bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Красные начинают и проигрывают.

  Когда шестнадцать лет назад мы приехали в благословенную Богемию, нас было двенадцать человек (включая детей). Четыре семейные пары. Все - уроженцы одного уральского города, который в ЖЖ я обычно называю губернским городом N. Через несколько дней моим друзьям захотелось сходить на рыбалку (сам я абсолютно равнодушен к ловле рыбы). Мы пошли в специализированный магазин, купили удочки, выбрали ещё какое-то снаряжение. Я обратил внимание своих компаньонов, что ни у кого из нас нет разрешения на рыбную ловлю. Друзья посмотрели на меня, как на сумасшедшего. Какое может быть разрешение, это же рыба? Я, в свою очередь, видел в друзьях людей, которым ещё многое предстоит узнать. Куда они собираются без разрешения, это же рыба?

 В конце концов мы отправились на реку и наловили карпов. Через несколько дней друзья пошли на рыбалку ещё раз (уже без меня), потом ещё. На третий раз их задержали и оштрафовали, и они были удивлены. При этом больше всего их удивило даже не то, что ловить рыбу без разрешения нельзя, а то, что я знал об этом заранее.

  Мы выросли в одном и том же советском Зазеркалье. Но я априори считал все советские правила и обычаи безусловным варварством и интересовался только тем, как обстоят дела по другую сторону зеркала. А мои друзья принимали советскую жизнь за норму. В итоге им пришлось удивляться, оказавшись в нормальном мире. В чешском языке есть хороший оборот  - "конфронтация с реальностью". 
 

  Конфронтация советских людей с реальностью происходилa по разным сценариям и с различными результатами. Например, приспособиться в Европе сумели далеко не все из тех, кто пытался это сделать. Из четырёх пар, переехавших в Богемию из губернского города N в 1995 г., две довольно быстро распались. В одном случае в РФ вернулась жена, в другом - муж.

  Но в целом на бытовом уровне ситуация за 20 постсоветских лет более или менее выровнялась. Люди привыкли, что шоппинг - это удовольствие, а не мучение в очередях и не сложные интриги по доставанию дефицита. До людей дошло, что чистота в подъездах достигается с помощью установки кодовых замков на дверях, a не путём разговоров о "нравственности". Люди наконец узнали, что компенсациями за ущерб, нанесённый чьим-то автомобилям в дорожных авариях, положено заниматься страховым компаниям, а не преступным группировкам.

    Всё это было ожидаемо. Помню, в начале 90-х постсоветскую интеллигенцию шокировали красные пиджаки постсоветских деловых людей. Меня они не шокировали. В то время для деловых встреч у меня было два костюма в мелкую полоску - бежевый для летних месяцев и чёрный для зимних. Я приходил в них на встречи с людьми в малиновых, сиреневых и лиловых одеяниях. Они смотрели на меня, как на эксцентричного чудака. Я на них - как на людей, которым ещё многое предстоит узнать, хотя среди них были люди и вдвое старше меня, и в десять раз опытнее, и в двадцать раз состоятельнее. Но я знал, что они скоро снимут свои клубные пиджаки с золотыми пуговицами (если их не убьют раньше). Правда, я думал, что им понадобится на это лет десять. Всё оказалось куда лучше. Хватило каких-то пяти-шести лет, а то и меньше, чтобы деловые люди тоже переоделись в костюмы в мелкую полоску (кроме тех из них, кого так и похоронили в клубных пиджаках).

  Во всём, что касалось быта, советские люди перестали быть советскими с удивительной (по историческим меркам) быстротой. Сегодня быт жителей РФ - это уже не советский быт (за исключением нижних социальных слоёв. У них на какие-либо изменения элементарно не хватает денег). Страна одной ногой вышла из Зазеркалья.

   Но стараниями властей, направивших всю силу пропагандистского аппарата на мумификацию советского образа мыслей, идеологическое, политическое и историческое сознание миллионов людей осталось красным и зазеркальным. Например, многие так и не поняли, что стабилизация и нормализация их быта в нулевые - это отнюдь не результат мудрого правления Путина, и даже не последствие удачной для РФ конъюнктуры на нефтяных рынках, а естественное выпрямление советского исторического зигзага, приближение к определённым стандартам, принятым во всём мире. Ведь аналогичный процесс в той или иной мере наблюдался во всех восточноевропейских и постсоветских странах, хотя нефти у большинства из них нет. 

  Миллионы людей продолжают демонстрировать зазеркальное мировосприятие. В ЖЖ это хорошо видно.

  Разумеется, русским прекрасно известно, чего можно ожидать от советских кузенов вообще и от советофильских ЖЖ-истов в частности. Известно это и мне, поэтому я предпочитаю по мере возможности избегать в своём журнале наиболее флеймоопасных тем. Например, я стараюсь не писать о Второй мировой войне, в особенности о той её части, которую в СССР назвали Великой Отечественной войной. Но как нетрудно заметить, моя манера  - это длинные посты, в которых внимание перескользает с одного объекта на другой. Иногда я допускаю неосторожность и упоминаю какие-нибудь события или явления, которые в присутствии советофилов лучше не упоминать. И хотя речь в моих постах идёт в основном о чём-то другом, именно эти нечаянные прикосновения способны не на шутку возбудить советофилов.

    Однажды, говоря об образах аристократов в культуре и массовом сознании, я упомянул растрелянных в Катыни польских офицеров. Упомянул мельком, где-то между французскими мушкетёрами и японскими самураями. Я не знал, что у советских этот расстрел - больной вопрос. То есть я, конечно, слышал, что внутри советского интеллектуального гетто есть ещё отдельная кaморка, в которой обитают Мухин, Вассерман и другие люди со странностями, приписывающие одно из советских преступлений немцам. Но я и предположить не мог, что на их теории кто-то обращает внимание. До сих пор, хотя прошло 5 (пять) месяцев, на тот пост нет-нет, да и придёт комментарий, касающийся "версий" этих событий. Но ни для кого в мире в этом деле нет никаких версий. Нет, и всё. Для всего мира советский расстрел - это единственная существующая реальность. Сочиняя собственные "версии", красные играют против человечества.

  Совсем недавно, говоря об организации труда и, шире, об этических нормах Европы и Азии, я напомнил общеизвестный и общепризнанный пример азиатского варварства - использование китайцами тактики человеческой волны в Корейской войне. Юзер, чьи взгляды во всём противоположны моим, дал ссылку на мой пост в своём журнале. Меня посетили его френды. И передо мной опять открылись миры. Одни принялись доказывать, что китайцы вовсе не применяли этой тактики. Другие утверждали, что тактика применялась, но отнюдь не вела к экстремальным потерям. Третьи признавали, что потери китайцев в результате использования человеческих волн были высоки, но считали гибель китайцев благом для Китая , потому что в обществе, не прошедшем демографический переход, подобный расход человеческих жизней - фактор дарвиновского отбора. Кто-то и вовсе утверждал, что китайцы выиграли...

  Разумеется, общение со сторонниками теорий, имеющих хождение только в КНДР, КНР и РФ - занятие утомительное и неплодотворное. Однако я с ними общаюсь, стараясь без необходимости не переходить на личности, не прибегать к бану и т.п. Я не вижу в советофилах ни идеологических противников, ни сумасшедших. Я вижу в них всего лишь людей, которым ещё многое предстоит узнать. Не сомневаюсь, что пройдёт ещё десять лет, и красные мифологемы отойдут в область преданий, как отошли туда красные пиджаки. Через 10-15 лет люди будут вспоминать свои сегодняшние теории со смесью иронии и неловкости, как сейчас вспоминают некоторые идеи рубежа 80-х и 90-х лет. Так зачем же я буду сегодня обижать людей, которым ещё столько предстоит узнать? 

  Например, люди узнают, что в Корее всё было совсем просто. Проще некуда.

  КОРЕЙСКАЯ ВОЙНА ПО ВЕРСИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Расклад: "Красные против человечества". Сюжет: "Красные начинают и проигрывают. Игра в четыре хода". 1.Красные (северокорейцы) переходят 38 параллель и вторгаются в Южную Корею. 2.Человечество (войска шестнадцати государств, у которых есть мандат ООН) очищают от красных практически всю Корею. 3.Свежие силы красных (китайцы) опрокидывают силы человечества и, в свою очередь, занимают почти всю Корею. 4.Силы человечества переходят в наступление и вытесняют красных за 38 параллель. Восстанавливaется довоенный статус-кво. При нулевом упехе красных, иx потери существенно выше, чем потери человечества. 
  Примерно по такой схеме происходили события в действительности, примерно по такой схеме они описываются в школьных учебниках человечества (кроме территорий, контролируемых красными). Других версий нет. Поводов для разночтений нет. Можно копать вглубь, и тогда найдётся кое-что интересное. Вроде моторов британского производства, установленных на советских самолётах, использовавшихся красными. Но копать глубоко советских никто не просит. Достаточно не оспаривать общеизвестные и общепризнанные на этой планете факты. 

   Советское мышление ждёт судьба предметов советского быта. Это хлам, который будет выброшен на помойку. Люди поймут, что играть за красных против человечества - занятие бесперспективное. Хотя бы потому, что красные всегда проигрывают.


Tags: cogito, russia
1
Замечательный текст, дам на него ссылку и процитирую у себя, с Вашего позволения. Это, я бы сказал, точка зрения здравого смысла, с его имманентным, но аккуратно просчитанным оптимизмом. Смелет ли мясорубка здравого смысла советскую требуху?.. Для меня это вопрос открытый.
Да я всегда был оптимистом. Правда, ув. paidiev утверждает, что я пишу мрачные вещи. Но ссылку на меня он оформил в виде фразы, смысл которой противополжен смыслу моего текста, на который ведёт ссылка :) http://paidiev.livejournal.com/409644.html

А советская идеология была слишком привязана к советской экономической системе и прочим советским реалиям, чтобы выжить в отрыве от них. Сейчас она просто висит в воздухе и давно превратилась даже не в фарс, но в буффонаду. Я читаю френд-ленту и вижу, что какие-то клоуны в Волгограде приурочили к 50-летию Барака Обамы (!) создание Движения Борцов с врагами России (!!), названное "Т-34" (!!!) и взявшее своим девизом слова «Всё для Фронта! Всё для Победы!» (!!!!). http://avmalgin.livejournal.com/2583618.html

Ну и как долго буффонада может быть идеологией государства?
Ну, Пайдиев... Наверное для него мрачным является уже то, что Вы не пророчите что-нибудь в его вкусе :) В целом же Вы оптимист, поскольку европеизм это оптимистичное мировоззрение. Однако, сдаётся мне, что для его культивирования нужны и кое-какие естественно-географические предпосылки, в духе добрых старых антропогеографических детерминистских воззрений :).
ну в ватикане последние 1,5 тысячи лет буффонада - идеология государства)
Ошибаетесь. В Ватикане всё предельно разумно и исключительно серьёзно. Ватикан возник ещё до эпохи государств. Вероятно, он будет существовать и после того, как эта эпоха закончится.
а что серьезного в швецарцах, наряженных по средневековой моде?
Традиция. Традиция вообще одна из самых серьёзных вещей на свете.
Вы оптимист. Левая идеология почти победила во всем мире, так что интеллектуальные сливки общества и в Европе, и в Америке считают дурным тоном даже обсуждение ее постулатов. Капитализм и чистота в подъездах - это не главное, к сожалению. Настоящая разруха царит в головах. Не то, чтобы я была этому рада, напротив, буду счастлива оказаться неправой.
Поживём - увидим :)
Ахахаха). Потрясающе, но вряд ли может быть чтобы этим взрослые люди занимались серьезно, вероятно речь о каком-то флешмобе акционистов или троллей. т. к. мне казалось что в России все-таки неплохая психиатрическая медицина) Имена Ганнушкина Сербского и т. д.)

А насчет идеологии - мне кажется идеология России называется просто "этатизм"... а всякие фичи и залепухи про "великого" Сталина и т. п. - всего лишь орнамент и воткнутые для забавы перья.
ох! не боитесь, что и сюда набегут? :)
За всё время существования "Богемских манускриптов" я только один раз отказался от мысли написать на ту тему, на которую собирался. У меня мелькнула мысль написать о космических программах, но я посмотрел, что люди писали к 50-летию полёта Гагарина, и махнул рукой. У меня и так уже появлялись посетители, считающие смыслом существования человечества переселение на иные планеты (хотя я никогда не сказал о космосе ни слова). Трогать будущих космонавтов веточкой я не стал.
А зря, кстати.
Было бы очень интересно.
хорошая иллюстрация к вашему посту:
http://guralyuk.livejournal.com/1772786.html
"Когда говоришь с дипломатами централь-азиатских стран, любых постсоветских стран, понимания на порядок больше."
Ну Вы нашли, кого цитировать. :(
хм... эталонный образец советского (азиатского) типа мышления.
без оценок (хорошо/плохо), просто пример хода советской мысли.
А, ну, тогда - нет возражений :)
Присоединяюсь к Паладину Света. Отчего бы не? Тем более, юбилей прошёл, памятник Гагарину в Лондоне воздвигнут :)
Ну, определять эту задачу прямо как смысл, я бы не стал, - но сам процесс! :)
если уж писать "об космос", то в uzhas-sovka.livejournal.com/2229842.html
интересное промелькнуло:
----
Кстати, я тут недавно вдруг узнал, люди подсказали,
что оказывается среди чистых британцев
нет ни одного собственно астронавта, или космонавта если хотите.

Сначала не поверил, но слету проверил - факт.

Считаю это злостным упущением, что тема так и не раскрыта.
Более того, НИКТО всерьез об этом даже не подозревает.
Вот так проведите эксперимент, подойдите к кому знакомому, спросите -
был ли англичанин в космосе, дайте правильный ответ -
не поверит, удивится, еще может и обругает вас.

И в самом деле, почему?
Ваш бенефис у асоцио был неплох, но по правилам общежития человек обладающий данными выше среднего уровня должен был бы использовать их во благо масс, а не для закрепление своих преимуществ).
простите, сорвался, сам не понимаю, как меня в эту пещеру занесло. :(
наверное магнитная буря повлияла, буду делать поправки
"В Нидерландах воробьи охраняются законом. В Австралии же ситуация абсолютно противоположна. Многие птицы, столь милые нашему сердцу, — например, воробушки и скворушки — здесь рассматриваются как злейшие враги, подлежащие немедленному уничтожению." (с)

Нечего лезть в чужой монастырь со своим уставом.
И не надо по Чехии мерять весь остальной мир. Он несколько больше;)
Я не имел в то время ни малейшего представления о чешских законах. Но всегда знал, что в любой западной стране на рыбную ловлю требуется разрешение. Допускаю, что где-то могут быть исключения. Но норма - это именно наличие разрешения на охоту, рыбалку и т.п.. Восходит она к тем временам, когда шериф Ноттингемский боролся с браконьером Робином Гудом :) Этот сюжет изучали в шестом классе.
Вот знаете - это как раз меня в ваших "нормах" и удивляет. А к шерифу Ноттнгемскому, кажется, отношение было весьма закономерное еще в тех сюжетах.
У меня предельно простое отношение к мирозданию. По сути, наш мир трёхступенчат.

Есть Первый мир, есть Второй, есть Третий. Условно говоря, их уровень развития соответствует Цивилизации, Варварству и Дикарству (разумеется, я в курсе, что антропологи XIX века использовали эту терминологию совсем не так, применяя её для ранних обществ. Но я в данном случае придаю терминам новый смысл, потому что в старом смысле они всё равно уже никем не используется, а термины хорошие, выразительные. Жаль, что они лежат без дела).

Можно сопоставить три мира и с географией Старого Света. Тогда окажется, что Первый мир в целом соответствует Европе, Второй - Азии, а Третий - Африке (разумеется, с оговорками и исключениями. Речь идёт скорее о культурных стереотипах, касающихся трёх континентов).

Россия - страна, в 1917 выпихнутая из Первого мира во Второй. Единственная осмысленная цель для неё - возвращение в Первый. Поскольку интеллектуальные силы страны разгромлены, бессмысленно пытаться действовать избирательно и критически. На сложные действия интеллекта всё равно не хватит (чтобы интеллектуальный потенциал нации мог раскрыться, у неё должнa быть стабильная социальная структура, а социальная история России последних ста лет - это сплошные потрясения). Но можно пойти путём тотального заимствования всего и вся из Первого мира. Для начала и это было бы колоссальным прогрессом. Всё, что хоть отдалённо напоминает Второй мир (Варварство, Азию), не говоря уже о Третьем (Дикарстве, Африке), напротив, должно тщательно устраняться.

Чисто теоретически можно было бы заимствовать избирательно, комбинировать лучшее отовсюду или создавать своё. Этот путь заманчив. Но на практике на этом пути предусмотрительно расставлены бесчисленные ловушки, в которых таится погибель. Поэтому единственное, что остаются - признать Первый мир эталоном (в том смысле, в каком существуют эталоны метра или килограмма, хранящиеся в Париже), и действовать по его стандартам, а всё, что не соответствует стандарту - ликвидировать, как брак.

Deleted comment

(хитро прищурившись) : Интересно, КУДА они побегут?

Deleted comment

Думаете, их туда пустят?

Deleted comment

Охотно верю, что Вас пустят. Но я говорю о статистически значимом для России количестве людей, позволяющем использовать выражение "люди побегут из страны". В таком количестве их в США не пустят.

Deleted comment

Как раз эта прослойка, как показывает история последних четырёхсот лет, склонна связывать свою судьбу с Россией, когда страна вестернизируется, и разбегаться, когда в ней начинают преобладать азиатские черты. Хоть я и не любитель примеров из столь давней истории, но принято считать, что из молодых людей, отправленных в Европу с целью получения образования Борисом Годуновым, на родину не вернулся никто. Отправленные на учёбу Петром Великим, напротив, вернулись. При Петре Россия была уже достаточно европеизированной, чтобы в ней могли обитать интеллектуалы. Этот алгоритм можно проследить и во все последующие столетия.
"но принято считать, что из молодых людей, отправленных в Европу с целью получения образования Борисом Годуновым, на родину не вернулся никто".
Вы думаете, что Смута не имела к этому решению никакого отношения?

Петр же невозвращенцев из-под земли бы достал.

"тот алгоритм можно проследить и во все последующие столетия."
Какое число невозвращенцев (и по каким причинам) было среди отправленных на учение при советской власти?
из РФ по приблизительным оценкам за посл. 20 лет УЖЕ эмигрировало около 10 млн. человек.
т.е. гдето Чехия
Это широко известно. Но я полагаю, что люди бегут из РФ как раз из-за несоответствия стандартов жизни в стране стандартам Первого мира. То, что в последнее время поток стал тоньше, говорит об определённом сокращении разрыва между стандартами.
или о том, что все, кого ситуация не устраивала, уже уехали ;)
причудливо работает ваше сознание.
Если Россия будет тщательно подогнана под западный стандарт, люди побегут в США??

Читаю, перечитываю - понять не в силах.

Deleted comment

Китай, который славился Абибасами, сейчас вполне достойный Адидас делает. Корея со своими Самсунгами, над которыми посмеивались, и вовсе выходит на лидирующие позиции.
Не пройдя через Абибас, Адидасу не научишься - так и будешь в Скороходовском ужасе рассекать.

Deleted comment

мне кажется, ответ очевиден - чтобы те, на кого не хватило вышеупомянутой обуви, не ходили в лаптях.
Альтернативой является все остальные пять миллиардов обуть в тот же миллиард пар - это решение сейчас пытаются по мере сил реализовать алжицы, тунисцы и прочие. Найк не очень доволен.
Я не хочу в "первый мир".
Вы вроде зовете - во всяком случаем, насколько я понял ваш из предыщих постов - вы полагаете, что следует (и стоит) позвать - и все ломанутся. Ну вот я всяко - не ломанусь.
Хорошо, вычёркиваем Куздру из списка приглашённых в Первый мир.
Я туда и не запиывался. Хотя если вы за выписываание готорвы бабла отсыпать - я его возьму. Но все равно запиваться туда не буду.
Э, нет. Тут всё наоборот. По законам мироздания деньги перемещаются из карманов жителей Второго и Третьего миров в кошельки обладателей Первого. Отказываясь от вхождения в Первый мир, Вы автоматически отказываетесь и от своих денег, подписываясь на работу в пользу Первого мира.
Пока по законам мироздания второй мир в лице Китая в основном как-то теснит первый. Но вообще говоря - возможно вы и правы - но я не имею смыслом жизни зарабатывание денег - это всего-лишь вещь нужная для удовлетворения минимальных жизненных потребностей.

Ну грубо говоря - чтобы было откуда штаны взять. Машину например мне уже просто не надо (20 лет назад достатлась в наследство, поржавела с годик и была продана за "сколько дадут")
Сказки это всё. Китай работал, работает и будет работать на Запад. При малейшей угрозе, что он кого-то "потеснит", его просто разберут на части. С такой же лёгкостью, как СССР.

Но, думаю, до этого в ближайшее время не дойдёт. Скорее, китайцев ещё заставят на Марс слетать (вот ведь несчстный народ). Если только туда не отправят первыми индийцев (ещё один несчстный народ).
В свое время СССР на пару с США разобрал Англию. Почему-то. А восе не Англия - СССР. Та ситуация, кстати, как раз очень напоминает нынешнюю. И представление о том, что "китай работает на запад" уже изрядное преувеличение. Он работает на весь мир, в том числе - и на себя - а "запад" просто один из клиентов.
Хотите так считать - пожалуйста.
Было бы затруднительно считать как-то по другому - учитывая то, что в РФ китайского барахла выше крыши, а РФ - это явно не запад. Ну и учитывая то, что покупать китайское барахло (типа лазеров, светодиодных лампочек etc) гораздо выгоднее минуя посредников, что (слава интеренету!) сейчас достаточно просто. Ну и вообще - "разобрать" страну с парой сотен межконтинентальных ядерных зарядов несколько стремно: Китай и без ЯО разбирать не рискнули даже когда там в буквальном смысле гнали "человечество" на фиг.

Хотя в общем-то если не надувать щеки - Китай, как и все, работает на себя.
>>Китай, как и все, работает на себя

Если вы купили к примеру iPad то из его стоимости Китаю в лучшем случае достается 5 баксов, хотя на нем написано Made in China, и стоимость входит в китайский ВВП. И конечно, возникни необходимость, пр-во iPad может быть перенесено в ноль сек в любую страну мира.
И так практически по всем высокотехнологичным товарам.
Т.е в том, что в Китае не едят больше воробьев и кузнечиков - в этом заслуга Запада.
А если я купил китайский лазер - китаю достается не очень много - баксов 20, но зато я плачу ровно те же 20 баксов, а не штуку - как пришлось, покупай я "западный" продукт.
совершенно верно, ровно для этого Китай и нужен, удешевленние стоимости и (САМОЕ ГЛАВНОЕ!) уход от американских налогов.
Хотя за те 20 лет что прошли после "великого скачка" Китай а сам кое чему научился - носки шить, возможно лазеры какие то делать.

Важно понимать, что ничего особенного в Китае нет, завтра его можно просто закрыть и открыть новый "Китай" где нибудь в Лат. Америке. Запад этого даже не почувствует. А в Китае будут - ... носки и кузнечики, как и всю его историю.
Китай много чего делает. А насчет закрыть китай - это смешно довольно -- скорее китай америку закроет. Зарядов на радикальное сокращение штатов у него достаточно. Средства доставки тоже в порядке.

А кроме того - как вы представляете "закрытие китая"? Ну просто? Кто вам даст там чего-то закрывать.
>>китай америку закроет

Это демаскировочка.
Только совершенно дремучий человек, непонимающий вторичность экономики Китая по отношению к Западу, может такое утверждать.
Все что есть лучшего в Китае, это филиалы западных компаний, где западное ВСЕ (товар, идея, менеджмент, логистика), а китайское только руки и 5 баксов которые выдаются на эти руки за тяжелую работу.
Все что есть в Китае китайского - это страх Божий.

>>как вы представляете "закрытие китая"?

я поражаюсь вашей инфантильности: у русских под носом в ноль сек закрыли СССР. Они делают вид что непонимают.
Извините, у меня нет времени заниматься вашим ликбезом.
CCCР никто не закрывал - он сам закрылся. Но собственно Вы прекрасная иллюстрация того, почему от "запада" желательно держаться подальше - чтобы не придавило обломками, потому как многие действительно думаю так, как вы.
Да, да. Сам открылся, сам закрылся. По воле русских большевиков. А китайские большевики совершенно другие. Они кого хочешь сами закроют. Гыгыгы.
но ведь действительно другие.
Первое политбюро КПСС имело в своем составе одного русского, да и про того никто ничего не знает,потому что у него власти не было.
Дальше все было точно так же страной управляли меньшинства,которые заботливо поддерживали систему где республики имели право выхода и так далее.
Напротив за всю историю КПК в политбюро не приняли ни одного не Ханьца. Китай в Союз Азиатских республик они не переименовали, признавать независимость ФинляндииТайваня отказались. Может быть они и марионетки, действительно большая часть их финансирования идет через бывшие английские колонии Сингапур с Гонконгом, но другие марионетки.
Китайская система отличается от советской, не спорю.

Есть ханьский национализм. Императора Пу И не убили, а его семья имеет вес в современном Китае.

Но всё-таки, колониальный строй тот же самый. Есть доля американцев, европейцев и британцев.

Сейчас проамериканского кандидата в генсеки закрыли, а его сторонников расстреливают и осуждают по всему Китаю. Британия победила. Но при чём тут китайцы?

Им созревать до независимости ещё много десятилетий, это если повезёт и их не разберут как СССР.
==Сейчас проамериканского кандидата в генсеки закрыли, а его сторонников расстреливают и осуждают по всему Китаю. Британия победила. Но при чём тут китайцы? ==
у меня не достаточно проницаемости для того чтобы судить кто чей марионетка и кто победил. Однако, само наличие так называемых "принцев" это хорошо согласно теории элит Богемика.
Политика работы с национальными меньшинствами когда никто никаких тибетских коммунистических партий не создает, и для закрепления владычества в столицы автономных регионов просто переселяют Ханцев,чтобы заблокировать любой разбор,тоже весьма мудрая как мне кажется, в той же столице мусульманского уйгурского региона уже 70% китайцев живет. И кстати никто их не заставляет учить языки нацменов, наоборот вот Ланьков пишет о Тибете http://tttkkk.livejournal.com/205616.html
Ланьков чекист. Его взгляд специфический очень. Новиопы любят романтизировать Китай, им кажется, что это альтернативное будущее для СССР. Они не понимают, что будущее у Китая - это только конец как у СССР.

Про китайские дела можно почитать в моём жж по тэгу Китай. Там я рассказываю о том, как смещали этого "наследного принца", который снюхался с американцами. )))
уже и Ланьков чекист!
С чего бы это?
Может быть Китай и разберут, после развала СССР можно поверить во все что угодно,но политика КПК по уничтожению Украин(всех этих кантонских и прочих диалектов) и низведению в ничтожество нацменских автономных республик мне кажется правильной. Просто не вижу тут какой-либо ловушки.
Я Ланькова перестал читать.

В Китае как был, так и остался сепаратизм. Есть тибетский, уйгурский. Но куда серьёзнее то, что китайцев нет как единого народа с единым языком.

В России пришлось придумывать Украину и украинский язык, а в Китае и придумывать ничего не надо. Всё уже готово. В разных провинциях разная жизнь, разные языки, разные народы.

Китайцы только пытаются создать единую нацию. Насколько им это удастся сделать - большой вопрос. Уж очень они разные.

А если вспомнить про европейские интересы, то станет совсем грустно. Шансов выкрутиться у Китая крайне мало.
==В Китае как был, так и остался сепаратизм. Есть тибетский, уйгурский. Но куда серьёзнее то, что китайцев нет как единого народа с единым языком. ==
трудно будет его реализовать если в столице соответствующего региона будет жить 70% ханцев.
Тут нужен будет новый Ленин-Сталин чтобы превратить Киев из центра русского национализма в центр антирусского движения.

==А если вспомнить про европейские интересы, то станет совсем грустно. Шансов выкрутиться у Китая крайне мало.==
Хрен с ним с Китаем, нам бы о себе подумать. Вы знаете что правительство РФ завершило создание национальных академий наук в национальных республиках,даже в Ингушетии,где народу меньше чем в одном поселке живет, даже там уже есть национальная академия наук.
Сейчас в РФ тренд другой. После Крыма всё меняется. Свернут эти лавочки, скорее всего. Да и денег в бюджете нет. В любом случае, в РФ - 82% русских. Так что нас пугать не надо. Пугаться надо меньшинствам. Но ничего, мы добрые. ))
в китае ханьцев с включением всех китайских украинцев вообще 92%, и китайское правительство боится. И правильно делает. А вот ваши шапкозакидательные настроения очень большая ошибка, прямо сейчас во всех национальных республиках нацмены имеют полную власть в том числе и над русскими, гениальная по разрушительности структура Ленина работает, а вы мне напоминаете человека из 1980 года.
Вы ошибаетесь и про ханьцев и про русских. Откуда вы взяли эти цифры? Какие 94 процента? Ханьцами в Китае и уйгуров называют. Реально же единого народа в Китае нет, единого языка там нет.

В общем, вы мне напоминаете новиопа. Стандартные заплачки про слабых русских и сильных китайцев. Вы человек даже не из 90-х, а просто советский пугливый обыватель.
да я испуганный обыватель. и я считаю свой испуг оправданным, я знаю чем кончилось создание национальных республик в СССР. И к чему идет РФ, и меня как русского это пугает, а вот ваша самоуспокоенность абсолютно не верна.
и да прочтите пожалуйста текст Богемика "танцы на минном поле",поймите что мы живем в мире хищников и надо постоянно заниматься устранением внутренних угроз,гомогенизацией общества, усилением становой нации, политика РФ советская и перспективы ужасны.
А у КНР все по сложнее, они ослабляют своих внутренних врагов и усиливают своих, китайские города побережья богаче чем всякие там Лхасы.
Китаец на тибетца не работает, уйгуры по пекину на мерсах не ездят, а вот ханцы на броневиках в проблемных районах разъежают.
Ну да, ну да. А вы знаете, что обычный китаец из внутренних районов не может приехать в Шанхай. Там отдельная зона, с отдельным режимом передвижения?

А то, что северный китаец не понимает южного без переводчика?

А то, что русский мир стал одним из терминов Кремля и русский национализм в умеренном варианте теперь разрешён в РФ?

Вы читайте Богемикуса, он прекрасно пишет, но и сами думайте иногда.

Жизнь сложная штука. РФ быстро не может измениться.
==Ну да, ну да. А вы знаете, что обычный китаец из внутренних районов не может приехать в Шанхай. Там отдельная зона, с отдельным режимом передвижения?==
вы наверное имели в виду гонконг?

==А то, что северный китаец не понимает южного без переводчика?==
это правда,поэтому ЦТ только на северном диалекте. Никаких Украин не создано не смотря на различие в диалекте.

==А то, что русский мир стал одним из терминов Кремля и русский национализм в умеренном варианте теперь разрешён в РФ?==
Важны не только слова но и действия. в позднесталинское время русских вообще превозносили, но республики не уничтожили, и чем все закончилось известно.
Кроме Гонконга и Макао, китаец из внутренних районов не может свободно попасть в Тибет и Шанхай. Есть целая система ограничений, разрешений, прописок и так далее.

В том же Шанхае - отдельный диалект языка.

Есть и слова и действия. Например, умеренный русский национализм разрешили. Реально. За это больше не наказывают.
==Кроме Гонконга и Макао, китаец из внутренних районов не может свободно попасть в Тибет и Шанхай. Есть целая система ограничений, разрешений, прописок и так далее. ==
не все так ужасно как старое время, куча русских людей есть в ЖЖ(Мария Громакова например) которые постоянно живут в Китае и могут все прояснить. Люди без постоянной прописки в Шанхае могут даже детей в школы отдавать, правда только в семилетку. И в тибете после постройки железки все стало совсем свободно, хочешь приезжай, другое дело что там адские условия и желающих мало, но в прошлом году туристов в тибете побывало больше чем там людей живет!

==Есть и слова и действия. Например, умеренный русский национализм разрешили. Реально. За это больше не наказывают.==
Партии запрещены, денег не дают. чему радуетесь? Правительство из русских националистов не составили, республики не уничтожили. Завтра путин может выйти перед народом как Горбачев и распустить РФ.
Такое ощущение, что вы в Израиле живёте, а не в РФ. )))
знаете один юзер из израиля написал и я с ним согласен
http://nicshe2003.livejournal.com/901182.html?thread=14050622#t14050622

Главное в примере Франции - это национальная самоиндификация. Эльзасцы - французы. И никаких денег ни у кого не хватит, чтобы изменить в этом предложении хотя бы букву. А "украинцев"-"хохлов"-"бандеровцев"-"фашистов" создали сами русские. Я Вам больше скажу, это время Вы еще застанете. Все эти Башкирии и Тартастаны со СВОИМИ президентами еще станут самостоятельными государствами. Вырастет два поколения в НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ и можно дербанить. УЖЕ есть границы, органы власти и название будущей страны, есть СВОЙ президент. Осталось совсем немного. У меня просто сердце кровью обливается, насколько нынешнее население России тупое. Необучаемое. "Элиты" блять. Тушка уже размечена и ждет разделки. И кто эти фокусы проделывает ? - Вова с рейтингом 160%.

И тоже самое писал Богемик о французах. Пример надо брать.
То есть вы живёте в Израиле? Я не ошибся?
нет, я не был там, не имею родственников, и не знаю ни идиша, ни иврита.
Пардон, просто интонации знакомые. ))
не понимаю почему.
Обычно израильтяне враждебны к русским и России, я же наоборот не могу спокойно смотреть на наши несчастья.
Не все враждебны. Некоторые просто включают "русский савсем шлаб стал".
и они правы,к величайшему сожалению,правда забывают отметить что они тоже поучаствовали в этом ослаблении. На должности наемного писаки конечно же, но по-участвовали.
Евреи из Израиля нам совсем никак не мешают. Потенциально даже можно союзничать. Чай, национальное государство.
коренные конечно. Но я о Макаревичах и Ходорковских.
Это новиопы. Они себя считают "российской интеллигенцией". Это не честные евреи из Израиля. Так считаю. ))
они наша элита не надо себя обманывать. Володины и Авены. Они нами правят.
Володин не еврей. ))) Авен особо не в фаворе. А вообще, вопрос национализации элиты важен, не спорю.
володин как и ельцин из сектантов. Авен не в фаворе, но по примеру своих предков наверняка готовит переворот и дивизию латышских стрелков.
только не забывайте что у них дважды получилось.
А теперь у него еще и миллиарды, с чего вы взяли что в третий раз не выйдет?
Ага, сам, конечно, сам. Как в анекдоте:
споткнулся на арбузной корке, упал на случайно подставленный нож.
И так пять раз.

ЛОЛ.
так ведь в 91 и КНР тоже должна была рухнуть, но что-то пошло не так...
Разница мне кажется что в том что Китай открыто опирается на китайскую нацию, в отличии от СССР где русских уничтожали с целью создания неизвестно чего.
с интересом посмотрю как весь мир будет обходиться без китайских редкоземельных элементов.
после развала СССР поступления ресурсов оттуда даже увеличились
какие там 0 секунд

такие вещи просто так не перенести, тем более что это стоит триллиарды.
Ну и - а сколько ломанется - вы вроде правой партии этот рецепт советовали - если меньше 5% - так ведь в думу эти западники даже не пройдут - даже при послаблении.
> признать Первый мир эталоном

эта конструкция автоматически означает вторичность [третичность, ...] признающего.
Русская цивилизация в любом случае насквозь вторична. И сами русские - европейские колонисты, и русская культура полностью построена на европейской основе.
да ладно. католическая европа и православная россия, например. в любом случае подражание это ущербный путь, ведущий в никуда. на примере ес эвм.
Догматика и обрядность православия и католицизма совпадают почти стопроцентно. Католики, считающие еретиками всех подряд, для православных делают исключение, называя их всего лишь схизматиками, т.т. раскольниками.

Организационная структура русского православия до 1917 года с несколькоми косметичскими изнменениями была скопирована с протестанстских церквей Англии и скандинавских стран.

Вот эта комбинация элементов, заимствованных из рауличных частей Европы, и создаёт иллюзию оригинальности.

А уж современная РПЦ - почти что филиал англиканской церкви.
а как же "Крестовые походы — серия военных походов из Западной Европы, направленных против мусульман, язычников, православных государств и различных еретических движений"?

и я что-то не припомню в православии таких вещей как индульгенция и прочие достижения католицизма.
Но ведь мы говорим о России, а это государство существовало с 1721 года. Можно вспомнить архаичный период, начиная с 1613. Всё, что было раньше - не более релевантно для истории России, чем жизнь охотников на мамонтов. Доромановский период истории Руси более или менее легендарен. Знать его нужно, но не как историческую эпоху, а как раздел литературы.
Я к тому, что крестовые походы опровергают тезис о близости православия и католицизма. Если бы православные не еретики, то против них нельзя объявлять крестовый поход, не правда-ли?

> Знать его нужно, но не как историческую эпоху, а как раздел литературы.

Я бы вообще обобщил историю как раздел литературы. Поскольку даже о событиях 20-летней давности достоверно узнать ничего невозможно, и это не смотря на достижения прогресса в виде видео-съемок и количества печатной продукции.

Вопрос в том, какая это литература. И для каких целей применяется.
Даже если исходить из официальной версии, участники Четвёртого крестового похода, направленного против Византии, за своё деяние были ОТЛУЧЕНЫ ОТ КАТОЛИЧЕСКОЙ ЦЕРКВИ. Сами же они оправдывались тем, что всего лишь хотели помочь одному претенденту на византийский трон, а коварные венецианцы втянули их в свои интриги и т.д.

Католики физически не могут объявить православных еретиками, у них нет сколько-нибудь существенных догматических разногласий. Поэтому целью католиков может быть только восстановление единства церкви, нарушенное сугубо политическим расколом. Вот против протестантов католики боролись, как против еретиков. Но европейский характер протестантских стран никто под сомнение не ставит.
-/Но всегда знал, что в любой западной стране на рыбную ловлю требуется разрешение.

скажите, Болгария считается "западной страной"?

"За лов рыбы без соответствующего разрешения местный рыбнадзор с удовольствием покарает Вас штрафом в размере от 20 до 100 лев. Ну, если попадетесь.
Эти правила не распространяются на рыбалку в море и на частных водоемах. Туда можно без билетов.
Но за ловлю в частном пруде Вы заплатите собственнику.
Зато в море – свобода и все бесплатно (никакие разрешения на рыбалку не нужны)" (с)

а Финляндия?
"Без лицензии в Финляндии можно ловить рыбу на государственных и общественных водоемах
летом - на поплавочную удочку,
зимой - на мормышку и отвесным блеснением.
При ловле любыми другими способами (спиннинг, нахлыст, сети, проводка и т.д. и т.п.) необходимо уплатить рыболовный налог, т. е. купить лицензию. " (с)

а вот и столь охаиваемый вами СССР
"http://economics.kiev.ua/download/ZakonySSSR/data04/tex16098.htm
"Запретить торгующим организациям производить продажу орудий лова рыбы и сетематериалов, применение которых в данной местности запрещено правилами рыболовства."
Согласитесь, тоже способ ;)

а вот более позднее
http://wildnature.ru/law/text/rules.php
"Любительский и спортивный лов рыбы, добыча других водных животных и растений для личного потребления разрешается всем гражданам бесплатно во всех водоемах, за исключением заповедников, рыбопитомников, прудовых и других культурных товарных рыбных хозяйств, с соблюдением настоящих Правил рыболовства, Положения об охране рыбных запасов и о регулировании рыболовства в водоемах СССР, а также водопользования. Эти водоемы в настоящих Правилах названы в дальнейшем водоемами общего пользования. На водоемах (участках водоемов), где любительское и спортивное рыболовство организуется обществами охотников и рыболовов, лов рыбы разрешается членам этих обществ. Любительский и спортивный лов рыбы в культурных рыбных хозяйствах обществ охотников и рыболовов осуществляется по разрешениям, выдаваемым этими обществами, бесплатно или за плату. Размер указанной платы и категории освобождаемых от нее лиц устанавливаются в порядке, определяемом Советами Министров союзных республик. "

Все как всегда, тут лови, тут не лови, а тут лови за денежку.

Если же ваши друзья, из дикого сибирского городка, где "тайга -закон, прокурор-медведь" приехав в другую местность не стали пользоваться ее правилами, то это проблемы друзей, а не страны из которой они приехали, или страны в которую они приехали.
Мои друзья не из маленького сибирского городка, а из миллионнхого уральского города. И законность в нём традиционно соблюдалась довольно строго. Вы сами даёте ссылку:

"Любительский и спортивный лов рыбы, добыча других водных животных и растений для личного потребления разрешается всем гражданам бесплатно во всех водоемах, за исключением заповедников, рыбопитомников, прудовых и других культурных товарных рыбных хозяйств" и т.д.

В полном соответствии с этими правилами на удочку ловили все, кому не лень.
-/Мои друзья не из маленького сибирского городка, а из миллионного уральского города.

у вас какие-то комплексы? :)
Я ведь написал "дикого", а не "маленького". Даже миллионный город может быть диким. Вы ведь ничтоже сумняшесь записываете людей в дикари целыми континентами ;)

И ссылку я давал на ЗАКОНЫ, а не на ваших друзей, которые вполне могли их и не исполнять. А затем, свою традицию неисполнения законов, увезти с собой.
Но это все лирика. Давайте вернемся к основной теме поста.

Я вам кроме СССР-а ссылочек подкинул на Болгарию и Финляндию в которых, также как и в СССР есть места, где рыбу можно ловить беспрепятственно и бесплатно, не заморачиваясь оформлением разрешений.
Являются ли они "западными"?
Хозяин журнала чрезвычайно интеллигентен. И посылать не умеет, что зря. А вы - чрезвычайно соответствуете своему нику, вот только быть бы вам говорилкиным по делу, а не придираясь совершенно дурацким (если мягко сказать) образом к каким-то уж совсем дурацким мелочам.

Собственно, и сам пост о том, что Богекимус говорит - я время от времени упоминаю между делом, в разговоре о серьёзных, важных вещах, какие-то второстепенные примеры (в качестве метафор, троп, аллегорий - дабы понятнее были приведённые соображения - Лобов). И именно к этим мелочам убогие постсовковые людишки и придираются в основном - вместо того, чтобы поучаствовать в обсуждении важных, серьёзных вещей. На что они, видимо, просто неспособны.

После чего вы (причём, в комментариях к ЭТОМУ ЖЕ ТЕКСТУ) - именно что повторяете тот же фокус - выхватываете из текста мелочь, совершенно второстепенную, чисто для примера (то есть как и все упомянутые кроснопиджачники из поста), и начинаете по её поводу устраивать какой-то дешёвый водевиль с элементами скандала.

И? - кто вы после этого?
Если вас хозяин журнала с первого же комментария не отправил учиться читать, вы что, так и будете гадить по мелочам дальше, пользуясь интеллигентностью автора?
Или вы просто решили проявить невиданную жертвенность по отношению к автору, и своим идиотическим примером лишний раз проиллюстрировать постинг?

Похоже, что всё именно так. По крайней мере, хотелось бы на эту вашу жертвенность надеяться. Ибо в противном случае придётся сказать неприятную, но очевидную вещь - извините, Говорилкин, но вы полный и законченный идиот.
-/по делу, а не придираясь совершенно дурацким образом к каким-то уж совсем дурацким мелочам.

за что вы так не любите Богемикуса, что называете его пост "дурацкими мелочами"? :)

Впрочем если вы оправдываете свой ник, и вместа мозга пользуетесь только лбом (где как известно сплошная кость), то я вам объясню подробнее.

Автор строит свой пост на фундаменте отличия законов СССР от Европы и демонстрирует эти отличия примером про своих друзей и рыбалку. Я же демонстрирую что никаких кардинальных отличий в законах не было, все как всегда, тут лови, тут не лови, а тут лови за денежку.
Следовательно дальнейшие выводы надо строить на другом фундаменте (если это возможно), иначе получится диалог:
- 2+2=5, поэтому вы мне должны 100 баксов.
- Но позвольте, 2+2=4.
- Зачем вы ко мне лезете со своими мелочными придирками?!

Насколько мне известно, отнести автора поста к прекрасной половине человечества нельзя, поэтому понятие "женская логика" (когда если очень хочется, то и 2+2=5) к нему неприменимо. Что и позволяет вести с ним диалог, а не махнуть на него рукой со словами "Да ну ее, она блондинка"
В общем-то, я и правда погорячился. Извините за тон.

По сути же, если убрать все мои неоправданно эмоциональные характеристики, то всё именно так и есть - вы спорите с постом тем же самым способом, который в этом же посте мягко говоря высмеивается. Что само по себе выглядит несколько удивительно.
-/вы спорите с постом тем же самым способом, который в этом же посте мягко говоря высмеивается

смеха там много, а вот с фактами вызывающими этот смех напряженка.

"Гипотеза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка. Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений."

я указываю контрпримеры и что же слышу в ответ?
"Это несущественные мелочи".

Если это "мелочи", то что тогда остается?
"Я сижу размышляю,
До меня вдруг дошло-
Если это осталось,
Тогда что же ушло?"
http://busybackson.livejournal.com/173087.html
Ладно, не понимаете так не понимаете. Проехали...
Ладно, не понимаете так не понимаете.
Очередной любитель эмоций.
Да ну, какие уж тут эмоции? Это именно что констатация факта - судя по количеству переговоренного в ветке, и вашему упорству, с которым вы не можете признать очевидных в общем-то вещей - насчёт тенденций и исключений, насчёт того, что пост совсем не об этом, насчёт того, что фактаж - это не всегда доказательная база, и конкретные примеры бывают в том числе и метафорами, и т.д. и т.п. После всего этого талдычить про дважды два пять - это и есть самое что ни на есть непонимание. Ну, или нежелание понять. Или упёртость. Или неумение соглашаться с доводами собеседника - любой ценой, лишь бы последнее слово осталось за вами, что и в целом есть неумение вести дискуссию. Или всё это вместе взятое - в общем-то не важно. Важнее то, что по сути поста от вас как раз ничего и не прозвучало...
-/вы не можете признать очевидных в общем-то вещей

каких именно вещей?
Того что в СССР рыболовля подчинялась правилам, точно также как она подчиняется им в европейских странах? Или того, что бесплатная рыболовля без выдачи лицензий это далеко не эксклюзив "дикого совка"?
И не надо отмазываться словами про "иллюстрации" и "метафоры".
Вы же не станете иллюстрировать учебник математики фотографиями кишечника коровы, а учебник по ветеринарии спектрограммами белых гигантов.

-/неумение соглашаться с доводами собеседника - любой ценой, лишь бы последнее слово осталось за вами, что и в целом есть неумение вести дискуссию.

т.е. если оппонент говорит что 2+2=5, то мое нежелание с ним соглашаться вы расцениваете как "неумение вести дискуссию"
Мило. Очень мило.

-/по сути поста от вас как раз ничего и не прозвучало...

если Богемикус и Ко, не желают соглашаться даже с неопровержимыми фактами, которые невозможно оспорить по такой малости как рыболовля, то какой смысл замахиваться на большее?
Закончим с рыбкой, можно будет переключаться на другую тему. Тут перлов много, некоторые вроде приравнивания США ко всему человечеству, заслуживают отдельной формалиновой баночки. Чтобы доставать и любоваться:)
Но не все сразу;)
тут дело не в отличиях законов(или их похожести), дело в том, что культурный человек поинтересуется местным законами и обычаями, а не будет совково гыкать - А ЧО ? а у нас везде можно ловить, просто так!! значит и здесь тоже можно!
а вы считаете что равнодушие к чужим правилам и пренебрежение ими это только совковая черта?

прочитайте вот это например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%B2#.D0.9D.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.BE_.D0.B2.D0.BE.D1.81.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F

может тогда вы не будете выглядеть ограниченным совком с манией величия
если бы вы хотели меня понять, вы бы уже поняли.
вы начали играть в совковую игру *а другие еще хуже!!*
может и хуже. Мне какое до этого дело ? важно самому вести себя достойно.
зачем мне понимать человека говорящего глупости?
И рассуждающего в духе "мне другие не указ, я буду вести себя достойно"
Достойно ЧЕГО, при этом правда не указывает.

А англичанам казалось достойным смазывать патроны смесью говяжьего и свиного жира. И действительно, ну что здесь недостойного?
Пожалуйста, обходитесь в моём журнале без оскорблений в адрес других участников дискуссии. Разумеется, Говорилкин прибегает к классической обструкции. Но пока он не переходит границ приличий и благопристойности, это его несомненное право. Свобода слова здесь - абсолютная ценность. Разумеется, до того момента, пока она не входит в противоречие с другой абсолютной ценностью - нормами приличий.
Да, я действительно погорячился, согласен.
Просто это было уж слишком - в комментариях к посту, который рассказывает в том числе и о том, что цепляться к примерам, оставляя в стороне то, что они иллюстрируют - несколько... моветон (пусть так) - использовать этот же самый приём, даже не замечая этого.

Собственно, искренне завидую вашему долготерпению. Извините за невольный эмоциональный срыв со своей стороны, и правда оказалось похоже на срач - впредь постараюсь быть сдержаннее.
К слову, благопристойные европейцы приезжая в России, зачастую несказанно рады тому, что у нас можно по траве бесплатно ходить и рыбу ловить.
Вы действительно считаете, что рыбная ловля - основная тема моего поста?
нет конечно.
Ваш вопрос равен вопросу "Вы действительно думаете, что фундамент это весь дом?"

Вы взяли пример рыбалки и на этой основе (фундаменте) начали выстраивать весь пост. Я же вам указал что фундамента у вас нету, и опираться на этот пример бессмысленно. Или ищите другой, или же вся ваша конструкция рассыпается.
Проблема этого поста в том, что вы к своей картине мира (не будем обсуждать ее достоверность) притягиваете обоснование. Так логические построения не строятся :)
Это не фундамент. Это иллюстрация, вынесенная в пролог. Если я сейчас сотру абзацы, посвящённые рыбной ловле, в посте не изменится ровным счётом ничего.

Хотя различия между правилами рыбной ловли в СССР и в большинстве стран Европы очевидны. Говоря обобщённо, в СССР рыбу ловили без лицензий, а в Европе - с лицензиями. Что из этого общего положения возможны исключения, разумеется само собой.

Ну не думаете же Вы, что я буду сопровождать каждую свою свою фразу словами "с оговорками и исключениями" лишь потому, что среди читателей моего журнала один человек (Вы) обладает предельно формализованным мышлением и склонностью смешивать правила с исключениями, иллюстрацию с фундаментом, общее с частным и т.д.?
-/Говоря обобщённо, в СССР рыбу ловили без лицензий, а в Европе - с лицензиями.

не надо "говорить обобщенно", вы же не автомат для бритья ;)

"Мужик изобрел автомат для бритья, у него и спрашивают:
- Как он работает-то?, габариты головы-то у всех разные...
- Ну... это только до первого бритья..."

-/среди читателей моего журнала один человек (Вы) обладает предельно формализованным мышлением

спасибо за комплиман, но он не в тему

В отличии от эмоциональных людей (белодельцев, совков, краснопузых, леберастов и пр.) я не люблю спорить вообще.
Не вижу смысла писать классическое "КГ/АМ", т.к. это эмоции, а меня интересуют факты и конкретика.
А в этом посте наблюдается изобилие эмоций и недостаток фактов, на которые эти эмоции могут опереться.
>не надо "говорить обобщенно"

Не надо указывать мне, что и как говорить.

>А в этом посте наблюдается изобилие эмоций и недостаток фактов, на которые эти эмоции могут опереться

Не нравится - не читайте.
-/Не надо указывать мне, что и как говорить.

т.е. вам все равно, факты вы излагаете или свои сны?

-/Не нравится - не читайте.

нравится. Уважаю творчество чуждого разума :)
Поскольку инопланетяне в ЖЖ не пишут - читаю ваш.
>т.е. вам все равно, факты вы излагаете или свои сны?


Мне всё равно, как Вы воспринимаете то, что я пишу.

Выше и ниже в комментариях множество людей более или менее советофильских взглядов отстаивают правоп человека на ловлю рыбы без лицензии и осуждают европейскую практику в этом вопросе. Их взгляды не совпадают с моими, но они живут в реальности. И только Вы нашли обратный пример - законы Финляндии, страны, в которой озёр едва ли не больше, чем людей. На основании этого исключения Вы надеетесь нарисовать альтернативную картину мира (не удивлюсь, если для подтверждения её истинности Вы разыщите ещё чьи-нибудь законы, каких-нибудь Балеарских островов или Гренландии).

Вы хоть представляете, насколько это смешно со стороны?
-/Их взгляды не совпадают с моими, но они живут в реальности.

"реальности" вы хотели сказать?
Что они, что вы, на настоящую реальность с законами и правилами чихать хотели.
И пользуетесь при этом чужими мнениями, или услышанным краем уха правилами в исполнении "Рабинович напел".
Это черта помогающая зарабатывать юристам, которые знают законы, а не думают что знают.

-/И только Вы нашли обратный пример - законы Финляндии

что вы там говорили про "мелочность" и "выхватывание кусков" характерное для советской ментальности? ;)

Я вам привожу 4 примера - Финляндия, Болгария, СССР начала 50х, СССР 80х.
Вы мне пишете ответ про маленький сибирский милионник, заменяя словом "маленький" слово "дикий" и опуская 3 из 4х цитат.
Теперь вы вспомнили про Финляндию "страну озер", но забываете про Болгарию.
В Болгарии тоже избыток озер?
а в Швеции?
"Специальная рыболовная карта Sportfiskekort нужна для ловли в некоторых озёрах внутри Стокгольма. Таких озёр около тридцати. Годовая карта стоит 150 шведских крон (8 крон = 1$). Купить можно в рыболовных магазинах. Для ловли в морской воде и в большей части Стокгольма специального разрешения не требуется. Народ ловит форель и лосося прямо напротив Королевского Дворца в самом центре Стокгольма. Запрещено ловить рыбу вблизи частных причалов."

Впрочем, с вашей стороны можно ожидать запрета на рыбалку в Ватикане, где из всех водоемов только аквариумы :)
Я же говорил, что Вы найдёте ещё какую-нибудь Гренландию. Вы нашли Швецию. Ваш флейм абсолютно предсказуем, а потому невероятно зануден.
а вы видимо считаете Швецию африканской страной, а проживающих там шведов дикарями лакомыми на дармовщинку и не подчиняющимися никаким законам.
Ню-ню.

Я ж сказал что реальность вас не интересует, и оказался прав.
Вам милее собственная картинка мира, а то что там у человечков по 7 пальцев на руках и один глаз на лбу, так это мелкие частности к которым может придираться только человек с формальным мышлением.
Но всегда знал, что в любой западной стране на рыбную ловлю требуется разрешение.

То есть в Российской империи на рыбную ловлю требовалось разрешение?
Понятия не имею. Никогда не интересовался этим вопросом. Кстати, я не знаю и того, как обстоялo в то же самое время делo, например, в Австро-Венгрии.
Ну, видите.

То есть Ваши коллеги могли следовать отнюдь не советскому примеру про шерифа Ноттингемского, но и вполне аристократическому этосу ловли рыбы там, где хочется.
Дело не в том, какому именно этосу они следовали, а в том, что они ошибочно представляли реалии страны, в которой намеревались поселиться.
Весьма возможно.
Просто это ошибочное представление, как выяснилось, никак "советским" не маркируется. Или, вернее, маркируется с тем же успехом, что и "российским", "австро-венгерским" и каким угодно ещё.
Оно вполне маркируется советским, потому что было вызвано советским опытом, отличающимся от преобладающих европейских норм этого же времени.
Ну да, то есть, как мы выяснили, "оно вполне маркируется советским", "российско-имперским", "австро-венгерским" и т.п.

Собственно, ровно это я и хотел зафиксировать.
ну, во-первых, вы не сравнивайте европу, где всегда все друг у друга на головах сидели, из-за чего и дрались постоянно за право поставить ещё один замок, и бескрайние просторы нашей родины. если в европе все без разрешения кинутся рыбу ловить, там ничего не останется, в на енисее пойди найди сначала, у кого разрешения спросить с удочкой посидеть
а во-вторых, различные ограничение рыбной ловли и в ссср были, постоянно рыбнадзор браконьеров с сетями отлавливал
Шоппинг - это не удовольствие, а геморрой - мне вот надо купить новые шорты вместо продравшихся etc etc - и очень неохота. Так что - какая "норма" - шоппинг удовольствие только для тех, для кого в СССР "доставание" было целью жизни.

так покупайте в инете.

Deleted comment

==Так их хотя бы примерить еще надо.==
Даже модники обходятся без этого. Что уж говорить о Вас.
==Да и покупки в инете - геморрой сам по себе хуже похода на рынок со штанами.==
Почему это? Ходить не надо, терпеть продавцов не надо, спешить не надо. Чем плохо?
Даже модники обходятся без этого. Что уж говорить о Вас.

Тут есть два встречных момента - во-первых я штаны обычно закупаю оптом и раз в 2-3 года - а там флуктуации в моих габаритах велики и таки надо мерять.

Во-вторых - нынешние поставщики в РФ по крайней мере к маркировке штанов (да и прочей одежки) относятся как-то исключительно творчески - у меня уже лежит некое количество шмоток, которые по номиналу бы мн должны были быть в самый раз, но я в них не влезаю.
==Тут есть два встречных момента - во-первых я штаны обычно закупаю оптом и раз в 2-3 года - а там флуктуации в моих габаритах велики и таки надо мерять.==
Ясно.

==Во-вторых - нынешние поставщики в РФ по крайней мере к маркировке штанов (да и прочей одежки) относятся как-то исключительно творчески - у меня уже лежит некое количество шмоток, которые по номиналу бы мн должны были быть в самый раз, но я в них не влезаю.==
Уж вам ли ограничиваться зоной ру?
Уж вам ли ограничиваться зоной ру?

Я морально не готов исследовать весь мир на тему нормировки принятой у каждой из стран разметки, тем более, что кажется, это можно делать только экспериментальным образом - кой проще реализовать в ближайшем лабазе куда более простым образом.

Собственно как мне знакомые мерканские люди рассказывали - там лет 5-10 назад был диалектический проблем - мерять ходили в магазины, а потом покупали примеряное через инеты.

Ну ровно по той причине - посмотреть-померять хотся, а через тырнеты - дешевле.
Хорошие инет-магазины публикую таблицу размеров и кроме того можно в примечаниях конкретно написать длину окружности талии.
Я уже в курсе, что Ваши интересы включают создание орбитального ядерного оружия, но не включают чистоту на улицах, замену лифтов и многое другое. Поэтому меня не удивляет, что Вам не доставляет удовольствие и шоппинг.
Что до обритального ЯО - не отказался бы поучаствовать (но вообще-то оно было создано не без участия моих родителей и стояло лет 15 на вооружении), но в общем конечно да - в чем-то таком бы с радостью поучаствовал.

Как например поучаствовал в создании системы управления для апгрейда реактивной торпеды "шквал".
Я чистоту на улицахъ и хорошіе лифты цѣню гораздо выше, чѣмъ орбитальное ЯО, но въ вопросѣ шоппинга согласенъ съ Куздрой.
Конечно, по сравненію съ совѣтскимъ садо-мазо стояніемъ въ очередяхъ, постсовѣтскій шоппингъ - отдохновеніе, но считать его удовольствіемъ какъ-то не получается...
Вы это пишите из какого-то села?
Видимо да - и т.н. "сейнт-петерсбурха".
Бедный Санкт-Петербург! До сих пор из него попадались исключительно адекватные люди.

Вам доставляет удовольствие быть ВО ВСЁМ несогласным с автором? Тогда вообще не понятно - зачем вы здесь каждый пост? Неужто только от того, что здесь почти не банят?
Автор является образцово-показательным носителем мелкобуржуазного сознания. И при том - умен.
И то, и другое я рассматриваю исключительно как комплименты.
Если второе бесспорно, то первое как раз довольно двусмысленно - иметь классовое сознание буржуа им не являясь (а я из общестатистических соображений думаю, что автор скорее всего является пролетарием) - ну так себе комплимент.

Но я о другом - автор интересен именно как образцовый пример этого явления, а то, что он умен - позволяет с ним общаться.
>>> иметь классовое сознание буржуа им не являясь

Аристократ - не обязательно тот, кто имеет родовое поместье. Интеллигент не перестаёт быть таковым, занимаясь физическим трудом.

Ну, а про то, что наличие у собеседника взглядов, не совпадающих с вашими, не есть повод для холиваров - уже как бы и умолчу...
Если с аристократами это еще как-то верно - потому как статус тут формальный и дает привилегии в принципе вне зависимости от соответствия ему (ну классический пример - однодворная шляхта - фактически крестьянство, но обладавшее привилегиями шляхты), то интеллигент безусловно перестает им быть, переходя в категорию работников физического труда, если этот переход становится постоянным.

И цепляться за утраченный статус не очень умно (хотя по человечески понятно). А пытаться вести себя как представитель страты, в которую ты никогда не входил - это случай конкуренции Эллочки-людоедки с миллионершей Вандербильдихой - "шанхайские барсы" (или как сейчас модно говорить - карго-культ)

Ну, а про то, что наличие у собеседника взглядов, не совпадающих с вашими, не есть повод для холиваров

Но это повод для отработки некоторых позиций. Надеюсь, что и для него - тоже.
Работа зачастую - всего лишь способ не помереть с голоду. С ходу сразу два примера из отечественной истории, когда интеллигенты вынуждены были в силу давления извне, реалий окружающего мира, работать не по назначению - "поколение дворников и сторожей" и доктора с доцентами, торгующие на рынках 90-х. Чем это отличается от других реалий, которые ставили в другое положение тех же аристократов - ума не приложу - ибо это уже будут реальные двойные стандарты.

>>> пытаться вести себя как представитель страты, в которую ты никогда не входил

Вы так говорите, как-будто весь мир вокруг - сплошные касты. И принимать мировоззрение той касты, куда ты не входишь - это преступление против своей. То бишь если пролетарий - изволь быть дебилом. Это уже фатализм какой-то! Который можнт быть неплох для средневековой Индии, но для современного мира имхо - дикость. Как раз наоборот - человек, который стремится к бОльшему, и достигает этого бОльшего благодаря интеллекту - как раз заслуживает самое что ни на есть уважение.

По поводу же дискуссий - да, совершенно верно. Если это действительно дискуссии (что предполагает обсуждение темы, заданной автором), а не холивары (когда к словам или примерам автора цепляются, развивают тем самым параллельную тему, оставляя в стороне сабж).

Пока это временное - ничем не отличается, когда торговля на рынке это всерьез и навсегда - несколько странно думать, что ты еще доцент. Так же как б.князю в СССР все-таки уместнее думать о себе не как о князе, а как о совслужащем.

Вы так говорите, как-будто весь мир вокруг - сплошные касты. И принимать мировоззрение той касты, куда ты не входишь - это преступление против своей.

Я о том, что действовать вопреки своим интересам (классовым в том числе) ради "мировоззрения" - не очень умно.

То бишь если пролетарий - изволь быть дебилом.

Вообще-то интеллигенты не умнее рабочих. Как бы не наоборот в среднем.

Как раз наоборот - человек, который стремится к бОльшему, и достигает этого бОльшего благодаря интеллекту - как раз заслуживает самое что ни на есть уважение.

Про доцента, торгующего на рынке, трудно сказать что "он достиг большего благодаря интеллекту". Я собственно как раз о том, что ингнорировать этот очевидный факт ради сохранения некоторого воображаемого статуса - не самое умное.

Ну и вообще - вот к примеру - классовое сознание на пример "мозгов нации": технари в общем вполне лояльны к СССР и к Путину и очень не любят Горбачева-Ельцина, "гумантарии" как правило наоборот - что и понятно - кому какие режимы выгоднее - то и ближе (самый страшный грех Путина перед интеллигенцией - это то, что он оттеснил "мозг нации" на обочину - и оный мозг не может ему простить пренебрежения). И это нормально совершенно.

Как я уже говорил - королю Джону мешают браконьеры, но крестьянам мешает шериф.
>>> странно думать, что ты еще доцент
Анекдот про "надо же, а я и не знал, что этот гомик - профессор" просится по поводу.
Доцент - это научное звание. Им, начиная торговать на рынке, конечно быть перестаёшь, а вот перестал ли ты быть интеллигентом, торгуя на рынке - это исключительно дело характера и мировоззрения, но никак не занятости...

>>> действовать вопреки своим интересам (классовым в том числе)
Что-то очень уж дремучее мне почудилось. А уж тем более не понимаю, как делая то, что тебе доставляет удовольствие (что тоже "выгода" - в широком смысле слова), можно действовать вопреки своим интересам. Я свои личные интересы, выгоды и заинтересованности ни с кастами, ни с прослойками никак не связываю. И в целом не вижу в этом ни необходимости, ни оправданности - чай, не в средневековье живём...

>>> Вообще-то интеллигенты не умнее рабочих
Конечно. Потому что интеллигент - это в первую очередь мировоззрение, а потом уже интеллект.

По последним абзацам - это будет пережёвыванием всё того же, плюс - отвлечение от темы.
А можно вопрос - а что такое "интеллигент" в вашем понимании этого слова? А то у него много трактовок.
Ой, ну вот такой способ отпараллелить дискуссию и устроить очередной баттхерт не по теме - мы уже проходили в "этих ваших энторнетах". Поверьте, неинтересно. Потому как когда требуют дать определение неоднозначного слова (а в социальной сфере их и вообще однозначных не бывает), то требующим предполагается следующий сценарий:
- А что такое по вашему национальное гос-во?
- Вам тяжело в Вики зайти?
- А вдруг я вас не понимаю?
- Ну вот Вики, вот вам Брокгауз, вот вам Мурауз и Каракутамбауз...
- А вот у Мурауза написано про интересы титульной нации. А с таджиками что прикажете делать?
- При чём тут таджики?
- Ну как же причём?! Таджиков что, по концлагерям? Или выселите? А улицы вам мести кто будет?..

Ну, и т.д.

Мы с вами живём в одной ментальной среде, поэтому такие вопросы - не могут быть физически для прояснения позиции. А посему скажу одно - если вы хотите свести понятие интеллигента на примитив а ля "человек, зарабатывающий на жизнь умственным трудом" - ну конечно же это не так! И вы это тоже прекрасно понимаете...
Ну лично я полагаю что интеллигенция - это социальная прослойка обслуживающая интересы правящего класса ("моск нации", говоря словами классика). Но когда мы затрепались с supermipter, он заметил, что я тоже интеллгент, хоть и не люблю ее. И по взаимном уточнении определений я был вынужден согласиться с ним - я, согласно его определению, тоже интеллигент.

Вообще - уточнять определения полезно: вот скажем согласно определению из OFD ("intellectuals or highly educated people as a group, especially when regarded as possessing culture and political influence"), я вряд ли интеллигент. Согласно мнению сторонников проф.Преображенского тоже - бо ближе к Швондеру или Шарикову, а с точки зрения т.Супермиптера - таки да, потому как он понимает что типа "Васисуалий Лоханкинчеловек склонный к размышлениям об умном".

Вы знаете, фольклор и художественная самодеятельность - это и правда чрезвычайно интересно. Одна беда - я не фольклорист и не директор ДК. Посему увольте - предпочту остаться в области среднестатических понятий, нежели копаться в изобретательствах самородков...
Вспомнилось вдруг из Мэтра:

...«бытие определяет сознание» является гиперболой (правдивой, но гиперболой) только для западного общества. Для «эсесера» это точный диагноз. Идеального-то мира (высших побуждений) нет. Что в руки дали, то и есть. В руках гаечный ключ – рабочий. Поллитровка – алкоголик. Книжка – интеллигент. Партбилет – коммунист. Пачка акций – буржуй.
Придумав сектантскую терминологию, марксисты сами себя обманули. Они увязали понятие буржуазный с собственностью на средства производства и начали разговаривать оксюморонами вроде "сельская буржуазия". В действительности буржуа (бюргер, мещанин) - это житель города, только и всего. Естественно, горожанин (буржуа) обладает городским (буржуазным) сознанием.

В эпоху индустриализации и урбанизации горожане в первом-втором поколениях обычно становились промышленными рабочими. Это были люди, не полностью адаптировавшиеся в городе, только и всего. Марксисты назвали их античным термином "пролетарии" и начали строить на этом основании какие-то революционные концепции.

Хотя само противопоставление "буржуа"-"пролетарий" абсолютно ложно. "Пролетарии" приехали в города не для того, чтобы бороться с "буржуа", а для того, чтобы самим зажить городской ("буржуазной") жизнью.
Вообще-то "буржуазный" - это просто определение (причем придуманное не марксистами). Спорить об определениях я смысла не вижу - оговорю лишь, что имею в виду именно марксистское - то есть - по отношению к капиталу.

Так вот - как вы хотите жить - дело ваше, пока вы не начинаете пытаться навязать ваши предпочтения мне (а мне "буржуазный образ жизни" в вашем понимании не симпатичен - и став буржуем я не начну его вести). Другое дело что положение в экономической системе в общем определяет выгоды и недостатки.

И в положении пролетария я не вижу никаких причин (кроме одной) солидаризоваться с буржуазией: скажем, беря ваш пример, зачем королю Джону нужно чтобы ноттингемский шериф ловил браконьеров - понятно - чтобы ему было на кого охоиться, но зачем оно "народу"? Ему скорее уместен Ррбин Гуд, который занимается "перераспределением доходов" в его пользу.

Теперь что до единственной причины - многим приятно хоть в чем-то почувствать себя королем Джоном. И ради этого они даже готовы платить за ловлю ыбы, которую вообще-то могли бы ловить и бесплатно: собственно говоря, явление описанное в лице Эллочки-людоедки.

Вот ваша "буржуазность" - это именно оно. Вам продали геморрой за ваши же деньги и вы этим гордитесь. Вообще "чувство причастности" продается неплохо - канонический пример - Леня "не халявщик а партнер" Голубков, но явление много шире - ФМШ например торгуют чувством причастности "к интеллигенции". Ну etc etc.

Другое дело, что я это не покупаю и идентифицирую как банальное жульичество. И в РФ (слава МММ!) кажется это мнение большинства. Потому ваши попытки продать чувство причастности "к Западу" тоже довольно неумны imho - не потому что жульничество (не на...шь - не проживешь), а потому что этот товар тут не котируется.
В каком же месте автор блога противоречит своим классовым интересам, если вдруг и является пролетарием? Разве чистые улицы, работающие законы, разделение властей, компетентные образованные люди в управлении государством и прочее, что автор признает здесь хорошим, каким-то образом противоречат интересам рабочих? Не вижу этой "мелкобуржуазности", поясните, пожалуйста.
Предвижу лютый баттхерт по поводу и без. Перепощу пожалуй в целях ускорения прогресса в снимании красных пиджаков :)
Неужели они у кого-то ещё сохранились? ;)
Малиновые, реальные - конечно же нет. Красные, виртуальные - через одного. Увы.
Опять происки Юдашкина, будь он не ладен.
комметарий там хороший - "скажите, где так учат ненавидеть россиию?"
Да уж, какой-то адский ад...
The Republic of Vietnam, whose forces had been soundly defeated in 55 days, ceased to be a sovereign nation and the two Vietnams were reunited under Communist control.

Oops.
Да, во Вьетнаме была забавная ситуация. Ценители английского юмора должны её оценить. Стараниями английских кузенов в ситуации игроков против человечества оказались не красные, а американцы. К тому же второй фронт был открыт прямо у них дома - "Битлз", "занимайтесь любовью, а не войной", марши на Вашигтон, ветераны бросаются медалями. Естественно, американцы проиграли.

Интересно, что отыгрываться они начали не где-нибудь, а на Гренаде. Советские тогда вставали на дыбы - "убили наших друзей", чуть ли не "коммунистов". Но вообще-то Гренада - это член Британского Содружества. Советские никогда не акцентируют эту деталь. Американцы, напротив, не забывают её подчеркнуть. Они-то знают, с кем и почему имеют дело.
За это и ненавижу хиппи )
Во вьетнаме, напомню, было две войны - "человечество" проиграло обе.
Человечество никогда не проигрывает.

Во Вьетнаме было гораздо больше войн. Но если говорить о тех, что имеете в виду Вы, то в первой человечество особо не участвовало (хотя и подставило Франции пару подножек), а во второй расклад был де-факто "человечество против США".

Deleted comment

Разумеется. Игроков в мире очень немного. США. Европа (точнее, несколько европейских Игроков). До 1917 года - Россия. В некоторые периоды и с определёнными оговорками - Япония. Все остальные - фигуры на доске.

Если смотреть с этой точки зрения, то Вьетнам в принципе не может выиграть или проиграть войну с Америкой. Вьетнам - это инструмент, которым велась война против Америки. Америка потерпела поражение.
Спасибо, замечательно сформулировано: "люди, которым ещё многое предстоит узнать".
А Вы вспомните, какими были наши соотечественники (хотя бы из числа собственных знакомых) 10 лет назад, 20 лет назад. Оцените, сколько всего они узнали... Потом представьте, что им предстоит узнать ещё больше :)
Я и по себе это вижу. :)

Deleted comment

Я воспроизведу собственный ответ, данный выше на подобный вопрос другого собеседника:

У меня предельно простое отношение к мирозданию. По сути, наш мир трёхступенчат.

Есть Первый мир, есть Второй, есть Третий. Условно говоря, их уровень развития соответствует Цивилизации, Варварству и Дикарству (разумеется, я в курсе, что антропологи XIX века использовали эту терминологию совсем не так, применяя её для ранних обществ. Но я в данном случае придаю терминам новый смысл, потому что в старом смысле они всё равно уже никем не используется, а термины хорошие, выразительные. Жаль, что они лежат без дела).

Можно сопоставить три мира и с географией Старого Света. Тогда окажется, что Первый мир в целом соответствует Европе, Второй - Азии, а Третий - Африке (разумеется, с оговорками и исключениями. Речь идёт скорее о культурных стереотипах, касающихся трёх континентов).

Россия - страна, в 1917 выпихнутая из Первого мира во Второй. Единственная осмысленная цель для неё - возвращение в Первый. Поскольку интеллектуальные силы страны разгромлены, бессмысленно пытаться действовать избирательно и критически. На сложные действия интеллекта всё равно не хватит (чтобы интеллектуальный потенциал нации мог раскрыться, у неё должны быть стабильная социальная структура, а социальная история России последних ста лет - это сплошные потрясения). Но можно пойти путём тотального заимствования всего и вся из Первого мира. Для начала и это было бы колоссальным прогрессом. Всё, что хоть отдалённо напоминает Второй мир (Варварство, Азию), не говоря уже о Третьем (Дикарстве, Африке), напротив, должно тщательно устраняться.

Чисто теоретически можно было бы заимствовать избирательно, комбинировать лучшее отовсюду или создавать своё. Этот путь заманчив. Но на практике на этом пути предусмотрительно расставлены бесчисленные ловушки, в которых таится погибель. Поэтому единственное, что остаются - признать Первый мир эталоном (в том смысле, в каком существуют эталоны метра или килограмма, хранящиеся в Париже), и действовать по его стандартам, а всё, что не соответствует стандарту - ликвидировать, как брак.

Deleted comment

Стране, которую Вы назвали моей новой родиной, глубоко и искренне наплевать на мои взгляды. А уж тем более не то, что я пишу в русскоязычном журнале на американском блогхостинге.

Наивности в моих взглядах не больше, чем во взглядах Петра Великого. По большому счёту, он действовал примерно так, как я описал. В итоге создал Россию. В нашей стране все идеи, кроме европеизации, от лукавого.

Deleted comment

Моя родина погибла за полвека до моего рождение. Я никогда не рассматривал Советскую власть иначе, чем окупационный режим, все установления которого должны быть ликвидированы.

Пётр - фигура очень сильно мифологизированая, его деятельность известна во многом по источникам сомнительного происхождения, введённым в оборот при Екатерине Великой. Но в самой необходимости европеизации, равно как и в её успешности при Петре, результатом усилий которого стало вхождение России в пятёрку ведущих мировых держав, нет ровным счётом ничего спорного. В нашей истории Великих и было-то всего двое - Пётр да Екатерина. Это абсолютные ориентиры русской истории (Правда Великим называют ещё Ивана III, он совсем уж легендарен).

Антихристом великий государь прослыл не "в народе", а в среде раскольников. Что касается их воззрений - Бог им судья. Но из их среды вышли многие из самых непримиримых врагов России и русских, и это немало говорит о них.
Ну да! Вот мы и купили - система цветного телевидения SEKAM у французов, автомобиль "жигули" у итальянцев, а еще, помните, треугольнички такие были для упаковки молока, рубашки нейлоновые - все "передовые" технологии, от которых Европа в последствии со смехом отказалась. Про "покупки" нового времени уже говорить и не стоит. Просто, тезис, ставший аксиомой после многочисленных проб - "никто не продает новейших технологий". Россия переняла у Европы:
- страховки - очень трудно получить адекватную компенсации при наступлении страхового случая
- инвестиционные фонды - только вот процентов по паям никто не платит
- банки - вот только надежность их совсем другая
- пенсионные планы - вот только меняют их в сторону понижения очень часто
- операции с недвижимостью - вот только схемы защиты от мошенников "докупить" забыли
и т.д.
Если технологии не работают, значит, их не переняли, а воспроизвели с искажениями, только и всего.

Помнится, разговоры о принципиальной неискоренимости хамства отечественных продавщиц стали анахронизмом сразу после открытия первых в Москве "Макдональдсов". Потому что в отличие от многого прочего, "Макдональдс" был аутентичен. Если страховые компании не выплачивают клиентам страховки, а инвестиционные фонды - проценты по паям, то это неаутентичные страховые компании и инвестиционные фонды, только и всего. Вроде контрафактного товара. Лейбл вроде тот же, а качество...
Технологии, что я упомянул для примера, не работают и на западе. Собственно, в этом мы и расходимся. Вы полагаете, что все что есть на Западе - хорошо и надо перенимать. А я привожу примеры, что на Западе много своих проблем, ошибок и тупиковых направлений (в технологиях, культурных течениях, политических движениях и т.д.). Как же можно все подряд перенимать? Умный учится на чужих ошибках. А как назвать того, кто на чужих ошибках учиться принципиально отказывается ?
Я воспроизведу свой ответ, данный в этой дискуссии уже двум собесдникам (видимо, нижно было написать что-то подобное в самом посте, это помогло бы объяснить мой взгляд и мотивы):

Есть Первый мир, есть Второй, есть Третий. Условно говоря, их уровень развития соответствует Цивилизации, Варварству и Дикарству (разумеется, я в курсе, что антропологи XIX века использовали эту терминологию совсем не так, применяя её для ранних обществ. Но я в данном случае придаю терминам новый смысл, потому что в старом смысле они всё равно уже никем не используются, а термины хорошие, выразительные. Жаль, что они лежат без дела).

Можно сопоставить три мира и с географией Старого Света. Тогда окажется, что Первый мир в целом соответствует Европе, Второй - Азии, а Третий - Африке (разумеется, с оговорками и исключениями. Речь идёт скорее о культурных стереотипах, касающихся трёх континентов).

Россия - страна, в 1917 выпихнутая из Первого мира во Второй. Единственная осмысленная цель для неё - возвращение в Первый. Поскольку интеллектуальные силы страны разгромлены, бессмысленно пытаться действовать избирательно и критически. На сложные действия интеллекта всё равно не хватит (чтобы интеллектуальный потенциал нации мог раскрыться, у неё должнa быть стабильная социальная структура, а социальная история России последних ста лет - это сплошные потрясения). Но можно пойти путём тотального заимствования всего и вся из Первого мира. Для начала и это было бы колоссальным прогрессом. Всё, что хоть отдалённо напоминает Второй мир (Варварство, Азию), не говоря уже о Третьем (Дикарстве, Африке), напротив, должно тщательно устраняться.

Чисто теоретически можно было бы заимствовать избирательно, комбинировать лучшее отовсюду или создавать своё. Этот путь заманчив. Но на практике на этом пути предусмотрительно расставлены бесчисленные ловушки, в которых таится погибель. Поэтому единственное, что остаются - признать Первый мир эталоном (в том смысле, в каком существуют эталоны метра или килограмма, хранящиеся в Париже), и действовать по его стандартам, а всё, что не соответствует стандарту - ликвидировать, как брак.
Да, я, вообще-то, свой текст написал как раз в ответ на Ваш. Попробую сформулировать мысль еще раз. В Европе - все по-разному. Британская система правосудия не совместима с германской. Французские власти законодательно ограничивают мощность выпускаемых машин, а немецкие - отменяют ограничения скорости на автобанах. Английские банки хранят банковскую тайну, а власти Финляндии пару раз проводили конфискационную реформу банковских вкладов. Разные страны предлагают разные технологические решения. И упорно их придерживаются. В очень многих областях нет в Европе единого стандарта, единого подхода и единого мнения. А когда появляется единое мнение оно отличается от общепринятого мнения в США. И как Вы предлагаете все это копировать ?
Вы говорите о деталях, а я о вещах принципиальных. Например, для России важна многопартийная система. Будет ли она оформлена как многопартийная или двухпартийная - дело десятое. На практике в странах с двухпартийной системой внутри партий есть очень разные фракции, а в странах с многопартийной системой партии объединяются в коалиции.

Нельзя только, чтобы система была де-факто однопартийной, как сейчас в РРФ, потому что это не западная, а азиатская модель.

Разумеется, у западных институтов масса недостатков, проколов, сбоев и т.д. Но дело в том, что незападные институты вообще неработоспособны.

Как их неработоспособность выглядит на практике, Вам хорошо ответил ув. volodymir_k.
PS: И вообще-то - второй мир - это мир коммунистический - СССР, Китай etc. А третьий - это неприсоединвшймя.
Где-то мы это проходили... Карго-культ? :)

Deleted comment

И конечно "нормальное правительство и прочее" нам обеспечат высококвалифицированные конспирологи? :)
Как раз напротив. Карго-культ - это то, что наблюдается в политике РФ сейчас, бессмысленное и бестолковое внешнее обезьянничание вместо серьёзной вестернизации.

Например, осмысленным было бы появление в РФ реальной многопартийной (вариант - двухпартйной) системы. Вместо этого проводятся какие-то идиотские "праймериз" при фактически однопартийной системе. Какие "праймериз", зачем "праймериз", к чёрту "праймериз", когда страной правит аналог КПСС.
Вы очень интересный собеседник, но в данном случае занимаетесь рекламой. Мой тезис: тырить "один в один" - это и есть карго-культ. Вы мне отвечаете: "тырят неправильно, нужно тырить верно".

Вы хотя бы представляете себе инерцию общества и масштаб потерь при ускоренном проведении изменений (не касаясь вопроса о идеальности первомирской модели (какой кстати? Евросоц, Штаты, Япония, "тигры"? (берем то что на поверхности, не влезая в разницу между Гамильтоном и Джефферсоном)), и применимости в имеющихся условиях России)?

Я еще не начал Вам говорить, что именно начнут требовать и делать для народа политики в условиях реальной конкуренции (намек: 1989-91, работать меньше, получать больше). Вы почитайте, что там оппозиция пишет, про экономику. Я конечно поддерживаю лозунг "чем хуже, тем лучше", но людей не жалко?
Карго-культ - это попытка построить самолёт из соломы в подражание стальным птицам белых богов (вариант некоторых полинезийских островов). Перенимание "один-в-один" - это создание летающего стального самолёта по образцу самолётов белых людей (вариант Японии от революции мейдзи до наших дней или России до 1917 года).

Мне кажется, разница очевидна.

Вопрос о выборе тоже не стоит. Для России естественное состояние - быть европейской страной. Вторых Штатов из России всё равно не получится, Япония или "тигры" тут вообще не при чём, они сами всего лишь более или менее удачно копируют Запад. А вот нормальной восточноевропейской страной (вроде Польши) РФ может стать очень быстро. Собственно, она ей и становится, но вопреки противодействию собственного правительства. Что говорит лишь о склонности последнего к извращениям.
Я знаю, что такое карго-культ. Вы предлагаете именно его. Европа - это не демократия и пиво. Европа - это хотя бы несколько сот тысяч людей, имеющих власть и собственность.

Усиленная любовь к "РИ до 1917" попахивает некросталинизмом, если что. Это была проигравшая империя.

Стремление превратить РФ в восточноевропейского недочеловека Европы мне малопонятно. Как раз к США русские ближе. Если брать не бездельников, сидящих на социалке (в разных формах), а бизнес.
>Усиленная любовь к "РИ до 1917" попахивает некросталинизмом, если что

Офигеть. Извините.
Так одного поля ягоды. Смотреть назад, вместо того, чтобы смотреть вперед.
""Кто не с нами , тот против нас".Ни чего не напоминает?"
Евангелие напоминает. Интересная книжица.

Deleted comment

Это как хотите. )))
Ну не знаю... не знаю насчет красных. Рановато их хоронить.

О, да. Тонкая красная линия способна выдержать очень много :)
...перед тем как разорваться. Линия-то тонкая.
Вы, конечно, правильно все пишете. Но проблема сейчас в другом. Россия уже стала частью мировой цивилизации. Она уже на правильной стороне. Вот только про эту правильную сторону тоже много чего еще предстоит узнать. Потому-то многие и цепляются за совок, что узнавание нового про другую сторону не радует.
Да вы что!? :) Какая там "правильная сторона"! Русским пока дали старые, поломанные игрушки.
Вы говорите о деталях, а я о вещах принципиальных. Например, для России важна многопартийная система. Будет ли она оформлена как многопартийная или двухпартийная - дело десятое. На практике в странах с двухпартийной системой внутри партий есть очень разные фракции, а в странах с многопартийной системой партии объединяются в коалиции.

Нельзя только, чтобы система была де-факто однопартийной, как сейчас в РРФ, потому что это не западная, а азиатская модель.

Разумеется, у западных институтов масса недостатков, проколов, сбоев и т.д. Но дело в том, что незападные институты вообще неработоспособны.

Как их неработоспособность выглядит на практике, Вам хорошо ответил ув. volodymir_k.
вы крутой чуавк.Кипс гоуниг!
Ничего не понял...
Мне очень нравится то, что Вы пишите. Я не всегда оставляю комменты ,но читаю все Ваши посты .Если позволите, то хотел бы сделать одно критическое замечание. Вы часто на фоне АБСОЛЮТНО правильных тезисов приводите не очень удачные примеры.
Вот смотрите-малиновые и лиловые пиджаки были просто слишком поздно дошедшей до нас модой. За несколько лет до этого момента на Западе многие деловые люди так же ходили как попугаи. Разумеется ,серьезные банкиры так и оставались в своих шикарных костюмах, но бизнесмены средней руки именно так и выглядели. Конечно, потом этот позор все старались забыть как страшный сон-но из песни слов не выкинешь.))
Что касается платной рыбалки-то же самое .Это просто отголосок сразу нескольких проблем, которых не было в России .Это вовсе не признак цивилизованности.
действительно, мода в постсовке отстает на 2-3 года от западной. Мне когда-то привезли из Штатов кожаную планшетку с ремнем через плечо, так спрашивали, что это такое, а потом они стали распространенными
>бизнесмены средней руки именно так и выглядели

Ходили в таком виде на деловые встречи? Очень сомневаюсь. Я в курсе, что эта мода появилась во Франции, но, насколько я знаю, ничего сопоставимого по масштабам явления с пост-СССР на Западе не было. Кстати, в Восточное Европе ситуация была аналогична нашей. Красный пиджак и, хуже того, БЕЛЫЕ НОСКИ были униформой "предпринимателей". Мы приехали, так нам даже преподавательница (!) на курсах чешского говорила: "А почему вы в чёрных носках? У нас все носят белые."

Кстати, это нашло отражение в кинематографе. В чешских фильмах тех лет бинесмены вовсю носят малиновые пиджаки. В западных фильмах того времени такой одежды тоже полно, но надета она в основном на каких-то драгдилеров, сутенёров, альфонсов, аферистов и т.п. публику.

О рыбе см. здесь http://bohemicus.livejournal.com/53943.html?thread=2038711#t2038711
Вот Вам пример-всея береговая линия Лазурки во Франции практически полностью застроена. И построить что-то на немногочисленных свободных участках практически нереально. А если Вы купите уже существующее строение и захотите его перестроить, то ограничения очень жесткие. Но так было не всегда. Практически ,до недавнего времени все было куда свободней .И только когда желающих с деньгами становилось все больш,е а "местов" стало не хватать, появились драконовские ограничения .Так что это совершенно не свидетельства "европейскости" ,а просто необходимость . Хотя иногда и случаются курьезы . И сегодняшние попытки в России ввести "европейские" правила рыбалки-это идиотизм. Ограничения свободы ,которые реально не необходимы-то есть "совок"!
Я сам был на рыбалке раза четыре в жизни и не имею представления, какие правила существуют сегодня в РФ. Но речь изначально шла совсем о другом: люди приехали жить в страну, о правилах поведения в которой у них были совершенно неверные представления. Если задуматься над этим маленьким примером серьёзно, то окажется, что они неверно представляли себе массу вещей, от истории до экологии. Так-то понятно, что правила охоты или рыбалки в Красноярском крае и Баварии могут и должны отличаться.
Ну,что же вы друзьям то не объяснили всё доходчиво. По тексту получается, что и вообще ничего не сказали...
Увы, они мне не поверили.
Да, я, почему-то, тоже подумал что малиновые пиджаки не Зайцев с Юдашкиным придумали. И шить их начали не в Пензе.
И что всѣ такъ ополчились на красные пиджаки? Мнѣ нравилось, это-ж весело!:) (самъ не носилъ, если что)
За красные пиджаки не знал. Но давно обратил внимание, что заграничная братва из ихних кинофильмов 90-х тоже брила бошки, как и наши гопники. Причём вряд-ли ихние взяли наш стиль - скорее таки наоборот.

А в 70-е плохих парней кинематограф обеих идеологических полушарий изображал патлатыми...
По поводу Катыни -- я вспомнил, как однажды (это было очень давно) почитал по этому поводу Мухина. Прекрасно запомнил даже ту обстановку, в какой это дело происходило. Я в тот момент был настроен очень "антиантисоветски", потому что в журналах типа "Огонька" печаталось так много тенденциозного вранья, что реакция не могла быть иной. О Катыни я тогда ничего не знал, и думал, что это очередной "поклёп" или преувеличение.

Однако после знакомства с мухинским "опусом" мне сразу же стало всё ясно. Сама попытка "обелить" Сталина выглядела настолько беспомощно, что никаких сомнений уже возникнуть не могло. А сейчас вообще всё понятно: в 1940 году "отец народов" очень многое себе позволял.

Выступления же "Онотоле" выглядят вообще ужасным "анахрноизмом". Да, есть какие-то "спорные" вопросы, где не всё ясно, но тут-то всё "шито белыми нитками".
Честно говоря, не знал, кто такой "Онотоле". Погугловав, выяснил, что это Вассерман, и зачитался о нём. Оказалось, что это ещё более тяжёлый неадекват, чем я думал. Вот что он заявил по поводу гибели Качиньского:

«Мои соболезнования и поздравления — полякам. Я очень циничен. При заходе на посадку в аэропорт Смоленска разбился (скорее всего — задев за дерево при отклонении от посадочной траектории) самолёт Ту-154. Все 87 присутствовавших на борту — включая президента Польши Леха Александра Раймундовича Качиньского — погибли. 86 человек жалко. По последним данным, погибли 97 человек. Соответственно соболезную родным и близким 96. И сожалею о том, что избавление от президента стоило Польше жертв, сопоставимых с недавним очередным переворотом в Киргизии.» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

Я уже использовал в какой-то дискуссии выражение "коморка, где обитают Мухин и Вассерман". Но тогда я назвал её "коморкой для буйных". При написании этого поста решил смягчить формулировку. Видимо, зря. Эти люди просто невменяемы.
Все-таки по-русски правильно - "каморка", через "а". Учтите на будущее
Спасибо, исправил. Это один из богемизмов, которыми страдает мой русский. По-чешски палата - komora, камерный - komorní, камердинер - komorník и т.д.
А его в ЖЖ все именно так и называют (да и вообще в Сети)!

"Невменяемость" в качестве "характеристического свойства" этого господина отмечал, помнится, ещё Дмитрий Евгеньевич. Я, кстати, сталкивался с этим его проявлением ещё до всех политических "эскапад" -- чуть ниже расскажу про тот случай. А что касается его манеры выступать, то я очень рекомендую найти на ю-тьюбе какой-нибудь фрагмент. Это производит впечатление: он говорит так мягко, ласково (и абсолютно не "буйно"), что если не знать, как обстоят дела на самом деле, и "слепо" доверять всему, то кто-то очень легко можно ему даже поверить!

А случай я вот какой имел в виду: Вассерман как-то написал статью на "атеистическую" тему, где при помощи знаменитой "теоремы Гёделя о неполноте" пытался обосновать ... отсутствие Бога! :) Статья была даже опубликована в журнале (не помню сейчас -- в "Знамени" или в "Октябре"). Но формулировку теоремы он взял из какого-то "научпопа", опустив при этом самое важное из условий. Это условие часто опускают в "пересказах", но без него формулировка получается просто неверной. Соответственно, вывод оказывается не просто нелепым, а вообще "с точностью до наоборот".

Это, кстати, "поучительная" сама по себе история -- если хотите, я могу здесь раскрыть суть, не вдаваясь в слишком большие подробности, и подразумевая также Вашу "отстранённость" от математики. Но мне хватит нескольких предложений, чтобы это дело в понятной форме описать.

Этот случай характеризует сам подход "поверхностного эрудита" предельно ярко. Становится понятно, почему и в политике получаются аналогичные выводы. Берутся какие-то упрощённые формулировки, отдельные факты, и из них "стряпается" как бы "логичная" картина. Причём тут даже нет претензий к сути построений и рассуждений, но когда основополагающие факты воспринимаются в отрыве от их смысла, то ничего другого и ожидать нельзя. "Если Бога нет, то Сталин во всём прав"! :)
Хотя это и оффтоп, не могли бы Вы рассказать, в чем там суть с рассуждениями "Онотоле" о теореме Геделя и бытии Бога? Очень интересно узнать.
Мне кажется, это даже не совсем "оффтоп", потому что этот пример вскрывает некоторые важные особенности мышления обсуждаемого господина. А в области политики (к ней относится этот пост) рассуждения им проводятся столь же "размашисто" и столь же ошибочно. Причиной я считаю то, что человек работает не со "смыслами", а с формулировками.

Прежде всего, я могу дать ссылку на пост самого Вассермана, где он, в частности, оставил "линки" на свои собственные статьи и высказывания:

http://awas1952.livejournal.com/99121.html

Комментов там очень много, но авторы по большей части обсуждают что-то второстепенное, и НИКТО вообще не обратил внимание на грубую ошибку.

Я там оставил свои замечания (где-то на второй странице, ближе к концу), но автор, естественно, на это никак не прореагировал.

Здесь я буквально в двух словах объясню суть, чтобы можно было не ходить по ссылкам. Вот в какой формулировке Вассерман использует теорему Гёделя:

любая теория, достаточно обширная, чтобы включать арифметику, либо неполна, либо противоречива

Здесь пропущено одно принципиальное условие, без которого сам процитированный факт становится просто неверен. Прежде чем рассказать, в чём это условие состоит, я восстановлю ход рассуждений Вассермана. Он сначала допускает существование "аксиомы Бога", которая якобы "всё объясняет". И далее ссылается на искажённую формулировку теоремы, выводя из неё, что Бог оказывается либо "противоречивым", либо не "всеведущим".

А теперь о том важном условии, которое было Вассерманом опущено -- по причине того, что не было осознано. Под "теорией" здесь понимается аксиоматическая теория с заданным набором аксиом. Причём не каким попало, а таким, которые можно "явно предъявить". Это значит, что чисто по синтаксическому строению самих формулировок аксиом, они должны быть отличимы от всех остальных формул посредством некоторого алгоритма.

Если допустить, что некое "всеведущее" существо обладает "знанием" обо всех фактах (пусть даже в области арифметики), то совокупность всех истинных утверждений можно считать набором "аксиом", и тогда не будет проблем ни с противоречивостью, ни с полнотой. Однако эта совокупность будет очень сложной, и "наш разум", или "машинный разум" просто не в состоянии это всё "охватить".

То есть из всего этого получается совсем другой вывод: если "всеведущий Бог" существует, то Его "разум" заведомо превосходит "наш". И это довод скорее в пользу "теизма" нежели "атеизма". Я думаю, что если бы в области политики Вассерман рассуждал столь же аккуратно, то должен был бы в ряде случаев прийти к "антисталинским" выводам вместо того, что у него получилось.

Если что-то из сказанного не до конца понятно, я готов сделать дополнительные пояснения.
Признаться, я вообще не знал о существовании Вассермана, пока не прочёл пост Галковского о нём. Да и при чтении первых строк "Бородатой женщины" сначала подумал, что речь идёт о Перельмане. Удивился, за что Дмитрий Евгеньевич его так. Ведь Перельман, насколько я понимаю, невиннейший математик, прославившийся отказом от кучи денег за сделанное им открытие... Но оказалось, что Вассерман - это совсем другой человек, да ещё какой!

Судя по высказываниям "Онотоле" на разные темы, он осведомлён во многих областях, но, как Вы заметили, осведомлён поверхностно. Само по себе это ещё не грех. Но Вассерман, похоже, ещё и подлец, что гораздо хуже. Причём подлец настолько явный, что это задевает даже меня, хотя я крайне редко даю кому-либо этические оценки, да и вообще по возможности избегаю разговоров на этические темы.

Сасибо за рассказ о теореме Гёделя и её интерпретации Вассерманом. Не говоря уже об абсурдности самой идеи доказывать существование или отсутствие Бога с помощью научных теорий, подход "Онотоле" к делу много говорит о его способе мышления :)
Про Вассермана и Перельмана -- это мне понравилось! :)

Я бы никогда их, правда, не спутал, но это не потому, что второй из них -- математик, а потому, что я с очень давних пор знал первого из них по телепередачам. А внешность у него там настолько "колоритная", что невозможно было не запомнить.

Мне пока совершенно непонятно, каким образом Вы пришли к предположению о какой-то якобы "подлости", лежащей в основе. Мне кажется, всё намного проще: человек использует некоторые приёмы мышления, которые ему самому кажутся "правильными". А на самом деле так мыслить нельзя. Бывают какие-то "несовершенные" способы, которые применять можно, и которые ведут в более или менее верным заключениям с некоторой степенью "погрешности". А тут получается нечто противоположное истине. Что меня не удивляет, так как я всегда знал, что мыслить "логически", то есть в отрыве от смысла, крайне опасно.

Не знаю даже, какие тут в принципе "подлые" намерения можно даже заподозрить? Работа на кого может иметься в виду, и ради каких выгод? Тут, мне кажется, изначально имела место фигура "чудака", что уже всё более или менее объясняет.
Ну, например, есть масса проблем в отношениях между русскими и поляками. Гибель на территории РФ всего польского руководства, да ещё наложившаяся на гибель польских офицеров в Катыни, проблемы усубляет. Вплоть до того, что в моей френд-ленте в то время были посту на тему: может ли падение самолёта под Смоленском быть использовано как casus belli между НАТО и РФ? Я думаю, что не может, но... вдруг я ошибаюсь?

И вот в такой ситуации выходит "Онотоле" и ПОЗДРАВЛЯЕТ поляков с гибелью их руководства. Для этого недостаточно быть эксцентриком, хулиганом, панком и даже просто идиотом. Тут нужна именно подлость. Не говоря уже о том, что это подлость с чисто человеческой точки зрения, вне зависимости от польско-русских отношений. Ведь поляки в тот день плакали.
Спасибо за разъяснение -- мне теперь понятен ход Вашей мысли.

То явление, или тот тип высказываний, о котором Вы говорите, я отношу к проявлениям "шовинизма". Назвать это "подлостью" я могу только при истолковании слова "подлый" как "низкий" или "неблагородный" (это типа того, как в XIX веке было принято).

Тот факт, что "Онотоле" не воспринимает трагедию поляков как "свою", не сочувствует им -- это как раз следствие того, что заложено в основах самого "шовинистического" подхода, где эти люди изначально воспринимаются как "чужие". Я, разумеется, категорически против такой позиции, но дело тут не в чьих-то личных качествах, а в приверженности определённой идеологии.
Вроде понятно. Спасибо.
Когда Мухин мне написал, что в СССР не было дефицита и был свободный выезд за границу , я понял что пол-жизни прожил в каком-то другом СССР .А в мухинском СССР альтернативный Сталин действительно никого не расстреливал.)))
Да, здесь мы имеем дело с какими-то явно "фантастическими" построениями. Это тот случай, когда несостоятельная в своих основах "картина мира" начинает "компрометировать" самоё себя :)

Я ещё как-то у С.Г.Кара-Мурзы встречал соображения, которые мне чем-то напомнили эти. В целом, он пишет и рассуждает намного более "взвешенно", но однажды в своей "апологии" дошёл до "прославления" Павлика Морозова, а также высказался про очереди. Мухин бы, наверное, мог сказать, что очередей вообще не было, а этот автор сказал, что с исчезновением очередей якобы возросло число самоубийств! Типа, давайте пожалеем бедных бабусь, которые стояли в очереди, делились друг с другом какими-то своими "переживаниями", и не чувствовали в результате себя "одинокими".

Тут, наверное, можно проявить "гуманность", но это ведь делается совсем просто. Когда очередь есть, то её приходится выстаивать. Но когда её нет, то ведь создать-то её более чем просто! Встаёт у кассы Кара-Мурза, а за ним -- "хвост" из ста бабусь. Которые начинают "гуторить", а потом это благотворно сказывается на их душевном состоянии :) Можно стоять хоть час, хоть два -- никто ведь не мешает! Только делать это следует в "специально отведённых местах" -- чтобы нормальные люди могли покупать товары без очереди.
"до "прославления" Павлика Морозова"
А почему бы и не прославить убиенного ребенка (да еще и вместе с братом убиенного - это ж почти Борис и Глеб получаются)? Он ведь не оговорил отца, а сказал о нем правду, причем открыто, на суде. Это очень сложный моральный выбор: оправдывать родственника-преступника и покрывать его, либо открыто выступить против его преступлений. Лично я очень сильно надеюсь никогда не столкнуться в жизни с необходимостью такого выбора. А вот ему уже в 14 лет пришлось.

NB Кара-Мурзу терпеть не могу. Но нападки на бедного ребенка не могу терпеть еще больше.
Это, мне кажется, в точности та ситуация, где "дьявол в деталях".

Прежде всего, сама эта история сильно "мифологизирована". Сведения везде довольно противоречивые. Скажем, я где-то читал, что в том селе вообще не было никакой пионерской организации. Не знаю, правда ли это, но есть все основания полагать, что "пионерская" составляющая была частью "мифа", созданного государством.

Прежде всего, я думаю, что нельзя вовлекать детей в дела взрослых. Там ведь не было никаких "идейных" соображений в основе, и вряд ли маленький мальчик из "глухого" уральского села знал какие-то "тонкости" насчёт "классовой борьбы" и прочего. Судя по всему, за этим стояли какие-то семейные "дрязги". Это первая причина, по которой я считаю "прославление" излишним. О второй причине я уже сказал: "героизация" в таких случаях чаще всего бывает основана на домыслах и на лжи. Есть и третья причина: лично мне отвратителен тот "акцент", который делался при рассказе этой истории школьникам. Типа, смотрите, как хорошо и правильно поступил мальчик -- отца родного не пожалел ради идей коммунизма и мировой революции!

Если бы эту историю подавали в "трагедийном", а не в "героическом" плане, то я бы не имел ничего против. А взрослым людям вообще не надо было вовлекать в это дело мальчишку. Они сами могли справиться. Вряд ли именно Павлик знал что-то такое "эксклюзивное", без чего было не обойтись. Согласно одной из версий, с которой я сталкивался, его отец выдавал какие-то "липовые" справки сосланным крестьянам, вымогая у них за это дело "мзду". Такие вещи обычно бывают известны всем в округе, и никакого смысла "воевать" с подобными явлениями при помощи маленьких детей я не вижу. Это всё равно что брать с собой детей на войну, а потом говорить: вот, какие они подлецы -- в детей стреляют!

Я, кстати, к Кара-Мурзе отношусь более или менее "нейтрально", но тут его явно "занесло".
Да, что касается его пионерства - история темная. Но его могли и посмертно принять - почетным пионером. Боролся-то он, в конечном итоге, "с кулаками и их прихвостнями".

Классовая борьба классовой борьбой, а преступления - преступлениями. По действующему тогда УК (да, собственно, по УК любой страны, если брать аналогии), его отец совершил и совершал преступление. И семейный подтекст тоже присутствует. Но дело не в этом: мальчика-то _убили_ (!) за его показания в суде, и брата его (который случайно рядом оказался) - тоже.

"Вряд ли именно Павлик знал что-то такое "эксклюзивное", без чего было не обойтись. Согласно одной из версий, с которой я сталкивался, его отец выдавал какие-то "липовые" справки сосланным крестьянам, вымогая у них за это дело "мзду". Такие вещи обычно бывают известны всем в округе, и никакого смысла "воевать" с подобными явлениями при помощи маленьких детей я не вижу".
Во-первых, запросто мог знать, речь все же об его отце (хоть он и ушел тогда уже от матери Павлика). Во-вторых, кто-то должен был выступить на суде - и взрослые, видимо, уклонились (не знаю точно). Для этого требуется немалое мужество. Так что эта история не только трагична, но и героична. Собственно, у нее обычное начало, героическое продолжение и трагический конец. Именно поэтому убиенного ребенка и "канонизировали". А Федя по возрасту в пионеры не проходил, так что от "Бориса и Глеба" остался один "Борис". Но все же это были реальные дети, и смерть их была страшной и реальной.
Мне кажется, здесь многие "искажения" возникают, если брать за основу "чёрно-белое" представление. Налицо некий "конфликт", в котором есть две "стороны". Допустим, одна из сторон совершает что-то выходящее за рамки человечности (как это и было в данном случае). Тогда есть "соблазн" представить другую сторону в виде чего-то "святого", во всём правого, и вдобавок пострадавшего не "просто так", а "за правду".

Здесь ещё важно учитывать, что история и в самом деле "тёмная", но вот то представление о ней, которое нам навязывала пропаганда -- оно было достаточно отчётливым. И здесь "лейтомотив" был такой: Павлик -- это герой, потому что не пожалел родного отца ради "идеи". За что впоследствии был убит. И, типа, берите все с него пример. Независимо от того, как всё было в действительности, сам этот подход у меня лично вызывает только отвращение.

Вот, кстати, что писал сам Кара-Мурза по этому поводу:

В массовом сознании было создано ложное мнение, что Павлик Морозов олицетворяет фанатическую приверженность тоталитарной идее и преданность власти, ради которых идет на предательство отца. Это представление стало настолько всеобщим, что даже видные деятели «красной» оппозиции, не говоря уж о писателях-патриотах типа В.Крупина, включили его в свой арсенал. Так, о Гайдаре говорилось, что он - новый Павлик Морозов («предал дедушку»).

То есть фактически он сам признаёт, что мнение было "ложным". А я полагаю, что на лжи ничего хорошего построить нельзя. И говорить следует не о том, каким был в реальности Павлик Морозов, а о том, каким его представляла пропаганда. Для меня именно этот момент здесь является главным. Это выглядит мерзко, когда на трагических событиях делают "пиар".

Что касается показаний в суде, то там, судя по всему, "инициатором" всего этого дела выступала мать, действуя явно "в отместку". Привлекать для этой цели детей, подвергая риску их жизнь, глубоко безнравственно. Там даже есть такой эпизод (которому я склонен верить), когда судья не дал Павлику договорить, мотивируя это тем, что "малолетних" суд не выслушивает. Что совершенно правильно, так как все знают, что дети такого возраста говорят "с чужого голоса".

Поэтому из всей этой истории если и можно извлечь какую-то "мораль", то только ту, что детей не следует вовлекать в "разборки" взрослых. А "прославление" здесь объективно работает на такую точку зрения, что одна из сторон конфликта несла в себе некую "правоту". Чего в действительности просто не было.
"Тогда есть "соблазн" представить другую сторону в виде чего-то "святого", во всём правого, и вдобавок пострадавшего не "просто так", а "за правду"."
В данном случае этот соблазн полностью оправдан. Я не знаю, почему именно Павлику выпало стать "коронным свидетелем" (возможно, потому что взрослым было все равно/они пользовались "услугами" Морозова-старшего/они боялись выступить против "приличных людей/нужное подставить), но его за это убили. За правду и за мужество. И маленького брата (о котором многие угодливо забывают) вместе с ним. Это хрестоматийный христианский мотив, было бы странно, если бы его не использовали (со священником-то во главе государства неиспользование было бы тем страннее).

А Кара-Мурза пишет полуправду (впрочем, иного у него, можно сказать, и не бывает), совершенно опуская тот факт, что массовая истерия по поводу "фанатической приверженности тоталитарной идеи" и проистекающие отсюда пинки бедного убиенного ребенка - это уже катастройка. До этого весь случай подавался как "сын выступил против преступника-отца и был за это жестоко убит дедом и дядей", "пионер выступил против кулаков и был жестоко убит ими". При чем тут "тоталитарная идея", когда речь об обычном уголовнике (Морозове-старшем)? Да, пионер должен выступать против преступлений, даже если их совершают родственники. В том числе и в суде. И это вся идея. Вместо слова "пионер" можно подставить "любой нормальный человек". А что хомячки любят улюлюкать и совершенно не понимают смысла употребляемых ими метафор - общее место. Кстати, эта идея (нормальный человек выступает против преступлений) нисколько не отменяет морального выбора (а что если преступник - близкий родственник и т.п.).

"Это выглядит мерзко, когда на трагических событиях делают "пиар"."
Неужели? Это делается сплошь и рядом - на Брейвике тоже кто-то пиарится. И та же церковь издавна инструментализирует в свою пользу трагические события. Это обкатанный метод, в котором нет ничего предосудительного (разве что усиленная мифологизация события и субъекта, но это уже издержки). Мерзко, когда начинается антипиар и полировка множественными слоями лжи.

"Поэтому из всей этой истории если и можно извлечь какую-то "мораль", то только ту, что детей не следует вовлекать в "разборки" взрослых".
То есть, то, что детей нельзя убивать, даже если они выступают против родителей, - это не та мораль, которую из этого случая можно извлечь?

"Чего в действительности просто не было."
Вы пытаетесь сказать, что Павлик папу оболгал?
Я считаю, что в этой истории есть "трагическое", но тут нет по-настоящему "правых". Государство в те времена применяло жестокости, причём явно излишние. Да, оно решало какие-то свои задачи, но делало это не лучшим образом. В свою очередь, крестьян тоже нельзя назвать "правыми", потому что они слишком увлеклись "обогащением по Бухарину", и забыли про то, где и среди чего они живут.

Из того, что известно про всю эту историю (местами довольно "тёмную", как Вы сами заметили), складывается такое впечатление, что павлик действовал не самостоятельно, то есть не из каких-то "идейных" соображений. Это довольно-таки очевидно хотя бы по тому факту, что для всего этого требует определённая "промывка мозгов" (причём систематическая), а в том селе этим никто не занимался. Это пропаганда нам говорила о "мужестве", а на самом деле это был конфликт между родителями, и к даче показаний сына привлекла мать -- чтобы было "правдоподобнее". А он как бы не стал ей "перечить", только и всего. А суду это всё было не нужно. Так же точно, кстати, бывает, когда родители разводятся. Типа, "скажи им, что отец тебя бил". То есть тут нет даже уровня "классовой борьбы".

Титул "героя" поэтому точно неуместен; титул "мученика" -- тоже с трудом, потому что такое подходит при страдании за какую-то "идею". А вот слово "жертва" -- это вполне уместно.

Я по-прежнему считаю, что дети не должны вмешиваться в дела взрослых. У них нет для этого соответствующей "полноты прав и обязанностей", то есть ответственности. И вовлекать их тоже в такие дела нельзя. Тут даже совсем простой момент играет роль: родители-то детей "содержат"! Может быть, им где-то приходится идти на "разлад" с законом из-за бедности, нищеты, чего-то ещё? Закон для меня не есть "высшая инстанция", и я такие вещи просто не уважаю. Хотя в данном случае никакой "нищеты" не было, а была скорее "алчность" со стороны Трофима Морозова. Что для меня выглядит намного более "предосудительно", чем нарушение большевистских законов. И ещё мне кажется, что там вся обстановка была "гнилой", то есть это какая-то "Гроза" Островского. Хотя Павлик на "луч света в тёмном царстве" как-то не вполне "тянет". Скорее всего, уровень нечестности и алчности, который имел место, был "обычным" для всей этой жуликоватой крестьянско-кулацкой среды.

Когда Вы говорите об "обычном уголовнике", то по факту-то это правда, но в более "глобальном" смысле -- нет. Потому что сама смысловая "нагрузка" слова "уголовник" имеет смысл только применительно к "добропорядочной" среде. Вот есть город, и там один человек работает врачом, второй -- шофёром, третий -- учителем, а какой-то нехороший дядя ворует кошельки из кармана. Он -- "уголовник". А когда сверху и снизу -- "нары", то "уголовники" просто все! Включая Сталина, который был им в прямом смысле слова. (Прошу не воспринимать это высказывание как "антисталинское" в духе "катастройки": я так совсем не отношусь, а просто констатирую очевидный и всем известный факт.)

По поводу "пиара-на-крови": я сказал, что это "мерзко" (выглядит для меня), а Вы стали возражать, что это часто практикуемое явление. В последнем утверждении Вы правы, но разве от частоты использования это всё перестаёт быть мерзким?

Извлекать в виде "морали" из этого случая то, что детей нельзя убивать, я бы не стал, равно как не стал бы отсюда извлекать то, что "2x2=4" или "Волга впадает в Каспийское море". Это вещи как бы "бесспорные", а вот по поводу уместности вмешательства детей в дела взрослых пока что налицо некоторые разногласия.

По поводу последней фразы: дело не в правдивости сообщаемых фактов, а во "вмешательстве". Этого просто не следовало делать, и именно этот момент всё портит. Не могу я отнести сюда слово "правота". Это ошибочный поступок, на который ребёнка "толкнули" недальновидные взрослые. Промолчал бы -- скорее всего остался бы жив. А "жуликоватого" Трофима осудили бы без его помощи. Есть такие люди, на которых "пробы ставить негде". Они если не на одном попадутся, то на другом. И уж точно без помощи детей.
"дело не в правдивости сообщаемых фактов, а во "вмешательстве". Этого просто не следовало делать, и именно этот момент всё портит".
Чего именно не следовало делать? Выступать на суде, обличая преступника? Не следовало, потому что ребенок? Но ведь этот ребенок был вынужден вместо отца кормить семью, т.е. реально выполнял обязанности взрослого человека. Отец его - "не содержал". Если у ребенка есть обязанности взрослого, значит, должны быть и права взрослого. По крайней мере, в объеме возможности говорить правду.

Пришедшая в голову аналогия - "Враг у ворот". "Я сказал тебе, Саша, не ходи туда. Ты пошел. Значит, ты солдат. Мы оба солдаты, Саша, значит, мы враги. Я уверен, ты поймешь меня". Только вот в фильме они и на самом деле и с самого начала - враги. И тем не менее, поступок Кёнига ставит этого элитного снайпера по ту сторону добра и зла - даже во время войны. В Герасимовке же самые близкие люди оказались хуже врага.

"Извлекать в виде "морали" из этого случая то, что детей нельзя убивать, я бы не стал, равно как не стал бы отсюда извлекать то, что "2x2=4" или "Волга впадает в Каспийское море". Это вещи как бы "бесспорные""
Да, эти вещи представляются бесспорными. Но если почитать все высказывания по Павлику Морозову, складывается впечатление, что для некоторой части хомячков недостаточно, что его и брата зарезали. Эти аники-воины распяли бы его самолично, если бы он попал к ним в руки. И мысль, что они пинают убиенного ребенка, ни разу не посещает их. Так что и самоочевидные вещи бывают очевидны далеко не для всех.

"по поводу уместности вмешательства детей в дела взрослых пока что налицо некоторые разногласия".
Потому что здесь вряд ли возможен рецепт на все случаи жизни. В большинстве случаев вмешательство детей в дела взрослых неоправданно. Но существует множество ситуаций, в которых это - единственный выход из критического положения. Осудили бы "жуликоватого Трофима" и без помощи Павлика? Возможно. А возможно - нет. Там же была квазимафиозная структура, и односельчане не стремились обличать взяточничество и иные преступления, тем более в суде. Как Вы выразились - "уголовники просто все". Неуголовников там и впрямь были единицы.

По поводу пиара на крови возражение было не "это часто практикуемое явление", а "это обкатанный метод, в котором нет ничего предосудительного". Пожалуй, в таком виде мое утверждение выглядит слишком общим, а потому неверным. Я имела в виду, что не имею ничего против объявления кого-либо героем (даже если "сам герой" себя таковым не считал бы). Т.е. я ничего не имею против преувеличения чьих-либо заслуг, если это делается не за счет клеветы на третье лицо. Но зато я решительно протестую против вымазывания грязью. Лучше сотня "отпиаренных" недогероев, чем один "антиотпиаренный" герой.

"Это пропаганда нам говорила о "мужестве", а на самом деле это был конфликт между родителями, и к даче показаний сына привлекла мать -- чтобы было "правдоподобнее". А он как бы не стал ей "перечить", только и всего."
Даже при наличии - в том числе - конфликта между родителями, для того чтобы выступить в суде с обличением преступника (когда почти вся деревня - такие же уголовники) мужество необходимо. Возможно, Вы настолько мужественный человек, что для Вас это "только и всего". Но в большинстве случаев люди боятся - тому же начальству слово поперек сказать. Поэтому - в общепринятом смысле - для подобных поступков явно необходимо немалое мужество.

А "мученики" он и его брат хотя бы только потому, что приняли мученическую смерть от рук убийц. За идею, что нормальный человек должен выступать против преступлений. Даже если преступник - близкий родственник. И даже если нормальный человек - ребенок. Причем именно за эту идею его вербально распинают до сих пор.



Я на самом деле хорошо понимаю, что Вы хотите сказать (и это уже хорошо, потому что так не всегда бывает). Но у меня несколько иная "исходная" этическая установка. Также я чуть по-другому "расставляю акценты". Например, я считаю, что далеко не из всех жизненных событий следует "делать историю". Лучше всего это получается, когда события всеми трактуются как можно более "однозначно". Кто такой "герой"? Это прежде всего тот, относительно кого нет никаких сомнений в том, что он "герой". А если есть какая-то недовыясненная "муть", или "наслоения" в виде "макияжа лжи", то здесь уже лучше воздержаться от "героизации".

Что для меня во всей этой истории несомненно -- это недопустимость расправы взрослых с детьми -- даже в предположении, что дети "кардинально" неправы. Но я высказал ещё более "сильное" утверждение о недопустимости "вовлечения" детей. Взрослые ведь сами могут справиться, и просто нет никакой необходимости использовать "детские войска". На самом деле, вся история с "героизацией" Павлика Морозова, а также восхищения его поступком (в "мифологизированной" версии) нехорошо смотрится потому, что "взрослые" уже как бы из "благополучного" времени РАДЫ тому, что их "интересы" (в данном случае "классовые") стал отстаивать ребёнок. Но я считаю, что это просто некрасиво, и фактически выходит, что именно они отдали дитя "на растерзание".

Про "хомячков", которые говорят всякую чушь, Вы фактически правы, но я бы не стал перед ними что-то отстаивать. Если "хомячок" будет "доказывать", что дважды два -- это всё-таки пять, а не четыре, я не буду вступать в спор. Дело в том, что я могу попытаться помочь "добросовестно заблуждающемуся" человеку, допустившему "низкоуровневую" ошибку. Но это возможно только в случае какого-то "единичного" нарушения или искажения. А когда видно, что у человека весь "пульт управления" работает неправильно, то убедить ни в чём нельзя. Я скажу "чёрное", а "глючное" восприятие отразит это как "белое", и тут невозможен диалог.

Ещё хочу сказать отдельно про "только и всего". У меня мысль была вот какая: по всем известным мне "данным" видно, что Павлик не был каким-то "правдохой" или борцом за "идеалы". Ну просто он не был для этого как следует "подкован". Это даже не уровень Нагульнова, пытающегося прочитать "Капитал", а это уровень человека, никогда в жизни не слышавшего даже имя Карла Маркса. История это "бытовая", и тут не было никакого "акта" собственной "воли". Просто "мама сказала", и попробуй-ка ей не подчиниться! Вряд ли у мальчика могло быть осознание того, что это опасно, что его могут убить. Это и имелось мной в виду под "только и всего". А когда рядом мама, то это ситуация типа "страшнее кошки зверя нет!" :)
Сначала хочу дать ссылку:
http://ihistorian.livejournal.com/318133.html

Называется: идеи носятся в воздухе.

***
Наверняка не изо всех событий следует делать историю - полностью согласна. Но здесь не сделали из события историю - это событие само по себе история. Все-таки зверское убийство детей - это ЧП само по себе, безотносительно политики. Что касается однозначности - это идеал, к которому следует стремиться, но который, слава труду, недостижим.

"На самом деле, вся история с "героизацией" Павлика Морозова, а также восхищения его поступком (в "мифологизированной" версии) нехорошо смотрится потому, что "взрослые" уже как бы из "благополучного" времени РАДЫ тому, что их "интересы" (в данном случае "классовые") стал отстаивать ребёнок. Но я считаю, что это просто некрасиво, и фактически выходит, что именно они отдали дитя "на растерзание"."
Даже наше время сложно назвать благополучным, а уж 30-е годы - тем более. Время перемен, которым проклинают китайцы. Но мне сложно представить нормального взрослого, который был бы _рад_ тому, что убили ребенка, даже если этот ребенок отстаивал интересы этого взрослого.

Что касается недопустимости "детских войск" как таковых - пионеров ли, скаутов, христианской молодежи, руандийских боевиков, фольксштурма из гитлерюгенда и проч., то тут ситуация опять же неоднозначная. Историю пишут победители. Поэтому о побежденной стороне утверждается: "эти варвары не гнушаются втягивать детей в свои делишки". О себе: "Наше дело правое. И даже дети поднялись на его защиту". Конечно, между христианской молодежью и руандийскими боевиками есть весьма ощутимая разница. Как минимум, в вооруженности всяким барахлом и в отношении "односторонних" взрослых к этой вооруженности. Но борьбу за _умы_ детей ведут все. Собственно, это и называется воспитанием.

"А когда видно, что у человека весь "пульт управления" работает неправильно, то убедить ни в чём нельзя. Я скажу "чёрное", а "глючное" восприятие отразит это как "белое", и тут невозможен диалог".
Да, в такой ситуации можно только взаимно посочувствовать. К сожалению.

"по всем известным мне "данным" видно, что Павлик не был каким-то "правдохой" или борцом за "идеалы". Ну просто он не был для этого как следует "подкован"."
Я не знаю, что именно Вы имеете в виду под "подкованностью", но его ведь называли "Пашкой-коммунистом". То есть, совершенно однозначная идентификация имела место. Кроме того, ему ведь угрожали (он обращался в милицию за помощью за несколько дней до убийства). Так что осознание опасности у него имелось.

"Просто "мама сказала", и попробуй-ка ей не подчиниться!"
Сильно подозреваю, что главой семьи (после того, как ушел отец) был он - как старший мужчина, - а не мама. То есть, мама, несомненно, имела на него влияние, но вряд ли определяющее до степени "попробуй не подчиниться".
Спасибо за ссылку -- я с интересом прочитал этот "документ эпохи"! Мне кажется, он говорит намного больше, чем мы здесь сказали. Возможно, дети 40-х годов читали это и всему верили, так как не могут же "взрослые дяди" говорить им неправду? Но мы-то сейчас знаем, какова "пропорция" правды в таких "литературно приправленных" рассказах! Это всё напоминает рассказы о Ленине типа "Как Ленин бросил курить" и тому подобное.

Я хотел бы ещё слегка "подправить" одну свою фразу -- насчёт "радости". Видимо, более точное слово -- это "воодушевление". Именно оно испытывается (или должно испытываться) при рассказах о смелых детях, которые "грудью" встали на защиту общественных интересов. Но у меня это всё вызывает совсем другие чувства. Я стал листать что-то по ссылкам, и наткнулся на рассказ о мальчике, который "настучал" на мать за похищенные ею с колхозного поля колоски. Дальше там было сказано, что мамашу "упекли", а "доблестного" пионера наградили путёвкой в "Артек". По-моему, в таком виде это смотрится даже "сильнее". чем история с Павликом Морозовым, а такие вещи "прославлялись" наравне со всем остальным. И тут уже нет момента "искупительной крови".

Я ещё бы хотел отметить вот какой момент: допустим, что первые случаи были связаны с "честными" детьми, которые, понимая всю "сложность" развернувшейся "классовой борьбы", сделали выбор в пользу "общества" и "законности". Но ведь совершенно ясно, что должно произойти дальше: узнав, что за "донос" награждают, какой-нибудь "мальчиш-плохиш" тут же найдёт повод "обменять" дорогую мамочку или дорогого папочку на заветную путёвку или "именные часы"! Тут, как говорится, "лиха беда начало".

Здесь так получается, что вполне "традиционные" представления о "морали" (которые я отвергаю как "априорные") оказываются всё-таки верными, если "взвесить" все "за" и "против".

И ещё мне такой немного "гротескный" пример в голову пришёл. Вот, допустим, у "крутого бизнесмена" есть "сынуля", который залез к папе в компьютер и обнаружил там "схемы" воровства "бабок" в крупных масштабах. А потом взял и "донёс" в "органы". Интересно, что бы после этого было, и как бы прореагировал современный "папуля" или "дедуля"? :)
Консенсус человечества и правда — не синонимы. Человеческая история кончится тем, что почти всё человечество достигнет консенсуса о том, что Антихрист — бог.
Интересно, почему в своей почте я вижу Ваш комментарий, написанный красными буквами, а в журнале - обычными, чёрными? Не иначе, проделки Князя мира сего :)
Потому что движок ЖЖ вырезает <span style="color:red"></span>, а почтовая программа — нет (Вы, видимо, смотрите почту в формате HTML).

gabblgob

August 6 2011, 13:00:00 UTC 8 years ago Edited:  August 6 2011, 13:07:42 UTC

==красные всегда проигрывают==

Хотелось бы уточнить: утащив за собой в могилу довольно много "белых". Вот и сейчас: нет сомнений, что красные обамыши проиграют, но чего это будет всем нам стоить... :(

Да вот ещё: хотел спросить Ваше мнение об интерпретации - http://win.ru/Mysteries-of-History/7933.phtml
Прочёл только заголовок. Попытался пробежать глазами два-три абзаца, но там какие-то глупости вроде вырванных из контекста лютеровских цитат. Любое сравнение сегодняшних США и Османской империи XVI века по определению натянуто и искусственно. Хотя бы в силу того, что американская культура универсальна и притягательна для миллионов людей во всём мире, что автоматически обеспечивает американцам пятую колонну в любом конфликте, а турки из-за религиозных различий были в Европе чужаками. Да и по тысяче других причин это сравнение никуда не годится.
Вот и мне так показалось. Какая-то сильно альтернативная Османская империя :) Просто я слышал от одного знакомого конгруэнтные дифирамбы в адрес Стамбула, вот и подумал: а с кем это мы дрались под Веной, уж не с толерастами ли своей эпохи?! :)
интересно, а китайцам в "человеческих волнах" оружие давали? Вот мой дед защищал Одессу, потом Севастополь, рассказывал что по крайней мере один раз ходил в атаку без оружия, была одна винтовка на двоих
Я не любитель и не знаток военной истории, но мне приходилось встречать утверждения американских ветеранов Корейской войны, что китайцы в некоторых случаях атаковали их позиции без стрелкового оружие, с одними только гранатами. Чобы добросить гранаты до цели, им нужно было под огнём противника приблизиться к его окопам метров на 25-30.
Вредничая: немцы так тоже поступали, в ПМВ. Заставить народ добежать до противника любой ценой.

Хотя у НОАК был дикий зоопарк вооружения, которого не всегда хватало, с этим не поспоришь.
Вообще-то в human wave оружие не за чем - их цель - вызывать огонь на себя и отсутпить.
а зачем отступать, если уже куча народа расстреляно из пулеметов?
Как раз для сохранения живой силы (ну и отчасти - морального духа - такая тактика в этом смысле очень расточительна - и лучше без надобность оный не растрачивать)
я ничего не понял, наступать, чтобы затем отступать?
Ну в первом приближении тактика состоит в том, что противник отрезается штурмовыми отряжами etc от снабжения. потом имитиационныи атаками принуждается к расходованию боеприпасов, а потом следует решающая атака.

Такая тактика бедных против богатых.
и как, работало?
Работало конечно (потому и юзали) - хоть и при не очень приятном соотношении потерь.
или критикуя "советских" как бы не перейти границу где не отличить от критики русского вообще.... Я вот считаю что ловля рыба без лицензии это не признак "варварства", а наоборот признак либеральности (при условии что соблюдаются правила - только на спиннинг, запрещённые виды выпускать обратно и тд) и как выросший на Амуре очень скучаю по такой "либеральной" рыбалке. Брать всё на Западе за образец на подражание и признак "цивилизованности" путь несколько неправильный, мне кажется. Это близко к тому самому не побоюсь употребить этот термин коленопреклонению (всё-таки не всё в советской пропаганде было мусором, кое-что было здравым смыслом). Только поймите правильно - я не обвиняю Вас в этом, но мне кажется Вы слегка, совсем немножко, склоняетесь к этому. Пусть Запад завидует нашим либеральным законам, а не всё мы - им (конечно, я говорю только про те случаи когда наши законы действительно лучше, как например в случае рыбной ловли, и здесь обобщения строить нужно очень осторожно, так как есть много примеров когда российский закон лучше бы переписать взяв за основу закон европейский, например, случай 282-й статьи где "дискриминация людей по принадлежности к социальной группе" является чудовищным извращением закона и направлением его на подавление всякой критики власти. То же справедливо например и про закон об "экстремизме").

Второе. История штука деликатная и "версии человечества" на самом деле (за редким исключением) не существует. Существуют разные версии, одна из которых например англосаксонская, которая мощно ими продвигается, настолько мощно что другие уже и не критикуют её. Да и как можно критиковать что-то если доступа к архивам и доказательствам нет, а можно только верить кому-то на слово: либо советским/русским либо англосаксам, у которых рупор мировых СМИ. Опять же поймите правильно, я не отрицаю Катынь, это трагедия уже нами признана как произошедшая по сталинскому приказу, а не результат деяния гитлеровцев, так что страница почти закрытая. Но вообще тенденция принимать "версию человечества" в противовес русской версии - тенденция опасная. Так можно и в миллион изнасилованных немок уверовать. Далеко не всегда версия человечества есть версия именно человечества, а не скажем, британо-американской пропаганды (мощно размножаемой поясом в настоящее время антирусски настроенных некоторых стран бывшего совблока и Союза). Убедиться тому очень легко, достаточно пойти на русскоязычную или украиноязычную страницу БиБиСи и почитать что-нибудь на спорную историческую тему (скажем принятие Грузии в состав Российской Империи где вам распишут что Россия "захватила" и "угнетала" Грузию а не приняла её в свой состав по её же просьбе для защиты от внешних агрессоров и признала грузинских князей равными русским князям). Англичане очень ухватились за Катынь, могу привести пример исторического фильма производства БиБиСи где Катынь раздувается до вселенского масштаба трагедии - естественно умалчиваются любые подробности, которые бы сделали эту трагедию и приказ Сталин более понятным и менее варварским - то есть не учитываются условия войны и прочий контекст в котором было принято это ужасное решение. В военное время вообще много чего происходит такого, что в условиях мирного времени рассматривалось бы как ужасное варварство. Что-то англичане молчат про свои кенийские концентрационные лагеря и не посыпают голову пеплом - как это делаем мы в случае Катыни. А ведь в Кении погибло гораздо больше народу чем в Катыни. Ну да, конечно, как можно сравнивать каких-то негров с польскими офицерами......

То есть, я хочу сказать что есть много исторических версий, продвигаемых нашими недругами, и ко всему я бы подходил с изрядной долей скептицизма, особенно там, где русских выставляют варварами, захватчиками и убийцами. Обычно тот кричит громче всех "вор" кто сам что-то украл. Скольких туземцев изничтожили английские колонизаторы?

"Только когда все умрут только тогда закончится Большая Игра".
И чего все прицепились к рыбалке, тема ,чтоли больная. Разговор ведь не оней, а отом что люди не зная законов и обычаев чужих, наступили на собственныен грабли. и кстате о рыбалки: местные браконьеры спокой но выпускают рыбники, вычерпывают машину рыб и уезжают восвояси осавив остальные погибать. Надо признать , что Россия в этой области покруче будет, рыбнадзор с автоматами ездит.
очень трудно знать чужие законы и обычаи живя в собственной стране
честь и похвала тому кто умудрился всё-таки узнать, но ожидать это от среднего человека...... почему в конце концов он должен думать что чтобы порыбачить то есть чтобы поймать немного рыбки в речке неподалёку на удочку или спиннинг - для себя - он должен вдруг у какого-то чиновника канючить бумажку-разрешение? Это бред, если задуматься, и тем не менее бред реализованный в западной и центральной европе - да. Но от этого он не перестаёт быть бредом. Я считаю что естественное право человека ловить рыбу для себя (не на продажу) в речке - без всякого разрешения но конечно следуя общеизвестным правилам. В этом случае как раз российские законы выгодно отличаются от европейских.
Закон существует независимо от того нравится он нам или нет, и никто не избавлен от исполнении его.И незнание закона не ....
Если вам так нравится "ловить рыбу для себя (не на продажу) в речке - без всякого разрешения..." поезжайте в Астрахань весной на лолю осетра, а потом мы побеседуем. Но песня совсем не о том. У многих приезжаюших из СССР за границу вдва общих пунктиа : рыбалка и шашлыки на природе.
Сами Чехи в свое время , когда после бархатной революции получили свободный вьезд в США , налетели на подобные постсоциалистческие грабли.Они некоторое время не могли пончть почему нельзя пить пиво на пляже.
Про Кению хорошо вспомнили, там ещё северную Африку и Иран надо добавить в 1940-е. Не зря же терроризм зародился в Израиле, точнее в Палестине в ответ на действия Британии по мандату в 1920-х гг.
Не стоит путать русских и советских. СССР - это антирусское по сути образование. Для русских правильной позицией было бы объявить коммунистистический режим преступным и оккупационным, а себя - его жертвой. Причём понятно, что если начать подсчитывать русские жертвы всерьёз, результат получится страшнее холокоста. Может быть, на порядок страшнее. Это была бы сверхвыгодная стартовая позиция для русских. К сожалению, возможность уже упущена, и цирк, заменяющий в РФ государство, уехал в противоположную сторону - правопреемство с СССР, культ Победы, "Юра летал", "у нас были ракеты и мороженое за 6 копеек".

Само по себе это свидетельствует о полной недеспособности людей, оказавшихся в РФ у власти.

Все сложности с историографией вызваны их же недоговороспособностью. Национальная история - это всегда в той или иной степени миф. Часто - шовинистический. Но есть область общепризнанных фактов всемирной истории, являющаяся результатом международного консенсуса. Её я и назвал в посте "версией человечества".

Например, по версии человечества, 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу. В принципе, могут найтись люди, утверждающие обратное со ссылками, к примеру, на обращение Гитлера к немецкому народу, сделанное в этот день. В этом тексте утверждалось, что напала Польша, и содержались известные слова "с 5 часов 45 минут утра мы отвечаем огнём на огонь". Но люди, придерживающиеся такой версии - абсолютные маргиналы. Они играют против человечества.

Если вопросы русской истории в мировом контексте вызывают противоречивые оценки, значит, об их интерпретации не договорились.

Что касается изнасилованных немок, то их число мне не известно. Думаю, миллион - это очень сильное преувеличение. Но очевидно, что какое-то количество изнасилований произошло в действительности. Для сравнение можно вспомнить поведение в Италии Союзников, в особенности - марокканских частей французской армии. В итальянской литературе и кино, рассказывающих о пребывании войск союзников в Неаполе, изнасилование итальянки солдатами Союзников (хоть марокканцами, хоть американцами) - это стандартный сюжетный ход. Но ни французы, ни американцы по этому поводу ничуть не беспокоятся.

Вообще, посыпать голову по поводу своих прегрешений - глупость. Например, японцы в своих учебниках называют резню мирного китайского населения в Нанкине, во время которой погибло до 300 000 человек, "нанкинским инцидентом" и уделяют этим событиям одну строчку.

Но вставать в позу ребёнка, говорящего "это не я, варенье съела бабушка" - ещё глупее. Я в посте вёл речь о ЖЖ-истах, занятых именно этим.
Не стоит путать русских и советских. СССР - это антирусское по сути образование. Для русских правильной позицией было бы объявить коммунистистический режим преступным и оккупационным, а себя - его жертвой. Причём понятно, что если начать подсчитывать русские жертвы всерьёз, результат получится страшнее холокоста. Может быть, на порядок страшнее. Это была бы сверхвыгодная стартовая позиция для русских.


Это очень красивая история. Неимоверно соблазнительно списать все грехи и неудачи последних 90 лет на "инсталлированное государство-химеру" которое пожирало русских как некий инопланетный чужой вселившийся внутрь и паразитически разъедающий плоть нации. К сожалению, если чуть продумать эту теорию, чуть дальше чем этот красивый фасад, она начинает рассыпаться и таять. И действительно. Во-первых, для всего мира русские и советские семантически неотличимы. Наверняка Вы с этим феноменом знакомы. Например, в голливудских фильмах холодной войны мы просто Russians. Дореволюционная, царская Россия, Советская Россия, СССР, пост-советская Россия, это всё одна нация, один народ, одна сущность - Russians. В таких условиях попытка объяснить что soviets это на самом деле не эквивалентно Russians, а Russians не эквивалентно soviets рискует натолкнуться на в лучшем случае холодную стену непонимания "Что за чушь вы несёте?" а в более вероятном - на высмеивание и кручение пальцем у виска. Может быть поэтому никогда такой попытки и не было - потому что было понимание к чему она приведёт. Это что касается внешних. Нет теории, не клеится она.

Для нас же, во внутреннем дискурсе, разделение советского и русского, как я этот процесс вижу, подобно сложнейшей многочасовой хирургической операции. Здесь очень легко сделать ошибку, потому что многое срослось, перемешалось за такой длительный промежуток времени. Просто отсечь как гангрену не получится. Если вырвать советский период получается огроменный пробел, дырища. Это как приходит работник с CV а у него там десятилетний пробел. Ему говорят "а чем вы занимались всё это время с такого-то по такой-то период?" А он: "ээээ, уууу, ааа, ну, я, эта, домохозяйничал". "А, ну всё понятно, идите, мы вам позвоним если сочтём нужным". Естественно никогда не позвонят. Опять теория не клеится. Почему мы допустили у себя это? Кто инсталлировал нам чужого? Инопланетяне англичане? Это конспирология. Мы сами? Что ж, мы такие чудовища? Или в нас изначально сидели чудовища? Откуда они взялись, эти красные, этот сталин-хрущёв-брежнев? С луны что ли свалились? И мы ничего не могли поделать все эти десятилетия? "Ааа, ну значит заслужили, поделом вам".

Отсечь гангрену это ещё простой вопрос. Вот нетривиальный пример - Солженицын. "Метил в СССР, а попал в Россию", говорят про него. Неспроста. Очень сложный вопрос, небольшая ошибка и получается "мёртвый пациент". А ведь ещё надо помнить о внешних наблюдателях, как им-то объяснить, хоть и приоритет отдаётся внутреннему пониманию - "сначала бы самим разобраться".
Разумеется, дихотомия "русские - советские" имеет смысл только внутри страны. Никому другому в мире она не нужна и не понятна. Но для внешнего употребления вопрос решается ещё проще - коммунистический режим следует объявить преступным, как нацистский в Германии. Наци в Рейхе были бяки, комми в ГДР были бяки, а немцы - это немцы, они чудесные люди, им просто не повезло с правительством.

Кстати, тут наиболее любопытен пример даже не Германии, а Австрии. Гитлер был австрийцем, Кальтенбруннер был австрийцем, Шелленберг был австрийцем, до 50 процентов личного состава СС состояло из австрийцев, до 80 процентов комендатов концлагерей были австрийцами, но Австрия была"оккупированной страной", более того - "первой жертвой нацистской агрессии".

Вот это мастерство. Люди от своего же Гитлера умудрились полностью откреститься, и живут себе припеваючи, а русские терпят, что им на шею пытаются повесить вонючку Джугашвили, с которым у них вообще ничего общего.

Уж такие вещи, как полное отвержение комми, должны срабатывать просто на уровне инстинкта.
Чтобы немцев обратно приняли в семью цивилизованных народов они долго каялись, плакали, били себя в грудь, клялись, посыпали голову пеплом и миллиардно спонсировали Индустрию Холокоста и Израиль. До того докаялись что молодым немцам стыдно даже ощущать себя немцами и они бегут от своей немецкости в США (см. немецкую эмиграцию в США). Вторая мировая для них больнейший вопрос, сплошнейший комплекс неполноценности, лучше в присутствии немцев о ней не говорить вообще ("don't mention the war"), даже с молодыми. Я не знал этого по началу, с приятелем-немцем хихи-хаха, "гитлер капут" (ну, в духе наших фильмов), а он взял и страшно обиделся :) вот тут мне их жаль стало, молодым-то за что страдать - а вот страдают. Это тяжелейший комплекс, ну его к чёрту! Я не хочу ни перед кем каяться за деяния своих предков, за свою русскость - пошли к чертям все, пусть сами передо мной каются за свои грехи перед русскими. Мы гораздо больше сделали добра, даже будучи "комми", чем зла, сколько бы там другие малые народцы не пытались доказать обратное (а уж они конечно стараются изо всех своих силёнок, науськиваемые более сильным игроком). Сталин - не Гитлер и отличается от него также как Черчилль уморивший миллионы кенийцев в концлагерях. Англосаксы сделали своей стратегической идеологией попытку приравнять Сталина Гитлеру и тем самым лишить русских главных завоеваний Второй Мировой как они это проделали с помощью большевиков в Первую Мировую, когда Россия была лишена раздела пирога победителей из-за революции. Но не выйдет, я думаю.

Немцы живут припеваючи потому что они великая европейская нация, способная тащить на себе экономику ЕС как локомотив тащит состав -- и только поэтому.
Всё мое детство и юность жила в доме, где подъезд никогда не запирали, лестницы были чистые (мыли по очереди, позже нанимали уборщицу за рубль в месяц). А в деревне у бабушки не было в дерях замков. На щеколду запирали - чтоб коза в дом не зашла. ИМХО, это более человеческая жизнь. И что дурного в том, чтобы сходить в лес за грибами или посидеть с удочкой БЕСПЛАТНО?

Это не вопрос цивилизованности или нецивилизованности - Европа всегда была набита народом, если все в лес ломанутся, то сеньору ничего не достанется. Поэтому в Европе были запреты на охоту и собирательство - людей вешали за то, что они ставили силки на кроликов. Теперь это плавно переросло в лицензии, которые далеко не всем по карману. Прекрасно. Для Европы,быть может, это и хорошо. Но зачем жителю Красноярска, отвалившему на электричке в тайгу за ягодами или на реку за рыбой лицензия - непонятно. Он там один сидит с удочкой на территории сто квадратных километров!
Смысл лицензий не в их платности. Это отнюдь не большие деньги. Смысл - в установлении и поддржании определённых правил рыбной ловли. Если Вы ознакомитесь с правилами Чешского союза рыболовов, то увидите, что речь в правилах идёт о том, какую рыбу можно ловить в какое время года и в какое время суток, какой минимальной длины должна быть пойманная рыба (мальков положено отпускать), сколькими удочками одновременно можно пользоваться и т.п. Чтобы получить лицензию, рыбак должен сдать экзамен по сниманию рыбы с крючка - это должно происходить без причинения рыбе боли.

На страницах чешских рыболовов всё это подробно расписано (на русском языке) : http://www.rybsvaz.cz/?page=legislativa%2Fkodeks_rybolova_2011&lang=ru&fromIDS=
это должно происходить без причинения рыбе боли.

А почему собственно? Я могу предполжить некие нормы ради воспроизводства поголовья рыбы - но ту рыбу, которую предполагается съеть/завялить imho можно уедать любым абсолютно способом - хоть какой-то изощреннйй вивисекцией, если от того оно будет вкуснее.
(вздохнув) : Я живу в стране, где национальное рождественское блюдо - карп. Перед Рождеством живых карпов продают на площадях, перед супермаркетами и т.п. Покупатель выбирает карпа, а продавец по желанию покупателя либо забивает рыбу, либо продаёт её живой. Существуют строгие правила лишения карпа жизни. Например, его должны сначала оглушить деревянным молотком, а лишь потом пускать в дело нож. Карп не должен чувствовать боли.

При этом существует общественное движение в защиту карпов. Его участники покупают живых карпов и выпускают их на волю, устраивают всевозможные хеппенинги и акции протеста, ведут пропаганду за отмену рождественской традиции.

Людям жалко рыбу, когда ей больно.

Понимаю, что Вам это глубоко чуждо.
Мне это представляется не просто чуждым, а идиотизмом. Меня тут пару недель назад приобщали к рыболовному развлечению - насаживать червяков правильно научили (им, кстсати, ведт тоже больно - ккрючок в глотку засаживать и вообще - напополоам рвать).

Какое-то количестве пескарей выловил - но попробуй наши власти "еввропеизировать" этот процесс - было бы лишним поводом, чтобы Матвиенк отрезать голову, насадить ее на палку от метлы и с той хоругвью демонстрировать. Ну примерно как при ваших дефенестрациях.
Зачем лишний раз кому-то делать больно? Зачем? "Хочешь убить - убей", но мучить - это лишняя трата сил и нервов, смысла нет.
Мясных собак афайк положено забивать палками - в формате живой отбивной они вроде как лучше получаются. Раков тоже живьем варить принято. Ну то есть масса причин может быть - вопрос в чем мой профит от того, что мне это запретят? Я лично его не вижу.
Людей можно посмертно червякам скармливать, это экологично и полезно для сельского хозяйства. Ничего не замечаете?
Безусловно можно. А что я должен заметить?
Вы готовы пойти после смерти на корм червякам?
Разумеется, я совершенно безразличен к вопросу, как именно будет утилизирована моя тушка. Даже хотел схохмить, что "так и пойду, только без пользы для с/х", но понимаю, что именно в силу безразличия к этим вопросам скорее всего буду похоронен (если буду, конечно) самым дешевым образом из разрешенных методов утилзации трупов - а это кремация.
Потому что бессмысленное причинение боли живому существу - плохо. Рыбу ловят из-за нужды есть, а не чтобы поиздеваться.
Спасибо Вам огромное за великолепный пост. Согласен не на 100% а на все 200 процентов.
Я кстати тоже когда приезжаю в Россию каждый раз вижу как "советского" в поведении людей, манере одеваться, интерьерах становится все меньше и меньше и Россия становится все больше похожа на другие европейские страны.
Спасибо.

Со стороны некоторые вещи виднее. Я как-то раз приехал в РФ после восьми- или девятилетнего отсутствия - небо и земля. Изменилось всё, от поведения продавщиц в магазинах до интерьеров квартир.
Абсолютно так, только я это вижу раз в три года :)
На мой взгляд, Ваш тезис о необходимости механического заимствования Россией западных институтов и механизмов отрицает саму природу этих сущностей, которые возникли на Западе естественным, а не искусственно привнесённым образом. В случае искусственного заимствования незападными странами институты и механизмы не работали, профанировались и превращались в карго культ.

Исходя из этой посылки, идея особого национального пути (в первые сформулированная немецкими романтиками как sonderweg) является именно западным феноменом.

Вопрос о цивилизационной принадлежности России является в данном контексте нерелевантным.

Закручено лихо, но согласен. Суть Европы в неподражании. В Европе нет ни одной нации, которая стремилась бы быть похожа на другую. Каждая нация гордится своим прошлым и своими особенностями. Подражая Европе любая страна (не обязательно Россия) автоматически становится не-Европой.
Да ну перестаньте, немцы подражали и французам и англичанам. Сделали себе философию, фабрики. Строго следовали правилам.
Возможно, Вы не совсем верно представляете себе некоторые аспекты европейской истории. Стандартизированнaя картина мира прививается европейцам с XVI века, с момента появления иезуитской образовательной системы. В том же XVI веке итальянцы написали свыше тысячи пособий по этикету и распространили их по Европе, что позволило ввести унифицированные нормы поведения в масштабе континента.

Эпоха национальных государств и национальных мифологий направила процесс в другую сторону. Но по мере интеграции европейских стран различия стираются (точнее, отходят в строго отведённую область. Вроде того, что в Венгрии танцуют чардаш и едят гуляш, а в Италии танцуют тарантеллу и едят мортаделлу, но поезда должны ходить по расписанию, a парламентские выборы должны быть пристойными и там и там).
Прочитал все коменты внимательно. Чем дальше , тем больше вас коментируют советские. А коуздра в следующем ващем посту признается в любви. К вам.
Весьма пикантное предположение :)
Мне кажется он Вас коментирует чаще всех.

Deleted comment

Попытайтесь научиться писать по-русски. У Вас проблемы с орфографией и пунктуацией. Вы пытаетесь выразить мысль (если это можно называть мыслью), а получается нечто нечленораздельное.

Deleted comment

Бан. А русский учите. Вы даже материтесь с ошибками.
История СССР - это история голодоморов и средневековой кровавой дикости. Признавать это не хочется и комфортней жить в советских мифах
История Великобритании- это история голодоморов и средневековой кровавой дикости. Признавать это не хочется и комфортней жить в великобританских мифах.
В общем, да.
В очередной раз убеждаюсь (на вашем примере) в безграничности гибкости человеческого мышления в вопросах самооправдания.
Уж не пытаетесь ли Вы сказать, что я в чём-то оправдываюсь?
Вы пытаетесь оправдаться в измене Родине. Хотя, разумеется, вы этого никогда не признаете.
А, так Вы тоже относитесь к людям, которым ещё многое предстоит узнать. Например, Вы ещё не знаете, что предать родину можно всего тремя способами:

1. Во время войны - участвуя в боевых действиях на стороне противника.

2. В мирное время - занимаясь шпионажем в пользу недружественных государств.

3. В революционное время - участвуя в революции.

Ничем из вышеперечисленного я не занимался.
А совести на законы плевать.
Вы что, сами с собой разговариваете? Тогда почему в моём журнале?
Ну вот. Теперь вы включили дурку. Думаете от себя убежать? А потом вы меня забаните. Самооправдание оно самооправдание и есть. Неприятных вопросов оно не переносит.
За что мне Вас банить? За то, что Вы абсолютно не понимаете, с каким человеком разговариваете? Тоже мне прегрешение.
Вам, как иностранцу, это не понять, но у нас в России противопоставление Россия-"цивилизованные страны" является маркером вполне определённых общественно-политических убеждений. Большинством народа подобные убеждения однозначно связываются с нечистой совестью и замаранностью в различные преступления начиная от мошенничества на доверии и заканчивая изменой Родине (самой банальной - по пункту 2 и приготовление к оной по пунктам 1,3). Ваша статья полностью соответствует указанному стереотипу в варианте "эмигрант оправдывающий свой отъезд, ругая Россию вообще и советский период в частности".
Если бы Вы вместо попыток заниматься телепатией прочли несколько моих постов, то убедились бы, что у меня очень простые и ясные взгляды. Я монархист, консерватор и космополит. Человек, мыслящий рационально и чуждый какой бы то ни было рефлексии. Те ходы мысли, которые Вы мне приписываете, для меня в принципе невозможны. Кстати, сама идея, что кто-либо из уехавших за границу испытывает чувство вины и нуждается в самооправдании - это советский абсурд. Если Вы верите в сказки подобного рода, то не обижайтесь, но Вы просто наелись голубенького супчика http://bohemicus.livejournal.com/40596.html

Если Вам по каким-либо причинам интересны мои взгляды, то я подробно излагал их здесь http://bohemicus.livejournal.com/42868.html Да и во многих других местах.

А Ваши предположения, начиная с того, что я "иностранец" - это нагромождение абсурда.
Меня не интересуют взгляды иностранцев на политическое устройство России.
Не Вы первый, не Вы последний. Однажды мой журнал посетил человек, трое суток подряд рассказывавший, насколько его не интересует то, что я пишу.
Меня интересовали исключительно психологические аспекты.
Отучаемся говорить за весь народ, впрочем, как и за большинство.
С каких это пор критика государства стало изменой родине?
Что означает первое лицо множественное число в вашей реплике? Вы уже короновались? Вас там много? Или вы объединяете неким "мы" себя и меня? Если последнее, то это, извините, наглость, кстати, как раз подходящая под ваш же упрёк.

Ну а поводу измены Родине, то в данном случае это не "критика государства", а когда человек свалил из страны, полив при этом страну говном (для собственного душевного спокойствия).
Проблемы с восприятием языка? ;) Ничем не могу помочь. Только посоветовать учебник.
Не вижу наглости. Или вы не включаете себя в понятие "русский народ"?

Ну и наконец, не вижу процесса поливания страны говном. Автор вполне себе корректен, в отличие от многих других эмигрантов и тем более местных "патриотов", делающих стойку на каждый чих с той стороны границы.
Я вижу вы из тех, кто уверен, что о РИ-СССР-России можно говорить только хорошее, а если ругать, то тихо и не выметая сор из избы? Порочная практика, которая обычно приводит к тому, что этот сор заметают под коврик и продолжают жить, не замечая как он потихоньку возвращается на свои места.
В этом смысле мне интересен взгляд из-за рубежа, особенно от наших эмигрантов, которые и Европу (Америку) узнали и нашу действительность знают хорошо и имеют возможность сравнивать. Они обычно видят многие вещи не так как живущие в России. И это позволяет взглянуть на себя с той точки, с которой самостоятельно не догадаешься посмотреть.
Т.е. вы утверждаете, что от имени народа берётесь вещать как раз вы, а не я. Забавный образчик двойных стандартов внутри одной фразы.

Мнения недоброжелательных иностранцев о России меня интересуют только с точки зрения "врага надо знать". Г-н bohemicus вполне определённо обозначил себя как абсолютного чужака, по отношению к России. Соответственно его мнение по внутрироссийским вопросам не стоит ничего.

Мы внутри России имеем право её и ругать и хвалить. Удравшие такого права лишились. Это больше не их страна, а моя.
Забавный образчик полемики с воображаемым другом...
Я совсем не утверждал что я берусь вещать от имени народа. Как вы вычитали это между строк - для меня загадка. Богатое воображение? :)
Я лишь посоветовал вам не говорить от имени всех. И только. Остальное - лишь ваши проблемы понимания.

Ну а насчет предмета спора. Это ваше право и ваши предрассудки, считать мнение уехавшего как ничего не стоящее. Правда тогда возникает недоумение - зачем вы читаете (это еще можно понять как "врага надо знать") и тем более отвечаете на столь антироссийские записи?
Что вы имели в виду, когда в фразе "Отучаемся говорить за весь народ, впрочем, как и за большинство." использовали первое лицо МНОЖЕСТВЕННОЕ число?
Я написал: "Или вы объединяете неким "мы" себя и меня? Если последнее, то это, извините, наглость"
Потом вы ещё написали "Не вижу наглости. Или вы не включаете себя в понятие "русский народ"?"
Т.е. вы утверждали, что "не видите наглости", т.к. включаете меня и себя в русский народ, т.е. в исходной фразе вы говорили от русского народа.

Что до предмета спора, то я уже писал (http://bohemicus.livejournal.com/53943.html?thread=2133431#t2133431), что интерес мой чисто психологический.
Как все запущено...
У вас проблемы не только с пониманием оборотов русской речи, но и с логикой? Естественно я объединяю и вас и себя и миллионы других людей в понятие "мы", или русский народ, если хотите. Кроме того, я уверен в том, что помимо меня найдется еще достаточное количество несогласных с вами из этого множества. А значит вы не имеете права столь безапелляционно говорить за все множество "русского народа". Все. Все остальные подтексты - это ваша фантазия.
Т.е. в фраза "отучаемся говорить" написана от имени русского народа. Вы именно это хотите сказать?
>Г-н bohemicus вполне определённо обозначил себя как абсолютного чужака, по отношению к России.

А вот это - прямая ложь. Г-н bohemicus вполне определённо обозначил советских как абсолютных чужаков по отношению к России. И в этом посте, и во множестве других. Г-н bohemicus немерен делать это и впредь.
Не "прямая ложь", а очевидная интерпретация ваших же слов:
"Мы выросли в одном и том же советском Зазеркалье. Но я априори считал все советские правила и обычаи безусловным варварством и интересовался только тем, как обстоят дела по другую сторону зеркала. А мои друзья принимали советскую жизнь за норму. В итоге им пришлось удивляться, оказавшись в нормальном мире."

Вы не знаете и не любите России. Вы думаете, что знаете и любите "нормальный мир". Вместе с "советскими правилами" вы проигнорировали добрую половину русской культуры, из которых эти "советские правила" выросли. Вы стали иностранцем в России ещё до того, как сбежали в Германию. Более того, - иностранцем предвзятым, что очень наглядно показывает пример с рыбалкой.

Для вас очевидно, что при расхождении немецких и русских правил, немецкие - правильны, а русские - искажены советским "варварским" периодом. Для человека, который немного знает географию, очевидно, что немецкие ограничения на любительскую рыбалку, точно также, как либерализм российских правил связаны с разной плотностью населения.
//Вы стали иностранцем в России ещё до того, как сбежали в Германию.//

Вообще-то Богемия -- это Чехия, а не Германия.

И это самая невинная ошибка в тех руладах эмоциональной и хамской советской чуши, которые вы здесь нагородили в адрес г-на Богемика, которая, тем не менее, красноречиво показывает уровень вашей привязки к реальности.

Стыдитесь, сударь.
мне очень понравилась ваша проповедь. Да и мы с вами в друзьях давно.
Но вы попробовали бы её прочесть другому иммигранту cran-berry.
Очень вас прошу.
Тут была скорее не проповедь, а отповедь.
Я не понял, что вы имеете в виду под "вы попробовали бы её прочесть другому иммигранту cran-berry". Почему бы вам просто не дать ему ссылку на упомянутый комментарий, раз уж вы хотите, чтобы он его прочёл.
меня он не любит, я не могу этого сделать.
Вас устроит, если я дам ссылку на тот свой комментарий с указанием, что делаю это по вашей просьбе?
не стоит.
Скажите, а вы действительно считаете всех уехавших предателями?
(Сколько физтехов уехало! Ужас!)
Ну почему же всех? Но некоторых считаю. Даже некоторых неуехавших. В том комментарии ведь речь в первую очередь шла не о уехавших, а о противопоставлении Россия-"цивилизованные страны", и связанных с этим противопоставлении ассоциациями и стереотипами.
кого считаете? Какие собственно критерии отбора?

==а о противопоставлении Россия-"цивилизованные страны", и связанных с этим противопоставлении ассоциациями и стереотипами.==
Россия ученик, причем нерадивый ученик. гувернёру приходиться его периодически бить чтобы она училась ((
Пост ваш опоздал на 15 лет.
Советофобия уже закончилась.
И это вам еще "многое предстоит узнать", и очень скоро.
А пока поразмыслите, почему в красивом кладбище под названием "Европа" расстреляли 78 человек, как овец.
И не будете ли вы завтра в их числе?
http://demoscope.ru/weekly/2011/0453/barom02.php
В России за неделю больше расстреливают, чем в Норвегии за год. Показатель по убийствам в 16 раз выше. Поразмыслите над этим печальным фактом.
Вряд ли авто будет.
В Норвегии консерватор расстрелял леваков.
Автор жж - консерватор.

Deleted comment

Согласен. ))) + много обещавших чекистов побеспокоят.

Deleted comment

Им всё кажется, что их должны любить, а кто этого не делает, тот родину предал.
Кстати, какой-то советский телепат написал в комментариях, что мой пост - сaмооправдание в предательстве родины :)
Когда человек всерьез использует понятия "родина", "предатель родины" и проч. идеологический шлак - это однозначный диагноз - неадекват, разговаривать бесполезно.
Ваши собесeдники правы. Советофобия по-настоящему ещё не начиналась.
"я предпочитаю по мере возможности избегать в своём журнале наиболее флеймоопасных тем."
Жалко, по мне так лучше было бы читать ваши посты на все темы, вас интересующие, и комменты к ним людей, понимающих эти темы так же, как вы. А в чем вы видите смысл общения с людьми, которые узнают то, что знаете вы, лишь через 10-15 лет, да и то без вашей помощи? Лично я за бан.
А я против бана. Мне глубоко противна сама идея лишать человека возможности высказаться. Мне удавалось никого не банить первые полтора года существования журнала, и я был рад этому. Но со временем он получил некоторую известность, и на огонёк стали приходить абсолютно невменяемые существа, способные только хамить и материться. За последние 8 месяцев я забанил уже шестерых (в том числе одного - сегодня), и мне это неприятно. Уж где-где, а в ЖЖ свобода слова - это абсолютная ценность. Но для меня правила приличия - тоже абсолютная ценность, так что иногда банить всё же приходится.
Так в том и дело, что помимо желания высказаться туча народу желает просто (звиняйте за грубость) плюнуть вам в морду, такая уж у нас народная забава. Я когда на такие комменты наталкиваюсь, бросаю читать ветку, даже если тема поднята интересная, потому как чувствуешь себя как будто в г... вляпалась.
Кстати, по поводу рыбы вот что у Гришковца написано, он тогда на Сахалине был:

"Представить себе дикость и масштабы этой дикости по отношению к той рыбе, которая сплошным потоком идёт из океана в реки Сахалина на нерест, не увидев, совершенно невозможно…… Только я не хочу сказать о том, что рыбу ловить не надо, и нужно немедленно стать вегетарианцем. Я люблю есть рыбу… Но во все века и у всех народов всегда было почтение к тем живым существам, которых они употребляли в пищу…… Если бы вы видели какими ужасными способами там ловят, тащат, хватают, черпают ковшами или при помощи кранов загребают несчастную рыбу, идущую к месту своего появления на свет на нерест. Я видел плывущую вниз по реке потрошёную, ещё шевелящуюся рыбу, из которой просто извлекли икру и бросили. Я видел людей, которые тупыми ножами кромсали прекрасных рыб, для того, чтобы засолить себе прямо на берегу икру «пятиминутку» и закусить ею тёплую водку. Они потрошили её, тут же бросали и наступали на неё грязными сапогами. И масштабы этой дикости непонятны, непредставимы. Нет в людях там почтения к удивительной красоты и совершенства созданиям, которые стремятся через весь океан, чтобы накормить этих людей, принести им самое ценное, свою икру, да и просто обеспечить жалкую, грубую и бессмысленную их жизнь. Есть в этих людях только душевная лень и пресыщенная развращённость богатством той природы и мест, которыми они так бездарно и неуёмно пользуются. Наступают эти люди грязными сапогами на трепещущую рыбу, бьют палками мощную кету, пинают горбушу, и даже не чувствуют того, что потрошат и бьют сам остров, который так похож своими очертаниями на стремительного лосося."

Не знаю, кому из противников лицензий лучше эту цитату подсунуть.
http://odnovremenno.com/archives/731
Это бесполезно объяснять. Куздра в ходе дискуссии уже высказался в том духе, что если губернатор запретит мучить рыбу, то губернатору нужно отрезать голову и носить её на шесте. Чел все силы тратит на поддержание имиджа социопата, тут уж ничего не поделаешь.

Deleted comment

Само собой. За редчайшим исключением людей (включая еврофобов) всерьёз увлекают только европейские идеи :)

Deleted comment

Естественно, пока не появился совок, Пушкин, Достоевский и Куприн творили исключительно устно, как Гомер. Писать не умели, бедняги.

Что касается квартир.
Пусть ваш труд стоит, скажем, тысячу долларов. Квартира - пятьдесят тысяч. Я буду платить вам сто долларов в месяц, на пятьсот строить разные там баллистические ракеты и луноходы, а четыреста тратить на строительство. И через десять лет (400*12*10 = 48 000) "бесплатно" дам квартиру... нет, не вам, а Васе, который работает-то второй год, но жена его родила двойню!

Какой я молодец, а?
Даже не Васе, а Рамзану или Джамшуту
Вот это уж абсолютно никакого значения не имеет. Хотя бывало и так, что даже не Рамзану, а какому-нибудь Нгоро-Нгоро за то, что он "неприсоединился".
Имеет. Ибо квартирки этим рамзанам-джамшутам строили за счёт русских.
И что? Какая мне разница, построили за мой счет квартиру Васе или Рамзану?