bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Запад есть Запад, Восток есть Восток, и в livejournal им не сойтись...

 Ув. vatsons  выложил фоторепортаж о двух демонстрациях в Риге. Одну организовали латышские национал-патриотические организации, вторую - люди, претендующие на то, чтобы выражать интересы русской общины Латвии. На первой были национальные флаги, цветы, семьи с детьми и ветераны латвийского легиона СС. На второй - антифашистские лозунги, верёвочные петли, люди в одежде узников концлагерей и надетые на шесты отрезанные свиные головы.

  Ватсонс - русский рижанин и мой взаимный френд. О политике он пишет редко, а если уж пишет, то сдержаннo, трезвo и корректнo. Разумеется, и на этот раз наблюдения Ватсонса были точны, а выводы безупречны. Но в комментариях у него объявились какие-то воинственные юзеры (силами около одного взвода), стали обвинять автора в пропаганде фашизма, хамить, обильно материться и т.д. и т.п. Со свойственной ему профессиональной терпеливостью Ватсонс отвечал им всем (он полковник юстиции с солидным опытом преподавательской работы). Но разговор шёл на разных языках http://vatsons.livejournal.com/102237.html 
 

  Ватсонс объяснял своим оппонентам очевидные и элементарные вещи. Он говорил, что латышские эсесовцы - это два десятка девяностолетних стариков, и дело совершенно не в них. Дело в том, что сегодняшние латышские подростки через 15 лет станут латвийскими чиновниками. Сегодня формируются их взгляды, в том числе на русских сограждан. Они шли семьями, с цветами и флагами, и в их руках не было ни одного антирусского лозунга. У памятника Свободы их встретили люди, называющие себя русскими. Встретили свиными рылами, надетыми на палки. Ни к чему, кроме фиксации у латышских детей формулы "русский = свинья" идиотская акция "антифашистов" вести не может в принципе. (В ответ оппоненты рычали что-то о миллионах жертв, 1945-м, Нюрнберге и даже о том, что у них "патронов на всех хватит").

  По доброте душевной ув. vatsons  объясняет нелепость действий рижских "антифашистов" необдуманностью их стратегии. Я же со свойственным мне цинизмом полагаю, что эти люди добиваются подрыва репутации и позиций русской общины Латвии, от лица которой они действуют. Это аналог известной истории с памятником в Таллине. Итог действий местных "ночных дозоров" очевиден. В глазах Европы эстонские русские были выставлены уличными хулиганами, а эстонцы - цивилизованными людьми, с почестями перезахоронившими на воинском кладбище останки советских солдат, находившиеся на трамвайной остановке. Есть и ещё один результат, не менее важный, чем репутационные издержки. Я слышал, что после уличных столкновений в Таллине многие русские уволились из эстонской полиции. То есть община в той или иной степени утратила представительство в силовых структурах, само по себе являющееся ценнейшим бонусом для любого меньшинства. У моего журнала есть несколько читателей из Эстонии. Если данная информация неверна, надеюсь, они меня поправят.

  Для подобных действий одного идиотизма недостаточно. Чтобы от лица русских разгуливать по Риге со свиным рылом на палочке, нужно или очень ненавидеть русских, или работать за деньги. Весьма вероятно, что организаторы всех этих акций сотрудничают с местной госбезопасностью. В любом случае, это люди или настолько глупые, или настолько подлые, что разговор о них неинтересен. Интереснее, что представляют собой читатели, оппонировавшие Ватсонсу. Точнее, оппонировавшие здравому смыслу. 

  Это был не просто спор людей с различными взглядами, и даже не диалог двух культур, а контакт представителей различных миров. Ув. vatsons  живёт в трёхмерном пространстве, а его оппоненты - в двухмерном.

  Мне эта ситуация знакома по собственному журналу... Eсли бы лишь по журналу. Она слишком хорошо знакома мне в жизни.

  Юзер govorilkin  составил сборник цитат из моих высказываний об СССР: http://varjag-2007.livejournal.com/2343146.html?thread=64111850#t64111850  Подборка хорошая, но несколько незавершённая. В ней не хватает одной реплики, которую я как-то раз оставил в чужом журнале. Пополните коллекцию, Говорилкин:

  "Русский в СССР - это антрополог, застрявший в джунглях посреди племени дикарей. Экспедиция погибла, лодка утонула, рация разбита, помощи ждать неоткуда. Надо как-то выживать, приходится приспосабливаться и исполнять обряды дикарей. Но значит ли это, что антрополог стал одним из дикарей?

  Яркий пример - Булгаков. Приспособиться он сумел, вплоть до написания пьесы "Батум". И советских знал прекрасно. Но посмотрите, как он пишет о них. Это взгляд даже не антрополога, но зоолога. Он трогает забавных зверушек веточкой, переворачивает их так и этак, изучает. Для него советские - что-то вроде другого биологического вида. Собственно, в "Собачьем сердце" это подчёркивается прямо, но чувствуется и в других вещах.

  Конечно, отстранённости зоолога человек, выросший в СССР, достичь не мог. Но отстранённости антрополога - вполне." http://f-f.livejournal.com/413783.html?thread=7161175#t7161175

  Этой недобровольной антропологией мне приходилось заниматься в СССР, где я прожил 23 года. Приходится заниматься ею и в ЖЖ через 20 лет после исчезновения самого СССР.

  Но тут во избежание недоразумений нужно уточнить дефиниции. Слово "советский" встречается у меня в двух смыслах. В одном случае оно совершенно нейтрально, вроде географического понятия. Например, советская территория, советская промышленность, советские долги. Я сам полжизни был советским гражданином. 

  Во втором значении слово "советский" означает принадлежность к советской цивилизации, разделение её принципов и норм жизни, стереотипов мышления и поведения. Например, cоветский человек, советская идеология, советская культура. Советским человеком я не считал себя никогда. Антисоветским, кстати, тоже. Антисоветизм - это всего лишь одно из течений мысли в рамках советской цивилизации. С точки зрения антрополога антисоветизм - это борьба шамана против вождя племени. Изучить можно, но не принимать же близко к сердцу.

  И в собранных govorilkin 'ым цитатах, и ниже в этом посте речь идёт о втором смысле слова советский.

  С антропологической точки зрения, русская культура - западная, а советская  - восточная.

  Дихотомия Восток-Запад - это неисчерпаемая тема, её можно рассматривать под какими угодно углами и описывать в какой угодно терминологии. Я попробую сформулировать разницу между ними так: Запад живёт в трёхмерном мире; у Востока третье измерение отсутствует. Высота и ширина в восточных культурах есть, а глубины нет. Я имею в виду не какую-то "философскую глубину", а самое простое третье измерение, позволяющее в живописи изображать предметы в перспективе или снимать фильмы в 3D после появления соответствующих технологий. Восточные культуры напоминают живопись до открытия перспективы. Они производят впечатление плоских. Kак листы бумаги, на которые нанесены их тексты. 

  Это очень хорошо видно по истории религий. На Западе религиозная мысль экклезиоцентрична, то есть сконцентрирована вокруг церквей. История церквей - это история людей. Соборы (люди собрались и о чём-то договорились), папство (люди захватили власть и начали диктовать свою волю), протестантизм (люди не согласились с диктатом, появились диссиденты) и т.д.

  На Востоке религия библиоцентрична, то есть строится на книгах. Есть множество восточных сакральных текстов с бесконечным количеством предписаний... и ничего более. "Сура гласит", "талмуд предписывает", "Будда сказал", "Конфуций написал" - и столетние споры, как правильнее всего следовать предписаниям. А где же люди? Можно даже спросить: а где же жизнь?

  "Если ребёнка ночью укусил комар, он должен быть счастлив и благодарен судьбе, что комар не побеспокоил его спящих родителей", - такие сентенции могут рождаться только в плоском мире.

  На Западе сакральные тексты тоже есть, но они играют другую роль, и отношение к ним совсем другое. Например, есть 39 статей англиканского вероисповедания. Не мной замечено, что реальное значение имеет только статья тридцать седьмая, носящая сугубо политический характер http://ru.wikipedia.org/wiki/39_%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B9 Все остальные не слишком интересны самим англиканам (любопытно, многие ли из них смогут хотя бы повторить эти статьи?) 

  Отношение западных людей к текстам утилитарно. Восточные перед текстами и предписаниями преклоняются.

  В этом смысле типично восточными являются и поведение советских людей в жизни, и манера общения советофильских юзеров в ЖЖ. Люди живут по тексту. В быту они всегда нуждались в предписаниях (а как только предписывать перестали, у людей начались огромные проблемы, от финансовых до этических). В ЖЖ они не договариваются с другими людьми, не обмениваются релевантной информацией, не делятся своими мыслями, а отстаивают позицию, предписанную им когда-то давно уже мёртвой страной. Они ведут споры, понимаемые ими не как обмен мнениями, а как война, которую нужно выиграть. Сама идея, что спор можно выиграть или проиграть, представляется мне абсурдной. Понятно ведь, что каждая сторона останется при своём мнении.

  Трёхмерный и двухмерный миры практически несовместимы. Они никогда не придут к единой оценке фактов и событий. Например, советские не устают повторять, что советская власть дала народу образование. И напоминают, что в 1917 году в России было 45% грамотных (иногда они говорят и о 30 или 20 процентах, но это уже совсем наглая ложь), а к концу 30-х в СССР неграмотность была почти полностью ликвидирована. "Дали народу образование". С формально-азиатской точки зрения это так. Но ведь это цифры с листа бумаги. А если посмотреть не на цифры, а на жизнь?

  Окажется, что грамотность была крайне неравномерно распределена по империи. В некоторых русских губерниях она достигала и 80%, а во многих областях Туркестана не превышала 3%. Потом окажется, что в цифрах не учитывается возрастная структура грамотности. Неграмотными оставались старшие возрастные группы, а большинство детей в русских губерниях ходило в школы. То есть и при царе неграмотность была бы ликвидирована примерно в те же сроки. Далее окажется, что программа советского вуза примерно соответствует программе царской гимназии, а гуманитарное высшее образование находилось в Российской империи на уровне, принципиально недостижимом для СССР. Далее нужно будет добавить, что преподавательский состав бывшей империи понёс невосполнимые потери. И, наконец, цензурные ограничения и культурная изоляция от Запада завершили разгром русского образования.

  При переведении советского хвастовства из двухмерного мира в трёхмерный результат оказывается противоположным. Не "дали народу образование", а вышибли народу мозги. Во всяком случае, постарались вышибить.
 
  В нашей стране произошла редкая и удивительная вещь. В ней параллельно существуют две культуры. Русская и советская. Западная и восточная. Трёхмерная и двухмерная. Оппоненты часто говорят, что я ненавижу всё советское. Ошибка. Как я могу ненавидеть людей, сознание которых расплющено до двухмерного уровня, до глубины бумажного листа, до оторванного от реальности текста?

  Мне просто обидно, что они могли бы быть русскими.


Tags: cogito, russia, symposium
5
Я боюсь, организаторы свиного шествия связаны с рфийской госбезопасностью.

Но прибалты смешные, конечно.
Да хоть с британской, охотно верю. В любом случае, работают они против русских.

А чем смешны прибалты?
Да уж.

Маленькие гордые тормознутые птички. Ничего, вроде сейчас перебесились, взрослеть начали.
//Мне просто обидно, что они могли бы быть русскими//

:-). Но это, как Вы знаете, низзя. Докса охраняет тщательно выстроенные и поддерживаемые совецким агитпропом запреты.
Всё даже ещё хуже. Дело доходит до утраты контакта с реальностью. На дворе 2011 год, а у Ватсонса в комментариях кто-то пишет: "Мы на войне!!!" Это реакция на 20 стариков, победа над которыми была одержана 65 лет назад. То, что русской и латышской общинам Латвии нужно как-то выстраивать отношения сегодня, "антифашистов" нисколько не интересует. Они всё ещё ведут войну. Закончившуюся лет за 30-40 до их рождения.
Этот то эффект мне ясен. Трайбализация. Люди без будущего живут с вывернутыми назад головами: там "золотой век", там "предки", оттуда идет дух своего "тотема" как смысла своей жизни. Потому - восхвалять своих предков и свой тотем, плевать на чужой тотем, умаляя заслуги чужих предков. Ибо магия - в расчете на возврат благоволения своих предков, и потока их даров ("золотой" же век-то был, всего там было - навалом)...
Вообще, советским свойствен крайний шовинизм. Советофилы у меня в комментариях то и дело пытаются написать что-то оскорбительное в адрес чехов, поляков, немцев, евреев, японцев, негров... Насколько я могу судить, это не столько поворот головы назад, сколько следование традиции, восходящей куда-то к кампании по борьбе с космополитизмом и низкопоклонством перед Западом. Хотя, конечно, различные советские неудачи в последние лет 20 всё усугубили и довели дело до гротеска. Я склонен рассматривать советский шовинизм как проявление комплексов, но, наверное, можно усмотреть в нём и некую магическую составляющую.
В общем-то если взять всех "плоских" людей по Вашим характеристикам, то там будут не только "совки". Там окажутся и "либерасты". И многие "патриоты". И исповедание "культа предков" в каком-то варианте является их общей чертой. Посмотрите здесь подробности, если интересно: http://modernity-centre.org/2010/11/20/kroopkin-120/.
Разумеется. Советский человек - это цивилизационная принадлежность, а не вопрос политических взглядов. Взглядов он в принципе может придерживаться любых - коммунистических, либеральных, патриотических, фашистских и т.д.
>Они всё ещё ведут войну. Закончившуюся лет за 30-40 до их рождения.

Кстати, у японцев на войну, кажется, вполне европейский взгляд.
Вот местный японец-русофил пишет:

"и он думает что мы должны бы упрекать и враждебность к Америку? зачем?
нельзя забыть что пополи бомба? это какой эгоизм.
ВОЙНА НАЧИНАЛАСЬ ОТ ЯПОНИИ, и того время не было средства чтобы закончить войну кроме бомба.

все равно, вот япония проиграла во войне, и ВСЁ.
проиглали и все же обижать и жаруется, это мнение как дети или террористы. мы не будем."

http://yuta-siberia.livejournal.com/96373.html
Я, кстати, тоже в Риге живу.
Антифашистов на рижском митинге было человек 50. Причем, в основном, а) приезжие, б) черт его знает сколько там на самом деле русских. Потому что, прямо скажем, собственно "русских" в русскоязычной общине Латвии едва ли половина. Соответственно это основная причина почему нет никакого единства.
А что касается легионеров... Да, я прекрасно понимаю, что это давно не вполне адекватные старики, и что большинство из них поймано и забрано в армию насильно, что их военная карьера, в основном, непрерывное отступление с гигантскими потерями, а потом, для тех кто выжил, ещё и сроки в СССР. Это понятно. Так же понятно что у государства просто нет других "храбрых воинов на защите отечества". Но... легионеры все лично(!) присягнули Гитлеру. И это одно делает любые попытки их оправдания бессмысленными. А политиков, которые их поддерживают и строят на этом национальный миф подлыми провокаторами.
Ну и что такого в том что они (лично(!)) присягнули лично Гитлеру? Они же не знали наперед, что он "враг всего мира"?
В 44 году? Да?
Да. А сталину лучше присягать? Сталин в 41 год1 сколько миллионов уничтожил, напомните. А ничего, советские ветераны маршируют только так.
А при чем тут Сталин вообще? Легионеры не Сталину присягали.
"легионеры все лично(!) присягнули Гитлеру. И это одно делает любые попытки их оправдания бессмысленными."

Кто-то присягал одному людоеду, кто-то - другому. Что ж поделать, если так подло сложилась история.

"А политиков, которые их поддерживают и строят на этом национальный миф подлыми провокаторами."

Признаться, я не наблюдаю никакой особой поддержки легионерам со стороны латвийских политиков. Вы ведь, наверно, в курсе, что в Латвии равно запрещены public display и нацистской, и коммунистической символики? А то, что легионерам разрешают устраивать мемориальное шествие, - это нормально. Свобода собраний.
Другой людоед это Черчиль?
Track This
Другой людоед это Черчиль?

Сталин конечно
а Гитлер респектабельный политик?
Точнее будет - обое рябое :)
"а Гитлер респектабельный политик?"

я не поняла смысл Вашего вопроса - он к чему?
Дело совершенно не в легионерах. Они все скоро умрут, а русская и латышская община Латвии останутся. И им нужно как-то договариваться. Для сравнения: чешско-немецкая историческая комиссия работает уже 20 лет, пытаясь создать приемлемую для обеих сторон версию событий Второй мировой войны (например, установить признаваемую обеими сторонами цифру жертв судетских немцев. Там разброс оценок на порядок).

То, что какие-то проходимцы умудряются позиционировать себя в качестве представителей русской общины, очень скверно.

Что касается присяги лично Гитлеру, то это анахроничный аргумент. Даже если считать, что он был величайшим злодеем в мировой истории, это знание пост-фактум. При жизни это был респектабельный политик.
Да. Скверно. Но русской общины тут просто нет.
Слушайте, ну какой в 1944 году из Гитлера респектабельный политик? Ну правда? В 35 - да, в 38 - возможно, но в 44м?
в 44м об этом можно было узнать из интернета, да?
в 1944 году об этом можно было узнать просто выйдя на улицу
На улицу какого города?
Москвы?
Или Лондона?
А может какого-то из городов оккупированных (для советских - "воссоединённых" в 1939 году) сначала советами, а потом немцами?

На каждой из этих улиц вы получите разные мнения.
Пока Германия не подписала безоговорочнуюм капитуляцию, у Гитлера был шанс остаться респектабельным политиком. В принципе, если бы на безоговорочную капитуляцию пошла Япония, императора, вероятно, тоже объявили бы исчадием ада. Однако японцы добились, что их государь остался неприкосновенен и всеми уважаем. Хотя он возглавлял государство, чьи войска совершили не меньше зверств, чем немцы. Его всего лишь перестали официально считать потомком богини.
Так и запишем. Богемикус считает Гитлера респектабельным политиком.
Я реалист. Респектабельность - договорная категория. Хирохито договорился. Гитлер - нет. Только и всего.
а кажется, поняла, откуда вопрос "Гитлер - респектабельный политик?"

мне кажется, сегодня, если осуждаешь тех, кто сотрудничал с Гитлером, - надо осуждать и тех, кто сотрудничал со Сталиным, по крайней мере в части репрессий

и я думаю, что жертвы репрессий, особенно в восточной Европе, имеют полное моральное право выйти на празднование Великой Победы - в гулаговких робах. Ровно как в концлагерных робах выходят те, кто протестует против сбора бывших легионеров.
Это совершенно несвязанные вещи. К тому же они и не празднуют победу. А сталин везде объявлен дьяволом. Это не РФ, где ещё идут споры о Сталине.
/Они ведут споры, понимаемые ими не как обмен мнениями, а как война, которую нужно выиграть. Сама идея, что спор можно выиграть или проиграть, представляется мне абсурдной. Понятно ведь, что каждая сторона останется при своём мнении./ - тоже нужно в записи к говорилкину.
Надо пойти, перед vatsons извиниться - когда-то что-то резко ему ответила. Стыдно.)
Жаль, ничего не знала об этом посте (Почему Вы мало кого рекомендуете? Хотя, что рекомендовать, когда Ваш любимец Галк-кий таки не воспринимается, потому что нагнетает и стращает, всего лишь.)
А на счёт голов - совершенно верно: как могли испортить дело - по-максимуму и сделали... Ясно ведь - нужно сначала приобрести репутацию добрейших людей (вона, сколько им соц. имущества было подарено), а потом взывать к совести. Это как из разряда гуманитарных западных миссий - сначала жалели бедных афганцев, а потом, через те же миссии - оружие им поставляли (слушайте, какая-то заезженная пластинка - и палестинцам оружие под миссионерским предлогом и вообще... может это у них как придуманная формула, которая всегда срабатывает - как дважды два. Точно! Человеческая суть - константа неизменная и если она двухмерна (по Вашей теории), то и решение задач по "разводу" максимально легко.)
Ой, а у меня вопрос:
- Японо-китайский менталитет двухмерен или трех...?
Потому что.
Гм.
Чтобы не быть пигмеем и что-то соображать - нужен или поцелуй Боженьки в темечко, или пророческий дар (или знание всех ходов шахматной партии заранее. Но это уже из разряда внекосмического разума. Печаль.)
Извините за объемный комментарий (подумалось:
- Вот, Лена, живёшь в своем двухмерном измерении и ни-че-го-шеньки не соображаешь, а тааак хотелось бы. Но... не судьба.)
А с свин. головами - это явно не сами русские делали! Кто-то циничный (ого, какой только) написал сценарий, оплатил массовку и все дела. Потому что мне, как внучке инвалида ВОВ одно в голову приходит - плакать горько, как от смертельной обиды.
СС и их теперешнее существование - вещи несовместимые. Не было у Гитлера планов сохранять народности (ну, разве что в случае их небывалого трудоголизма. *Интересно, насколько латыши трудолюбивый народ?*)
Фуф, всё, ухожу. Извините, начала... мыслью по древу.
Sorry.
Ээ-эх.
>Японо-китайский менталитет двухмерен или трех...?

Во-первых, это несколько разных менталитетов. Северные и южные китайцы - де-факто разные нации, не говоря уже о прочих региональных различиях, существующих в Китае. А японцы - совершенно другой народ.

Во-вторых, японцы продвинулись по пути вестернизации (в терминах моего поста - перехода из двухмерного мира в трёхмерный) безусловно дальше, чем кто бы то ни было перед ними. Тем не менее, в них осталось очень много двухмерного. Сейчас у них бедствие, и сразу начали писать, что отчёты о безопасности на их атомных станциях фальсифицировались, что дело доходило до заклеивания бумагой щелей в бетоне и их закраски перед приходом проверок и т.д. И ведь такими вещами занимались люди, в чьей исторической памяти были землетрясение 1923 года и Хиросима. Это очень азиатский подход. Главное - текст. Отчёт. Бумага. На бумаге всё должно быть хорошо.

В-третьих, если какие-нибудь неприятности начнут происходить в Китае, окажется, что там всё на порядок хуже, чем в Японии.
Вот!
Всегда знала, что Левша - самых "трехмерный" из всех возможных разно-измеряемых русских!
Всё верно. "Советские" - одномерные существа, не способные ни оглянуться назад ни заглянуть на шаг вперёд.
Как раз назад они смотрят постоянно. Вот оглянуться вокруг у них получается с трудом. А уж посмотреть вперёд - это для них что-то невообразимое.
Я имел ввиду именно критичный взгляд на свое прошлое. Проблема в том, что у советских нет настоящего прошлого, есть пропаганда, мифы, намёки.
Вообще-то, стращать кого либо отрезанными свиными головами - ВНЕ русского архитипа.
Организаторы, судя по всему, отталкивались от своего понимания архитипа - "руссиш швайн". Да и не в русском стиле грозить кому-нибудь едой. Азиатчина какая-то. А кто там у нас в прибалтике по азиатскому реестру проходит - семиты? Дети д-ра Геббельса работают не покладая рук. На днях столкнулся с инфой (у Путник1, если не ошибаюсь) из какого-то эстонского правозащитного центра: "Убийство русского контрактника-карателя в Чечне"... контрактника-карателя... типа в Афгане в Ираке, в Ливии (уже как сутки) - миротворцы.
Понятия не имею, что это за люди, но действуют они во вред русским.
Знаете, Вы высказали мои впечатления от окружающей действительности.

Когда мне на работе сказали, что "ты не патриот" (вопрос по поводу Олимпиады и прочих вредных трат), я вздохнул и в очередной раз убедился, что КМ различаются принципиально.
Да, порой встречаются удивительные представления о патриотизме. Многие считают, что патриотизм - это выпить 9 мая, покричать "Россия, вперёд!" на стадионе и при случае вспомнить, что "у нас есть такие ракеты!" (ну, или были когда-то...)

Deleted comment

Что это значит? В моём посте нет ни слова о Ливии, а по ссылке висит текст, не имеющий ни ко мне, ни к этому посту ни малейшего отношения. Почему-то с моими никнеймом, юзерпиком и заголовком поста.
Извините, техническая накладка вышла.
Ничего страшного, бывает.
С точки зрения антрополога антисоветизм - это борьба шамана против вождя племени.
Хм... тут вы скорее о троцкизме - в широком смысле, в т.ч. и о нетроцкизме во всех ипостасях говорите.
Троцкизм - явление не вполне советское. Он распространён и на Западе, где считается вполне легитимным и благопристойным. Я о другом. В принципе, Сахаров или Солженицын что-то из себя представляют только в советском контексте. Вне его они просто никому не интересны. А уж какой-нибудь Власов - и подавно. Ну, был у советских свой квислинг. И кому до него какое дело?
Так и антисоветизм - явление не вполне советское. И также, как троцкизм, вполне распространен на - во всяком случае, в сфере публичных понятий и пропаганды, вполне легитимно и благопристойно. Впрочем, вы, вероятно, используете понятие в узком смысле - тогда да...
Дорогой bohemicus!

вам никогда не казалось странным, что этнические русские не только в латвии, но и вообще нигде в ЕС не сформировали диаспору классического типа(как у турок/армян/etc)?
если не ошибаюсь, это справедливо для всех волн эмиграции из россии.
Нет, мне это кажется вполне объяснимым и закономерным.

Во-первых, по состоянию на 1917 год русская нация была не до конца сформированной.

Во-вторых, русский менталитет в значительной мере ориентирован на государство. В отсутствие государства русские проявляют крайне низкую способность к самоорганизации.

В-третьих, сама по себе русская культура содержит столько заимствований и подражаний западным образцам, что оказавшись на Западе, русские довольно легко адаптируются и стремительно ассимилируются.
Ой, не подождала чуть-чуть.
ну не все так мрачно.
успешные примеры тоже есть. религиозные общины в северной/южной америке, казаки-некрасовцы в турции просуществовали(а некоторые ещё существуют) довольно значительный срок.
проблема встает в полный рост у светских мигрантов, не принадлежащих к какому-либо субэтносу. как правильно заметили ниже, такие очень часто стремятся через силу приспособиться/мимикрировать под окружение. т.е. не возникает желания stand my ground - жить по своим обычаям и отстаивать эту свою самобытность. из чего вытекает, что скорее всего этой четкой самобытности нет, либо она наносная("советская"), либо она есть, но запрятана глубоко внутри.

возможно, это просто паранойя, т.к. те же немцы, поляки и итальянцы в сша через пару поколений уже ассимилированы только в путь. но в таком случае, при демографической катастрофе в самой россии массовый "исход" не спасет саму нацию русских от исчезновения.


Некрасовцы и т.п. - это сектанты, чья идентичность в России основывалась на противопоставлении себя большинству русских. Так что их и русскими-то можно считать с очень большой степенью условности.

Никакой демографической катастрофы в России нет. 80 миллионов немцев, 60 миллионов французов или 10 миллионов чехов их численность вполне устраивает. А 140 миллионам русских постоянно внушается, что у них катастрофа, и они могут исчезнуть (хотя даже при гипотетическом снижении численности до 100 миллионов русские остались бы КРУПНЕЙШИМ белым народом на планете).

Демографическая катастрофа наблюдается в Индии, Китае и арабском мире. Потому что наихудший вид демографической катастрофы - это перенаселённость.
ну такими же сектантами можно назвать белых эмигрантов 20х, "противопоставивших себя большинству русских". для меня это вообще не показатель, каждый этнос выживает как ему удобнее.
знаете, если бы границы белых стран были непроницаемыми, я бы не паниковал по поводу сокращения численности титульных наций. реальность же такова, что через 20-30 лет лицо европы и рф будет несколько другим. в отличие от индии, китая и арабского мира.
Сектанты - это религиозные раскольники. Русские эмигранты под это определение никак не попадают.

Лицо Европы через 30 лет будет таким же. Ещё краше станет. Мигранты в Европе присутствуют ровно до тех пор, пока это выгодно европейцам. А вот Азия может скатиться в киберпанк.
да не в сектантах дело. емнип, некрасовцы покинули россию не из-за религиозных разногласий, также как и белоэмигранты. то, что и те и эти "противопоставили себя основному населению", абсолютно закономерно.
за чехию и польшу я спокоен)) азия меня вообще не интересует никоим образом. но если взять париж или кельн, то картина уже сейчас здорово отличается от того что было 20 лет назад. к москве это тоже относится.
Позволю себе немного некропостинга,ибо читаю ваш журнал недавно, а благодаря оглавлению стал читать в хронологическом порядке.

Насчет населения, вот вы говорите, что перенаселенность - катастрофа, а недонаселенность - нет, по крайней мере в случае русских. Тогда возникает вопрос - зачем государство стимулирует рождаемость?
извините, что вклиниваюсь в вашу дискуссию, но у меня недавний пример перед глазами: в Словакии 80-летний доктор Александр Викторович Чумаков (это 2-е поколение белоэмигрантов) более 10 лет вёл работу по официальному признанию властями русских нацменьшинством. В 2003 году добился этого статуса для русских (таковой, к примеру, имеют в Словакии русины, евреи и хорваты).

Чумаков мне рассказывал, скольких сил ему и его единомышленникам это стоило. Теперь община получает финансированием из бюджета Словакии и вообще имеет ряд привилегий, положенных ей как нацменьшинству.
То есть это пример того, как русские могут сохранять и - главное - бороться за свою идентичность и права. Но это, справедливости ради надо сказать, свойственно всё же старым русским.
В Чехии что-то такое существует. Есть какие-то организации, называющиеся "Русская община", "Русская традиция", "Очаг" и т.п. Кажется, у них тоже есть статус меньшинства, они что-то издают, получают какие-то дотации от государства. Но лично я не знаю ни одного человека, которого бы это хоть сколько-нибудь интересовало. Кто входит в эти структуры, что они издают, чем ещё занимаются... По-моему, они просто пилятпо мелочи. Лет 8 назад ко мне приходила какая-то женщина из "Очага". Она производила впечатление явной аферистки. А вообще я человек космополитичный, мне подобные структуры органически чужды. У меня есть несколько русских друзей (а также нерусских из России или других стран), но за пределами семьи процентов 80-85 людей в моём круге общения - чехи.

Я слышал, что у потомков эмигрантов первой волны есть свои структуры, но они не очень охотно общаются с людьми из нынешней РФ.
Извините, вопрос не ко мне, но тоже хочу его поддержать:
- Судя и по теперешней ситуации (мы здесь с подружками обсуждали):
- Русские элементарно ассимилируются и растворяются на местах. Сравнивали это со способностью всегда "падать на четыре лапы, как кошки" - то есть нежеланием выделятся и высовываться.
Это правда - нашей диаспоры просто нет. И это оч. большая загадка - вроде перед нами задача свыше стоит - ни в коем случае не сохранить национальную идентификацию.
*Простите, но у Вас - интереснейший вопрос. И мне тоже крайне хотелось бы знать на него ответ.*
Неверно.
ОРГАНИЗОВАННОЙ диаспоры нету. Есть "дикая", на уровне простых людей.
Все остальные организовуются вплоть до муниципального или выше уровня.

Чистая провокация. Тут от национальной ненависти кому-то крышу снесло. Русские с отрезанными свиными головами? Ну-ну...
Поэтому я и использую формулировку "люди, называющие себя русскими". Кстати, читатель из Риги выше в комментариях написал, что их там было человек 50. В основном - какие-то приезжие.
Вот-вот. Это картинка из школьного учебника про восточных варваров. Так что мальчику маленькому, уже ничего не надо объяснять, у него картинка в мозгу уже сложена, он только получил иллюстрацию к тексту в учебнике.
Думаю, что сравнивать совѣтское высшее образованiе съ русскимъ гимназическимъ по всѣмъ параметрамъ, кромѣ математики и естественныхъ наукъ, — ужъ слишкомъ сильное оскорбленiе для русской гимназiи.

Спасибо за профессиональный взгляд. Разумеется, мне эта область знакома несравнимо хуже, чем Вам. Но Ваша оценка уровней русского и советского образования только подчёркивает правильность моего общего вывода о "вышибании мозгов" после прихода большевиков.
Да, конечно. Сейчасъ планирую очередной публицистическiй ударъ по совѣтской школѣ. Тезисовъ, съ которыми буду спорить, — два: 1) «Совѣтское образованiе — лучшее въ мiрѣ» — буду утверждать, что въ СССР было всеобщее начальное образованiе съ небольшимъ upgrade, но не могло идти и рѣчи о среднемъ образованiи, и 2) «Совѣтское образованiе преемственно по отношенiю къ русскому».

у меня к вам интересное предложение.
в фрг на всем протяжении ХХ века гимназии существуют непрерывно, сохраняя преемственность традиций обучения. осмелюсь предположить, что немецкая гимназия начала века не уступала(а может и превосхожила) современную ей царскую.
так вот, предлагаю сравнить сегодняшнего абитуриента немецкой гимназии и элитной "красной" спецшколы. почему элитной? потому что гимназия это высшая категория школ, ниже нее - реальная школа, еще ниже - хауптшуле(~пту с 5го класса)).
Не знаю, насколько Humanistisches Gymnasium сохраняетъ прежнiя традицiи. Могу сказать только одно: среднiй нѣмецкiй филологъ (если онъ работаетъ въ рамкахъ нѣмецкой филологической машины, а не увлекается идеями) количествомъ и качествомъ работы превосходитъ крупнаго русскаго.

не могу сказать ничего по филологам, не моя область. имхо, гуманитарная область за время ссср просела основательно, по понятным причинам.
а вот по точным наукам совершенно точно отвечу, что сильные матшколы москвы(57, 2) дают уровень понимания предмета, до которого местные математики после 13(!) лет гимназии дотягивают на 1-2 курсах универа. то же справедливо и в отношении старого советского мфти/мифи, где был очень высокий уровень.
Сравнивать нужно сопоставимое. Математика въ классической гимназiи — предметъ главный, но не единственный главный. И не первый главный, а третiй.
Больше подошло бы для сравненiя Naturwissenschaftliches Gymnasium, но тоже не очень — это достаточно массовая система, а въ СССР что-то приличное дѣлалось только штучно. Если бъ нѣмцы поставили передъ собой задачу создать десятокъ математическихъ супершколъ, они съ нею вполнѣ бы справились.

Очень странно читать про то, что религия на Западе не библиоцентрична. Скажите это протестантам, которые ставят писание во главу угла, знают Новый Завет едва ли не наизусть и стараются отрешиться от предания, т.е. истории церкви.
В данном случае я изложил общепринятое мнение. Именно в таких терминах (экклезиацентризм vs. библиоцентризм) разница между западным и восточным религиозным сознанием описана не то у Тойнби, не то у кого-то из его учеников. Мне эта терминология показалась наиболее удачной, и я ей воспользовался.

Из 2 миллиардов христиан 1 миллиард - католики, ещё до 200 миллионов - православные. И те, и другие - очевидные экклезиацентристы. Крупнейшие протестантские конфессии - лютеране (около 75 миллионов) или англикане (около 70 миллионов) - тоже вполне экклезиацентричны.

У не столь многочисленных конфессий (реформаты, баптисты и т.д.) ситуация разная, но даже все вместе они представляют меньшинство. При этом библиоцентризм азиатского толка на Западе свойствен по преимуществу самым маргинальным группам, вроде мормонов или свидетелей Иеговы ("маргинальные христиане" - их обозначение в специальной литературе).

Deleted comment

Нет, не хочу. И в чешском, и в русском языках есть термины "чехофобия" и "чехофилия". На мой взгляд, их в данном случае вполне достаточно. Название "Богемия" вообще очень мало кем используется. "Богемиофилия" и "богемиофобия" только запутали бы вопрос.
Отлично написали, все по делу!
В общении с советскими людьми меня очень часто напрягает дистанционность их идей и высказываний от реального мира. Живут в какой то яме с непонятными убеждениями вдолбленными в голову за очень длительный промежуток времени. Попытаться что то сказать по существу для них нереально. Вот так и сяк они будут свою лабуду крутить, вертеть, только чего сказать хотят и сами наверное не понимают. Естественное общение получается очень даже не естественным, а как раз как будто бы по книжечки. Никакого прагматизма.
Посмотрел вот часть дебата Навального с представителями Высшей Школы Экономики. Это надо же уметь столько времени чушь нести (я про представителей ВШЭ)? Человек пытается на конкретные проблемы и их потенциальные решения показать, а они давай о квантовой физики...
Я слышал историю о человеке, который году в 39-м или 40-м провалился на экзаменах. Его спрашивали: "Как стоит партия?" Он перебирал варианты "незыблемо", "непоколебимо", "несокрушимо" и т.д. Всё это были неверные ответы. Согласно "Краткому курсу истории ВКП(б)", партия стоит КАК СКАЛА, а несчастный не смог этого вспомнить.

Это заучивание мантр, азиатская психотехника, вышибание мозгов. Сегодня мы наблюдаем долгосрочные последствия этого процесса.
Знаете, представителей ВШЭ я не стала бы недооценивать.
Это люди, которые:

- предлагали массово (т. е. не за какие-то проступки, а автоматически) изымать детей у сельских жителей средней полосы. "Правда сначала, конечно, надо построить для них приюты" (с) предлагавший профессор;

- лично Кузьминов обосновывает массовый (намного более массовый, чем сейчас) ввоз мигрантов, уже не только из Средней Азии, но и из Китая и ЮВА - c нынешних 5 до минимум 20 млн. человек.
По словам руководителя рабочей группы «Рынок труда, профессиональное образование, миграционная политика», ректора НИУ ВШЭ Ярослава Кузьминова, Россия стоит на распутье между четырьмя миграционными моделями. Сторонники первой убеждены, что мигранты стране не нужны. «В основе этой популистской модели лежит сырьевая модель экономики», — пояснил г-н Кузьминов. …Чтобы избежать демографической ямы и дефицита рабочей силы, России за десять лет нужно удвоить количество постоянных трудовых мигрантов, считают ученые, переписывающие по заказу правительства Стратегию-2020».
http://kornev.livejournal.com/228970.html;

- этот же самый человек увязывает "модернизацию" с массовыми увольнениями.
На состоявшемся позже совещании был поднят вопрос о трудоустройстве населения, которое будет высвобождаться при модернизации. О том, что эта проблема неминуемо возникнет, Кремль предупреждала «Деловая Россия» еще год назад. Из расчетов организации следовало, что, если модернизация пойдет заявленными масштабами, придется уволить до 38 млн человек.

- ну а о необходимости сокращать, сокращать, сокращать социальные расходы уважаемые сотрудники этого заведения говорят просто каждый божий день.

И их позиция в диалоге с Навальным объясняется предельно просто. Это Навальный "пытается на конкретные проблемы и их потенциальные решения показать", а у них нет такой задачи. Это лоббисты коррупционеров и компрадоров, у них есть задача обосновать, почему, грубо говоря, нас всех нужно убить (хотя бы социально), а на наше место ввезти рабов-гастеров. И они с ней хорошо справляются.

Согласитесь, наивно обвинять в глупости людей, которые пишут программы для президента и вообще богаче и влиятельней нас на порядки. "Если ты такой умный, что ж ты такой бедный" (с) Дворкович какой-нибудь, может, и дурак, но только живет он в особняке в экологически безупречном месте, родители его коротают пенсию в уютном французском шато, а дети учатся в Кембридже. А умные жжисты сидят в московском офисе за пару тыщ евро. И кто тут прагматик? :)
Вы как-то всерьёз воспринимаете их болтовню. Никого они не убьют. Убивать кого-нибудь им совершенно не интересно.

И не завезут они никаких 20 миллионов гастарбайтеров. Потому что эти гастарбайтеры им абсолютно не нужны.

И никаких 38 миллионов они не уволят. Потому что не проведут никакой модернизации.

И детей не отберут. Потому что для этого действительно нужны приюты, которые они не построят.

Зато они сделают всё возможное, чтобы получить и распилить деньги и на завоз гастарбайтеров, и на увольнение 38 миллионов, и на строительство приютов. Что получат - распилят до копеечки, и множество навальных ещё сделает карьеры на том, что будет писать, куда делись эти деньги.

Это действительно лоббисты коррупционеров и компрадоров. Но именно поэтому на них можно не обращать никакого внимания. Смысл их деятельности - лоббирование не реальных проектов, а заведомо дурацких. Под распил. Кстати, распил в рамках дурацких проектов даже привлекательнее. Если пилить деньги, выделяемые на какую-нибудь "Булаву", это вызывает некоторое недовольство в обществе. Всё ж ракета... Лучше б она летала... А вот деньги, выделяемые на приюты, строящиеся под массовый отъём у граждан детей, можно пилить преспокойно. Все только вздохнут с облегчением, что из проекта ничего не вышло.
Модернизация, в их понимании - это повышение производительности труда.

Повышение производительности труда, в их понимании - это усиление эксплуатации труда. Обращаю Ваше внимание на предложение Прохорова о 60часовой рабочей неделе. Важно не 40 или 60, важен ход мысли.

Детей уже сейчас отбирают. За прошлый год, сообщалось, что отобрали 120 тысяч детей. В основном, за долги по квартплате.

"Заведомая дурь" служит прикрытием компрадорской политики. И логика этой политики, по-своему, вполне разумна.

А Вашими устами мед бы пить. Может, Вы не понимаете, что ограбление страны компрадорами - это не просто понижение уровня жизни, а гроб для страны? В стране ничего не создано за 20 лет. Только проедается. Рано или поздно, произойдет обвал.

Пока есть лохотрон "БРИК" и идут под него кредиты, пока вздуваются цены на нефть, - есть чем затыкать дыры и поддерживать систему "на плаву". Но ведь и нефть заканчивается. И цены на нее, года через полтора, как утверждает Кудрин, сильно упадут.

Когда не на что будет проводить текущие ремонты обветшавших фондов и скрыто субсидировать металлургию и остатки машиностроения, закроются целые отрасли. А по логистическим цепочкам и многое другое. Упадет спрос и пойдет новая волна банкротств.

Единственный выход для компрадоров - сбросить лишнее население. Создать трущобы, заселить вьетнамцами и таджиками. Те обойдутся и электричеством по часу в день, и без канализации и с минимумом зимнего отопления (а то и без него). Альтернатива - полный Пц, и населению, и элитке.

А русские - они же враги народа, неужели непонятно? Что или кто помешает по новой загнать русских в лагеря и спецпоселения? "Раз не пидарас, а второй раз - не в первый раз".
Я слышал о 120 тысячах детей, отобранных за прошлый год. Но слышал и опровержения этой цифры, из которых следовало, что она завышена в 100 с лишним раз, и в действительности не набирается даже 1200 отобранных детей. Проверить эти цифры я не пытался, но вторая представляется мне более правдоподобной (исходя из общей логики ситуации).

О "предложениях" Прохорова насчёт 60-часовой рабочей недели я тоже слышал. Но, на мой взгляд, это именно "предложения". Фирменный стиль режима - то и дело выпускать на люди кого-нибудь одиозного со скандальными "предложениями" (вплоть до "у кого нет миллиарда, пусть идёт в ж..."). На фоне таких "предложений" реальность начинает казаться населению не такой уж страшной. Более того, благодаря таким "предложения" первые лица ещё зарабатывают некоторую популярность. Помнится, развыступался как-то Жириновский против людишек, а Владимир Владимирович посмотрел на него сурово и сказал: "Я сам из рабочей семьи". Кстати, эта сцена меня особенно повеселила. Человек, который 20 лет строил карьеру на популизме, вдруг начал нести антинародную чушь, чтобы дать лидеру возможность выступить за народ.

Плохо это или хорошо, но компадорский режим - это никакой не гроб. При таком режиме страна не может жить хорошо. Но жить при нём плохо она может неограниченно долго. Почти все страны Латинской Америки живут при компрадорах уже 200 лет. Живут разнообразно - с нефтью, без нефти, с промышленностью, без промышленности, под американской крышей, под британской крышей, при диктатурах, при хунтах, при избранных властях... Но всегда под компрадорским управлением. И никто не вымер. Да и замены населения нигде не произошло.

Если меня что и тревожит, так это именно принципиальная возможность неограниченно долгого существования страны по латиноамериканскому сценарию. Националисты всё тешат себя иллюзиями, что Россия - это вторая Германия. Мол, нам устроили Веймар, а мы ответим Рейхом! Увы, Россия в нынешнем состоянии несколько ближе к Мексике, чем к Германии. А Мексика может жить при Веймаре веками.
Я слышал о 120 тысячах детей, отобранных за прошлый год. Но слышал и опровержения этой цифры, из которых следовало, что она завышена в 100 с лишним раз, и в действительности не набирается даже 1200 отобранных детей.

А что, тысяча - это мало для тестового режима?

Разночтения в цифрах могут быть оттого, что бОльшую часть детей отдают обратно. После оплаты коммунальных долгов. Ювенальщики дело открыли и закрыли. "Уже никто никуда не идет".

О "предложениях" Прохорова насчёт 60-часовой рабочей недели я тоже слышал. Но, на мой взгляд, это именно "предложения".

Главную пиарщицу Прохорова Ольгу Голодец, готовившую эти предложения, тут же назначили вице-мэром Москвы. По отзывам людей, хорошо ее знающих, она настоящий "людоед", в плане социального реформаторства. Ее кредо: давить народ. Теперь будет ведать московской социалкой.

Плохо это или хорошо, но компадорский режим - это никакой не гроб.

Компрадорский режим в Эрефии, а не вообще.

При низкотехнологичных укладах, емкость экологической ниши на территории РФ сдувается, вплоть до пресловутых 15 млн. Компрадорский режим - это деградация технологий, проедание фондов, развал науки и образования.

В этих условиях, неизбежны обвал промышленности и массовая (до половины населения) безработица, как в Латинской Америке, в самом лучшем случае. Но в эрефийских условиях эти люди элементарно не выживут.

Но жить при нём плохо она может неограниченно долго. Почти все страны Латинской Америки живут при компрадорах уже 200 лет.

Там другой климат. Огромное количество самостроя, каких-то полушалашей, без отопления и электричества. В Эрефии этот номер не пройдет. В первую же зиму люди вымрут.

Сравните демографические процессы в ЛА и в РФ.

Если меня что и тревожит, так это именно принципиальная возможность неограниченно долгого существования страны по латиноамериканскому сценарию.

Если бы население а) не размножили до плотности, соответствующей развитой индустриальной державе и б) не довели до состояния туземных дегенератов, но с уровнем притязаний "не ниже Европы", то таки да.

Я не утверждаю, что вот, наступит день, когда пол-страны разом вымрет. Но тренд на депопуляцию сохранится и даже значительно усилится. Ввозить гастаров будут продолжать в возрастающих кол-вах. Русских, как основное население страны, будут давить и давить все жестче.

А чтобы жесткое подавление было возможным, гражданские права будут урезать все больше.

Ольга Голодец

asterrot

March 22 2011, 18:12:11 UTC 8 years ago Edited:  March 22 2011, 18:22:20 UTC



Конгрессмен из Нью-Джерси Билл Паскрелл (Bill Pascrell) потребовал провести правительственное расследование в отношении российского бизнесмена Михаила Прохорова, чтобы выяснить возможные связи его компаний в Зимбабве с режимом Роберта Мугабе. Об этом пишет газета New York Post.
http://www.lenta.ru/news/2010/04/12/investigate/
Я охотно верю, что Ольга Голодец - социальный каннибал, Михаил Евсеев - честнейший ОМОНовец, отдаваемый на расправу в Чечню, а Прохоров связан с режимом Мугабе. Но из всего этого никак не следует, что в РФ грядёт замена населения.

Собственно, сама возможность назначения такого человека, как Голодец, на должность вице-мэра Москвы, равно как и возможность выдачи Евсеева в Чечню, показывают, что у населения нет никаких притязаний европейского уровня. Европейцы не позволяют так с собой обращаться. Во всяком случае, без сопротивления населения такие решения не прошли бы ни в одной европейской стране. Люди у нас терпят совершенно невероятные вещи, их и на азиатов менять не нужно.

Между аргументом о русском климате и аргументом о возможности замены населения на выходцев с Юга мне видится явное противоречие. Если уж русские не переживут без отопления первую же зиму, то таджики не переживут её тем более.

Делать прогнозы демографических трендов я не берусь. Но снижение рождаемости ни в Европе, ни в РФ не представляется мне такой проблемой, какую обычно рисуют правые радикалы. Что касается численности русских, то я всегда повторяю одно и то же: 80 миллионов немцев, 60 миллионов французов или 10 миллионов чехов их численность вполне устраивает; не вижу причин беспокоиться о демографическом будущем 140 миллионов русских. Даже при гипотетическом снижении численности русских до 100 миллионов они останутся крупнейшим белым народом на свете.

Что же касается политического положения русских в РФ, то я полагаю, что приход к власти русских националистов в течение ближайших 10-15 лет почти неизбежен. Проблема в том, что сам по себе он не решит множество существующих проблем. Думаю, "навальных" будет становиться всё больше. Как только они начнут брать верх, к ним станут присоединяться карьеристы, бюрократы, проходимцы - все подряд. Как раз Ольга Голодец с Прохоровым и объявят себя русскими националистами. У русского национализма может оказаться совсем не то лицо, которого многие ждут.

Поэтому социальные перспективы русских внушают мне куда бОльшие опасения, чем демографические и политические.
Михаил Евсеев - честнейший ОМОНовец, отдаваемый на расправу в Чечню

Из чего это следует?

Если уж русские не переживут без отопления первую же зиму, то таджики не переживут её тем более.

У русских груз, в виде стариков, женщин и детей. А ткж в виде заботы о будущем. Таджику проще отапливать помещение хворостом или вообще (чужой) мебелью.

Но снижение рождаемости ни в Европе, ни в РФ не представляется мне такой проблемой, какую обычно рисуют правые радикалы.

То-то Европа импортирует молодежь со всей планеты.

80 миллионов немцев, 60 миллионов французов или 10 миллионов чехов их численность вполне устраивает; не вижу причин беспокоиться о демографическом будущем 140 миллионов русских.

Проблема не в численности населения, а в демографическом давлении. Т. е. в разнице между плотностью населения отдельных эрефских регионов и прилегающих к ним иноземных. Особенно на Дальнем Востоке.

Кроме того, ситуация для русских осложнена отсутствием национального государства. Сегодня уже не меньше трети населения РФ (вкл. гастаров) - нерусские, преимущественно, мусульмане. После ухода амеров из Афгана и экспансии талибов в СА, станет 50%.

Далее, все это на фоне экономического коллапса, покамест скрытого, за счет международных спекулятивных пузырей и идущих под них кредитов.

И наконец, международным контекстом системного кризиса в Эрефии является глобальное переформатирование - постиндустриальная революция. Фазовые переходы более низких уровней сопровождались Тридцатилетней войной, революционными и наполеоновскими войнами Франции, Первой и Второй мировыми войнами.

Как раз Ольга Голодец с Прохоровым и объявят себя русскими националистами. У русского национализма может оказаться совсем не то лицо, которого многие ждут.

Почти наверняка окажется. Именно так и запланировано.

Но шансов так и так, практически, нет. А здесь хоть крохотный шанс, да есть.
>Из чего это следует?

Вы дали ссылку на Девола, в журнале которого, в свою очередь, есть ссылка на какой-то другой журнал, где пост о Евсееве выдержан примерно в таком духе. Сам я в его историю не вникал, лишь пробежал текст глазами по диагонали.

>То-то Европа импортирует молодежь со всей планеты.

Вот именно - импортирует. То есть всего лишь проводит экономическую операцию. Когда было нужно импортировать - импортировла, когда станет нужно реэкспортировать - реэкспортирует. Очень давно, ещё где-то в середине 80-х, я пришёл к выводу, что европейцы снизили свою рождаемость вполне осознанно. Все дальнейшие наблюдения и размышления только укрепили меня в этой мысли. Но по формату это тема не для комментария, а для поста. Возможно, со временем я и напишу его.

>А здесь хоть крохотный шанс, да есть.

Я его оцениваю совсем не как крохотный, но в целом согласен. В сложившейся ситуации это был бы, видимо, наилучший выход.
Вы дали ссылку на Девола, в журнале которого, в свою очередь, есть ссылка на какой-то другой журнал, где пост о Евсееве выдержан примерно в таком духе.

Надо, все же, отделять зерна от плевел. Мухи апологетики омоновского бандита отдельно, котлеты анализа разборок между различными бандами (омоновской и кадыровской) отдельно.

Вот именно - импортирует. То есть всего лишь проводит экономическую операцию.

Ну и о чем говорит такое отношение к населению, как к обычному товару, одному среди многих прочих?

С т. зр. нескольких тысяч семейств, считающих "Европой" самих себя, это, безусловно, в интересах "Европы. А что касается остальных, то их "экспортируют" или "спишут" с той же легкостью, что и гастаров.

Если, конечно, получится. Что с теми, что с другими. Времена меняются, и каково будет лет через 10, Бог весть.

Т. е. мудрить, конечно, здорово, но можно и домудриться. Есть такие вещи, с которыми лучше вообще не мудрить.

>Ну и о чем говорит такое отношение к населению, как к обычному товару, одному среди многих прочих?

Оно говорит о рационализме правящего класса и о достижении обществом определённого технологического уровня. Пока большие массы людей представляли собой серьёзный экономический и военный ресурс, повсеместно проводилась политика, направленная на увеличение численности населения. Традиционная мораль, религия, законодательство, культура - всё поддерживало культ семьи и деторождения.

В ходе двух мировых войн наступил перелом. Эти войны ещё вели массовые армии, но после Дрездена и Хиросимы стало ясно, что в войнах будущего большая масса людей - это всего лишь большая мишень. Население начало превращаться в обузу. Тут же были предприняты серьёзные меры по его сокращению - появился феминизм, произошла сексуальная революция, возникли несовместимые с семейным образом жизни субкультуры, началось массовое стротельство жилья, принципиально рассчитанного на бездетных и одиноких людей, и т.д. и т.п.

Разговор с Вами убедил меня, что на эту тему стОит написать подробный пост. На ближайшие дни у меня в ЖЖ несколько иные планы, но чуть позже я напишу его. Тем более, что недели две или три назад один из читателей просил меня прокомментировать любопытную статью о "закате Европы". Эти темы перекликаются.
Вы фактически признали отношение европейской элиты к собственному населению, как к скоту. Численность поголовья которого то увеличивают, то снижают, в зависимости от коммерческих интересов хозяев стада. Вот такое отношение к населению и является той самой проблемой, о которой я говорю.

Это не проблема "Европы", если понимать под последней тысячу или несколько тысяч семейств, правящих странами Евросоюза. Но Вы-то или я в число этих избранных не входим. Ведь не Герцог же Эдинбургский, не отпрыск Джованни Аньелли со мной сейчас беседует. Это к Вам и ко мне применяется то рационально-хозяйствующее отношение, которым Вы так восторгаетесь.

Это отношение противостоит этическому ("по понятиям"). Этика регулирует отношения между субъектами. Рациональное хозяйствование эксплуатирует объекты. Проблема именно в том, что Вас, меня и многих прочих последовательно лишают статуса субъекта, а там и самой субъектности.

А у "Европы" в составе, максимум, 50 тысяч человек, охотно верю что, и через сто лет все будет "в шоколаде".
Проблемой это можно считать только исходя из мифологизированных представлений о реальности. Якобы где-то когда-то было и по-другому. Но правда такова, что за последние 500 лет другого отношения не наблюдалось (а данные о предшествовавших эпохах настолько обрывочны, противоречивы и недостоверны, что ни Вы, ни я не склонны считать их релевантными). Если же другого не было и нет, то это не проблема, а норма.

Никакого восторга по этому поводу я не испытываю. Равно как и негодования. Я лишь пытаюсь по мере своих возможностей и способностей выстроить реальную картину мира. Стараюсь при этом избегать эмоций и никому не давать этических оценок. И то, и другое только затрудняет анализ.

Я полагаю очевидным, что фундаментом субъектности является как раз трезвое представление о мире, в котором мы живём. Именно оно предоставляет возможности для маневра, выбора стратегии, выстраивания обороны, занятия подходящей ниши и т.д.

Древним римлянам приписывается сентенция: "Чтобы понять Цезаря, не обязательно быть Цезарем". Я действительно не герцог Эдинбургский. Но я надеюсь, что в принципе способен понять ход мысли герцога (естественно, с массой оговорок, с неизбежными ошибками и т.д.).

Повлиять на этические нормы герцога я не в силах. А ему на мои и вовсе наплевать. Поэтому апеллирование к этике при анализе его деятельности (или демографических, экономических, политических процессов) мне кажется ошибкой. Зато беспристрастный взгляд на эту деятельность (или эти процессы) очень помогает выжить.
До середины 19го века господствовал тренд на рост реальной демократии. С середины 19го века круг лиц, допущенных к участию в голосовании, непрерывно рос (отмена имущественного и иных цензов, освобождение негров в США, эмансипация женщин и вот уже участие иностранных граждан в местных выборах). Это привело к выхолащиванию демократии, однако формально продолжался тренд на ее наращивание. Т. е. речь шла о внутреннем кризисе либеральной идеологии.

Дискурс Модерна ("гражданское общество", "нация", "правовое государство", "права человека") задавал такую институциональную структуру западных обществ, при которой с интересами населения в целом приходилось считаться. Т. е. этот дискурс был чем-то бОльшим, чем политическая риторика. С тех пор произошел как бы хакерский "взлом" идеологии, предельное выхолащивание либерального дискурса.

Можно выделить три основных проявления Постмодерна:
1. Отказ от идеи естественного права. Как варианты такого отказа - мультикультурализм и прагматизм.
2. Отказ от идеи национального суверенитета. Глобализация и корпоративизация.
3. Отказ от идеи социальной конкуренции. Последовательное уничтожение всех социальных лифтов.

Для эпохи Модерна была характерна парадигма баланса, господствовавшая в философии и науке приблизительно до середины 20го века. На смену ей пришла парадигма хаоса, релитивистской игры, карнавала. Постмодерн ведет войну с любыми смыслами. Он вводит "системную науку" и радикально отрицает философию, вкл. метафизику и этику.

А ведь этика - это не какой-то слащаво-слезиливо-сентиментально-эмоциональный взгляд на мир, а вполне рациональный, сугубо логический подход, предполагающий, однако, наличие у обеих сторон взаимодействия субъектности (или хотя бы возможность такого наличия). Системная наука (кибернетика, информатика, системный анализ, синергетика и те пе) настаивает на эквивалентности всех предметов исследования, в частности, живых и неживых. При последовательном применении данного подхода, оказывается непринципиальным и выносится за скобки, жить попавшим в поле такого анализа людям, или умирать.

Политически это означает отказ от модернистского баланса общественных сил и интересов. Абсолютное коррумпирование государств. Поляризацию общества, разделяющегося на кучку избранных и подавляющее большинство бесправных, не имеющих ни малейшего шанса пробиться в элиту (каковой шанс существовал даже в условиях самых мрачных модификаций феодализма; людей, сумевших им воспользоваться, называли "дворянством мантии"). Интеграцию элит и атомизацию всего остального населения.

Логически неизбежным развитием постмодернистской логики будет "восстание машин", перманентный технократический геноцид населения.

Так было не всегда.
>С середины 19го века круг лиц, допущенных к участию в голосовании, непрерывно рос... Это привело к выхолащиванию демократии, однако формально продолжался тренд на ее наращивание.

Думаю, в первую очередь дело было в том, что государства нуждались в солдатах. Точнее, в работниках, которых в любой момент мижно превратить в солдат. У Селина в "Путешествии на край ночи" есть пассаж, который я особенно люблю:

"Как я уже говорил, у компании «Сранодан» в Малом Того вместе со мной работало множество негров и белых парней вроде меня. Туземцев, в общем, можно принудить к труду только дубинкой: они блюдут свое достоинство; белые же, усовершенствованные народным образованием, вкалывают добровольно.
Дубинка в конце концов утомляет того, кто ею орудует, а вот надежда добиться богатства и могущества, которой напичканы белые, не стоит ничего, ровным счетом ничего. И пусть мне больше не превозносят Египет и татарских тиранов! Эти дилетанты древности – всего лишь мелкие тщеславные неумехи в высоком искусстве извлекать из вертикальных животных максимальное количество труда. Эти примитивные дикари не понимали, что раба можно величать «мсье», позволять ему время от времени голосовать, покупать газету, а главное – отправлять его на войну, чтобы он нашел там выход своим страстям. Христианин с двадцативековым стажем – уж я-то кое-что на этот счет знаю! – не в силах сдерживаться, когда мимо него проходит полк. Это рождает у него слишком много мыслей."

На мой взгляд, это очень точное описание смысла демократизации XIX-XX веков.

>Системная наука (кибернетика, информатика, системный анализ, синергетика и те пе) настаивает на эквивалентности всех предметов исследования, в частности, живых и неживых. При последовательном применении данного подхода, оказывается непринципиальным и выносится за скобки, жить попавшим в поле такого анализа людям, или умирать.

Лев Гумилёв приписывал подобное мировосприятие масонам. У него есть утверждение, что смысл символики строительства храма - это превращение людей в кирпичи и отношение к ним, как к строительному материалу. Не знаю, прав ли он, но ничего нового в подобном отношении к людям я не вижу. Просто время сейчас честнее, и многое стало говориться в открытую. Не из-за любви к истине, естественно, а благодаря новой информационной ситуации. В эпоху интернете мифология времён книгопечатания стала утрачивать убедительность.

>Поляризацию общества, разделяющегося на кучку избранных и подавляющее большинство бесправных, не имеющих ни малейшего шанса пробиться в элиту (каковой шанс существовал даже в условиях самых мрачных модификаций феодализма; людей, сумевших им воспользоваться, называли "дворянством мантии").

Ув. salery, занимающийся элитологией профессионально, как-то выкладывал в своём журнале статистику, касающуюся социальных лифтов во Франции. По цифрам было видно, что ситуация в целом стабильна. В наши дни около 85% процентов мест в элите передаётся по наследству, а около 15% достаётся выходцам из среднего класса (из низов там нет почти никого). В самые либеральные и чуть ли не революционные времена (60-70 годы ХХ века) соотношение было примерно 80:20, в самые недемократичные периоды оно доходило, насколько я помню, до 90:10. Не слишком существенные колебания. К сожалению, я не смог найти в его журнале соответствующее место и называю цифры по памяти.

Думаю, в первую очередь дело было в том, что государства нуждались в солдатах. Точнее, в работниках, которых в любой момент мижно превратить в солдат.

Я буквально об этом на днях писал:
http://uzhas-sovka.livejournal.com/2082123.html?thread=20249931#t20249931

Лев Гумилёв приписывал подобное мировосприятие масонам. У него есть утверждение, что смысл символики строительства храма - это превращение людей в кирпичи и отношение к ним, как к строительному материалу.

Такое мировоззрение существовало всегда. В своем ЖЖурнале я именую его "ашшурбанипализмом". Но если еще сто лет назад его приходилось тщательно скрывать (как в наши дни планы по ядерному терроризму), то сейчас этот подход стал мейнстримным.

В эпоху интернете мифология времён книгопечатания стала утрачивать убедительность.

1. Кризис идеологии Модерна произошел задолго до наступления эпохи Интернета.

2. Каковы бы ни были причины кризиса европейского гуманизма, факт кризиса налицо.

В наши дни около 85% процентов мест в элите передаётся по наследству, а около 15% достаётся выходцам из среднего класса (из низов там нет почти никого).

Не знаю, как salery это стряпал, но это полная чушь. Наверное, записал в "элиту" разные пиар-должности.

99% и 1%, в лучшем случае.
>Каковы бы ни были причины кризиса европейского гуманизма, факт кризиса налицо.

Когда речь заходит о гуманизме, я всегда ссылаюсь на один и тот же текст http://f-f.livejournal.com/440501.html В нём говорится о гуманизмe в том единственном смысле слова, который я воспринимаю без иронии. Гуманизм в этом смысле, на мой взгляд, в Европе вполне сохранился. Гуманизм в других смыслах, возможно, постиг кризис, но другие смыслы слишком чужды мне, чтобы переживать по этому поводу.

>Наверное, записал в "элиту" разные пиар-должности.

Насколько я помню, он подразумевал под элитой министров, генералов и академиков. Кажется, крупных бизнесменов тоже (хотя насчёт последних не уверен, не помню точно). В целом же Сергей Владимирович рассматривает в качестве элиты верхние 2-3% населения. Так что имеются в виду 85% от этих 2-3%.
В этом смысле, salery, видимо, полностью прав.

Просто для меня диковато записывать в "элиту" аж 3% населения.

Для меня французская элита - это "200 семейств".
Т.е. у Салери "элита" это руководство, а у Вас - хозяева.
>> Поэтому социальные перспективы русских внушают мне куда бОльшие опасения, чем демографические и политические.

К нашему давнему разговору добавлю еще ссылку на документ официальней некуда.

То, что Владимир Путин поручил обновление стратегии развития до 2020 года (которая после выборов 2007 года в значительной степени стала его личным политическим брендом) не кому-нибудь, а видным идеологам реформ 1990-х (Владимир Мау, Евгений Ясин) и идеологам либерал-реформистской волны начала нулевых (Ярослав Кузьминов, Евсей Гурвич), стало знаковым политическим событием. Это не техническая экспертиза, которая заказывалась и заказывается правительством без лишнего шума. Это публичный проект, призванный обозначить определенную философию управления, концепцию принятия решений в сфере социально-экономической политики.

Как выглядит эта концепция? Как усталое и немного сентиментальное возвращение к истокам – к «осевому времени» нынешнего политического режима.

Разумеется, работа авторских коллективов еще не завершена, и содержательные новации возможны. Больше того, разработчики говорят о пакете различных сценариев, а не монологической программе и даже обещают идеологический плюрализм в ходе работы. Тем не менее тезисы, с которыми уже сегодня ассоциируется новая «Стратегия 2020» благодаря публичным заявлениям ее авторов и координаторов, образуют вполне узнаваемое политическое кредо.

Напомним некоторые из них:

– отказ от экспортных пошлин на сырье(т. е. отказ от косвенного субсидирования обрабатывающей промышленности со стороны сырьевого сектора); в целом сокращение таможенных барьеров и обеспечение максимальной открытости экономики;

– «санация» выживших в кризис предприятий (в том числе посредством отказа от косвенного субсидирования и протекционизма), ликвидация «избыточной занятости», отказ от господдержки приоритетных отраслей;

– поощрение массовой иммиграции низкоквалифицированной рабочей силы (непонятно, как это соотносится с тезисом об избыточной занятости, но и то и другое – часть либеральной ортодоксии);

– сокращение «государственного спроса» (Владимир Мау называет докризисную экономическую модель «экономикой спроса», хотя больше оснований считать ее «экономикой стерилизации»), минимизация социальных расходов, в перспективе отказ от государственных пенсионных обязательств (это решение, по мнению того же Владимира Мау, в наибольшей мере «соответствует демографическим и интеллектуальным особенностям постиндустриальной экономики»);

– приватизация не с фискальными, а социально-политическими целями (авторы откровенно ссылаются на позитивный опыт 1990-х, когда целью приватизации было создание нового слоя собственников, а не пополнение казны).

Одним словом, речь идет о вариациях на тему модного в 1990-е «Вашингтонского консенсуса». С той лишь разницей, что Джон Вильямсон, с чьей легкой руки некоторые особенности малоудачных латиноамериканских реформ стали восприниматься как кодекс неолиберального реформатора на все времена, включил в свои «десять заповедей» такие избыточные с точки зрения российских реалий рекомендации, как рост вложений в образование, здравоохранение, инфраструктуру, и не предусмотрел такие актуальные, как ликвидация государственной пенсионной системы или массовый завоз гастарбайтеров. Будем считать исправление этого изъяна вкладом российских реформаторов в глобальный канон.

http://www.gazeta.ru/comments/2011/04/18_a_3587173.shtml
Строго доворя, это вообще не документ, а изложение двумя публицистами чьих-то тезисов, выдвинутых в ходе обсуждения какой-то программы (которая, скорее всего, останется вещью в себе). Некоторые идеи носят взаимоисключающий харектер, вроде сокращения избыточной занятости с одновременных завозом неквалифицированной рабочей силы.

Но в целом всё именно так, как я сказал. Демография тут вообще не при чём. Речь идёт о социальной политике. Социальная политика в РФ носит латиноамериканский характер, что констатируют и Ремизов с Межуевым, и я, и кто угодно другой, поскольку это очевиднейший факт.

Re: Как меняют население

heinza

April 18 2011, 15:46:47 UTC 8 years ago Edited:  April 18 2011, 23:49:36 UTC

Я довольно много читала о "Программе-2012", в т. ч. официальных документов.
Публициста изложили ее суть более-менее верно.
Пока это позиционируется чем-то вроде "официального курса", о котором говорят президент, премьер и пр.

>> Некоторые идеи носят взаимоисключающий харектер, вроде сокращения избыточной занятости с одновременных завозом неквалифицированной рабочей силы.

Ну не могут же они прямо написать, что их цель - сброс социальных обязательств и очень сильное снижение уровня жизни населения (а последнее возможно лишь при мощном его, населения, прессинге, например, через криминал). В свете этих целей идеи носят не взаимоисключающий, а взаимодополняющий характер, мигранты обрушат уровень зарплат (собственно, уже), обеспечат критическую массу для некоторых специфических форм коррупции и пополнят ряды криминала.

>> Но в целом всё именно так, как я сказал. Демография тут вообще не при чём. Речь идёт о социальной политике.

Так я с этим и не спорю! Разумеется, массовый (а в будущем, возможно, в разы более массовый) ввоз мигрантво - это инструмент экономического геноцида лишнего и неудобного коренного населения.

Насколько я понимаю, Вы свой недавний пост "Де Будьон и де Бовуар" написали в ответ в том числе и мне.
Разрешите поясню, я совершенно не отношусь к страдальцам "за европейскую демографию". В европейцах я не сомневаюсь. Уровень рождаемости русских меня тоже полностью устраивает, при нынешней емкости экономики сокращение населения - благо.

Однако. Российская ситуация с мигрантами и меньшинствами с Кавказа очень сильно отличается от европейской.
Это в Европе меньшинства заперты на социальных низах (я сама это всегда говорю разным плакальщикам). Это в Европе мигрантов на самом деле относительно немного, несмотря на причитания прессы. И это в Европе мигрантов обирают как липку, чтобы содержать своих.
Для России все это неверно.
Для Кремля мы все тут таджики. Только русские "таджики" избалованы, и если таджики азиатские их перебьют или вытеснят, то оно даже и хорошо. С русскими социальными низами уже так произошло - приезжие их никуда не "подняли", а вышвырнули в нищету. Ни о каком стратегическом замысле повысить уровень жизни коренного населения за счет приезжих и речи нет.

Не спорю, публичные заявления о необходимости ввоза миллионов бангладешцев и афганцев для европейца звучат, вероятно, смешно, "страшилки".

Авторы проекта (а это авторитетные ученые из Высшей школы экономики, из Центра миграционных исследований, из МГУ и еще практики из активно работающей с мигрантами Общероссийской общественной организации малого и среднего предпринимательства "ОПОРА России") заявляют такую сенсационную истину: в будущем нам, очевидно, придется привлекать трудовые ресурсы из Индии, Афганистана и Бангладеш - ведь нужны миллионы!

Так знаете, москвичам десять лет назад тоже было смешно.
А сейчас уже стало не смешно совсем.
Типичная реакция побывавшего в Лондоне-Париже - "и чего все говорят, что там приезжих много? да у нас их в разы больше".
Сейчас русских снова стало очень много уезжать в т. ч. и по этой причине.

То есть, я совершенно согласна, что подоплека здесь чисто социальная, а не демографическая.
Вот только плюсов от того, что компрадоры топят русский средний класс в гигантском (в десятки раз больше европейского) потоке бедноты из третьего мира - я не вижу решительно никаких.
Какие демонические замыслы Вы приписываете этим людям. "Снизить жизненный уровень", "заменить русских на таджиков". Всё проще. Им нет никакого дела ни до Вас, ни до Вашего жизненного уровня (равно как и до моего, таджикского или ещё чьего-то). У них нет даже своих интересов. У них есть только "свой интерес", как выражались некоторые слои общества в XIX веке.

Никакой разницы между ситуацией с мигрантами в ЕС и РФ нет. Сами по себе мигранты - это вообще не проблема. Люди приезжают в поисках работы, только и всего. Зато есть гигантская разница в структуре власти и уровне компетентности здесь и там. Из которой неизбежно проистекают совсем иная роль этнических мафий, совсем иной уровень преступности, совсем иная степень коррумпированности, совсем иная социальная политика, совсем иная структура экономики и т.д. и т.п.

При столь дурном управлении ситуация русских будет скверной хоть с мигрантами, хоть без них. От некомпетентной власти всегда исходит прямая угроза обществу. Если завтра миграционная политика повернётся на 180 градусов, само по себе это не решит проблем РФ. Власти ударятся в обскурантизм и начнут строить теократию иранского образца, только в православной обёртке. Или затеют серию войн с соседями, причём в самое неподходящее время и на самых бесперспективных направлениях. Или вдруг скажут "ой, а у нас деньги кончились", как это уже было в 98 году, и обрушат жизненный уровень населения в разы. Или накреативят ещё что-нибудь, чего я и вообразить не могу.

Страна живёт в режиме идиотизма с февраля 1917 года. Если рассмотреть ситуацию на длительном отрезке времени, нынешний режим ещё вполне приличен.

А жизненный уровень в РФ низок не из-за низких зарплат, сбитых мигрантами. Жизненный уровень низок из-за фантастически высоких цен. При существующей системе ценообразования население будет бедствовать, даже если в стране не останется ни одного гастарбайтера.
==

Согласитесь, наивно обвинять в глупости людей, которые пишут программы для президента и вообще богаче и влиятельней нас на порядки. "Если ты такой умный, что ж ты такой бедный" (с) Дворкович какой-нибудь, может, и дурак, но только живет он в особняке в экологически безупречном месте, родители его коротают пенсию в уютном французском шато, а дети учатся в Кембридже. А умные жжисты сидят в московском офисе за пару тыщ евро. И кто тут прагматик? :)==
а вы умная,да.
Хорошо сказано об этой публике у ув. Русаналита.

Если бы Навальный ограничивался разоблачением Путина и ЕдРа, его из аналогичных аудиторий выносили бы на руках с цветами. А он посягнул на святое. На утверждение, что криминальная закрытая экономика выгодна всем (а иначе как бы она существовала? не считать же всерьез, что ее исхитрился возвести подполковник КГБ в единственном числе?). Стоило "интеллигентным людям" приблизиться к кормушке, к составлению "программ", как они они тут же оказались в числе охранителей основ системы. Вся их оппозиционность ныне по сути сводится к заклинанию "Свободу Ходорковскому". Скоро и этого разногласия с властью не останется.

Посягает Навальный и на проект в Сколкове. За это в рядах причастных к проекту полагается немедленно убивать. Он и на самого Вексельберга напал. Дескать, с каких пирожков наш главный национальный проект отдан резиденту Швейцарии? Теперь представьте информационную и административную мощь Вексельберга...Я как услышал такое в свое время, сразу понял, что легкой жизни у Навального не будет. Такое не прощается. Парень в "интеллигентных кругах", поверьте, считается потенциально опаснее Путина. И зачем он кусает их плюшевого, безобидного, внушаемого президента, с которым у прогрессивного человечества связаны такие большие планы?

Главный момент во вчерашней дискуссии...Споры о 94-м ФЗ, том-сем? Нет, чепуха это. Г-н Навальный уже прекрасно знает, чем он может их всех уесть. Неинтеллигентный гость (заготовочка) проинтересовался, почему г-жа Набиуллина будучи представителем государства в Газпроме не борется с воровством в монополии (строительство газовых "ниток" на территории Германии втрое дешевле, чем на территории России). А г-н президент в Давосе на голубом глазу заявил, что не получал материалов по махинациям "Даймлера" в России, хотя якобы получал. Тут интеллигентные люди потеряли дар речи и пошли пятнами.

http://rusanalit.livejournal.com/1098986.html
О, спасибо за информацию. Не думал, что у Вэшки столько влияния. Думал институт, а оказывается не простой.
Естественно все борются в своих интересах, и очень обидно что у нас люди не совсем понимают смысл данных организаций, а то давно бы уже попытались как то на них повлиять. В принципе на западе у людей тоже чрезмерное доверие ко всем ветвям власти, я лично этого не понимаю... Как будто бы люди политиками становятся чтобы людям помогать.

Согласен, богатств у меня нет. Ну и термен я не тот подобрал, насчет прагматичности наших властей и так называемой элиты вы правы, они прагматичнее последнего работяги-плотника! Ведь даже демагогия в некоторых случаях оказывается наиболее подходящим способом для поддержания собственного состояния. Пока народ во все это наивно верит и с умным лицом пытается везти дискуссию о макроэкономических процессах поднятых в дискуссии, светлого будущего нам не видать. Я уже давно живу на западе и сейчас учусь в хорошем вузе на бизнес администратора. После тысяч прочтенных страниц, я конечно могу сказать, что демагогии в гарвардских и оксфордских анализах и научных работах выше крыши, процентов этак 60. Но чтобы уметь нести столько лабуды, сколько представители вэшки, надо изрядно над собой поработать. Большинство высказываний очень далеки от научной достоверности!

Русаналит неплохо описал ситуацию. Не хватает нам умных и амбициозных людей в общественности, которые как то хотят менять ситуацию.
Вот тут еще ув. Астеррот дал наводку на очередную "концепцию развития" за авторством Юргенса и компании.
http://asterrot.livejournal.com/262163.html?thread=9984019#t9984531
Русский народ, по их заявлениям, им не подходит. Справедливости ради, следует признать, что народ, на сегодняшний день, и впрямь не подарок. Однако живут люди на своей земле, чего они к русским пристали?

Амбициозная идея юргенсов в том, чтобы сменить народ.
> Амбициозная идея юргенсов в том, чтобы сменить народ.

советским почти удалось.
Сама идея, что спор можно выиграть или проиграть, представляется мне абсурдной.

Спор, но не дискуссию. Последнюю могут выиграть обе стороны.
Если под выигрышем Вы подразумеваете получение релевантной информации и расширение кругозора, то да.
Простите, а Вы уверены что это были русские, со свиными головами? Против реабилитации пособников фашистов в Прибалтике активно выступают еврейские организации. А вдруг это были евреи?
Во-первых, в моём посте они фигурируют как "люди, называющие себя русскими", а не как русские.

Во-вторых, в моей классификации это прежде всего советские люди. А уж советские русские или советские евреи, мне абсолютно всё равно.
Но у Вас все последующие рассуждения про русских.
Действительно, пугать свиными головами латышей -- странно. Неважно при этом симпатизируют ли эти латыши фашизму или нет. В качестве культурно-политического аргумента свинью обычно предъявляют мусульманам или иудеям. Ну да ладно.
Очень заинтересовало рассуждение о "русских и советских". Поскольку у Галковского разъяснений не получишь, попрошу уточнений у Вас. Вы очень хорошо написали, что в нашей стране одновременно присутствуют обе культуры, и русская ("западная", "терхмерная"), и советская ("восточная", "двумерная"). С этим можно согласиться. Но остаются вопросы об источниках советской культуры до революции и о возможности существования русской (дворянской ?) культуры -- после (Булгаков, как пример одинокого носителя русской культуры не убедителен). Специфика ситуации исчезает, когда мы называем русскую культуру -- дворянской и элитарной, а советскую -- массовой. В общем понятно, что упрощенная советская культура -- плата за модернизацию.
К слову, когда Вы пишете, о советских людях, "сознание которых расплющено до двухмерного уровня", то можно подумать, что когда-то их сознание было трехмерным, но было злокозненно кем-то упрощено. Но это я придираюсь к словам :)
Очень хороший вопрос. Им задавались в своё время некоторые из моих взаимных френдов, и я давно подумываю, не написать ли не эту тему пост.

Во-первых, надо посмотреть, что такое дворянство. Ведь сюртуки и дуэльные кодексы - это второстепенные детали (они и отпали со временем). Сутью аристократии был определённый образ жизни. Например, личная свобода, участие в демократических процедурах (выборы в дворянских собраниях), возможность путешествовать (в том числе за границу), сопряжённость с мировой культурой (знание иностранных языков) и т.д. и т.п.

Нетрудно заметить, что на Западе в ХХ веке этот образ жизни распространился на большинство населения. Все стали путешествовать, участвовать в выборах и пользоваться прочими благами свободы. Это естественный результат урбанизации. Горожане всегда стремились по мере возможности подражать жизни правящего класса. Наконец, многие желанные блага стали им доступны. Да и сельским жителям тоже (впрочем, в некоторых странах последних осталось 4-5%).

Нетрудно заметить, что в нашей стране процесс был противоположен. Нормой в обществе был провозглашён образ жизни крестьянских низов. Закрытые границы, культурный изоляционизм, отсутствие демократии и гражданских свобод. Вопреки всякой логике, урбанизирующуюся страну попытались сделать большой деревней и навязать горожанам крестьянские представления и нормы.

До 1917 г. социально-культурное развитие Запада и России шло в одном направлении, а после - в противоположных. На Западе горожане усваивали образ жизни и культуру дворян, а в СССР их идеалом пытались сделать крестьян. Вообще-то последнее абсолютно противоестественно.

Мещанин во дворянстве если и смешон, то только в первом поколении. У его потомков уже всё получается. Они называются средним классом. А вот мещанин во крестьянстве - это гопник. Дегенеративное существо с "шансоном", семечками и кепарём.
О социально-культурной эволюции Запада -- похоже на правду. О России-СССР -- нет. Крестьянская культура не могла быть принята за образцовую не только в силу присущей ей мелкобуржуазности. Советская власть крестьян ненавидела. Городские мещане крестьян презирали (до сих пор презирают: "ну ты, деревня!"). Сведение советской культуры к крестьянской -- ошибка.
Никакой ненависти к крестьянам у Советской власти не было. У ней была лютая ненависть к русским горожанам. Русское слово "мещанин", означающее принадлежность к городскому сословию, советские умудрились нагрузить отрицательными смыслами и сделать чуть ли не ругательством. "Мелкобуржуазность" - это слово не из русского языка , а из сектантской марксистской абракадабры. Для русского уха "буржуазный крестьянин" - это оксюморон. Французские буржуа, немецкие бюргеры, чешские мештяне или русские мещане - это горожане (в оригинале пьеса Мольера "Мещанин во дворянстве" называется «Le bourgeois gentilhomme»).

Русских горожан советские подвергли дичайшим репрессиям (уже в годы гражданской войны население обеих столиц было практически уполовинено; постепенно добили и оставшихся). Зато в стране был создан противоестественный культ деревни. Советское телевидение - это бесконечный "Вечный зов" вперемешку с "Тенями, исчезающими в полдень". Советская литература - это гимн деревне, плач по деревне, призыв вернуться в деревню, рассказ о нравственности деревни и т.д. и т.п. Советским настолько привили культ деревни, что в ЖЖ и сейчас встречаются люди, которые во втором, а то и в третьем поколении корову видели только по телевизору, но упорно повторяют: "Я из крестьян".

То, что в СССР миллионы крестьян тоже были подвергнуты тем илим иным репрессиям, к теме культуры отношения не имеет.

То, что у советских горожан на фоне официального советского культа деревни наблюдалось резко отрицательное отношение к деревенской жизни, показывает, чем была деревня на самом деле. Ведь русских горожан в статистически значимых количествах не осталось. Советские горожане - это крестьяне, вырвавшиеся из деревни и не имевшие никаких иллюзий насчёт неё. Отсюда раздвоенность восприятия на грани шизофрении. Здравый смысл предписывал крестьянам бежать из деревни в город, но в городе власти насаждали культ деревни.
Никакой ненависти к крестьянам у Советской власти не было... в стране был создан противоестественный культ деревни.
Культ хлебороба -- был. Но как часть культа труженика. Был культ, как бы это сказать, "неисчерпаемости народной силы", который, должен был прославлять нечто отчасти хтоническое -- вневременное и безликое, растущее из земли. Никакой социальный слой кроме крестьянства под такое не подходит.
Культ деревни в целом у "деревенщиков", части русской интеллигенции, не являлся сущностной частью советской культуры (как и культы Солженицына и Высоцкого). "Тоска и плач" по деревне, с моей точки зрения, это плач по старой, утраченной стране, подспудное признание ценности не-советской России.
Наконец, культ деревни – это ощущение родства. Вы пишете про два-три поколения, но понятно, что даже самые что ни на есть дворяне своими отдаленными предками имеют земледельцев. (К слову, можно помедитировать на тему нынешнего культа элитарности, многие нынешние ментальные язвы становятся понятными.)
Русских горожан советские подвергли дичайшим репрессиям... Зато в стране был создан противоестественный культ деревни... То, что в СССР миллионы крестьян тоже были подвергнуты тем или иным репрессиям, к теме культуры отношения не имеет.
Здесь Вы сами не можете решить -- имеют ли репрессии прямое отношение к доминирующей культуре или нет. Думаю, имеют (репрессии -- прямое следствие идеологии; культура включает в себя идеологию в качестве грубой составляющей). Тот факт, что духовное сословие в сравнении с другими слоями населения было уничтожено полностью, вполне согласуется с отсутствием клерикальной составляющей в советской культуре.
Таким образом, пытаться сводить советскую культуру к восточной или крестьянской – контрплодотворно. Потому что советская культура в своей основе – русская, но серьезным образом переиначенная, местами огрубленная, местами – с обморожениями и ампутациями. Безусловно также, но нынешняя российская культура в меньшей степени является русской, нежели советская.
>Культ деревни в целом у "деревенщиков", части русской интеллигенции, не являлся сущностной частью советской культуры

Это сама суть советской культуры. В русской культуре никакого культа деревни и в помине нет. Она насквозь дворянская. Созданная дворянами и для дворян. Это свидетельствует о незавершённости формирования русской нации к 1917 году. Культура для верхов уже была, а для низов - ещё нет. Поэтому крестьяне после революции пришли в города, будучи в культурном отношении tabula rasa. Ведь крестьяне, в сущности, донациональны. Они входят в нацию, когда усваивают её культуру. Кстати, отсюда многовариантность этногенеза, наблюдающаяся в западных и южных русских губерниях. Крестьяне, которым в Российской империи предстояло стать русскими, в СССР стали украинцами и белорусами. Если посмотреть на данные дореволюционной переписи населения, то окажется, что они самоиндетифицировали себя то по названию местности, то по религии, то и вовсе диалектными выражениями вроде "тутейшие". "Тутейшие" - это и есть реальная "национальность" крестьян всего мира. Поэтому и советский плач по деревне - глубоко нерусский. Это суррогат, которым русских пичкали в советское время. Выжившие русские хранили память не о деревне, а о Петербурге. Это хорошо видно у эмигрантов первой волны.

>Здесь Вы сами не можете решить -- имеют ли репрессии прямое отношение к доминирующей культуре или нет.

Репрессии против горожан были репрессиями против носителей культуры. Репрессии против духовенства - тоже. Крестьян терроризировали по экономическим соображениям. "Ничего личного" (к носителям культуры личное было).

>советская культура в своей основе – русская

Это совершенно нерусская культура. Во многом - откровенно антирусская. Само навязывание русским крестьянской самоидентификации - это уже наезд на русских. Недавно я попытался показать, почему http://bohemicus.livejournal.com/43967.html



Похоже, что крестьян Вы не считаете за людей вовсе. Ну да ладно. Аргументация в принципе понятна, спорить не буду.

Попытаюсь ответить за "наезд на русских" и отсутствие деревни в русской культуре. Есть, конечно, Тургенев ("Бежин луг"), есть проникновенные абзацы в "Войне и мире", есть пушкинские стилизации под народные сказки и всяческие зарисовки, но все это можно объявить дворянской рефлексией над таинственным миром аборигенов. А вот Некрасов, какой-нибудь там "Антон-горемыка" -- это не русская культура? Соглашусь легко с тем, это культура не дворянская, а разночинская. А поскольку все-таки деревенская, то, по-вашему, советская. А значит, советская культура имеет куда более глубокие исторические корни, чем принято считать. О чем я и вопрошал в первом своем комментарии.

По поводу русской-дворянской культуры. Где сейчас ее носители, где дворяне, где усадьбы, где служение отечеству, где понятие чести? Можно было говорить о хоть какой-то культурной преемственности, пока были живы Лотман, Лосев, Лихачев, Аверинцев, пока государство давало деньги на поддержание усадебных музеев. А сейчас -- пустота. Дворян нет, те, кто объявляет себя их потомками, в своем большинстве -- шуты гороховые. В сохранившихся усадьбах вставляют стеклопакеты, пруды заросли. Выходит, что нет ее, русской культуры? Упорствование в том, что русская культура -- это культура дворянская, означает констатацию смерти русской культуры.
И повторю, однако, что совесткая культуры была более русской, чем нынешняя российская.
>Похоже, что крестьян Вы не считаете за людей вовсе

С чего Вы взяли? Напротив, я считаю крестьян людьми, достойными лучшей жизни. И высшей культуры, чем там та мутотень, которую выдавала за культуру Советская власть. Пропагандировать перед русскими деревню - это всё равно что восхвалять перед афроамериканцами рабство.

> есть пушкинские стилизации под народные сказки и всяческие зарисовки, но все это можно объявить дворянской рефлексией над таинственным миром аборигенов

Нет никакого таинственного мира аборигенов. "Народные" сказки появляются в период создания централизованного государства. Их сочиняют люди вроде Шарля Перро, члена Академии надписей и изящной словесности. А крестьяне сказок не пишут. Они землю пашут. Если пишут - то это уже не крестьяне.

>Где сейчас ее носители... Выходит, что нет ее, русской культуры?

Думаю, тихие доны, прощания с мещёрами и прочие матрёнины дворы лет через 50 будут помнить только специалисты. А камер-юнкер на вершине русского Парнаса останется навсегда. Вот его читатели и есть носители русской культуры. Русская культура бессмертна в том смысле, в каком бессмертна культура итальянского Ренессанса или французского классицизма.

>И повторю, однако, что совесткая культуры была более русской, чем нынешняя российская.

А я повторю, что советская культура была абсолютно антирусской. Что Вы подразумеваете под современной российской культурой, я совершенно не понимаю. Есть русская культура. Она литературоцентрична. В РФ литературы нет. Правда, есть Галковский, это человек уровня Булгакова или Бунина. Однако он человек русской, а не "российской" культуры. Есть феномен ЖЖ. Возможно, это зарождение будущих, постлитературных форм существования русской культуры. Но я не замечал, чтобы в РФ создавалось что-то ещё, напоминающее культуру.
Получается, мы по-разному понимаем понятие «культура». Огорошила фраза «…я не замечал, чтобы в РФ создавалось что-то ещё, напоминающее культуру» (то есть в современной России русской культуры не существует, за исключением Галковского и ЖЖ). Вообще говоря, культуру нельзя «создавать» и культура не исчерпывается художественными произведениями (извините за напоминание:)). «Литературоцентричность» – одно из качеств русской культуры, но лишь одно из (причем это качество было в значительной степени свойственно советской культуре). Сейчас литературоцентричности не наблюдается, как и не наблюдалось ее где-нибудь в Х веке от Рождества Христова, когда русская культура уже вполне себе была и развивалась.
Культура – это способ существования, это нормы и образцы жизни (и индивидуальной, и коллективной) это и духовная культура, и материальная, и бытовая, и судебная, и культура речи, и культура засолки огурцов, грибов и еще много чего (не засолки, а вообще).

Поэтому когда Вы говорите, что русская культура = западная, это не соответствует действительности. Когда Вы говорите, что русская культура = дворянская, то ужимаете хронологический объем понятия до двух-трех веков и отказываете в праве быть носителями русской культуры, например, духовенству. Не говоря о том, что дворянская культура XVII века сильнейшим образом отличалась от таковой же XVIII столетия.
В свете вышесказанного понятно, что всерьез считать советскую культуру азиатской или крестьянской – невозможно, несмотря на наличие указанных компонентов. К слову, я сказал, а Вы промолчали–согласились с тем, что Некрасов – представитель советской культуры.

И еще раз про крестьян. Ваши высказывания:
«Крестьяне, которым в Российской империи предстояло стать русскими».
«я считаю крестьян людьми, достойными лучшей жизни. И высшей культуры, чем там та мутотень, которую выдавала за культуру Советская власть».
В Ваших терминах это нужно понимать так, что крестьянам предстояло стать дворянами («русскими»). Что ж, что-то подобное уже было. Однодворцы. Дворяне, которые пахали землю. Правда, там получилось наоборот. Этих дворян в конце концов закрепостили. Однако, другое Ваше высказывание:
«А крестьяне сказок не пишут. Они землю пашут. Если пишут - то это уже не крестьяне».
Вообще-то носителями фольклора являются как раз крестьяне. Гуманитарии это прекрасно знают и за крестьянами сказки записывают.
Наконец, весьма жаль, что Вы не видите разницы между сказками по сути авторскими (Перро, Андерсен) и народными (братья Гриммы и Афанасьев).
>Культура – это способ существования, это нормы и образцы жизни

Я не Леви-Стрисс, чтобы обнаруживать "культуру" у племён намбиквара и тупи-кавахиб. Я человек очень консервативных и очень правых взглядов. Для меня структурня антропология - такой же бред, как любая левая идея. Когда я говорю "культура", я имею в виду культуру, а не пляски шаманов вокруг костра, не выступления Петросяна и не бактериальную культуру, появляющуюся в йoгурте.

>Когда Вы говорите, что русская культура = дворянская, то ужимаете хронологический объем понятия до двух-трех веков

А Россия и существовала около 200 лет - с 1721 по 1917. Ещё был архаичный период 1613-1721, но в нём масса неясного. В культурном отношении от этого периода сохранилось очень немного. То, что (якобы) было раньше, не стоит рассматривать всерьёз. Это всё романовские сказки о доромановской предыстории. Термин "Киевская Русь" введён в оборот в конце XVIII века. Все эти покровы-на-нерли откровенно построены в XIX веке и датированы XII. Полюбопытствуйте, чем занимался, например, академик Солнцев. Он умудрялся обнаруживать домонгольские росписи чуть ли в зданиях эпохи барокко.

>В Ваших терминах это нужно понимать так, что крестьянам предстояло стать дворянами («русскими»).

Нет. Им предстояло стать русскими, то есть пройти такой же путь, какой прошло население любой европейской страны. Усвоить определённые стереотипы поведения, воспринять некоторые культурные коды и т.д. А в любой европейской культуре идеалом является аристократ. Эта тенденция настолько сильна, что, даже в голливудских фильмах одними из центральных образов оказываются принцы и принцессы (особенно в произведениях для детей). И хотя США никогда не было ни монархического, ни аристократического правления, эти образы близки и понятны всем - фермерам из Оклахомы, драгдилерам из Нового Орлеана, финансистам из Нью-Йoрка, инженерам из Калифорнии и т.д. Сравните с образами царей в советских фильмах-сказках. Это УЖАС. Поэтому американцы, переселившись за океан, остались (почти) европейцами. И добились того, чего добились. Советские провалились в ад третьего мира и даже не поняли, что с ними произошло.

>Вообще-то носителями фольклора являются как раз крестьяне. Гуманитарии это прекрасно знают и за крестьянами сказки записывают.

Фольклор - это обрывки городской культуры, донесшиеся до крестьян. Фольклористы придают ему удобоваримый вид. А то и просто сочиняют "фольклор", не выходя из.за своего письменного стола. Про Афанасьева было хорошо сказано у Галковского http://galkovsky.livejournal.com/107051.html?thread=14303531#t14303531

Отвечаю в обратном порядке.

Ваш взгляд на фольклор не верен. Если бы Вы еще дали ссылку на профессионала.
Цитата из Галковского (по Вашей ссылке): "Как чиновник Афанасьев получил задание написать "сказки", который являлись бы важным элементом боевой легенды государства. Из-за природной глупости и благоприобретённой... придури с заданием справился плохо. "Русские народные сказки" это мусор".
К моему огорчению, я впервые натолкнулся на высказывание Галковского, которое и не умное, и не соответствующее действительности, и оскорбительное, и, наконец, заставляющее сомневаться в его интеллигентности. В общем, в терминах Галковского это высказывание советского человека. Да и Афанасьев, получается, "советский".

"А Россия и существовала около 200 лет - с 1721 по 1917. Ещё был архаичный период 1613-1721, но в нём масса неясного. В культурном отношении от этого периода сохранилось очень немного. То, что (якобы) было раньше, не стоит рассматривать всерьёз. Это всё романовские сказки о доромановской предыстории."
Если бы я это услышал от кого-нибудь другого, то махнул бы рукой: «начитался Фоменки». А для «правого консерватора» с высшим образованием очень странный взгляд. По сути высказывания ничего возражать не стану. Скажу о себе. Я не консерватор, но меня согревает мысль, что мои предки жили на моей земле тысячу лет и больше.

"Когда я говорю "культура", я имею в виду культуру"
Ну так в двух словах скажите, что такое культура? Давайте же наконец говорить на одном языке.
> меня согревает мысль, что мои предки жили на моей земле
> тысячу лет и больше.

замечательно ! вот так действует на мозг вроде бы культурного человека боевая легенда первого класса. еще чуть-чуть подогреть - и вы воевать за
"мою землю" и "память моих предков" пойдете.

ps: чья на самом деле эта земля - лучше не думать. депрессия и
негатив гарантированы.
Вы за Галковского обиделись? Зря. Я-то прекрасно понимаю, что высказывание, о котором я отозвался резко, вовсе не принадлежит альтер-эго Дмитрия Евгеньевича. Это высказывание одного из его сконструированных персонажей.
> Вы за Галковского обиделись?

1) как вы узнали, что я обиделся ?
2) как вы узнали, что я обиделся за Галковского ?

> Я-то прекрасно понимаю,

это прекрасно, что вы пониматете, а воевать пойдете за землю предков ?
По всем затронутым Вами темам я высказывался столько раз, что ограничусь ссылками на свои прежние посты. В первую очередь на этот http://bohemicus.livejournal.com/29318.html , он наиболее принципиален. Но кроме него у меня есть ещё окло двух десятков постов с тэгом falsificatum http://bohemicus.livejournal.com/tag/falsificatum .

Спорить о смысле слов я не буду. Он всегда зависит от контекста. Поэтому википедия даёт одновременно 15 совершенно разных дефиниций понятия "культура". И можно сформулировать 15 других http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0

К спору о смысле слов я Вас не приглашал. Вы часто употребляете в действительности многозначный термин "культура". Причем употребляете его противоречиво, смысл Ваших высказываний радикально зависит от текущего толкования этого термина. Я всего лишь попросил уточнить смысл Вашего понимания термина "культура". Ссылка на Википедию не подходит. Или там есть специальная статья примерно такого содержания: "Наконец, шестнадцатая концепция культуры была выдвинута пользователем ЖЖ Богемиком…" ;) ?

И пожалуйста, назовите ту "боевую легенду первого класса", которая воздействовала на меня, "вроде бы культурного человека"?
Смысл слов ВСЕГДА зависит от контекста. Но в любом случае я никогда не использую слово "культура" про разговоре о засолке огурцов.
Ну так ответьте, пожалуйста, в каких же случаях Вы используете слово "культура", только не апофатически.
Или Вы не хотите продолжать диалог? Говоря непредвзято, диалог несколько зятянулся и привел к бОльшему взаимному непониманию, чем это было в начале.
Я использую его в бесконечном количестве случаев во многих разных смыслах. Ей-богу, не знаю, как это ещё сказать.

В контексте данного разговора я подразумевал в первую очередь тексты, фильмы, ТВ и т.п. В какой-то момент была чуть-чуть затронута архитектура (когда речь шла о памятниках русского зодчества). Многое из сказанного может быть отнесено и к музыке (если бы мне захотелось сравнивать советскую музыкальную традицию с русской), хотя непосредственно о музыке не было сказано ни слова.
Иными словами, Вы говорили о художественной культуре.
Но тогда крайне трудно говорить о русской культуре как о дворянской, так как сословная специфика в художественной культуре прямо не отражается. Например, Гоголь, Достоевский, Чехов. Ну никак их не назовешь выразителями дворянской культуры. Но кто, как не они, представлюяют русскую культуру?
Это были люди, усвоившие язык дворян. В прямом смысле. Русский литературный язык - это язык дворянства.

Гоголь писал, что Пушкин - это русский человек, каким он будет через 200 лет. При нормальном развитии так и было бы. Появление разночинской интеллигенции было шагом на пути формирования русской нации. К несчастью, это сословие удалось заразить революционными вирусами, система пошла вразнос, и страна погибла. В итоге за русских стали выдавать не преображенских, а чугункиных.
Ну знаете ли. Пушкин по сути и остался едиственным русским человеком, если уж на то пошло.
Мне кажется, что после Достоевского и Чехова дворянской культуры как таковой остаться не могло. А в Европе -- можно ли быть уверенным, что дворянская культура преемственно вошла в XX век?
Если вы перечитаете наш диалог с самого начала, то убедитесь, что он совершенно бессодержателен и идёт по кругу.
Не совсем по кругу, а по спирали, диалектически :)
Извините, продолжу по поводу художественной культуры. Русская живопись XIX в.: уже Передвижники не могут считаться представителями дворянской культуры.
Выходит, что собственно дворянская культура в России иссякает примерно к середине -- последней трети XIX столетия, если судить по литературе и живописи. В дальнейшем дворянская культура существует во "вложенном" виде в других формах русской культуры. Итак, русская культура намного шире, чем дворянская культура России. С тем, что дворянская культура нашла наибольшее выражение в русской литературе, согласен. Можно ли назвать русскую литературу в целом дворянской в своей основе –- не уверен.
Наткнулся у вас на фразу, которую сначала принял за декларацию.
"...в итоге за русских стали выдавать не преображенских, а чугункиных.
"
. Да, соглашусь, эта подмена, в действительности присутствовала в советское время, но заметьте, эта подмена не из области культуры (художествнной культуры), это -- политика, социология, история.
Мы очень сильно продвинемся вперед, если признаем, что и Преображенский, и Чугункин -- оба русские. Считать, что русским является только Преображенский, это опасная ошибка. В некотором смысле эта ошибка и привела к революционным событиям начала XX в.
Я излагаю своё мнение. Вы пересказываете учебники. Что написано в учебниках, я знаю. Почему написано, тоже в общих чертах представляю.
Извините, вопрос о "боевой легенде" не к Вам.
> И пожалуйста, назовите ту "боевую легенду первого класса", которая
> воздействовала на меня, "вроде бы культурного человека"?

называю. это официальная история России.

окажите ответную любезность - ответьте честно на поставленные вопросы:
_http://bohemicus.livejournal.com/44748.html?replyto=1356748
А Вы сами из культурных будете?
Интересно, как в некоторых коментариях кое-где появились откровенно "двумерные", по вашему отличному определению, высказывания. Кто-там уже мёртвыми правителями мерятся начал. Забавная реакция на катализатор. Вот только знать бы точно, что можеть быть катализатором...
> Вот только знать бы точно, что можеть быть катализатором...

зависит от объекта ("собеседником" это называть было бы странно).

советский гуманитарий хорошо клюет на новгородские берестяные грамоты,
советский технарь - на историю советского авиационного двигателестроения и ленд-лиз.
К ситуации в Латвии - очень здравый пост.
http://rusistka.livejournal.com/125132.html
В этом контексте интересно было бы узнать, что Вы думаете о расхожем высказывании "русская культура литературоцентрична".

Юля XX

September 18 2014, 20:16:19 UTC 4 years ago Edited:  September 18 2014, 21:38:06 UTC

Да нет, вобщем-то. Советкая культура ни разу не восточная, как то опирающаяся на традицию. Для традиции необходимым пререквизитом является ее накопление, такое как существование в течение нескольких веков и тысячелетий. Сколько просуществовал СССР? Можно сказать точечное существование. Псевдовосточная? Может быть, типа основанная на идеалогии как псевдотрадиции. Но тогда туда относятся и все западные государства, основанные на иделогии, просуществовавшие относительно короткое время (в этом отличие идеалогии от традиции). Русское Православие, старообрядчество - да, традиционная культура.

Традиционные культуры не имеют третьего измерения, зато имеют четвертое - время, которого не имеют западные. В этом смысле западные имеют короткую память и удивляются что "опять те же грабли". Собственно статья доказывает отсутсвие концепции времени в западной мысли. "Советские комментаторы" не будут существовать уже лет через 50. А Талмуд скорее всего будет.

Хорошим примером непонимания являются попытки докторов традиционной восточной медицины объяснить западным (равным образом типичным североамериканским и российским) пациентам концепцию. "Традиционная система себя доказала эффективной использованием в течение 4000 лет" - "Это не доказательство. А что говорит *современная* наука?" До нас же дикари одни жили, только современная мысль является эталоном истинности. Мы наш, мы новый мир построим.
Латвия - нацисткое государство, в котором русские прямо лишены гражданских прав. О чем тут вообще говорить? Какие доброжелательные чиновники?

Что вы за нацисткую и расисткую ерунду несете о каких то "советских" недолюдях? Есть такая закономерность - нацист всегда оказывается русофобом, желающим убивать русских.