 5969 год до н. э.) по Феофилу, создана в 180 н. э.
Византийская эра (константинопольская) — (21 марта 5508, а впоследствии 1 сентября 5509 года до н. э.)., которая начиная с VII века постепенно стала текущей хронологической системой в Византийской империи и во всём православном мире. Согласно Септуагинте (греческий перевод Ветхого Завета) были определены также и даты других библейских событий. Однако католический Рим этих расчётов не признал. Эта эра была также введена в Сербии, Болгарии, а также и в России, где система использовалась с XI века до её упразднения в 1700 году Петром I.
Ватиканская эра существенно короче византийской. Дело в том, что в Вульгате (латинский перевод Ветхого Завета) продолжительности жизни древних патриархов, правления царей и т. п. указаны меньшие, чем в греческом переводе.
Иудейская эра начинается 6/7 октября 3761 года до н. э. Это летосчисление является частью еврейского календаря и в настоящее время официально используется в Государстве Израиль наряду с григорианским календарём.
Другие датировки начала мира
3491 год до н. э. — датировка по Иерониму;
4004 год до н. э. (23 октября) — по Джеймсу Ашшеру;
4700 год до н. э. — самарийская;
5199 год до н. э. — датировка по Евсевию Кесарийскому;
5500 год до н. э. — по Ипполиту и Сексту Юлию Африканскому;
5515 год до н. э., а также 5507 год до н. э. — по Феофилу;
5551 год до н. э. — по Августину;
5872 год до н. э. — так называемая датировка 70 толковников." http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B0%D1%82%D0%B0_%D1%81%D0%BE%D1%82%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%B0


Что, собственно, я и хотел сказать. Стандарта, даже локального для какой-либо территории или конфессиональной/профессиональной подгруппы людей в Западной Европе не было. Были лишь частные мнения отдельных авторитетов (я, понятное дело, до некоторой степени огрубляю ситуацию). Не то, что в Византии.

И, кстати, прямой ссылки на минус 5001 в Википедии нет. Только на 5501.

С уважением,

А.
Вы не могли бы в каком-нибудь посту написать что такое Ордена, кем и как основывались, как функционировали, и почему их создавали? В Восточной Европе как-то с ними не очень (возможно я ошибаюсь), в чем их феномен? Почему они присущи Западной культуре.
Спасибо.
Поройте ныне существующие: мальтийцев, ордена семьи Аморозо Д'Арагона и др. В Италии лучше все видно.
> Ни для кого не секрет, что подобным образом описано всё прошлое человечества. Об убийстве Кеннеди никто не может сказать ничего определённого, зато убийство Цезаря известно в мельчайших подробностях

Об убийстве Кеннеди мы то же знаем кучу мельчайших подробностей - от чека на покупку винтовки в кредит до киносьемок как жена прыгала с двигающейся машины за куском черепа своего мужа... Знаем что "ядерный чемоданчик" (точнее мешочек - заплечный ранец) США находился почти сутки под операционным столом госпиталя где умер Кеннеди и знаем сколько времени искали библию что бы вице-президент мог наконец присягнуть. "Бумаги Уорренна" даже в электронном виде это как раз мегабайты мельчайших подробностей.

Все эти подробности - точно так же как с убийством Цезаря - дают нам имя непосредственных исполнителей и метод и как обычно не раскрывают причин как и почему это все же произошло :-)

А этого знания нет и по другим событиям :-)

Так что сие есть исторический нигилизм. Мы знаем все, просто это все с большими пробелами на самых интересных местах - вот и все :-)

Об убийстве Кеннеди известно лишь то, что по этому делу было ликвидировано около сорока свидетелей (если не больше), а официальная версия произошедшего подчёрнуто неправдоподобна. Собственно, выводы комисии Уоррена можно свести к формулировке: "Граждане! Идите на... !"
>а официальная версия произошедшего подчёрнуто неправдоподобна.

Да нет - как раз метод и способ убиения сомнений не вызывает... То есть все сомнения по поводу неправдоподобности от ламерства в стрелковом оружии (ну что поделать даже систему винтовки неправильно назвывают до сих пор, это не "манлихеровка" была... Это "Паравичиано-каркано" 1941 года. Отличная снайперка.... Попасть из которой и сделать три выстрела за те секунды что известны с дистанции в 130 примерно метров, с оптикой, по медленно (10-12 км/ч) передвигающейся цели - не проблема даже для плохо подготовленного стрелка (берусь сделать это даже из куда более "тугой" трехлинейки или "медлительного" 98-К :-), да и ставили эксперименты не раз и не два (в том числе и наши любители в Питере моделировали ситуевину).

Можно, версия как, откуда и чем убили так же непротиворечива и точна как и версия что Цезаря убили именно кинжалами, а не стилусами и табуретками как брата Гракха старшего

Всякие сказки про "волшенбную пулю" и неправдоподобную траекторию - имеют цену примерно как конспирологические сказки 2го разряда...

В общем в МЕТОДИКИЕ убивства, моменте, факте - никаких особых сомнений и даже белых пятен нету.


Более того утверждения типа "Об убийстве Кеннеди известно лишь то, что по этому делу было ликвидировано около сорока свидетелей (если не больше)" - лишнее подтверждение того что это не был спланированный мегазаговор где любой ценой не хотели узнать как все было, а просто стечение обстоятелств и дело рук РАЗНЫХ группировок лихорадочно начавших "делить пирог" уже по факту трагедии (примерно то же можно сказать про якобы "загадочное" убийство Кирова - там то же факты то как раз как на ладони, а вот скрыта вся возня вокруг них...) Ибо самое странное не в том что 40 (на деле в общем и не 40, и не все свидетели, но так солиднее) человек свидетелей убили, а что никто не убил Запрудера :-)

А вот интересное - оно начинается именно в понимании ДЕТАЛЕЙ - в этой самой возне... А она неизвестна как в случае Кеннеди так в случае и Цезаря и Кирова - но это от вечной путаницы между фактами и интепретацией фактов :-)

Ну для начала - до сих пор неясно к какому из Брутов обращался Цезарь - Брутов в тот момент в курии было больше одного :-)



Так что с фактами то в истории все в ажуре - хромает и подстилает себя под требования политической ситуации исключительно ИНТЕРПРЕТИРОВАНИЕ оных. И так как средний "потребитель" исторической продукции обычно просит себе уже разжеванные выводы - то есть ему надо пальчиком указать, кто "наш", кто "злыдень" - вот тот потребитель и страдает от того что в истории мол все нестабильно :-)


>да и ставили эксперименты не раз и не два (в том числе и наши любители в Питере моделировали ситуевину).

Питерские? Питерские могут :) Почему-то вспомнился анекдот раннепутинского времени:

- Здравствуйте, я из Питера.

- Ох, ну зачем же сразу угрожать...
Есть такое... Но глубокое ИМХО слава Питера и как криминальной столицы и как культурной - сильно преувеличена :-)


Как говорил один мой знакомый всерьез интересующийся кинематографом - культурная столица России, благодая Ленину в Белых Столбах :-)
Совершенно согласен - в истории почти любого государства имеется своя "смута", отделяющая реальную историю от легендарной. Это проявляется в области документации, например. Так, 17 век в России более-менее задокументирован, поэтому, например оценки численности населения расходятся несильно: для первой половины столетия - всего раза в два. А вот для времени Ивана Грозного оценки численности населения расходятся едва ли не на порядок.
В связи с этим у меня к Вам вопрос: как обстоит дело с демографией в Чехии? Известны ли Вам оценки численности населения всй страны и отдельных городов для 15 и 16 вв.? И насколько велики расхождения в таких оценках?

И еще, вдогонку. Для себя я использую еще такой метод различения реальной и легендарной истории того или иного государства: смотрю, от какого времени сохранились прижизненные портреты государственных деятелей. (Конечно, это большая проблема, как узнать прижизненный портрет или нет, и что вообще считать портретом, но тут свои маленькие хитрости). Причем, не так чтобы, например для короля средины 14 века портрет есть, а следующийпоявляется только для его отдаленого потомка в начале 16 века. Ряд портретов должен быть непрерывным. Так вот для Чехии, по моим наблюдениям) непрерывный ряд портретов идет с рубежа 15-16 столетий (с Ягеллонов, скорее с Людвига, чем Владислава), не считая Люксембургов. Но и здесь Габсбурги все осложняют.
Считается, что в ХVI веке в Праге жило до 30 00 человек. В Яхимове, Кутной Горе, Оломоуце, Градце Кралове, Йиглаве, Жатце, Таборе, Хебе и Клатовых, согласно тем же оценкам, обитало тысяч по пять-восемь. Но относиться к подобным данным нужно осторожно. На мой взгляд, допотопные цифры невероятно завышаются.

Например, в 1650 г. в Оломоуце жило менее 2 тысяч человек. Это трезвая и правдоподобная цифра. Однако считается, что в 1638 их было 30 тысяч, но все или разбежались или погибли в результате действий шведских войск. При этом говорится, что в 1622 г. в Оломоуце умерло от чумы до 14 тысяч человек. Чтобы этого не было мало, добавляют, что уже в XIII веке там якобы жило около 16 000 человек. Мне это представляется нонсенсом. Такого количества население Оломоуца достигло только в XIX веке.

В Таборе в 1869 жило 5 255 человек. Это значит, что его население оставалось одинаковым в течение трёх веков, что трудно воспринять всерьёз.

О пражской демографии я писал здесь http://bohemicus.livejournal.com/808.html
Мне эти данные также представляются завышенными. Но ведь они тоже на чем-то основаны! Можно, конечно к городу приписать сельскую округу...
А в целом, кажется, с демографией в Чехии 17 века дело обстоит не лучше, чем в России.