Я очень редко перепечатываю чужие тексты. Но тут при подготовке одного поста мне на глаза случайно попалась любопытная статья, опубликованная в апреле прошлого года по случаю пражской встречи Обамы и Медведева. В ней сравниваются различные аспекты американского и русского влияния на чешское общество. Поскольку статья написана на чешском, которым очевидно не владеет свыше 90% читателей журнала, я решил перевести и выложить её, ничего не меняя, а лишь сделав неизбежные в формате ЖЖ сокращения и необходимые примечания. Думаю, многим будет интересно, как чехи видят нас и американцев.
"РОССИЯ ИЛИ США? ЧЕХИ ЧУВСТВУЮТ СЕБЯ ЧАСТЬЮ ЗАПАДА, НО НЕ ИЗБЕГАЮТ ВЛИЯНИЙ ВОСТОКА.
Знаете анекдот? В самолёте летят русский, американец и чех. Стюардесса увидела их и говорит: "А, опять эти трое"*( примечания внизу - b). Наверное, в четверг, когда президенты подпишут на Пражском граде договор об ограничении ядерных вооружений, они не будут рассказывать анекдоты. Но их встреча заставляет задуматься, какая из великих держав чехам ближе после двадцати лет строительства демократии и свободы.
Американцы стояли когда-то у истоков чехословацкой независимости**. Русские освободили бОльшую часть страны от нацизма***, а потом сорок лет управляли ей, посредством сначала местных коммунистов, а потом - своей оккупационной армии. Как славяне, чехи должны бы быть ближе к русским, но прагматизм связывает нас скорее с американцами. Сравнение с малым народом двух великих наций, которые к тому же во многом, например, в чувстве империального всемогущества, весьма подобны друг другу, отдаёт фарсом. Но мы попробуем отбросить усмешки.
Результаты декабрьского опроса агентства CVVM, касающиеся того, к каким народам чехи испытывают бОльшую симпатию, были благоприятнее для американцев.**** "В последние 20 лет у нас есть тенденция считать себя частью Запада и смотреть на Восток как на нечто менее ценное", - говорит автор исследования Ян Червенка. Но при этом он подчёркивает, что у чехов многослойное и сложное отношение к обеим великим державам. Благодаря своему историческиму опыту чехи очень чувствительно относятся к великодержaвной политике, например, они весьма критично воспринимают внешнюю политику Соединённых Штатов. "Если говорить о культурной модели поведения, то мы, конечно, ближе к Америке, но и русское общество в этом отношении заметно американизируется. Bозникает вопрос, что же считать русской культурной моделью поведения", - говорит Червенка.
Американцы друг другу почти автоматически тыкают. Русские выкают, используя при этом в качестве второго имени otčestvo, т.е имя отца, своим образом заменяющее обращение "пан".
Американцы играют в хоккей, русские играют в хоккей, чехи тоже играют в хоккей, хотя в последнее время не так хорошо.
Американцы без колебаний меняют место жительства ради работы, русские к этому не привыкли. При социализме это было у них практически запрещено. Чехи не переезжают ради работы в первую очередь, чтобы не нарушить свой комфорт*****.
Американцы - один из самых религиозных народов на свете. Вера является краеугольным камнем для большинства из них, и визит в церковь - неотделимая часть их повседневной жизни. В США быть атеистом означает быть почти общественным изгоем. Защита религиозных прав относится к числу свобод, которыми американцы гордятся.
Русские только недавно открыли свои православные корни, в наши дни вера для них - это попытка понять, что произошло с нацией в последние сто лет. Это отчаянная попытка снова обрести утраченную идентичность.
Чехи считают костёлы украшением пейзажа. Tуда по необъяснимым причинам есть смысл заглянуть во время семейного пикника и раз в год на Рождество. Католическое и протестантское прошлое не имеет влияния на их взгляды.
Для американцев важнее всего индивидуальный успех, измеряемый обычно деньгами или социальными последствиями их деятельности. Для русских важнее статус, который подчёркивается, например, последней моделью роскошного автомобиля. Вы можете быть относительно бедны, но вы должны обладать властью, поэтому, например, русская полиция не испытывает проблем с набором новичков.
Чехи в отношении успешных людей скорее подозрительны. <...>******
Чехам, как и русским, свойственна определённая вера в судьбу. "С русскими нас объединяет фатализм" , - говорит Йиржи Шнайдер, директор Пражского института проблем безопасности, занимающийся , помимо прочего, изучением отношений двух великих держав.
Взгляд Шнайдера подтверждают результаты недавнего независимого опроса, проведённого агентством Reuters и компанией Ipsos. Опрос касался результатов кризиса. Тем не менее, он помогает проиллюстрировать образ активных, ориентированных на личный успех американцев и фаталистичных славян. В лучшее будущее верили 44% американцев, но только 29% русских и 25% чехов. Согласно прошлогодним исследованиям Евробарометра, чехи принадлежали к величайшим пессимистам в Европе относительно перспектив экономической ситуации*******.
С другой стороны, американцам с их идеалами свободы принадлежит заслуга в возникновении независимой Чехословакии, и после 1989 года главным образом из США к нам приехали тысячи молодых учителей английского. Этот язык открыл чехам многие двери дома и за рубежом. "В лучшие моменты нас объединяет с американцами некий исторический идеализм", - говорит Йиржи Шнайдер.
Довольно точно позицию чехов по отношению к двум великим державам описал Любош Добровский, бывший министр обороны и бывший посол в России. Вместе с русскими он учился, а в качестве министра обороны начал переориентировать чешскую армию на Запад. "С американцами нас объединяет общая культурно-цивилизационная база. С русскими нас объединает общий горький опыт, - говорит Добровский - И я опасаюсь, как бы горький опыт не объединил нас и с американцами, если нынешняя политика президента Обамы будет продолжаться".
Театр. В чешских театрах ныне господствуют скорее русские, чем американцы. Хотя от 60 лет прошлого столетия на чешских сценах присутствуют пьесы американских драматургов во главе с Артуром Миллером и Теннеси Уильямсом, писавшими реалистические и психолoгические произведения, критиковавшие западное общество, в современности классики русского театра ставятся у нас больше. В первую очередь - Антон Павлович Чехов.
Кино. "Морозко" и "Ну, погоди!" в Чехии - гарантированные телевизионные хиты до сегодняшнего дня. Однако в чешских кинотеатрах в последние 20 лет однозначно лидирует Голливуд. Из русской продукции успех имели только вампирское фентэзи "Ночной дозор" и его продолжение "Дневной дозор". Русское кино добивается успехов скорее на чешской клубной сцене. Например, на международном фестивале в Карловых Варах у молодых русских творцов есть своя подсекция.
Книги. После 1989 года на нас как из рога изобилия посыпались книги с Запада, прежде всего из США.. До сегодняшнего дня в чешском переводе с большей вероятностью будет издана книга молодого американского, чем молодого русского автора. Но сундук американской литературы не бездонен, и в нём лежат не одни шедевры. Поэтому издатели вернулись к русским классикам - Толстому, Достоевскому, Бунину или Булгакову.
Спорт <...>********
Образование. В чешских средних школах учится 688 русских и 43 американца. В чешских высших учебных заведениях - 2256 русских и 189 американцев. Русских привлекает главным образом возможность получить диплом из ЕС, американцы учатся в основном в чешских филиалах своих университетов.
Язык. В средних школах 26 688 учащихся изучают русский, 436 720 - английский.
Преступность. В Чехии было обвинено или осуждено 77 русских и 12 американцев.
В Чехии живёт 30 796 русских. Русских в Чехии можно разделить на пять групп. Первая приехала в 70-х и после революции занялась предпринимательством. Экономическая элита начала приезжать в середине 90-х, главным образом в Карловы Вары, и инвестирует в недвижимость. Средний класс в то же время бежал в Чехию перед преступностью. Взрослеющие русские охотно получают относительно качественное чешское образование.. Последнюю волну представляют собой, например, программисты, которых принимают на работу в Праге транснациональные корпорации.
В Чехии живёт 6 241 американец. Первые американцы, студенты, появились уже в 80-х. Носители языка начали преподавать в чешских учебных заведениях. Культ Вацлава Гавела распахнул двери настежь. Появилась англоязычная газета Prognosis, за ней - The Prague Post, американцы стали открывать свои бары. Многие приехали на неделю и остались на годы. Их были десятки тысяч. Потом восторг прошёл, и американцев начали привлекать дешёвое пиво и съёмки на "Баррандове". Сегодня американцы - это только одни из множества иностранцев в Чехии."
Оринал статьи (на чешском языке) находится здесь http://domaci.ihned.cz/c1-42274750-cesi-jsou-fataliste-jako-rusove-ale-maji-radeji-americany . Её автор - Мартин Эхл, редактор отдела международных новостей "Экономической газеты" .
----------------------------------------
*Анекдоты о русском, американце и чехе чрезвычайно распространены в Чехии. Это те самые анекдоты, которые в России рассказывают о немце, американце и русском. В этих анекдотах чех играет ту же роль, которая в русской версии принадлежит русскому, и повторяет все его реплики.
**О роли американцев в создании Чехословакии я писал здесь http://bohemicus.livejournal.com/32757.html
***Об отношении чехов к памяти русских солдат, сражавшихся в разных войнах на территории Чехии, я писал здесь http://bohemicus.livejournal.com/26218.html
****На сайте, где размещена приведённая статья, также проводился опрос читателей на тему "Кто вам симпатичнее - США или Россия?" Голоса распределились 54:46 в пользу Америки.
*****Чешское слово pohodlnost означает несколько больше, чем комфорт, включая в себя целый комплекс понятий - удобство, уют, неспешность и т.д. Иногда мне не хватает этого понятия в русском языке. И в русской жизни.
****** Я пропустил данные, касающиеся восприятия чехами экономических трудностей, имевших место в 2008-2009 годах. Ныне кризис считается почти преодолённым, и эти данные утратили актуальность.
*******Эти данные тоже касаются кризиса, но их я решил оставить, так как автор видит в них свидетельство особенностей национальных характеров трёх народов.
********Я не стал приводить данные о чешских хоккеистах в Национальной и Континентальной Лиге, равно как и фамилии русских футболистов и американских баскетболистов, играющих в чешских клубах. Любителям спорта их имена известны, а для всех остальных они вряд ли представляют интерес.
shultz_flory
January 2 2011, 16:53:06 UTC 8 years ago
Это как - thou?
bohemicus
January 2 2011, 17:02:59 UTC 8 years ago
shultz_flory
January 2 2011, 17:06:54 UTC 8 years ago
you - "вы" и "ты"
artimage_su
January 2 2011, 19:56:09 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: you - "вы" и "ты"
artimage_su
January 2 2011, 22:20:54 UTC 8 years ago
я о другом. не про формальыне фразы, а про конкретные. о том что перевод одинаков. you - ты или вы.
в данном случае "ты мне нужен" или "вы мне нужны" - наверное. можно конечно додумывать самому... по картинке, оно понятно что с плаката фамильярно в душу залазят и тыкают, а не тонко выкают. но все же в нашем случае всё как-то определеннее. вот тут "вы", а тут "ты".
я так думаю! (с) мимино
Re: you - "вы" и "ты"
bohemicus
January 5 2011, 12:59:21 UTC 8 years ago
solinsky
January 2 2011, 17:00:08 UTC 8 years ago
bohemicus
January 2 2011, 17:32:14 UTC 8 years ago
solinsky
January 2 2011, 17:47:29 UTC 8 years ago
eugraf
January 2 2011, 17:33:32 UTC 8 years ago
verybigfish
January 2 2011, 18:01:09 UTC 8 years ago
Подумалось: а знают ли русские, что они сами про себя думают?.. :)
bohemicus
January 2 2011, 21:15:20 UTC 8 years ago
verybigfish
January 2 2011, 21:17:23 UTC 8 years ago
Русские - сильно разные.
По разным координатам.
Например, вологодские сильно разнятся с волгоградскими.
Вряд ли такой разброс есть в Чехии.
Широка страна моя родная.
Лучше бы сузить. :)
bohemicus
January 5 2011, 13:09:26 UTC 8 years ago
philtrius
January 2 2011, 18:41:38 UTC 8 years ago
bohemicus
January 2 2011, 21:14:34 UTC 8 years ago
Сказать, что думают о чехах русские, мне трудно. Я совсем не слежу за российскими публикациями.
vatsons
January 2 2011, 18:47:57 UTC 8 years ago
bohemicus
January 3 2011, 12:15:12 UTC 8 years ago
vatsons
January 3 2011, 12:36:19 UTC 8 years ago
С завтрева сажусь за перевод с чешского на русский и латышский Jiri Straus. Forenzni biomechanika, Praha 2001.
А то наши козлы в судебной экспертизе и не почешутся с разработкой методики определения силы по характеру телесных повреждений.
sparrow_hawk
January 2 2011, 19:08:13 UTC 8 years ago
вот тоже самое могу сказать о себе и многих своих друзьях, только заменив "чех" на "украинец"
bohemicus
January 2 2011, 21:32:45 UTC 8 years ago
Украинцев я никогда не воспринимал и не буду воспринимать как другой народ. Для меня вы русские с местными особенностями (для сравнения: моравяне, пожалуй, отличаются от чехов даже больше, чем украинцы от великороссов. Но чехам и в голову не придёт считать их чужими людьми).
sparrow_hawk
January 2 2011, 21:44:19 UTC 8 years ago
сантименты сантиментами, у всех родичи в рф (и у меня тоже, и русский для меня второй родной) - но дело есть дело. своя страна это своя страна. и видеть её втянутой в "поле тяжести" явления, под названием "рф" совсем не улыбается
мы прекрасно понимаем, что "старая Европа" (старая шлюха, как тут её многие называют) сольёт Украину на раз, в случае необходимости - газ и нефть ещё не отменили. ничего удивительного, они защищают свои интересы, их можно понять. поэтому мы - атлантисты, если можно так выразиться
случись сейчас включение под тем или иным соусом Украины в РФ - мы будем чувствовать то же, что чехи в 68. будем ненавидеть "братьев-освободителей" и вредить им всем, чем можем. вплоть до буквального "проклятые бандеровцы стреляли нам в спину"
мы выросли в Украине. это моё поколение, я не говорю уже за тех, кто моложе. для нас это единственная Родина, мы не связаны никакими "чувственными узами" с ссср, и с теперешней рф тем паче. и никакакого умиления по отношению к "братушкам" не испытываем. и меня это несказанно радует :0)
своя хата - это своя хата
а мирное и равноправное(!) взаимовыгодное(!) сотрудничество соседей - это всегда "за!"
ijona_tihaja
January 3 2011, 00:25:35 UTC 8 years ago
Как чужих для меня естественнее воспринимать тех украинцев, которые русского совсем не знают (или только учили как иностранный). Много ли их? Вопрос без подвоха - я и правда не знаю.
sparrow_hawk
January 3 2011, 00:27:21 UTC 8 years ago
можно конечно, насильственно осчастливить "братской любовью" аншлюсом. только вот всё равно потом за это разобьют морду. рано или поздно
много. в западных областях молодёж многие совсем не знают. не притворяются
ijona_tihaja
January 3 2011, 00:39:47 UTC 8 years ago
Ну я, например, не могу с ходу сказать, чем отличаются австрийский и немецкий характеры.
можно конечно, насильственно осчастливить "братской любовью" аншлюсом
Зачем? Если страны/народы отдаляются друг от друга, пускай отдаляются. Вопрос только в том, насколько сильно они успели это сделать.
много. в западных областях молодёж многие совсем не знают. не притворяются
Спасибо.
bohemicus
January 3 2011, 11:48:33 UTC 8 years ago
bohemicus
January 3 2011, 11:44:32 UTC 8 years ago
Австрийцы - это немцы, временами изображающие несуществующую австрийскую нацию. Когда им нужно, они - немцы, когда не нужно - не немцы.
К 1938 году они безусловно считали себя немцами и встречали Гитлера цветами. К 1945-му решили, что теперь они не немцы, а оккупированная нацистами Австрия.
Завтра, естественно, они будут считать так, как им будет удобно завтра.
Вообще-то австрийцами были не только Гитлер, но и ряд других видных нацистов. Например, Кальтенбруннер или Шеленберг (если я не ошибаюсь. Я сейчас называю имена по памяти, без перепроверки, кто где родился). В Третьем Рейхе австрийцы составляли около 10% населения. При этом из них было сформировано около 50% личного состава СС. Среди комендантов нацистских концлагерей их было до 80%. Так что ещё вопрос, кто кого присоединил в ходе аншлюса и чьим являнием был нацизм.
Но пиар построен таким образом, что слова "Гитлер", "геноцид" или "концлагерь" оказываются в одном ассоциативном ряду со словом "Германия", а не "Австрия". "Австрия" же ассоциируется с Моцартом, Штраусом, Францем-Иосифом и венскими кафе.
Игры в несуществующие нации требуют высшего политического мастерства. Если его нет (а у украинцев его нет), лучше в них не играть. Получится в лучшем случае смешно, в худшем - трагически.
Мне-то всё равно, кто кем себя называет, я космополит. Но мне людей жалко. Русскую культуру создавали лучшие немецкие и французские специалисты, в государстве, управляемом первоклассной европейской бюрократией и возглавляемом великой династией. Культур такого уровня - полдюжины на свете. А сейчас людей отрывают от этой культуры. И что им дают взамен? "Будем стрелять в спину" - на этом культуру не построишь.
sparrow_hawk
January 3 2011, 11:53:32 UTC 8 years ago
в хорошем городе Одессе есть такая присказка "не делайте мне смешно" :0)
вы живёте в уютной благополучной Чехии, а не в стране своих предков, стране где пьяные богачи безнаказанно давят людяй джипами на улицах, где милиция не защищает граждан, а избивает их до смерти, вымогая выкуп от родственников, где никакой бизнес не возможен без взяток и откатов, где кавказцы режут русских, а русские потом немножечко громят кавказцев постоянно, где уже десятелетиями тлеет перманентная гражданская война на кавказе, где вымирают целые области, где генералы фсб "осваивают" нефть а потом ездять в куршавели, в то время как система здравоохранения и образования (привет великой культуре!) рассыпается на глазах, где молодёжь спивается, а те кто поумнее стремятся выехать "из этой страны"...
"не делайте мне смешно"
вы словно рассказываете о 19 веке.
а мы живём в 21. и сейчас не турция а Россия "больной счеловек евразии"
и либо он умрёт - либо отбросит всё лишнее (читай имперское) и станет "кемалистской республикой", молодой и развивающейся. меньше но более русской. младорусской, если угодно
вот такие дела. а великая культура и хруст французской булки. это конечно всё красиво
p_chuprov
September 14 2014, 18:48:09 UTC 4 years ago
Значит так. В истории всех современных государств были периоды.
1. Сильное в военном отношении государство - союз племен (Меровинги и Карл Великий во Франции, первые Рюриковичи на Руси, у венгров, чехов и поляков тоже кто-то был).
2. Распад на феодальные куски (примеры - Бавария, Гессен, Саксония в Германии, Бургундия, Нормандия, Гасконь во Франции, Венеция, Генуя, Неаполитанское королевство в Италии)
3. Собирание земель (во Франции - после Людовика 10, 11, в Германии - при Бисмарке, в России - при последних Рюриковичах-первых Романовых).
4. Абсолютизм, империя (Бурбоны во Франции, Гогенцоллерны в Германии, Романовы в России).
5. Буржуазная революция.
6. Национальное государство.
Когда-то Бавария была незалежной. После собирания земель Бисмарком Бавария - часть Германии.
Когда-то Неаполитанское королевство было свидомым, а, например, щирые венецианцы на севере считали себя очень незалежными. Собирание земель - и Венеция, Генуя, Неаполь сегодня воспринимаются только как части Италии.
Бисмарк когда-то создал сильное национальное государство из осколков, которое процветает и сейчас. Я бы Путина сравнивал именно с Бисмарком.
И да, языковые различия есть везде. Северные итальянцы плохо понимают южных и сицилийцев. У Дартаньяна в Париже был гасконский акцент (все равно что хохол приехал бы в Москву)
Перенос столицы - обычное дело. Примеры - Рим - Константинополь, Реймс - Париж, Стамбул-Анкара.
Главная проблема Киева в том, что Дмитрий Донской был москвич, а не киевлянин. Киев так и не родил нормального освободительного движения, в отличие от Москвы.
Бавария - это Германия, Гасконь - это Франция, а Украина - это Россия
sparrow_hawk
January 3 2011, 11:58:28 UTC 8 years ago
а от культуры никто не отказывается. русскую культуру следует учить. безусловно. даже американцам :0) я уже не говорю о европейцах (к коим я отношу и нас, украинцев)
русская культура стала одной из составляющих культуры Украины. и это нормально и очень хорошо
а что касаемо "несуществующих наций" - все нации когда-то были несущетсвующими :0)
нация - это "каждодневный плебесцит". по определённой повестке. в Украине сейчас очень трудно. но шатко-валко, с пробуксовками - а процесс формирования этой общей повестки идёт. и это внушает надежду
habov
January 3 2011, 01:47:13 UTC 8 years ago
ijona_tihaja
January 3 2011, 02:11:19 UTC 8 years ago
Понятно, что поймут даже не зная, просто в силу близости языков.
Ясно)
sparrow_hawk
January 3 2011, 02:49:52 UTC 8 years ago
даже в совковые времена когда все обязательно учили (почему старшее поколение знает русских хорошо, в большинстве своём)
боги, мы совсем иной народ. даже если мы говорим на русском языке (хотя это скорее русский-украинский, как американский-английский - вроде то, но всё таки не то)
как это русские не понимают - я не знаю. я просто не знаю. что должно произойти, чтобы они поняли.. чёрт его знает
ijona_tihaja
January 3 2011, 03:57:04 UTC 8 years ago
Но в жежешечках полностью на украинском националистические лозунги уже выглядят более весомо. Так что чего беспокоиться. Разница между народами таки есть, и есть ситуации, когда она ощущается. Политически Украина - давно уже самостоятельная страна. Имперских претензий со стороны России, кажется, никаких нет, а если и есть (я не в курсе), то это уже фантастика.
Вы подчеркиваете различия и пытаетесь игнорировать общее - это было бы уместно в ситуации, когда нация борется за свою свободу, но сейчас кто на нее посягает? Процесс размежевания "братских республик" уже идет своим чередом, помогать ему больше нет необходимости.
И насчет неродного. У меня дедушка вырос на Украине. И, наверное, я могла оценить, общаясь с ним, родной у него русский или неродной. И даже по вашим комментариям как носитель языка могу это оценить. И когда была на Украине (правда, восточной), тоже смогла оценить. Обобщения делать не берусь, но по крайней мере, возникают... вопросы.
sparrow_hawk
January 3 2011, 11:09:47 UTC 8 years ago
уважаемый хозяин этого журнала писал о чехах и их преодолении немецкости. так это немцы, чуждый народ славянам, в принципе. а когда тебя ассмилирует сосед с родственным языком - всё гораздо опаснее, потому что "незаметнее и легче"
пример Беларуси (у меня там родичи и я там часто бываю) где принятие второго государственого лукашенкой практически убило беларусский очень хорошо действует, надо сказать. я для нас повторениях белорусской судьбы как-то совсем не желаю
ijona_tihaja
January 3 2011, 12:45:59 UTC 8 years ago
Конечно, когда есть политические проблемы, непредвзято говорить исключительно о менталитете трудно.
bohemicus
January 3 2011, 15:38:14 UTC 8 years ago
Не писал. Я не раз писал нечто прямо противоположное - что распад Австро-Венгрии стал трагедией для населявших её народов. Чехи на фоне остальных отделались минимальными потерями и в итоге неплохо устроили свою жизнь. Но даже они кое-чего лишились. А для других это была и вовсе катастрофа.
Писал я и том, что многие чешские будители были по происхождению полунемцами, в детстве не знавшими ни слова по-чешски. Кстати, пост на эту тему я сам считаю одним из лучших, что мне довелось написать http://bohemicus.livejournal.com/21219.html
Словосочетание "преодоление немецкости" росто не пришло бы мне в голову.
sparrow_hawk
January 3 2011, 21:42:19 UTC 8 years ago
я, возмжно, не совсем корректно выразился. я имел в виду "дегерманизацию", назовём это так, которая в пост-габсбургской чехословакии проводилась. ведь был такой процесс, как его не назови, и он характеризовался совершенно определённым направлением политики
p_chuprov
September 14 2014, 18:53:16 UTC 4 years ago
Называть русских на Украине национальным меньшинством - это издевательство.
born_in1978
January 30 2011, 15:26:26 UTC 8 years ago
А западные от нас отличаются сильно, они ведь даже между собой очень разные. Некоторые даже украинцами себя не считают, как те же русины.
ijona_tihaja
January 30 2011, 15:30:22 UTC 8 years ago
А вы не путаете
dith_2009
January 3 2011, 06:53:54 UTC 8 years ago
Вот как мне, на 1/4 украинцу и на 1/4 великорусскому разделить эти народы? Риторический вопрос, не надо отвечать.
"Включение Украины в РФ" сейчас не нужно никому, в том числе РФ.
По большому счёту РФ сейчас не нужна даже собственному народу. Да и на Украине с государством не всё замечательно, если судить по вашим же публикациям.
sparrow_hawk
January 3 2011, 11:26:30 UTC 8 years ago
вы в 19 веке не застряли немного?
вы бы ещё о вятичах говорили. во мне тоже есть часть русской крови. и что с того? %)
есть русские и есть украинцы. устаревшая риторика, которая напоминает об империи - вот ещё одно, что отталкивает нас от русских в разговорах, когда они начинают такое употреблять. такие дела :0)
и я ничего не путаю. я говорю, как я чувствую. молодой украинец, который вырос в Украине и не знает иной страны. и не хочет знать ни ссср ни прочих "единых и неделимых" и уж точно не испытывает к ним никаких сантиментов. который сознаёт, что у его страны много проблем и хочет чтобы эти проблемы решались - а не скатываться ещё глубже. и у меня много таких друзей. русскоязычных и даже больше скажу много этнически русских украинских националистов, да, вот такой "парадокс", хехе
хотя на самом деле никакого парадокса тут нет - просто они выросли в этой стране и воспринимают как Родину лишь её - а РФ это просто заграница. и для многих, которые в Венгрии или Франции, скажем, были больше раз, чем в РФ, это даже не "ближнее зарубежье" по ощущениям. Польша, куда можно смотаться покататьсяч на лыжах, гораздо ближе и уютнее.
так что очень легко всё делится. теми у кого нет никаких фантомных болей и непонятных ностальгий. у меня и моих друзей, моего поколения - их нет. слава всем богам, мы не одержимы этими химерами
"Включение Украины в РФ" сейчас не нужно никому, в том числе РФ."
дай-то бог
но это напомнило мне, как часто в дискуссиях "последним доводом королей" у русских выступает такой "убийственный" (по их разумению;) аргумент: неужто ты будешь вот в нас стрелять, если русская армия "придёт оказать интернациональную помощь"?
на что я всегда отвечал: конечно буду. а как иначе? я офицер запаса, я своей стране присягу с оружием в руках давал. и нарушать её не собираюсь. и как то глубоко плевать, русские лезут или нет, если даже это будет мой троюродный брат из рязани ,скажем в их рядах - обязательно буду
потому что сантименты (у кого они есть) сантиментами- а табачок врозь. и с востока к нам пойдут не "братушки", а батальон восток, путинские мусора и эфэсбешники и прочая нечисть :0) колебания тут не уместны.
абсолютно серьёзно говорю - честно, что на сердце. не преувеличиваю
не дай бог такого, конечно. война никому не нужна (из простых людей)
"По большому счёту РФ сейчас не нужна даже собственному народу"
это точно. был в РФ. в Москве. и в глубинке. некоторые впечатления очень тягостные. хотя люди, простые люди, в большинстве своём, неплохие. и к ним чувствуешь такую человеческую симпатию.
русским я желаю разобраться в своём доме и зажить счастливо. у меня много русских друзей и сейчас, после известных событий, практически у всех мысли что давно пора отделить кавказ и вышвырнуть "танцоров лезгинки" которые так любят доставать ножички в родные аулы. и я желаю им успеха - это первый шаг к наведению русского порядка в русском доме будет
Спасибо, брат
dith_2009
January 3 2011, 13:51:20 UTC 8 years ago
Да, в РФ системные проблемы.
Да, наше государство запуталось в своих саттелитах.
Когда всем нам явно - брось эти чёртовы саттелиты!
И позволь наконец избрать себе президента, как минимум!
Ты говорил о народе?
У вас там не так?
Re: Спасибо, брат
sparrow_hawk
January 3 2011, 21:39:15 UTC 8 years ago
есть "массы" которым, в принципе, всё равно. "лишь бы нас не тргали". греки, изобретатели демократии, называли таких "идиотами"
всем думающим людям очевидно, что наше гос-во тоже в кризисе. и из него нужно искать выход. но действующая "элита" этому всеми силами препятствует
Я хотел сказать:
dith_2009
January 3 2011, 15:21:47 UTC 8 years ago
Re: Я хотел сказать:
sparrow_hawk
January 3 2011, 21:45:11 UTC 8 years ago
если бы все люди каждый на своём месте занимался хорошо своим делом, строил добротно и честно свою жизнь, свою семью - и не лез к соседу - жизнь на Земле была бы куда комфортнее, эхэхэ...
bohemicus
January 3 2011, 12:09:49 UTC 8 years ago
В частности, политика РФ по отношению к Украине преступна. Люди, находящиеся в РФ у власти, делают всё, чтобы у жителей Украины РФ вызывала омерзение. Судя по Вашим репликам, у них это более или менее получается. Одно то, что они наняли косноязычного уголовника Януковича изображать прорусские силы на Украине, говорит об их внешнеполитической линии всё, что о ней достаточно знать.
Думаю, их мечтой было бы не присоединение западных губерний, а, наоборот, отделение от РФ Восточной Пруссии, Ингерманландии, Карелии и т.п. и включение в состав Федерации столь любимого ими Закавказья. Абхазию они уже де-факто присоединили.
Но я говорил не o сегодняшем режиме в РФ. Я говорил о русских. Ведь они в итоге всё равно придут к власти, и это будет совсем другая страна.
P.S. Вы не находите, что если государство с более, чем сорокамиллионным, населением легко может слить "старая шлюха", то это государство - абсолютно искусственное образование?
sparrow_hawk
January 3 2011, 12:19:51 UTC 8 years ago
есть расклады сил. кто-то сильный, кто-то слабый. кто то новичок за столом, кто то уже все карты пальцами перекоцал. сейчас расклады такие. их надо учитывать. отрицать их глупо. потом расклады поменяются (рано или поздно они всегда меняются, темпора мутантур) вот тогда будем иной разговор
я прекрасно понимаю, что Украина (современная Украина, история это всё очень хорошо, но будем жить реальностью, не 19 а 21 в) - это молодая нация. новая. как многие нации после второй мировой войны (хотя у них тоже были древние истории - но я говорю именно о своей государственности) - мы сейчас после третьей мировой (холодной), в которой империя ссср проиграла сша, и распалась. если реально на вещи смотреть
процесс формирования, поиска своего пути - очень непростой и болезненный. но мы это переживём - если в это не верить, значит надо бросать всё к чёрту и уезжать в ту же Чехию, хоть посуду в ресторанах мыть, хехе
а что до РФ - я не вижу, как русские "сбросят иго меньшинств, придут к власти и построят великую русскую империю". снова выйдут в страны первой величины. стану реально великой державой, а не вонна-би-великим, которые рассказывают такое своему плебсу по зомби-ящику (а соседи, даже гораздо более мелкие и слабые) просто смеются втихомолку в то самое время
я и русских очень мало вижу, увы. больше вижу совков. с "вяликим сталином" и прочими азиатами в башке :(
не вижу. честно. я уже много лет вижу, как РФ идёт в пропасть. вот это я вижу. и единственное, что меня по-настоящему беспокоит (уж простите - я откровенно говорю) чтобы нас, Украину, в "водоворот" не утащило, когда этот большой но прогнивший титаник начнёт тонуть
следует читать:
sparrow_hawk
January 3 2011, 12:24:30 UTC 8 years ago
опечатался. хотя и вторая мировая тоже свою роль сыграла
p_chuprov
September 14 2014, 18:39:27 UTC 4 years ago
Deleted comment
bohemicus
January 3 2011, 11:15:28 UTC 8 years ago
Ментальность тоже отличается довольно заметно. Чехи охотно признают, что моравяне - люди куда более доброжелательные, открытые и гостеприимные, чем они сами.
Моравяне религиозны. Среди них много искренних католиков. На фоне повального атеизма чехов это разительный контраст.
Несколько отличается кухня. В Моравии едят баранину, которая в Богемии почти не употребляется.
В Моравии сохраняются архаичные обычаи вроде свадеб или (вплоть до отмены несколько лет назад воинской обязанности) проводов в армию, на которые собирается вся деревня.
Очень отличается алкогольная традиция. Моравия - не пивоварский, а винодельческий край. У настоящего моравянина должен быть погреб, в котором стоят огромные бочки с вином. Многие делают домашнюю сливовицу. Хотя заводская сливовица нескольких видов продаётся в каждом магазине, у чехов при виде домашней моравской сливовицы загораются глаза. Они говорят: "Эта - настоящая, моравская".
Моравский сепаратизм всегда тлеет, но никогда не разгорается. Моравяне полностью не слились с чехами, но и ушли в свободное плавание, как словаки. Считается, что ни в одной войне, начиная с гуситских времён, моравяне не поддержали чехов, всегда будучи себе на уме. Можно написать целые тома о том, как этим пользовались в своё время Габсбурги, большие мастера подобных игр.
У моравян есть свои партии, в том числе сепаратистские. На последних выборах они за государственный счёт крутили по ТВ свои слоганы, в том числе призывающие взорвать кровопийцу-Прагу. Подавалось это как прикол, сопровождавшийся смешным мультфильмом. Они получилили 0,3% голосов избирателей.
Во время переписи 1991 года моравянами назвало себя почти 14% населения страны, во время переписи 2001 - менее 4%. Моравизм то входит в моду, то выходит из неё. Но моравяне остаются. Хотя обычно они называют себя чехами.
sparrow_hawk
January 3 2011, 11:35:50 UTC 8 years ago
всё таки каждый русский определённым образом проверяется "украинским вопросом". старая истина - но не утратившая актуальности :0)
bohemicus
January 3 2011, 13:00:49 UTC 8 years ago
А вообще чешско-моравско-словацкий пример хорошо показывает, насколько зыбко всё бывает в области национальной мифологии. Сегодня считается, что есть две нации - чехи и словаки. Но отцы-основатели, создавшие Чехословакию, отказывались признавать это разделение. Отцов было трое. Из них Томаш Гарриг Масарик был наполовину чехом, наполовину словаком; французский генерал Милан Растислав Штефаник был словаком; Эдвард Бенеш - чехом.
Идея чехословакизма была чрезвычайно популярна в первой республике. Разделение на чехов и словаков - довольно искусственное. Оно вызвано в первую очередь разницей исторических судеб двух народов (сами по себе чехи и словаки - это, конечно, один народ). Чехия всегда была в составе Священной Римской империи, а Прага довольно долго являлась столицей этого государства. Словакия же представляла собой отсталую провинцию Венгерского королевства. Эта ситуация сохранялась веками, в том числе в Австро-Венгрии, где Чехия входила в Цислейтанию, а Словакия - в Транслейтанию.
В 1918 году они впервые объединились. Последующие 70 лет Чехия занималась экономическим и культурным вытягиванием Словакии на свой уровень. Это была примерно такая же ситуация, как вытягивание Юга Севером в Италии. Чехи несли бы эту ношу и дальше, но Европа предпочла принимать в свой состав эти территории по отдельности. Никто не скажет этого вслух, но это главная причина распада страны. Равно как и распада другой федерации - югославской. Югославские тонкости я оставлю кому-нибудь другому, а о Чехии со Словакией скажу: Европа де-факто восстановила старую цислейтанско-транслейтанскую границу между ними (она же восточная граница Священной Римской империи).
У моравян не меньше отличий от чехов, чем у словаков, и не меньше оснований для претензий на самостоятельность. Но марграфство Моравское всегда входили и в Империю, и в Цислейтанию. И вошло в Европу вместе с Чехией, а не отдельно. То есть вполне можно считать, что мы имеем дело не с двумя нациями, а с тремя или с одной - это всего лишь пиар-картинки.
Поэтому, кстати, надеждам украинцев на вступление в Европу не суждено сбыться. Европе даже Чехословакия показалась слишком большой. Если Европа решит расширяться на Восток, на Востоке появится не "Украина", а пять или шесть "Лодомерий". И никто не даст гарантий, что Украина при этом распадётся по чехословацкому, а не по югославскому сценарию.
Говорю Вам ещё раз: мне людей жалко. Вы представьте, как будет проходить разделение украинцев на "волынян" , "крымчан", "киевлян" и т.п. Представьте, что через двадцать лет кто-то будет писать в комментариях в ЖЖ (или что тогда будет вместо ЖЖ): Харьковщина - моя страна, я харьковский офицер запаса, и буду стрелять в киевлян, если они к нам придут. И будет доказывать, что все нации когда-то создавались именно таким образом и т.п. Просто представьте.
sparrow_hawk
January 3 2011, 13:07:58 UTC 8 years ago
на "вступление в европу" в значении "вступление в евросоюз", как я понимаю, єтот новый "четвёртый рейх", у меня нет никакой надежды, и никогда не было, в принципе. и у думающих людей тут многих никакого "еврооптимизма" не осталось уже давно :0)
мы прекрасно понимаем, что мы "старой европе" нужны, как собаке пятая нога :0) и что расширятся на восток она уже не будет, она даже маленькую Беларусь не возьмёт уже, наверное
ес уже задыхается и отпыхивается под тем, что он уже взял... одна румыния чего стоит :0) тут бы переварить уже проглоченное
представить можно многое :0) тут популярны романчики определённого толка у многих с "альтенативной историей" (эрэфийского авторства, ка кпраивло) где Украину уже как только не перекраивают и раскалывают
всё в руках богов. если сдадут такие карты - будем посмотреть, как в хорошем городе Одессе говорят. после распада ссср я уже не удивлюсь _ничему_
но пока у нас есть то, что есть. и у нас это государство и эта страна. и присягу я давал ей. и действовать в случае чего буду соответственно
Deleted comment
bohemicus
January 5 2011, 13:44:45 UTC 8 years ago
Не соглашусь. Границы между югославскими республиками тоже всего лишь воспроизвели старые границы, существовавшие в этом регионе веками. Вот две карты. На первой - административное деление Австро-Венгрии. Босния - в тех же границах, что и сейчас. Тогдашие Хорватия и Далмация объединены ныне в Хорватию, потому что Далмация - слишком уж маленькая, чтобы придумывать отдельную далматинскую нацию. В любом случае, это было старинное венецианское владение, никак не связанное с Сербией. Черногория - тоже очень старое королевство, единственная балканская территория, так и не вошедшая в состав Турции http://www.google.cz/imgres?imgurl=http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/71/Austria-hungary.png&imgrefurl=http://hsb.wikipedia.org/wiki/Dataja:Austria-hungary.png&usg=__QKdw4M6pAnuXhegd6dKEQSf0F6Y=&h=412&w=708&sz=120&hl=cs&start=0&zoom=1&tbnid=mkNGUdU5RR9NNM:&tbnh=118&tbnw=202&prev=/images%3Fq%3Drakousko%2Buhersko%26um%3D1%26hl%3Dcs%26sa%3DX%26biw%3D1238%26bih%3D845%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=374&ei=5G8kTejRGI3OswaDzcC0Ag&oei=MG8kTcqwJ8Gg8QOZ4ez-Bg&esq=4&page=1&ndsp=20&ved=1t:429,r:10,s:0&tx=102&ty=69
На второй карте показаны современные государства на территории бывшей Австро-Венгрии. Сравните с первой кртой, и Вы увидите, что в Югославии никто не импровизировал (Зато королевство Венгерское в 1918 году искромсали на куски беспрецедентным образом). http://www.google.cz/imgres?imgurl=http://www.warchat.org/pictures/world_war_i_1914-1918_austria-hungary_map.jpg&imgrefurl=http://www.warchat.org/history/history-world/world-war-i-1914-1918.html&usg=__HitnXKdK0oOPoveeWkvpcQJmIR0=&h=495&w=703&sz=113&hl=cs&start=0&zoom=1&tbnid=Auz8mcdd3B3kNM:&tbnh=163&tbnw=231&prev=/images%3Fq%3Drakousko%2Buhersko%26um%3D1%26hl%3Dcs%26sa%3DX%26biw%3D1238%26bih%3D845%26tbs%3Disch:1&um=1&itbs=1&iact=rc&dur=873&ei=MG8kTcqwJ8Gg8QOZ4ez-Bg&oei=MG8kTcqwJ8Gg8QOZ4ez-Bg&esq=1&page=1&ndsp=20&ved=1t:429,r:16,s:0&tx=130&ty=90Обратите внимание на забавную деталь - составители современной карты как-то не приняли в расчёт Украину :)
>Возможно, добавить сюда можно еще и менее значимую Словению
А вот с этим соглашусь. Словения - это тоже Цислейтания. Вообще, границы в Европе осмысленны и освящены древней традицией. Это ведь не Африка, где колонизаторы могли устанавливать границы, пользуясь линейкой и картой. И даже не Азия. В Европе любое изменение границ - это Событие. Поэтому в учебниках истории присоединению к Франции крошечных епископств Мец, Туль и Верден уделяется такое же внимание, как созданию очередным Тамерланом империи, охватывающей пол-Азии.
Скажите;
dith_2009
January 3 2011, 15:28:23 UTC 8 years ago
Re: Скажите;
sparrow_hawk
January 3 2011, 21:49:50 UTC 8 years ago
Чехи
zadumov
January 2 2011, 20:30:11 UTC 8 years ago
И еще забавно, как чехи себя через славянство связывают с русскими. Теперь русских причисляют к славянам в основном по аналогии с термином "лицо кавказкой национальности", типа "лицо славянской национальности". Телевизионный россиянский термин.
Сами русские к этому славянизму относятся скорее с юмором. Никаких иллюзий по славянам-братушкам вообще нет. Я имею в виду образованных русских, разумеется. Скажем, рассуждения Достоевского о мировой роли России смотрятся сейчас весьма специфически.
Но и каких-то претензий этим братушкам тоже нет. Доброжелательно-нейтральное отношение.
Re: Чехи
bohemicus
January 2 2011, 21:24:53 UTC 8 years ago
Хотя любители русской культуры, конечно, видят разницу уровня, скажем, русской классики и советской литературы. Я ни разу не слышал, чтобы кто-нибудь неуважительно отзывался о русских писателях или их произведениях. А вот "тихие доны" и "как закалялись стали", входившие в чешские школьные программы, воспринимаются в качестве прикола. В одном из будущих постов я хочу остановиться на этом подробнее.
А к славянству чехи относятся серьёзнее, чем русские. Хотя и без особых иллюзий.
Re: Чехи
zadumov
January 2 2011, 21:32:38 UTC 8 years ago Edited: January 2 2011, 21:35:09 UTC
Советские не могут себя инспирировать даже в собственной стране. Совершают грубые ошибки себе во вред.
На повестке дня у нас распад РФ и национальные ужасы. Я же лично надеюсь, что самых кровавых вариантов удастся избежать. То есть хотелось бы серьезных выборов, а не серьезной резни.
Re: Чехи
bohemicus
January 3 2011, 10:43:12 UTC 8 years ago
Для чехов или балканских славян это был способ выжить. У поляков проблемы национального выживания не было, поэтому и к панславизму они остались в целом равнодушны.
Re: Чехи
dith_2009
January 3 2011, 06:57:39 UTC 8 years ago
Очень уж, э, короткая статья - обсуждение интересней)
tvoy_papa
January 2 2011, 22:17:34 UTC 8 years ago
)))
dith_2009
January 3 2011, 07:02:29 UTC 8 years ago
tvoy_papa
January 3 2011, 11:51:35 UTC 8 years ago
в америке, насколько я понимаю, переезжают именно так - есть место повыше с окладом повкуснее, но в бостонском офисе - собрал монатки и вперёд. копить деньги на колледж детям и пенсионный домик во флориде.
пиреезжал и другой дед - тоже за работой. и родители после института уехали как раз за северными надбавками. половина моего детства прошла за полярным кругом - северное сияние вместо солнца, тёплая куртка летом, оленина и пигмы.
я не в курсе общей статистики, но все поколения моей семьи переезжали несколько раз в жизни, почти всегда за работой. как умудрились при этом ЗАПРЕЩЕНО, загадка. а про НЕ ПРИВЫКЛИ вообще бред
конечно чехи не обязаны знать все подробности жизни в России, а статья - иллюстрация того, как чехи нас видят, а не квинтенсенция истиной реальности
однако когда читаю фразу - улыбает
тёща переехала в Куйбышев
dith_2009
January 3 2011, 13:33:28 UTC 8 years ago
Однако отец: Ульяновск - Куйбышевск что-то легко.
Мать: (по всей стране ездила): Колывань - Куйбышев - Новокуйбышевск
Я уж не буду про дедов):
Я: Новокуйбышевск - Москва - Самара - Новокуйбышевск - Ст.Питербург - Самара
Re: тёща переехала в Куйбышев
tvoy_papa
January 3 2011, 14:00:23 UTC 8 years ago
чехам это знать и вправду ни к чему, пусть думают что мы уютные домоседы с имперскими амбициями)
tito0107
January 3 2011, 14:37:13 UTC 8 years ago
Фраза действительно вызывает усмешку. Мои родители начали работать в середине 1960-х годов, сменили по 6-8 мест работы. Место жительства тоже неоднократно меняли. То же могу сказать и про бабушек-дедушек, которые начали трудовую деятельность в основном еще до войны. Можно привести еще множество примеров подобного рода. Так что, люди, всю жизнь прожившие и проработашие на одном месте - скорее исключение, чем правило. А в целом - статья хорошая и достаточно объективная.
bohemicus
January 3 2011, 10:36:12 UTC 8 years ago
tvoy_papa
January 3 2011, 11:53:17 UTC 8 years ago
ijona_tihaja
January 3 2011, 00:18:37 UTC 8 years ago
У нас вообще популярен миф о нелюбви к нам различных братьев-славян и жителей бывших республик СССР. Наверное, в каких-то случаях, он и отражает реальность, но во многом - живет своей собственной жизнью...
bohemicus
January 3 2011, 10:35:07 UTC 8 years ago
В Карловых Варах продавцу или официанту без знания русского бывает трудно устроиться на работу. На Вацлавской площади и в других подобных местах в Праге чешский персонал почти не встречаются. Там сплошь и рядом соотечественники (у некоторыых из них проблемы с чешским, но с русским - никогда).
Молодёжь воспринимает 68-й год примерно как осаду Праги шведами в 1648 году - историческое событие, не имеющее отношения к сегодняшней повседневности. По ТВ 1968-й иногда вспоминают, но по ТВ иногда вспоминают и 1648, неизменно добавляя, что шведы в тот раз похитили картины из рудольфинской колекции и до сих пор их не вернули.
О неприязненном отношении чехов к русским обычно говорят те, кто здесь никогда не был. Из тех, кто был, его не почувствовал никто :)
nezvanov
January 3 2011, 18:50:48 UTC 8 years ago
С уважением,
А.
zapiens
January 3 2011, 18:21:36 UTC 8 years ago
Очень порадовался доброжелательному отношению львовян - никакой аллергии на русскую речь не наблюдал, а наоборот, интерес и желание помочь (пару раз заблуждались.)
Alexey Beau Kumen Kot
February 10 2011, 10:51:53 UTC 8 years ago