Когда шестнадцать лет назад мы приехали в благословенную Богемию, нас было двенадцать человек (включая детей). Четыре семейные пары. Все - уроженцы одного уральского города, который в ЖЖ я обычно называю губернским городом N. Через несколько дней моим друзьям захотелось сходить на рыбалку (сам я абсолютно равнодушен к ловле рыбы). Мы пошли в специализированный магазин, купили удочки, выбрали ещё какое-то снаряжение. Я обратил внимание своих компаньонов, что ни у кого из нас нет разрешения на рыбную ловлю. Друзья посмотрели на меня, как на сумасшедшего. Какое может быть разрешение, это же рыба? Я, в свою очередь, видел в друзьях людей, которым ещё многое предстоит узнать. Куда они собираются без разрешения, это же рыба?
В конце концов мы отправились на реку и наловили карпов. Через несколько дней друзья пошли на рыбалку ещё раз (уже без меня), потом ещё. На третий раз их задержали и оштрафовали, и они были удивлены. При этом больше всего их удивило даже не то, что ловить рыбу без разрешения нельзя, а то, что я знал об этом заранее.
Мы выросли в одном и том же советском Зазеркалье. Но я априори считал все советские правила и обычаи безусловным варварством и интересовался только тем, как обстоят дела по другую сторону зеркала. А мои друзья принимали советскую жизнь за норму. В итоге им пришлось удивляться, оказавшись в нормальном мире. В чешском языке есть хороший оборот - "конфронтация с реальностью".
Конфронтация советских людей с реальностью происходилa по разным сценариям и с различными результатами. Например, приспособиться в Европе сумели далеко не все из тех, кто пытался это сделать. Из четырёх пар, переехавших в Богемию из губернского города N в 1995 г., две довольно быстро распались. В одном случае в РФ вернулась жена, в другом - муж.
Но в целом на бытовом уровне ситуация за 20 постсоветских лет более или менее выровнялась. Люди привыкли, что шоппинг - это удовольствие, а не мучение в очередях и не сложные интриги по доставанию дефицита. До людей дошло, что чистота в подъездах достигается с помощью установки кодовых замков на дверях, a не путём разговоров о "нравственности". Люди наконец узнали, что компенсациями за ущерб, нанесённый чьим-то автомобилям в дорожных авариях, положено заниматься страховым компаниям, а не преступным группировкам.
Всё это было ожидаемо. Помню, в начале 90-х постсоветскую интеллигенцию шокировали красные пиджаки постсоветских деловых людей. Меня они не шокировали. В то время для деловых встреч у меня было два костюма в мелкую полоску - бежевый для летних месяцев и чёрный для зимних. Я приходил в них на встречи с людьми в малиновых, сиреневых и лиловых одеяниях. Они смотрели на меня, как на эксцентричного чудака. Я на них - как на людей, которым ещё многое предстоит узнать, хотя среди них были люди и вдвое старше меня, и в десять раз опытнее, и в двадцать раз состоятельнее. Но я знал, что они скоро снимут свои клубные пиджаки с золотыми пуговицами (если их не убьют раньше). Правда, я думал, что им понадобится на это лет десять. Всё оказалось куда лучше. Хватило каких-то пяти-шести лет, а то и меньше, чтобы деловые люди тоже переоделись в костюмы в мелкую полоску (кроме тех из них, кого так и похоронили в клубных пиджаках).
Во всём, что касалось быта, советские люди перестали быть советскими с удивительной (по историческим меркам) быстротой. Сегодня быт жителей РФ - это уже не советский быт (за исключением нижних социальных слоёв. У них на какие-либо изменения элементарно не хватает денег). Страна одной ногой вышла из Зазеркалья.
Но стараниями властей, направивших всю силу пропагандистского аппарата на мумификацию советского образа мыслей, идеологическое, политическое и историческое сознание миллионов людей осталось красным и зазеркальным. Например, многие так и не поняли, что стабилизация и нормализация их быта в нулевые - это отнюдь не результат мудрого правления Путина, и даже не последствие удачной для РФ конъюнктуры на нефтяных рынках, а естественное выпрямление советского исторического зигзага, приближение к определённым стандартам, принятым во всём мире. Ведь аналогичный процесс в той или иной мере наблюдался во всех восточноевропейских и постсоветских странах, хотя нефти у большинства из них нет.
Миллионы людей продолжают демонстрировать зазеркальное мировосприятие. В ЖЖ это хорошо видно.
Разумеется, русским прекрасно известно, чего можно ожидать от советских кузенов вообще и от советофильских ЖЖ-истов в частности. Известно это и мне, поэтому я предпочитаю по мере возможности избегать в своём журнале наиболее флеймоопасных тем. Например, я стараюсь не писать о Второй мировой войне, в особенности о той её части, которую в СССР назвали Великой Отечественной войной. Но как нетрудно заметить, моя манера - это длинные посты, в которых внимание перескользает с одного объекта на другой. Иногда я допускаю неосторожность и упоминаю какие-нибудь события или явления, которые в присутствии советофилов лучше не упоминать. И хотя речь в моих постах идёт в основном о чём-то другом, именно эти нечаянные прикосновения способны не на шутку возбудить советофилов.
Однажды, говоря об образах аристократов в культуре и массовом сознании, я упомянул растрелянных в Катыни польских офицеров. Упомянул мельком, где-то между французскими мушкетёрами и японскими самураями. Я не знал, что у советских этот расстрел - больной вопрос. То есть я, конечно, слышал, что внутри советского интеллектуального гетто есть ещё отдельная кaморка, в которой обитают Мухин, Вассерман и другие люди со странностями, приписывающие одно из советских преступлений немцам. Но я и предположить не мог, что на их теории кто-то обращает внимание. До сих пор, хотя прошло 5 (пять) месяцев, на тот пост нет-нет, да и придёт комментарий, касающийся "версий" этих событий. Но ни для кого в мире в этом деле нет никаких версий. Нет, и всё. Для всего мира советский расстрел - это единственная существующая реальность. Сочиняя собственные "версии", красные играют против человечества.
Совсем недавно, говоря об организации труда и, шире, об этических нормах Европы и Азии, я напомнил общеизвестный и общепризнанный пример азиатского варварства - использование китайцами тактики человеческой волны в Корейской войне. Юзер, чьи взгляды во всём противоположны моим, дал ссылку на мой пост в своём журнале. Меня посетили его френды. И передо мной опять открылись миры. Одни принялись доказывать, что китайцы вовсе не применяли этой тактики. Другие утверждали, что тактика применялась, но отнюдь не вела к экстремальным потерям. Третьи признавали, что потери китайцев в результате использования человеческих волн были высоки, но считали гибель китайцев благом для Китая , потому что в обществе, не прошедшем демографический переход, подобный расход человеческих жизней - фактор дарвиновского отбора. Кто-то и вовсе утверждал, что китайцы выиграли...
Разумеется, общение со сторонниками теорий, имеющих хождение только в КНДР, КНР и РФ - занятие утомительное и неплодотворное. Однако я с ними общаюсь, стараясь без необходимости не переходить на личности, не прибегать к бану и т.п. Я не вижу в советофилах ни идеологических противников, ни сумасшедших. Я вижу в них всего лишь людей, которым ещё многое предстоит узнать. Не сомневаюсь, что пройдёт ещё десять лет, и красные мифологемы отойдут в область преданий, как отошли туда красные пиджаки. Через 10-15 лет люди будут вспоминать свои сегодняшние теории со смесью иронии и неловкости, как сейчас вспоминают некоторые идеи рубежа 80-х и 90-х лет. Так зачем же я буду сегодня обижать людей, которым ещё столько предстоит узнать?
Например, люди узнают, что в Корее всё было совсем просто. Проще некуда.
КОРЕЙСКАЯ ВОЙНА ПО ВЕРСИИ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. Расклад: "Красные против человечества". Сюжет: "Красные начинают и проигрывают. Игра в четыре хода". 1.Красные (северокорейцы) переходят 38 параллель и вторгаются в Южную Корею. 2.Человечество (войска шестнадцати государств, у которых есть мандат ООН) очищают от красных практически всю Корею. 3.Свежие силы красных (китайцы) опрокидывают силы человечества и, в свою очередь, занимают почти всю Корею. 4.Силы человечества переходят в наступление и вытесняют красных за 38 параллель. Восстанавливaется довоенный статус-кво. При нулевом упехе красных, иx потери существенно выше, чем потери человечества.
Примерно по такой схеме происходили события в действительности, примерно по такой схеме они описываются в школьных учебниках человечества (кроме территорий, контролируемых красными). Других версий нет. Поводов для разночтений нет. Можно копать вглубь, и тогда найдётся кое-что интересное. Вроде моторов британского производства, установленных на советских самолётах, использовавшихся красными. Но копать глубоко советских никто не просит. Достаточно не оспаривать общеизвестные и общепризнанные на этой планете факты.
Советское мышление ждёт судьба предметов советского быта. Это хлам, который будет выброшен на помойку. Люди поймут, что играть за красных против человечества - занятие бесперспективное. Хотя бы потому, что красные всегда проигрывают.
enzel
August 6 2011, 10:07:38 UTC 8 years ago
bohemicus
August 6 2011, 10:52:28 UTC 8 years ago
А советская идеология была слишком привязана к советской экономической системе и прочим советским реалиям, чтобы выжить в отрыве от них. Сейчас она просто висит в воздухе и давно превратилась даже не в фарс, но в буффонаду. Я читаю френд-ленту и вижу, что какие-то клоуны в Волгограде приурочили к 50-летию Барака Обамы (!) создание Движения Борцов с врагами России (!!), названное "Т-34" (!!!) и взявшее своим девизом слова «Всё для Фронта! Всё для Победы!» (!!!!). http://avmalgin.livejournal.com/2583618.html
Ну и как долго буффонада может быть идеологией государства?
enzel
August 6 2011, 15:50:50 UTC 8 years ago
elf_ociten
August 6 2011, 23:05:28 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 07:51:52 UTC 8 years ago
elf_ociten
August 8 2011, 07:43:55 UTC 8 years ago
bohemicus
August 8 2011, 15:22:51 UTC 8 years ago
sima_korets
August 9 2011, 05:12:35 UTC 8 years ago
bohemicus
August 10 2011, 19:13:17 UTC 8 years ago
Lol
Роберт Кляйн
January 23 2016, 17:32:34 UTC 3 years ago
А насчет идеологии - мне кажется идеология России называется просто "этатизм"... а всякие фичи и залепухи про "великого" Сталина и т. п. - всего лишь орнамент и воткнутые для забавы перья.
mac_arrow
August 6 2011, 10:10:28 UTC 8 years ago
bohemicus
August 6 2011, 10:58:26 UTC 8 years ago
paladin_sveta
August 6 2011, 11:28:53 UTC 8 years ago
Было бы очень интересно.
mac_arrow
August 6 2011, 11:36:42 UTC 8 years ago
http://guralyuk.livejournal.com/1772786.html
"Когда говоришь с дипломатами централь-азиатских стран, любых постсоветских стран, понимания на порядок больше."
gabblgob
August 6 2011, 12:54:37 UTC 8 years ago
mac_arrow
August 6 2011, 13:21:52 UTC 8 years ago
без оценок (хорошо/плохо), просто пример хода советской мысли.
gabblgob
August 6 2011, 13:32:47 UTC 8 years ago
gabblgob
August 6 2011, 12:51:21 UTC 8 years ago
gabblgob
August 6 2011, 12:55:50 UTC 8 years ago
mac_arrow
August 6 2011, 13:37:33 UTC 8 years ago
интересное промелькнуло:
----
Кстати, я тут недавно вдруг узнал, люди подсказали,
что оказывается среди чистых британцев
нет ни одного собственно астронавта, или космонавта если хотите.
Сначала не поверил, но слету проверил - факт.
Считаю это злостным упущением, что тема так и не раскрыта.
Более того, НИКТО всерьез об этом даже не подозревает.
Вот так проведите эксперимент, подойдите к кому знакомому, спросите -
был ли англичанин в космосе, дайте правильный ответ -
не поверит, удивится, еще может и обругает вас.
И в самом деле, почему?
gilgatech
August 6 2011, 12:26:02 UTC 8 years ago
mac_arrow
August 6 2011, 12:33:53 UTC 8 years ago
наверное магнитная буря повлияла, буду делать поправки
про рыбку
govorilkin
August 6 2011, 10:16:06 UTC 8 years ago
Нечего лезть в чужой монастырь со своим уставом.
И не надо по Чехии мерять весь остальной мир. Он несколько больше;)
Re: про рыбку
bohemicus
August 6 2011, 11:07:58 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
kouzdra
August 6 2011, 11:34:05 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
bohemicus
August 6 2011, 12:16:27 UTC 8 years ago
Есть Первый мир, есть Второй, есть Третий. Условно говоря, их уровень развития соответствует Цивилизации, Варварству и Дикарству (разумеется, я в курсе, что антропологи XIX века использовали эту терминологию совсем не так, применяя её для ранних обществ. Но я в данном случае придаю терминам новый смысл, потому что в старом смысле они всё равно уже никем не используется, а термины хорошие, выразительные. Жаль, что они лежат без дела).
Можно сопоставить три мира и с географией Старого Света. Тогда окажется, что Первый мир в целом соответствует Европе, Второй - Азии, а Третий - Африке (разумеется, с оговорками и исключениями. Речь идёт скорее о культурных стереотипах, касающихся трёх континентов).
Россия - страна, в 1917 выпихнутая из Первого мира во Второй. Единственная осмысленная цель для неё - возвращение в Первый. Поскольку интеллектуальные силы страны разгромлены, бессмысленно пытаться действовать избирательно и критически. На сложные действия интеллекта всё равно не хватит (чтобы интеллектуальный потенциал нации мог раскрыться, у неё должнa быть стабильная социальная структура, а социальная история России последних ста лет - это сплошные потрясения). Но можно пойти путём тотального заимствования всего и вся из Первого мира. Для начала и это было бы колоссальным прогрессом. Всё, что хоть отдалённо напоминает Второй мир (Варварство, Азию), не говоря уже о Третьем (Дикарстве, Африке), напротив, должно тщательно устраняться.
Чисто теоретически можно было бы заимствовать избирательно, комбинировать лучшее отовсюду или создавать своё. Этот путь заманчив. Но на практике на этом пути предусмотрительно расставлены бесчисленные ловушки, в которых таится погибель. Поэтому единственное, что остаются - признать Первый мир эталоном (в том смысле, в каком существуют эталоны метра или килограмма, хранящиеся в Париже), и действовать по его стандартам, а всё, что не соответствует стандарту - ликвидировать, как брак.
Deleted comment
Re: про рыбку
bohemicus
August 6 2011, 13:25:44 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: про рыбку
bohemicus
August 6 2011, 14:27:29 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: про рыбку
bohemicus
August 6 2011, 15:36:31 UTC 8 years ago
Deleted comment
Re: про рыбку
bohemicus
August 6 2011, 15:51:01 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
antares68
August 8 2011, 21:50:18 UTC 8 years ago
Вы думаете, что Смута не имела к этому решению никакого отношения?
Петр же невозвращенцев из-под земли бы достал.
"тот алгоритм можно проследить и во все последующие столетия."
Какое число невозвращенцев (и по каким причинам) было среди отправленных на учение при советской власти?
Re: про рыбку
reeders
August 7 2011, 09:07:18 UTC 8 years ago
т.е. гдето Чехия
Re: про рыбку
bohemicus
August 7 2011, 09:43:59 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
reeders
August 7 2011, 09:53:17 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
ukrfan
August 6 2011, 20:17:31 UTC 8 years ago
Если Россия будет тщательно подогнана под западный стандарт, люди побегут в США??
Читаю, перечитываю - понять не в силах.
Deleted comment
Re: про рыбку
ukrfan
August 6 2011, 20:49:04 UTC 8 years ago
Не пройдя через Абибас, Адидасу не научишься - так и будешь в Скороходовском ужасе рассекать.
Deleted comment
Re: про рыбку
ukrfan
August 6 2011, 21:08:07 UTC 8 years ago
Альтернативой является все остальные пять миллиардов обуть в тот же миллиард пар - это решение сейчас пытаются по мере сил реализовать алжицы, тунисцы и прочие. Найк не очень доволен.
Re: про рыбку
kouzdra
August 6 2011, 13:40:32 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
bohemicus
August 6 2011, 14:26:47 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
kouzdra
August 6 2011, 14:33:27 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
bohemicus
August 6 2011, 15:39:30 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
kouzdra
August 6 2011, 15:59:53 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
bohemicus
August 7 2011, 07:57:33 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
kouzdra
August 7 2011, 08:00:51 UTC 8 years ago
Ну грубо говоря - чтобы было откуда штаны взять. Машину например мне уже просто не надо (20 лет назад достатлась в наследство, поржавела с годик и была продана за "сколько дадут")
Re: про рыбку
bohemicus
August 7 2011, 08:45:04 UTC 8 years ago
Но, думаю, до этого в ближайшее время не дойдёт. Скорее, китайцев ещё заставят на Марс слетать (вот ведь несчстный народ). Если только туда не отправят первыми индийцев (ещё один несчстный народ).
Re: про рыбку
kouzdra
August 7 2011, 08:47:31 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
bohemicus
August 7 2011, 09:46:11 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
kouzdra
August 7 2011, 09:50:31 UTC 8 years ago
Хотя в общем-то если не надувать щеки - Китай, как и все, работает на себя.
Re: про рыбку
luka_shonka
August 7 2011, 18:08:55 UTC 8 years ago
Если вы купили к примеру iPad то из его стоимости Китаю в лучшем случае достается 5 баксов, хотя на нем написано Made in China, и стоимость входит в китайский ВВП. И конечно, возникни необходимость, пр-во iPad может быть перенесено в ноль сек в любую страну мира.
И так практически по всем высокотехнологичным товарам.
Т.е в том, что в Китае не едят больше воробьев и кузнечиков - в этом заслуга Запада.
Re: про рыбку
kouzdra
August 7 2011, 18:12:11 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
luka_shonka
August 7 2011, 18:26:17 UTC 8 years ago
Хотя за те 20 лет что прошли после "великого скачка" Китай а сам кое чему научился - носки шить, возможно лазеры какие то делать.
Важно понимать, что ничего особенного в Китае нет, завтра его можно просто закрыть и открыть новый "Китай" где нибудь в Лат. Америке. Запад этого даже не почувствует. А в Китае будут - ... носки и кузнечики, как и всю его историю.
Re: про рыбку
kouzdra
August 7 2011, 18:29:51 UTC 8 years ago
А кроме того - как вы представляете "закрытие китая"? Ну просто? Кто вам даст там чего-то закрывать.
Re: про рыбку
luka_shonka
August 7 2011, 18:39:14 UTC 8 years ago
Это демаскировочка.
Только совершенно дремучий человек, непонимающий вторичность экономики Китая по отношению к Западу, может такое утверждать.
Все что есть лучшего в Китае, это филиалы западных компаний, где западное ВСЕ (товар, идея, менеджмент, логистика), а китайское только руки и 5 баксов которые выдаются на эти руки за тяжелую работу.
Все что есть в Китае китайского - это страх Божий.
>>как вы представляете "закрытие китая"?
я поражаюсь вашей инфантильности: у русских под носом в ноль сек закрыли СССР. Они делают вид что непонимают.
Извините, у меня нет времени заниматься вашим ликбезом.
Re: про рыбку
kouzdra
August 7 2011, 18:41:23 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
zadumov
August 8 2011, 19:57:56 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 13:54:21 UTC 4 years ago
Первое политбюро КПСС имело в своем составе одного русского, да и про того никто ничего не знает,потому что у него власти не было.
Дальше все было точно так же страной управляли меньшинства,которые заботливо поддерживали систему где республики имели право выхода и так далее.
Напротив за всю историю КПК в политбюро не приняли ни одного не Ханьца. Китай в Союз Азиатских республик они не переименовали, признавать независимость
ФинляндииТайваня отказались. Может быть они и марионетки, действительно большая часть их финансирования идет через бывшие английские колонии Сингапур с Гонконгом, но другие марионетки.Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 14:30:42 UTC 4 years ago
Есть ханьский национализм. Императора Пу И не убили, а его семья имеет вес в современном Китае.
Но всё-таки, колониальный строй тот же самый. Есть доля американцев, европейцев и британцев.
Сейчас проамериканского кандидата в генсеки закрыли, а его сторонников расстреливают и осуждают по всему Китаю. Британия победила. Но при чём тут китайцы?
Им созревать до независимости ещё много десятилетий, это если повезёт и их не разберут как СССР.
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 14:59:29 UTC 4 years ago
у меня не достаточно проницаемости для того чтобы судить кто чей марионетка и кто победил. Однако, само наличие так называемых "принцев" это хорошо согласно теории элит Богемика.
Политика работы с национальными меньшинствами когда никто никаких тибетских коммунистических партий не создает, и для закрепления владычества в столицы автономных регионов просто переселяют Ханцев,чтобы заблокировать любой разбор,тоже весьма мудрая как мне кажется, в той же столице мусульманского уйгурского региона уже 70% китайцев живет. И кстати никто их не заставляет учить языки нацменов, наоборот вот Ланьков пишет о Тибете http://tttkkk.livejournal.com/205616.html
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 15:26:05 UTC 4 years ago
Про китайские дела можно почитать в моём жж по тэгу Китай. Там я рассказываю о том, как смещали этого "наследного принца", который снюхался с американцами. )))
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 15:28:53 UTC 4 years ago
С чего бы это?
Может быть Китай и разберут, после развала СССР можно поверить во все что угодно,но политика КПК по уничтожению Украин(всех этих кантонских и прочих диалектов) и низведению в ничтожество нацменских автономных республик мне кажется правильной. Просто не вижу тут какой-либо ловушки.
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 15:39:36 UTC 4 years ago
В Китае как был, так и остался сепаратизм. Есть тибетский, уйгурский. Но куда серьёзнее то, что китайцев нет как единого народа с единым языком.
В России пришлось придумывать Украину и украинский язык, а в Китае и придумывать ничего не надо. Всё уже готово. В разных провинциях разная жизнь, разные языки, разные народы.
Китайцы только пытаются создать единую нацию. Насколько им это удастся сделать - большой вопрос. Уж очень они разные.
А если вспомнить про европейские интересы, то станет совсем грустно. Шансов выкрутиться у Китая крайне мало.
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 15:43:06 UTC 4 years ago
трудно будет его реализовать если в столице соответствующего региона будет жить 70% ханцев.
Тут нужен будет новый Ленин-Сталин чтобы превратить Киев из центра русского национализма в центр антирусского движения.
==А если вспомнить про европейские интересы, то станет совсем грустно. Шансов выкрутиться у Китая крайне мало.==
Хрен с ним с Китаем, нам бы о себе подумать. Вы знаете что правительство РФ завершило создание национальных академий наук в национальных республиках,даже в Ингушетии,где народу меньше чем в одном поселке живет, даже там уже есть национальная академия наук.
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 15:53:06 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 15:56:12 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 16:05:19 UTC 4 years ago
В общем, вы мне напоминаете новиопа. Стандартные заплачки про слабых русских и сильных китайцев. Вы человек даже не из 90-х, а просто советский пугливый обыватель.
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 16:07:17 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 17:56:38 UTC 4 years ago
А у КНР все по сложнее, они ослабляют своих внутренних врагов и усиливают своих, китайские города побережья богаче чем всякие там Лхасы.
Китаец на тибетца не работает, уйгуры по пекину на мерсах не ездят, а вот ханцы на броневиках в проблемных районах разъежают.
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 18:05:31 UTC 4 years ago
А то, что северный китаец не понимает южного без переводчика?
А то, что русский мир стал одним из терминов Кремля и русский национализм в умеренном варианте теперь разрешён в РФ?
Вы читайте Богемикуса, он прекрасно пишет, но и сами думайте иногда.
Жизнь сложная штука. РФ быстро не может измениться.
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 18:09:27 UTC 4 years ago
вы наверное имели в виду гонконг?
==А то, что северный китаец не понимает южного без переводчика?==
это правда,поэтому ЦТ только на северном диалекте. Никаких Украин не создано не смотря на различие в диалекте.
==А то, что русский мир стал одним из терминов Кремля и русский национализм в умеренном варианте теперь разрешён в РФ?==
Важны не только слова но и действия. в позднесталинское время русских вообще превозносили, но республики не уничтожили, и чем все закончилось известно.
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 18:32:31 UTC 4 years ago
В том же Шанхае - отдельный диалект языка.
Есть и слова и действия. Например, умеренный русский национализм разрешили. Реально. За это больше не наказывают.
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 18:40:48 UTC 4 years ago
не все так ужасно как старое время, куча русских людей есть в ЖЖ(Мария Громакова например) которые постоянно живут в Китае и могут все прояснить. Люди без постоянной прописки в Шанхае могут даже детей в школы отдавать, правда только в семилетку. И в тибете после постройки железки все стало совсем свободно, хочешь приезжай, другое дело что там адские условия и желающих мало, но в прошлом году туристов в тибете побывало больше чем там людей живет!
==Есть и слова и действия. Например, умеренный русский национализм разрешили. Реально. За это больше не наказывают.==
Партии запрещены, денег не дают. чему радуетесь? Правительство из русских националистов не составили, республики не уничтожили. Завтра путин может выйти перед народом как Горбачев и распустить РФ.
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 18:44:04 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 18:53:49 UTC 4 years ago
http://nicshe2003.livejournal.com/901182.html?thread=14050622#t14050622
Главное в примере Франции - это национальная самоиндификация. Эльзасцы - французы. И никаких денег ни у кого не хватит, чтобы изменить в этом предложении хотя бы букву. А "украинцев"-"хохлов"-"бандеровцев"-"фашистов" создали сами русские. Я Вам больше скажу, это время Вы еще застанете. Все эти Башкирии и Тартастаны со СВОИМИ президентами еще станут самостоятельными государствами. Вырастет два поколения в НОВОЙ РЕАЛЬНОСТИ и можно дербанить. УЖЕ есть границы, органы власти и название будущей страны, есть СВОЙ президент. Осталось совсем немного. У меня просто сердце кровью обливается, насколько нынешнее население России тупое. Необучаемое. "Элиты" блять. Тушка уже размечена и ждет разделки. И кто эти фокусы проделывает ? - Вова с рейтингом 160%.
И тоже самое писал Богемик о французах. Пример надо брать.
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 18:57:55 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 19:04:24 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 19:45:31 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 19:46:49 UTC 4 years ago
Обычно израильтяне враждебны к русским и России, я же наоборот не могу спокойно смотреть на наши несчастья.
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 19:51:42 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 19:52:51 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 19:58:09 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 19:59:13 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 20:37:15 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 20:46:29 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 20:50:34 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 20:52:24 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
zadumov
February 18 2015, 21:02:41 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 21:04:01 UTC 4 years ago
А теперь у него еще и миллиарды, с чего вы взяли что в третий раз не выйдет?
Re: про рыбку
supermipter
February 18 2015, 22:41:26 UTC 4 years ago
ulenspigel_mind
August 8 2011, 22:48:11 UTC 8 years ago
споткнулся на арбузной корке, упал на случайно подставленный нож.
И так пять раз.
ЛОЛ.
Re: про рыбку
supermipter
December 11 2014, 20:41:10 UTC 4 years ago
Разница мне кажется что в том что Китай открыто опирается на китайскую нацию, в отличии от СССР где русских уничтожали с целью создания неизвестно чего.
Re: про рыбку
dou
July 22 2013, 23:50:07 UTC 6 years ago
Re: про рыбку
supermipter
December 11 2014, 20:42:27 UTC 4 years ago
Re: про рыбку
supermipter
December 11 2014, 20:32:11 UTC 4 years ago
такие вещи просто так не перенести, тем более что это стоит триллиарды.
Re: про рыбку
kouzdra
August 6 2011, 16:27:11 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
jamhed
August 6 2011, 15:16:20 UTC 8 years ago
эта конструкция автоматически означает вторичность [третичность, ...] признающего.
Re: про рыбку
bohemicus
August 6 2011, 15:42:11 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
jamhed
August 6 2011, 20:37:50 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
bohemicus
August 7 2011, 08:51:39 UTC 8 years ago
Организационная структура русского православия до 1917 года с несколькоми косметичскими изнменениями была скопирована с протестанстских церквей Англии и скандинавских стран.
Вот эта комбинация элементов, заимствованных из рауличных частей Европы, и создаёт иллюзию оригинальности.
А уж современная РПЦ - почти что филиал англиканской церкви.
Re: про рыбку
jamhed
August 7 2011, 10:30:04 UTC 8 years ago
и я что-то не припомню в православии таких вещей как индульгенция и прочие достижения католицизма.
Re: про рыбку
bohemicus
August 7 2011, 10:43:05 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
jamhed
August 7 2011, 10:49:34 UTC 8 years ago
> Знать его нужно, но не как историческую эпоху, а как раздел литературы.
Я бы вообще обобщил историю как раздел литературы. Поскольку даже о событиях 20-летней давности достоверно узнать ничего невозможно, и это не смотря на достижения прогресса в виде видео-съемок и количества печатной продукции.
Вопрос в том, какая это литература. И для каких целей применяется.
Re: про рыбку
bohemicus
August 7 2011, 11:05:23 UTC 8 years ago
Католики физически не могут объявить православных еретиками, у них нет сколько-нибудь существенных догматических разногласий. Поэтому целью католиков может быть только восстановление единства церкви, нарушенное сугубо политическим расколом. Вот против протестантов католики боролись, как против еретиков. Но европейский характер протестантских стран никто под сомнение не ставит.
у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 6 2011, 13:15:19 UTC 8 years ago
скажите, Болгария считается "западной страной"?
"За лов рыбы без соответствующего разрешения местный рыбнадзор с удовольствием покарает Вас штрафом в размере от 20 до 100 лев. Ну, если попадетесь.
Эти правила не распространяются на рыбалку в море и на частных водоемах. Туда можно без билетов.
Но за ловлю в частном пруде Вы заплатите собственнику.
Зато в море – свобода и все бесплатно (никакие разрешения на рыбалку не нужны)" (с)
а Финляндия?
"Без лицензии в Финляндии можно ловить рыбу на государственных и общественных водоемах
летом - на поплавочную удочку,
зимой - на мормышку и отвесным блеснением.
При ловле любыми другими способами (спиннинг, нахлыст, сети, проводка и т.д. и т.п.) необходимо уплатить рыболовный налог, т. е. купить лицензию. " (с)
а вот и столь охаиваемый вами СССР
"http://economics.kiev.ua/download/ZakonySSSR/data04/tex16098.htm
"Запретить торгующим организациям производить продажу орудий лова рыбы и сетематериалов, применение которых в данной местности запрещено правилами рыболовства."
Согласитесь, тоже способ ;)
а вот более позднее
http://wildnature.ru/law/text/rules.php
"Любительский и спортивный лов рыбы, добыча других водных животных и растений для личного потребления разрешается всем гражданам бесплатно во всех водоемах, за исключением заповедников, рыбопитомников, прудовых и других культурных товарных рыбных хозяйств, с соблюдением настоящих Правил рыболовства, Положения об охране рыбных запасов и о регулировании рыболовства в водоемах СССР, а также водопользования. Эти водоемы в настоящих Правилах названы в дальнейшем водоемами общего пользования. На водоемах (участках водоемов), где любительское и спортивное рыболовство организуется обществами охотников и рыболовов, лов рыбы разрешается членам этих обществ. Любительский и спортивный лов рыбы в культурных рыбных хозяйствах обществ охотников и рыболовов осуществляется по разрешениям, выдаваемым этими обществами, бесплатно или за плату. Размер указанной платы и категории освобождаемых от нее лиц устанавливаются в порядке, определяемом Советами Министров союзных республик. "
Все как всегда, тут лови, тут не лови, а тут лови за денежку.
Если же ваши друзья, из дикого сибирского городка, где "тайга -закон, прокурор-медведь" приехав в другую местность не стали пользоваться ее правилами, то это проблемы друзей, а не страны из которой они приехали, или страны в которую они приехали.
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
bohemicus
August 6 2011, 13:37:23 UTC 8 years ago
"Любительский и спортивный лов рыбы, добыча других водных животных и растений для личного потребления разрешается всем гражданам бесплатно во всех водоемах, за исключением заповедников, рыбопитомников, прудовых и других культурных товарных рыбных хозяйств" и т.д.
В полном соответствии с этими правилами на удочку ловили все, кому не лень.
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 6 2011, 19:23:02 UTC 8 years ago
у вас какие-то комплексы? :)
Я ведь написал "дикого", а не "маленького". Даже миллионный город может быть диким. Вы ведь ничтоже сумняшесь записываете людей в дикари целыми континентами ;)
И ссылку я давал на ЗАКОНЫ, а не на ваших друзей, которые вполне могли их и не исполнять. А затем, свою традицию неисполнения законов, увезти с собой.
Но это все лирика. Давайте вернемся к основной теме поста.
Я вам кроме СССР-а ссылочек подкинул на Болгарию и Финляндию в которых, также как и в СССР есть места, где рыбу можно ловить беспрепятственно и бесплатно, не заморачиваясь оформлением разрешений.
Являются ли они "западными"?
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
loboff
August 6 2011, 21:24:21 UTC 8 years ago
Собственно, и сам пост о том, что Богекимус говорит - я время от времени упоминаю между делом, в разговоре о серьёзных, важных вещах, какие-то второстепенные примеры (в качестве метафор, троп, аллегорий - дабы понятнее были приведённые соображения - Лобов). И именно к этим мелочам убогие постсовковые людишки и придираются в основном - вместо того, чтобы поучаствовать в обсуждении важных, серьёзных вещей. На что они, видимо, просто неспособны.
После чего вы (причём, в комментариях к ЭТОМУ ЖЕ ТЕКСТУ) - именно что повторяете тот же фокус - выхватываете из текста мелочь, совершенно второстепенную, чисто для примера (то есть как и все упомянутые кроснопиджачники из поста), и начинаете по её поводу устраивать какой-то дешёвый водевиль с элементами скандала.
И? - кто вы после этого?
Если вас хозяин журнала с первого же комментария не отправил учиться читать, вы что, так и будете гадить по мелочам дальше, пользуясь интеллигентностью автора?
Или вы просто решили проявить невиданную жертвенность по отношению к автору, и своим идиотическим примером лишний раз проиллюстрировать постинг?
Похоже, что всё именно так. По крайней мере, хотелось бы на эту вашу жертвенность надеяться. Ибо в противном случае придётся сказать неприятную, но очевидную вещь - извините, Говорилкин, но вы полный и законченный идиот.
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 7 2011, 07:58:33 UTC 8 years ago
за что вы так не любите Богемикуса, что называете его пост "дурацкими мелочами"? :)
Впрочем если вы оправдываете свой ник, и вместа мозга пользуетесь только лбом (где как известно сплошная кость), то я вам объясню подробнее.
Автор строит свой пост на фундаменте отличия законов СССР от Европы и демонстрирует эти отличия примером про своих друзей и рыбалку. Я же демонстрирую что никаких кардинальных отличий в законах не было, все как всегда, тут лови, тут не лови, а тут лови за денежку.
Следовательно дальнейшие выводы надо строить на другом фундаменте (если это возможно), иначе получится диалог:
- 2+2=5, поэтому вы мне должны 100 баксов.
- Но позвольте, 2+2=4.
- Зачем вы ко мне лезете со своими мелочными придирками?!
Насколько мне известно, отнести автора поста к прекрасной половине человечества нельзя, поэтому понятие "женская логика" (когда если очень хочется, то и 2+2=5) к нему неприменимо. Что и позволяет вести с ним диалог, а не махнуть на него рукой со словами "Да ну ее, она блондинка"
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
loboff
August 7 2011, 09:04:55 UTC 8 years ago
По сути же, если убрать все мои неоправданно эмоциональные характеристики, то всё именно так и есть - вы спорите с постом тем же самым способом, который в этом же посте мягко говоря высмеивается. Что само по себе выглядит несколько удивительно.
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 7 2011, 09:22:37 UTC 8 years ago
смеха там много, а вот с фактами вызывающими этот смех напряженка.
"Гипотеза (от др.-греч. ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка. Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её наблюдений (примеров), и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (см. теорема, теория), или же опровергают (например, указывая контрпример), переводя в разряд ложных утверждений."
я указываю контрпримеры и что же слышу в ответ?
"Это несущественные мелочи".
Если это "мелочи", то что тогда остается?
"Я сижу размышляю,
До меня вдруг дошло-
Если это осталось,
Тогда что же ушло?"
http://busybackson.livejournal.com/173087.html
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
loboff
August 7 2011, 09:52:54 UTC 8 years ago
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 7 2011, 09:58:22 UTC 8 years ago
Очередной любитель эмоций.
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
loboff
August 7 2011, 17:34:33 UTC 8 years ago
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 7 2011, 22:04:04 UTC 8 years ago
каких именно вещей?
Того что в СССР рыболовля подчинялась правилам, точно также как она подчиняется им в европейских странах? Или того, что бесплатная рыболовля без выдачи лицензий это далеко не эксклюзив "дикого совка"?
И не надо отмазываться словами про "иллюстрации" и "метафоры".
Вы же не станете иллюстрировать учебник математики фотографиями кишечника коровы, а учебник по ветеринарии спектрограммами белых гигантов.
-/неумение соглашаться с доводами собеседника - любой ценой, лишь бы последнее слово осталось за вами, что и в целом есть неумение вести дискуссию.
т.е. если оппонент говорит что 2+2=5, то мое нежелание с ним соглашаться вы расцениваете как "неумение вести дискуссию"
Мило. Очень мило.
-/по сути поста от вас как раз ничего и не прозвучало...
если Богемикус и Ко, не желают соглашаться даже с неопровержимыми фактами, которые невозможно оспорить по такой малости как рыболовля, то какой смысл замахиваться на большее?
Закончим с рыбкой, можно будет переключаться на другую тему. Тут перлов много, некоторые вроде приравнивания США ко всему человечеству, заслуживают отдельной формалиновой баночки. Чтобы доставать и любоваться:)
Но не все сразу;)
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
fandaal
August 7 2011, 18:02:32 UTC 8 years ago
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 7 2011, 21:45:57 UTC 8 years ago
прочитайте вот это например http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D0%B5%D0%B2#.D0.9D.D0.B0.D1.87.D0.B0.D0.BB.D0.BE_.D0.B2.D0.BE.D1.81.D1.81.D1.82.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D1.8F
может тогда вы не будете выглядеть ограниченным совком с манией величия
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
fandaal
August 8 2011, 06:34:24 UTC 8 years ago
вы начали играть в совковую игру *а другие еще хуже!!*
может и хуже. Мне какое до этого дело ? важно самому вести себя достойно.
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 8 2011, 07:48:45 UTC 8 years ago
И рассуждающего в духе "мне другие не указ, я буду вести себя достойно"
Достойно ЧЕГО, при этом правда не указывает.
А англичанам казалось достойным смазывать патроны смесью говяжьего и свиного жира. И действительно, ну что здесь недостойного?
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
bohemicus
August 7 2011, 08:18:08 UTC 8 years ago
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
loboff
August 7 2011, 08:49:31 UTC 8 years ago
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
loboff
August 7 2011, 08:59:06 UTC 8 years ago
Собственно, искренне завидую вашему долготерпению. Извините за невольный эмоциональный срыв со своей стороны, и правда оказалось похоже на срач - впредь постараюсь быть сдержаннее.
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
integral82
June 30 2015, 15:42:37 UTC 4 years ago
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
bohemicus
August 7 2011, 08:10:39 UTC 8 years ago
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 7 2011, 08:18:56 UTC 8 years ago
Ваш вопрос равен вопросу "Вы действительно думаете, что фундамент это весь дом?"
Вы взяли пример рыбалки и на этой основе (фундаменте) начали выстраивать весь пост. Я же вам указал что фундамента у вас нету, и опираться на этот пример бессмысленно. Или ищите другой, или же вся ваша конструкция рассыпается.
Проблема этого поста в том, что вы к своей картине мира (не будем обсуждать ее достоверность) притягиваете обоснование. Так логические построения не строятся :)
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
bohemicus
August 7 2011, 08:37:50 UTC 8 years ago
Хотя различия между правилами рыбной ловли в СССР и в большинстве стран Европы очевидны. Говоря обобщённо, в СССР рыбу ловили без лицензий, а в Европе - с лицензиями. Что из этого общего положения возможны исключения, разумеется само собой.
Ну не думаете же Вы, что я буду сопровождать каждую свою свою фразу словами "с оговорками и исключениями" лишь потому, что среди читателей моего журнала один человек (Вы) обладает предельно формализованным мышлением и склонностью смешивать правила с исключениями, иллюстрацию с фундаментом, общее с частным и т.д.?
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 7 2011, 09:32:35 UTC 8 years ago
не надо "говорить обобщенно", вы же не автомат для бритья ;)
"Мужик изобрел автомат для бритья, у него и спрашивают:
- Как он работает-то?, габариты головы-то у всех разные...
- Ну... это только до первого бритья..."
-/среди читателей моего журнала один человек (Вы) обладает предельно формализованным мышлением
спасибо за комплиман, но он не в тему
В отличии от эмоциональных людей (белодельцев, совков, краснопузых, леберастов и пр.) я не люблю спорить вообще.
Не вижу смысла писать классическое "КГ/АМ", т.к. это эмоции, а меня интересуют факты и конкретика.
А в этом посте наблюдается изобилие эмоций и недостаток фактов, на которые эти эмоции могут опереться.
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
bohemicus
August 7 2011, 09:39:03 UTC 8 years ago
Не надо указывать мне, что и как говорить.
>А в этом посте наблюдается изобилие эмоций и недостаток фактов, на которые эти эмоции могут опереться
Не нравится - не читайте.
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 7 2011, 09:47:41 UTC 8 years ago
т.е. вам все равно, факты вы излагаете или свои сны?
-/Не нравится - не читайте.
нравится. Уважаю творчество чуждого разума :)
Поскольку инопланетяне в ЖЖ не пишут - читаю ваш.
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
bohemicus
August 7 2011, 10:01:06 UTC 8 years ago
Мне всё равно, как Вы воспринимаете то, что я пишу.
Выше и ниже в комментариях множество людей более или менее советофильских взглядов отстаивают правоп человека на ловлю рыбы без лицензии и осуждают европейскую практику в этом вопросе. Их взгляды не совпадают с моими, но они живут в реальности. И только Вы нашли обратный пример - законы Финляндии, страны, в которой озёр едва ли не больше, чем людей. На основании этого исключения Вы надеетесь нарисовать альтернативную картину мира (не удивлюсь, если для подтверждения её истинности Вы разыщите ещё чьи-нибудь законы, каких-нибудь Балеарских островов или Гренландии).
Вы хоть представляете, насколько это смешно со стороны?
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 7 2011, 11:06:24 UTC 8 years ago
"реальности" вы хотели сказать?
Что они, что вы, на настоящую реальность с законами и правилами чихать хотели.
И пользуетесь при этом чужими мнениями, или услышанным краем уха правилами в исполнении "Рабинович напел".
Это черта помогающая зарабатывать юристам, которые знают законы, а не думают что знают.
-/И только Вы нашли обратный пример - законы Финляндии
что вы там говорили про "мелочность" и "выхватывание кусков" характерное для советской ментальности? ;)
Я вам привожу 4 примера - Финляндия, Болгария, СССР начала 50х, СССР 80х.
Вы мне пишете ответ про маленький сибирский милионник, заменяя словом "маленький" слово "дикий" и опуская 3 из 4х цитат.
Теперь вы вспомнили про Финляндию "страну озер", но забываете про Болгарию.
В Болгарии тоже избыток озер?
а в Швеции?
"Специальная рыболовная карта Sportfiskekort нужна для ловли в некоторых озёрах внутри Стокгольма. Таких озёр около тридцати. Годовая карта стоит 150 шведских крон (8 крон = 1$). Купить можно в рыболовных магазинах. Для ловли в морской воде и в большей части Стокгольма специального разрешения не требуется. Народ ловит форель и лосося прямо напротив Королевского Дворца в самом центре Стокгольма. Запрещено ловить рыбу вблизи частных причалов."
Впрочем, с вашей стороны можно ожидать запрета на рыбалку в Ватикане, где из всех водоемов только аквариумы :)
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
bohemicus
August 7 2011, 11:15:40 UTC 8 years ago
Re: у всех свои правила, и не всегда они совпадают
govorilkin
August 7 2011, 11:34:38 UTC 8 years ago
Ню-ню.
Я ж сказал что реальность вас не интересует, и оказался прав.
Вам милее собственная картинка мира, а то что там у человечков по 7 пальцев на руках и один глаз на лбу, так это мелкие частности к которым может придираться только человек с формальным мышлением.
Re: про рыбку
kislin
August 6 2011, 14:41:14 UTC 8 years ago
То есть в Российской империи на рыбную ловлю требовалось разрешение?
Re: про рыбку
bohemicus
August 6 2011, 14:48:16 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
kislin
August 6 2011, 14:57:55 UTC 8 years ago
То есть Ваши коллеги могли следовать отнюдь не советскому примеру про шерифа Ноттингемского, но и вполне аристократическому этосу ловли рыбы там, где хочется.
Re: про рыбку
bohemicus
August 6 2011, 15:52:52 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
kislin
August 6 2011, 16:38:37 UTC 8 years ago
Просто это ошибочное представление, как выяснилось, никак "советским" не маркируется. Или, вернее, маркируется с тем же успехом, что и "российским", "австро-венгерским" и каким угодно ещё.
Re: про рыбку
bohemicus
August 7 2011, 10:04:37 UTC 8 years ago
Re: про рыбку
kislin
August 7 2011, 11:57:12 UTC 8 years ago
Собственно, ровно это я и хотел зафиксировать.
Re: про рыбку
asc_ii
August 10 2011, 22:54:34 UTC 8 years ago
а во-вторых, различные ограничение рыбной ловли и в ссср были, постоянно рыбнадзор браконьеров с сетями отлавливал
kouzdra
August 6 2011, 10:18:17 UTC 8 years ago
supermipter
August 6 2011, 11:04:06 UTC 8 years ago
Deleted comment
supermipter
August 6 2011, 11:12:20 UTC 8 years ago
Даже модники обходятся без этого. Что уж говорить о Вас.
==Да и покупки в инете - геморрой сам по себе хуже похода на рынок со штанами.==
Почему это? Ходить не надо, терпеть продавцов не надо, спешить не надо. Чем плохо?
kouzdra
August 6 2011, 11:16:21 UTC 8 years ago
Тут есть два встречных момента - во-первых я штаны обычно закупаю оптом и раз в 2-3 года - а там флуктуации в моих габаритах велики и таки надо мерять.
Во-вторых - нынешние поставщики в РФ по крайней мере к маркировке штанов (да и прочей одежки) относятся как-то исключительно творчески - у меня уже лежит некое количество шмоток, которые по номиналу бы мн должны были быть в самый раз, но я в них не влезаю.
supermipter
August 6 2011, 11:19:31 UTC 8 years ago
Ясно.
==Во-вторых - нынешние поставщики в РФ по крайней мере к маркировке штанов (да и прочей одежки) относятся как-то исключительно творчески - у меня уже лежит некое количество шмоток, которые по номиналу бы мн должны были быть в самый раз, но я в них не влезаю.==
Уж вам ли ограничиваться зоной ру?
kouzdra
August 6 2011, 11:24:08 UTC 8 years ago
Я морально не готов исследовать весь мир на тему нормировки принятой у каждой из стран разметки, тем более, что кажется, это можно делать только экспериментальным образом - кой проще реализовать в ближайшем лабазе куда более простым образом.
Собственно как мне знакомые мерканские люди рассказывали - там лет 5-10 назад был диалектический проблем - мерять ходили в магазины, а потом покупали примеряное через инеты.
Ну ровно по той причине - посмотреть-померять хотся, а через тырнеты - дешевле.
reich_penguin
August 6 2011, 20:59:01 UTC 8 years ago
bohemicus
August 6 2011, 11:18:23 UTC 8 years ago
kouzdra
August 6 2011, 11:37:30 UTC 8 years ago
Как например поучаствовал в создании системы управления для апгрейда реактивной торпеды "шквал".
az_greshny
August 7 2011, 11:16:51 UTC 8 years ago
Конечно, по сравненію съ совѣтскимъ садо-мазо стояніемъ въ очередяхъ, постсовѣтскій шоппингъ - отдохновеніе, но считать его удовольствіемъ какъ-то не получается...
gausov
August 6 2011, 11:29:48 UTC 8 years ago
kouzdra
August 6 2011, 11:30:44 UTC 8 years ago
loboff
August 6 2011, 21:28:54 UTC 8 years ago
Вам доставляет удовольствие быть ВО ВСЁМ несогласным с автором? Тогда вообще не понятно - зачем вы здесь каждый пост? Неужто только от того, что здесь почти не банят?
kouzdra
August 7 2011, 07:15:12 UTC 8 years ago
loboff
August 7 2011, 09:00:02 UTC 8 years ago
kouzdra
August 7 2011, 09:08:28 UTC 8 years ago
Но я о другом - автор интересен именно как образцовый пример этого явления, а то, что он умен - позволяет с ним общаться.
loboff
August 7 2011, 09:51:58 UTC 8 years ago
Аристократ - не обязательно тот, кто имеет родовое поместье. Интеллигент не перестаёт быть таковым, занимаясь физическим трудом.
Ну, а про то, что наличие у собеседника взглядов, не совпадающих с вашими, не есть повод для холиваров - уже как бы и умолчу...
kouzdra
August 7 2011, 10:08:21 UTC 8 years ago
И цепляться за утраченный статус не очень умно (хотя по человечески понятно). А пытаться вести себя как представитель страты, в которую ты никогда не входил - это случай конкуренции Эллочки-людоедки с миллионершей Вандербильдихой - "шанхайские барсы" (или как сейчас модно говорить - карго-культ)
Ну, а про то, что наличие у собеседника взглядов, не совпадающих с вашими, не есть повод для холиваров
Но это повод для отработки некоторых позиций. Надеюсь, что и для него - тоже.
loboff
August 7 2011, 17:49:06 UTC 8 years ago
>>> пытаться вести себя как представитель страты, в которую ты никогда не входил
Вы так говорите, как-будто весь мир вокруг - сплошные касты. И принимать мировоззрение той касты, куда ты не входишь - это преступление против своей. То бишь если пролетарий - изволь быть дебилом. Это уже фатализм какой-то! Который можнт быть неплох для средневековой Индии, но для современного мира имхо - дикость. Как раз наоборот - человек, который стремится к бОльшему, и достигает этого бОльшего благодаря интеллекту - как раз заслуживает самое что ни на есть уважение.
По поводу же дискуссий - да, совершенно верно. Если это действительно дискуссии (что предполагает обсуждение темы, заданной автором), а не холивары (когда к словам или примерам автора цепляются, развивают тем самым параллельную тему, оставляя в стороне сабж).
kouzdra
August 8 2011, 04:51:57 UTC 8 years ago
Вы так говорите, как-будто весь мир вокруг - сплошные касты. И принимать мировоззрение той касты, куда ты не входишь - это преступление против своей.
Я о том, что действовать вопреки своим интересам (классовым в том числе) ради "мировоззрения" - не очень умно.
То бишь если пролетарий - изволь быть дебилом.
Вообще-то интеллигенты не умнее рабочих. Как бы не наоборот в среднем.
Как раз наоборот - человек, который стремится к бОльшему, и достигает этого бОльшего благодаря интеллекту - как раз заслуживает самое что ни на есть уважение.
Про доцента, торгующего на рынке, трудно сказать что "он достиг большего благодаря интеллекту". Я собственно как раз о том, что ингнорировать этот очевидный факт ради сохранения некоторого воображаемого статуса - не самое умное.
Ну и вообще - вот к примеру - классовое сознание на пример "мозгов нации": технари в общем вполне лояльны к СССР и к Путину и очень не любят Горбачева-Ельцина, "гумантарии" как правило наоборот - что и понятно - кому какие режимы выгоднее - то и ближе (самый страшный грех Путина перед интеллигенцией - это то, что он оттеснил "мозг нации" на обочину - и оный мозг не может ему простить пренебрежения). И это нормально совершенно.
Как я уже говорил - королю Джону мешают браконьеры, но крестьянам мешает шериф.
loboff
August 10 2011, 07:15:43 UTC 8 years ago
Анекдот про "надо же, а я и не знал, что этот гомик - профессор" просится по поводу.
Доцент - это научное звание. Им, начиная торговать на рынке, конечно быть перестаёшь, а вот перестал ли ты быть интеллигентом, торгуя на рынке - это исключительно дело характера и мировоззрения, но никак не занятости...
>>> действовать вопреки своим интересам (классовым в том числе)
Что-то очень уж дремучее мне почудилось. А уж тем более не понимаю, как делая то, что тебе доставляет удовольствие (что тоже "выгода" - в широком смысле слова), можно действовать вопреки своим интересам. Я свои личные интересы, выгоды и заинтересованности ни с кастами, ни с прослойками никак не связываю. И в целом не вижу в этом ни необходимости, ни оправданности - чай, не в средневековье живём...
>>> Вообще-то интеллигенты не умнее рабочих
Конечно. Потому что интеллигент - это в первую очередь мировоззрение, а потом уже интеллект.
По последним абзацам - это будет пережёвыванием всё того же, плюс - отвлечение от темы.
kouzdra
August 10 2011, 13:12:25 UTC 8 years ago
loboff
August 10 2011, 13:51:35 UTC 8 years ago
- А что такое по вашему национальное гос-во?
- Вам тяжело в Вики зайти?
- А вдруг я вас не понимаю?
- Ну вот Вики, вот вам Брокгауз, вот вам Мурауз и Каракутамбауз...
- А вот у Мурауза написано про интересы титульной нации. А с таджиками что прикажете делать?
- При чём тут таджики?
- Ну как же причём?! Таджиков что, по концлагерям? Или выселите? А улицы вам мести кто будет?..
Ну, и т.д.
Мы с вами живём в одной ментальной среде, поэтому такие вопросы - не могут быть физически для прояснения позиции. А посему скажу одно - если вы хотите свести понятие интеллигента на примитив а ля "человек, зарабатывающий на жизнь умственным трудом" - ну конечно же это не так! И вы это тоже прекрасно понимаете...
kouzdra
August 10 2011, 14:00:21 UTC 8 years ago
Вообще - уточнять определения полезно: вот скажем согласно определению из OFD ("intellectuals or highly educated people as a group, especially when regarded as possessing culture and political influence"), я вряд ли интеллигент. Согласно мнению сторонников проф.Преображенского тоже - бо ближе к Швондеру или Шарикову, а с точки зрения т.Супермиптера - таки да, потому как он понимает что типа "
Васисуалий Лоханкинчеловек склонный к размышлениям об умном".loboff
August 10 2011, 20:05:28 UTC 8 years ago
>классовое сознание
synchrophase
August 17 2011, 13:37:32 UTC 7 years ago
...«бытие определяет сознание» является гиперболой (правдивой, но гиперболой) только для западного общества. Для «эсесера» это точный диагноз. Идеального-то мира (высших побуждений) нет. Что в руки дали, то и есть. В руках гаечный ключ – рабочий. Поллитровка – алкоголик. Книжка – интеллигент. Партбилет – коммунист. Пачка акций – буржуй.
bohemicus
August 7 2011, 10:17:30 UTC 8 years ago
В эпоху индустриализации и урбанизации горожане в первом-втором поколениях обычно становились промышленными рабочими. Это были люди, не полностью адаптировавшиеся в городе, только и всего. Марксисты назвали их античным термином "пролетарии" и начали строить на этом основании какие-то революционные концепции.
Хотя само противопоставление "буржуа"-"пролетарий" абсолютно ложно. "Пролетарии" приехали в города не для того, чтобы бороться с "буржуа", а для того, чтобы самим зажить городской ("буржуазной") жизнью.
kouzdra
August 7 2011, 12:07:30 UTC 8 years ago
Так вот - как вы хотите жить - дело ваше, пока вы не начинаете пытаться навязать ваши предпочтения мне (а мне "буржуазный образ жизни" в вашем понимании не симпатичен - и став буржуем я не начну его вести). Другое дело что положение в экономической системе в общем определяет выгоды и недостатки.
И в положении пролетария я не вижу никаких причин (кроме одной) солидаризоваться с буржуазией: скажем, беря ваш пример, зачем королю Джону нужно чтобы ноттингемский шериф ловил браконьеров - понятно - чтобы ему было на кого охоиться, но зачем оно "народу"? Ему скорее уместен Ррбин Гуд, который занимается "перераспределением доходов" в его пользу.
Теперь что до единственной причины - многим приятно хоть в чем-то почувствать себя королем Джоном. И ради этого они даже готовы платить за ловлю ыбы, которую вообще-то могли бы ловить и бесплатно: собственно говоря, явление описанное в лице Эллочки-людоедки.
Вот ваша "буржуазность" - это именно оно. Вам продали геморрой за ваши же деньги и вы этим гордитесь. Вообще "чувство причастности" продается неплохо - канонический пример - Леня "не халявщик а партнер" Голубков, но явление много шире - ФМШ например торгуют чувством причастности "к интеллигенции". Ну etc etc.
Другое дело, что я это не покупаю и идентифицирую как банальное жульичество. И в РФ (слава МММ!) кажется это мнение большинства. Потому ваши попытки продать чувство причастности "к Западу" тоже довольно неумны imho - не потому что жульничество (не на...шь - не проживешь), а потому что этот товар тут не котируется.
synchrophase
August 17 2011, 13:57:12 UTC 7 years ago
loboff
August 6 2011, 10:54:17 UTC 8 years ago
bohemicus
August 6 2011, 11:19:55 UTC 8 years ago
loboff
August 6 2011, 20:50:42 UTC 8 years ago
reeders
August 7 2011, 09:10:26 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 10:18:32 UTC 8 years ago
reeders
August 7 2011, 10:37:14 UTC 8 years ago
heinza
August 8 2011, 17:35:53 UTC 8 years ago
tzar_saltan
August 6 2011, 10:59:08 UTC 8 years ago
Oops.
bohemicus
August 6 2011, 11:45:52 UTC 8 years ago
Интересно, что отыгрываться они начали не где-нибудь, а на Гренаде. Советские тогда вставали на дыбы - "убили наших друзей", чуть ли не "коммунистов". Но вообще-то Гренада - это член Британского Содружества. Советские никогда не акцентируют эту деталь. Американцы, напротив, не забывают её подчеркнуть. Они-то знают, с кем и почему имеют дело.
reich_penguin
August 6 2011, 21:00:48 UTC 8 years ago
kouzdra
August 7 2011, 07:46:44 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 10:32:25 UTC 8 years ago
Во Вьетнаме было гораздо больше войн. Но если говорить о тех, что имеете в виду Вы, то в первой человечество особо не участвовало (хотя и подставило Франции пару подножек), а во второй расклад был де-факто "человечество против США".
Deleted comment
bohemicus
August 8 2011, 15:37:25 UTC 8 years ago
Если смотреть с этой точки зрения, то Вьетнам в принципе не может выиграть или проиграть войну с Америкой. Вьетнам - это инструмент, которым велась война против Америки. Америка потерпела поражение.
rabinovin
August 6 2011, 11:25:15 UTC 8 years ago
bohemicus
August 6 2011, 12:22:13 UTC 8 years ago
rabinovin
August 6 2011, 13:57:52 UTC 8 years ago
Deleted comment
bohemicus
August 6 2011, 12:18:47 UTC 8 years ago
У меня предельно простое отношение к мирозданию. По сути, наш мир трёхступенчат.
Есть Первый мир, есть Второй, есть Третий. Условно говоря, их уровень развития соответствует Цивилизации, Варварству и Дикарству (разумеется, я в курсе, что антропологи XIX века использовали эту терминологию совсем не так, применяя её для ранних обществ. Но я в данном случае придаю терминам новый смысл, потому что в старом смысле они всё равно уже никем не используется, а термины хорошие, выразительные. Жаль, что они лежат без дела).
Можно сопоставить три мира и с географией Старого Света. Тогда окажется, что Первый мир в целом соответствует Европе, Второй - Азии, а Третий - Африке (разумеется, с оговорками и исключениями. Речь идёт скорее о культурных стереотипах, касающихся трёх континентов).
Россия - страна, в 1917 выпихнутая из Первого мира во Второй. Единственная осмысленная цель для неё - возвращение в Первый. Поскольку интеллектуальные силы страны разгромлены, бессмысленно пытаться действовать избирательно и критически. На сложные действия интеллекта всё равно не хватит (чтобы интеллектуальный потенциал нации мог раскрыться, у неё должны быть стабильная социальная структура, а социальная история России последних ста лет - это сплошные потрясения). Но можно пойти путём тотального заимствования всего и вся из Первого мира. Для начала и это было бы колоссальным прогрессом. Всё, что хоть отдалённо напоминает Второй мир (Варварство, Азию), не говоря уже о Третьем (Дикарстве, Африке), напротив, должно тщательно устраняться.
Чисто теоретически можно было бы заимствовать избирательно, комбинировать лучшее отовсюду или создавать своё. Этот путь заманчив. Но на практике на этом пути предусмотрительно расставлены бесчисленные ловушки, в которых таится погибель. Поэтому единственное, что остаются - признать Первый мир эталоном (в том смысле, в каком существуют эталоны метра или килограмма, хранящиеся в Париже), и действовать по его стандартам, а всё, что не соответствует стандарту - ликвидировать, как брак.
Deleted comment
bohemicus
August 6 2011, 12:59:56 UTC 8 years ago
Наивности в моих взглядах не больше, чем во взглядах Петра Великого. По большому счёту, он действовал примерно так, как я описал. В итоге создал Россию. В нашей стране все идеи, кроме европеизации, от лукавого.
Deleted comment
Re: В нашей стране все идеи, кроме европеизации, от лукав
bohemicus
August 6 2011, 13:55:30 UTC 8 years ago
Пётр - фигура очень сильно мифологизированая, его деятельность известна во многом по источникам сомнительного происхождения, введённым в оборот при Екатерине Великой. Но в самой необходимости европеизации, равно как и в её успешности при Петре, результатом усилий которого стало вхождение России в пятёрку ведущих мировых держав, нет ровным счётом ничего спорного. В нашей истории Великих и было-то всего двое - Пётр да Екатерина. Это абсолютные ориентиры русской истории (Правда Великим называют ещё Ивана III, он совсем уж легендарен).
Антихристом великий государь прослыл не "в народе", а в среде раскольников. Что касается их воззрений - Бог им судья. Но из их среды вышли многие из самых непримиримых врагов России и русских, и это немало говорит о них.
vladimir1911
August 6 2011, 12:41:49 UTC 8 years ago
- страховки - очень трудно получить адекватную компенсации при наступлении страхового случая
- инвестиционные фонды - только вот процентов по паям никто не платит
- банки - вот только надежность их совсем другая
- пенсионные планы - вот только меняют их в сторону понижения очень часто
- операции с недвижимостью - вот только схемы защиты от мошенников "докупить" забыли
и т.д.
bohemicus
August 6 2011, 13:10:23 UTC 8 years ago
Помнится, разговоры о принципиальной неискоренимости хамства отечественных продавщиц стали анахронизмом сразу после открытия первых в Москве "Макдональдсов". Потому что в отличие от многого прочего, "Макдональдс" был аутентичен. Если страховые компании не выплачивают клиентам страховки, а инвестиционные фонды - проценты по паям, то это неаутентичные страховые компании и инвестиционные фонды, только и всего. Вроде контрафактного товара. Лейбл вроде тот же, а качество...
vladimir1911
August 6 2011, 14:58:52 UTC 8 years ago
bohemicus
August 6 2011, 16:09:49 UTC 8 years ago
Есть Первый мир, есть Второй, есть Третий. Условно говоря, их уровень развития соответствует Цивилизации, Варварству и Дикарству (разумеется, я в курсе, что антропологи XIX века использовали эту терминологию совсем не так, применяя её для ранних обществ. Но я в данном случае придаю терминам новый смысл, потому что в старом смысле они всё равно уже никем не используются, а термины хорошие, выразительные. Жаль, что они лежат без дела).
Можно сопоставить три мира и с географией Старого Света. Тогда окажется, что Первый мир в целом соответствует Европе, Второй - Азии, а Третий - Африке (разумеется, с оговорками и исключениями. Речь идёт скорее о культурных стереотипах, касающихся трёх континентов).
Россия - страна, в 1917 выпихнутая из Первого мира во Второй. Единственная осмысленная цель для неё - возвращение в Первый. Поскольку интеллектуальные силы страны разгромлены, бессмысленно пытаться действовать избирательно и критически. На сложные действия интеллекта всё равно не хватит (чтобы интеллектуальный потенциал нации мог раскрыться, у неё должнa быть стабильная социальная структура, а социальная история России последних ста лет - это сплошные потрясения). Но можно пойти путём тотального заимствования всего и вся из Первого мира. Для начала и это было бы колоссальным прогрессом. Всё, что хоть отдалённо напоминает Второй мир (Варварство, Азию), не говоря уже о Третьем (Дикарстве, Африке), напротив, должно тщательно устраняться.
Чисто теоретически можно было бы заимствовать избирательно, комбинировать лучшее отовсюду или создавать своё. Этот путь заманчив. Но на практике на этом пути предусмотрительно расставлены бесчисленные ловушки, в которых таится погибель. Поэтому единственное, что остаются - признать Первый мир эталоном (в том смысле, в каком существуют эталоны метра или килограмма, хранящиеся в Париже), и действовать по его стандартам, а всё, что не соответствует стандарту - ликвидировать, как брак.
vladimir1911
August 6 2011, 16:42:01 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 10:56:02 UTC 8 years ago
Нельзя только, чтобы система была де-факто однопартийной, как сейчас в РРФ, потому что это не западная, а азиатская модель.
Разумеется, у западных институтов масса недостатков, проколов, сбоев и т.д. Но дело в том, что незападные институты вообще неработоспособны.
Как их неработоспособность выглядит на практике, Вам хорошо ответил ув. volodymir_k.
kouzdra
August 6 2011, 18:21:59 UTC 8 years ago
dmitriyandreev
August 6 2011, 18:47:33 UTC 8 years ago
Deleted comment
dmitriyandreev
August 7 2011, 08:07:26 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 10:25:20 UTC 8 years ago
Например, осмысленным было бы появление в РФ реальной многопартийной (вариант - двухпартйной) системы. Вместо этого проводятся какие-то идиотские "праймериз" при фактически однопартийной системе. Какие "праймериз", зачем "праймериз", к чёрту "праймериз", когда страной правит аналог КПСС.
dmitriyandreev
August 7 2011, 18:06:22 UTC 8 years ago
Вы хотя бы представляете себе инерцию общества и масштаб потерь при ускоренном проведении изменений (не касаясь вопроса о идеальности первомирской модели (какой кстати? Евросоц, Штаты, Япония, "тигры"? (берем то что на поверхности, не влезая в разницу между Гамильтоном и Джефферсоном)), и применимости в имеющихся условиях России)?
Я еще не начал Вам говорить, что именно начнут требовать и делать для народа политики в условиях реальной конкуренции (намек: 1989-91, работать меньше, получать больше). Вы почитайте, что там оппозиция пишет, про экономику. Я конечно поддерживаю лозунг "чем хуже, тем лучше", но людей не жалко?
bohemicus
August 8 2011, 15:50:24 UTC 8 years ago
Мне кажется, разница очевидна.
Вопрос о выборе тоже не стоит. Для России естественное состояние - быть европейской страной. Вторых Штатов из России всё равно не получится, Япония или "тигры" тут вообще не при чём, они сами всего лишь более или менее удачно копируют Запад. А вот нормальной восточноевропейской страной (вроде Польши) РФ может стать очень быстро. Собственно, она ей и становится, но вопреки противодействию собственного правительства. Что говорит лишь о склонности последнего к извращениям.
dmitriyandreev
August 8 2011, 20:11:26 UTC 8 years ago
Усиленная любовь к "РИ до 1917" попахивает некросталинизмом, если что. Это была проигравшая империя.
Стремление превратить РФ в восточноевропейского недочеловека Европы мне малопонятно. Как раз к США русские ближе. Если брать не бездельников, сидящих на социалке (в разных формах), а бизнес.
cheshuyastick
August 9 2011, 05:03:55 UTC 8 years ago
Офигеть. Извините.
dmitriyandreev
August 10 2011, 17:22:22 UTC 8 years ago
antares68
August 8 2011, 22:15:41 UTC 8 years ago
Евангелие напоминает. Интересная книжица.
Deleted comment
antares68
August 9 2011, 14:52:47 UTC 8 years ago
gausov
August 6 2011, 11:39:50 UTC 8 years ago
bohemicus
August 6 2011, 11:47:06 UTC 8 years ago
xclass
August 6 2011, 14:04:07 UTC 8 years ago
vladimir1911
August 6 2011, 12:01:56 UTC 8 years ago
mac_arrow
August 6 2011, 12:09:00 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 10:53:35 UTC 8 years ago
Нельзя только, чтобы система была де-факто однопартийной, как сейчас в РРФ, потому что это не западная, а азиатская модель.
Разумеется, у западных институтов масса недостатков, проколов, сбоев и т.д. Но дело в том, что незападные институты вообще неработоспособны.
Как их неработоспособность выглядит на практике, Вам хорошо ответил ув. volodymir_k.
ekonom
August 6 2011, 12:24:48 UTC 8 years ago
bohemicus
August 6 2011, 14:32:37 UTC 8 years ago
nobody11plus
August 6 2011, 12:30:10 UTC 8 years ago
Вот смотрите-малиновые и лиловые пиджаки были просто слишком поздно дошедшей до нас модой. За несколько лет до этого момента на Западе многие деловые люди так же ходили как попугаи. Разумеется ,серьезные банкиры так и оставались в своих шикарных костюмах, но бизнесмены средней руки именно так и выглядели. Конечно, потом этот позор все старались забыть как страшный сон-но из песни слов не выкинешь.))
Что касается платной рыбалки-то же самое .Это просто отголосок сразу нескольких проблем, которых не было в России .Это вовсе не признак цивилизованности.
yoserian
August 6 2011, 13:13:50 UTC 8 years ago
bohemicus
August 6 2011, 14:44:22 UTC 8 years ago
Ходили в таком виде на деловые встречи? Очень сомневаюсь. Я в курсе, что эта мода появилась во Франции, но, насколько я знаю, ничего сопоставимого по масштабам явления с пост-СССР на Западе не было. Кстати, в Восточное Европе ситуация была аналогична нашей. Красный пиджак и, хуже того, БЕЛЫЕ НОСКИ были униформой "предпринимателей". Мы приехали, так нам даже преподавательница (!) на курсах чешского говорила: "А почему вы в чёрных носках? У нас все носят белые."
Кстати, это нашло отражение в кинематографе. В чешских фильмах тех лет бинесмены вовсю носят малиновые пиджаки. В западных фильмах того времени такой одежды тоже полно, но надета она в основном на каких-то драгдилеров, сутенёров, альфонсов, аферистов и т.п. публику.
О рыбе см. здесь http://bohemicus.livejournal.com/53943.html?thread=2038711#t2038711
nobody11plus
August 6 2011, 15:08:02 UTC 8 years ago
bohemicus
August 6 2011, 16:17:28 UTC 8 years ago
был на рыбалке
sandy_sky
August 6 2011, 21:26:45 UTC 8 years ago
Re: был на рыбалке
bohemicus
August 7 2011, 11:48:16 UTC 8 years ago
vladimir1911
August 6 2011, 17:11:06 UTC 8 years ago
az_greshny
August 7 2011, 11:11:15 UTC 8 years ago
pan_baklazhan
August 7 2011, 12:24:07 UTC 8 years ago
А в 70-е плохих парней кинематограф обеих идеологических полушарий изображал патлатыми...
белые советские нитки
falcao
August 6 2011, 12:39:13 UTC 8 years ago
Однако после знакомства с мухинским "опусом" мне сразу же стало всё ясно. Сама попытка "обелить" Сталина выглядела настолько беспомощно, что никаких сомнений уже возникнуть не могло. А сейчас вообще всё понятно: в 1940 году "отец народов" очень многое себе позволял.
Выступления же "Онотоле" выглядят вообще ужасным "анахрноизмом". Да, есть какие-то "спорные" вопросы, где не всё ясно, но тут-то всё "шито белыми нитками".
Re: белые советские нитки
bohemicus
August 6 2011, 16:41:22 UTC 8 years ago
«Мои соболезнования и поздравления — полякам. Я очень циничен. При заходе на посадку в аэропорт Смоленска разбился (скорее всего — задев за дерево при отклонении от посадочной траектории) самолёт Ту-154. Все 87 присутствовавших на борту — включая президента Польши Леха Александра Раймундовича Качиньского — погибли. 86 человек жалко. По последним данным, погибли 97 человек. Соответственно соболезную родным и близким 96. И сожалею о том, что избавление от президента стоило Польше жертв, сопоставимых с недавним очередным переворотом в Киргизии.» http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Я уже использовал в какой-то дискуссии выражение "коморка, где обитают Мухин и Вассерман". Но тогда я назвал её "коморкой для буйных". При написании этого поста решил смягчить формулировку. Видимо, зря. Эти люди просто невменяемы.
Re: белые советские нитки
sapojnik
August 6 2011, 17:32:35 UTC 8 years ago
Re: белые советские нитки
bohemicus
August 7 2011, 11:10:05 UTC 8 years ago
Онотоле
falcao
August 6 2011, 17:50:50 UTC 8 years ago
"Невменяемость" в качестве "характеристического свойства" этого господина отмечал, помнится, ещё Дмитрий Евгеньевич. Я, кстати, сталкивался с этим его проявлением ещё до всех политических "эскапад" -- чуть ниже расскажу про тот случай. А что касается его манеры выступать, то я очень рекомендую найти на ю-тьюбе какой-нибудь фрагмент. Это производит впечатление: он говорит так мягко, ласково (и абсолютно не "буйно"), что если не знать, как обстоят дела на самом деле, и "слепо" доверять всему, то кто-то очень легко можно ему даже поверить!
А случай я вот какой имел в виду: Вассерман как-то написал статью на "атеистическую" тему, где при помощи знаменитой "теоремы Гёделя о неполноте" пытался обосновать ... отсутствие Бога! :) Статья была даже опубликована в журнале (не помню сейчас -- в "Знамени" или в "Октябре"). Но формулировку теоремы он взял из какого-то "научпопа", опустив при этом самое важное из условий. Это условие часто опускают в "пересказах", но без него формулировка получается просто неверной. Соответственно, вывод оказывается не просто нелепым, а вообще "с точностью до наоборот".
Это, кстати, "поучительная" сама по себе история -- если хотите, я могу здесь раскрыть суть, не вдаваясь в слишком большие подробности, и подразумевая также Вашу "отстранённость" от математики. Но мне хватит нескольких предложений, чтобы это дело в понятной форме описать.
Этот случай характеризует сам подход "поверхностного эрудита" предельно ярко. Становится понятно, почему и в политике получаются аналогичные выводы. Берутся какие-то упрощённые формулировки, отдельные факты, и из них "стряпается" как бы "логичная" картина. Причём тут даже нет претензий к сути построений и рассуждений, но когда основополагающие факты воспринимаются в отрыве от их смысла, то ничего другого и ожидать нельзя. "Если Бога нет, то Сталин во всём прав"! :)
Re: Онотоле
meridiem_post
August 7 2011, 06:00:27 UTC 8 years ago
теистические выводы
falcao
August 7 2011, 08:42:46 UTC 8 years ago
Прежде всего, я могу дать ссылку на пост самого Вассермана, где он, в частности, оставил "линки" на свои собственные статьи и высказывания:
http://awas1952.livejournal.com/99121.html
Комментов там очень много, но авторы по большей части обсуждают что-то второстепенное, и НИКТО вообще не обратил внимание на грубую ошибку.
Я там оставил свои замечания (где-то на второй странице, ближе к концу), но автор, естественно, на это никак не прореагировал.
Здесь я буквально в двух словах объясню суть, чтобы можно было не ходить по ссылкам. Вот в какой формулировке Вассерман использует теорему Гёделя:
любая теория, достаточно обширная, чтобы включать арифметику, либо неполна, либо противоречива
Здесь пропущено одно принципиальное условие, без которого сам процитированный факт становится просто неверен. Прежде чем рассказать, в чём это условие состоит, я восстановлю ход рассуждений Вассермана. Он сначала допускает существование "аксиомы Бога", которая якобы "всё объясняет". И далее ссылается на искажённую формулировку теоремы, выводя из неё, что Бог оказывается либо "противоречивым", либо не "всеведущим".
А теперь о том важном условии, которое было Вассерманом опущено -- по причине того, что не было осознано. Под "теорией" здесь понимается аксиоматическая теория с заданным набором аксиом. Причём не каким попало, а таким, которые можно "явно предъявить". Это значит, что чисто по синтаксическому строению самих формулировок аксиом, они должны быть отличимы от всех остальных формул посредством некоторого алгоритма.
Если допустить, что некое "всеведущее" существо обладает "знанием" обо всех фактах (пусть даже в области арифметики), то совокупность всех истинных утверждений можно считать набором "аксиом", и тогда не будет проблем ни с противоречивостью, ни с полнотой. Однако эта совокупность будет очень сложной, и "наш разум", или "машинный разум" просто не в состоянии это всё "охватить".
То есть из всего этого получается совсем другой вывод: если "всеведущий Бог" существует, то Его "разум" заведомо превосходит "наш". И это довод скорее в пользу "теизма" нежели "атеизма". Я думаю, что если бы в области политики Вассерман рассуждал столь же аккуратно, то должен был бы в ряде случаев прийти к "антисталинским" выводам вместо того, что у него получилось.
Если что-то из сказанного не до конца понятно, я готов сделать дополнительные пояснения.
Re: теистические выводы
bohemicus
August 7 2011, 11:40:27 UTC 8 years ago
Судя по высказываниям "Онотоле" на разные темы, он осведомлён во многих областях, но, как Вы заметили, осведомлён поверхностно. Само по себе это ещё не грех. Но Вассерман, похоже, ещё и подлец, что гораздо хуже. Причём подлец настолько явный, что это задевает даже меня, хотя я крайне редко даю кому-либо этические оценки, да и вообще по возможности избегаю разговоров на этические темы.
Сасибо за рассказ о теореме Гёделя и её интерпретации Вассерманом. Не говоря уже об абсурдности самой идеи доказывать существование или отсутствие Бога с помощью научных теорий, подход "Онотоле" к делу много говорит о его способе мышления :)
Толя -- главный эрудит, // На турнире победит
falcao
August 7 2011, 13:22:57 UTC 8 years ago
Я бы никогда их, правда, не спутал, но это не потому, что второй из них -- математик, а потому, что я с очень давних пор знал первого из них по телепередачам. А внешность у него там настолько "колоритная", что невозможно было не запомнить.
Мне пока совершенно непонятно, каким образом Вы пришли к предположению о какой-то якобы "подлости", лежащей в основе. Мне кажется, всё намного проще: человек использует некоторые приёмы мышления, которые ему самому кажутся "правильными". А на самом деле так мыслить нельзя. Бывают какие-то "несовершенные" способы, которые применять можно, и которые ведут в более или менее верным заключениям с некоторой степенью "погрешности". А тут получается нечто противоположное истине. Что меня не удивляет, так как я всегда знал, что мыслить "логически", то есть в отрыве от смысла, крайне опасно.
Не знаю даже, какие тут в принципе "подлые" намерения можно даже заподозрить? Работа на кого может иметься в виду, и ради каких выгод? Тут, мне кажется, изначально имела место фигура "чудака", что уже всё более или менее объясняет.
Re: Толя -- главный эрудит, // На турнире победит
bohemicus
August 7 2011, 13:38:05 UTC 8 years ago
И вот в такой ситуации выходит "Онотоле" и ПОЗДРАВЛЯЕТ поляков с гибелью их руководства. Для этого недостаточно быть эксцентриком, хулиганом, панком и даже просто идиотом. Тут нужна именно подлость. Не говоря уже о том, что это подлость с чисто человеческой точки зрения, вне зависимости от польско-русских отношений. Ведь поляки в тот день плакали.
подлость как низость
falcao
August 7 2011, 14:19:51 UTC 8 years ago
То явление, или тот тип высказываний, о котором Вы говорите, я отношу к проявлениям "шовинизма". Назвать это "подлостью" я могу только при истолковании слова "подлый" как "низкий" или "неблагородный" (это типа того, как в XIX веке было принято).
Тот факт, что "Онотоле" не воспринимает трагедию поляков как "свою", не сочувствует им -- это как раз следствие того, что заложено в основах самого "шовинистического" подхода, где эти люди изначально воспринимаются как "чужие". Я, разумеется, категорически против такой позиции, но дело тут не в чьих-то личных качествах, а в приверженности определённой идеологии.
Re: теистические выводы
meridiem_post
August 7 2011, 19:17:37 UTC 8 years ago
Re: белые советские нитки
nobody11plus
August 6 2011, 23:47:59 UTC 8 years ago
очереди
falcao
August 7 2011, 08:50:13 UTC 8 years ago
Я ещё как-то у С.Г.Кара-Мурзы встречал соображения, которые мне чем-то напомнили эти. В целом, он пишет и рассуждает намного более "взвешенно", но однажды в своей "апологии" дошёл до "прославления" Павлика Морозова, а также высказался про очереди. Мухин бы, наверное, мог сказать, что очередей вообще не было, а этот автор сказал, что с исчезновением очередей якобы возросло число самоубийств! Типа, давайте пожалеем бедных бабусь, которые стояли в очереди, делились друг с другом какими-то своими "переживаниями", и не чувствовали в результате себя "одинокими".
Тут, наверное, можно проявить "гуманность", но это ведь делается совсем просто. Когда очередь есть, то её приходится выстаивать. Но когда её нет, то ведь создать-то её более чем просто! Встаёт у кассы Кара-Мурза, а за ним -- "хвост" из ста бабусь. Которые начинают "гуторить", а потом это благотворно сказывается на их душевном состоянии :) Можно стоять хоть час, хоть два -- никто ведь не мешает! Только делать это следует в "специально отведённых местах" -- чтобы нормальные люди могли покупать товары без очереди.
Re: очереди
antares68
August 8 2011, 22:35:00 UTC 8 years ago
А почему бы и не прославить убиенного ребенка (да еще и вместе с братом убиенного - это ж почти Борис и Глеб получаются)? Он ведь не оговорил отца, а сказал о нем правду, причем открыто, на суде. Это очень сложный моральный выбор: оправдывать родственника-преступника и покрывать его, либо открыто выступить против его преступлений. Лично я очень сильно надеюсь никогда не столкнуться в жизни с необходимостью такого выбора. А вот ему уже в 14 лет пришлось.
NB Кара-Мурзу терпеть не могу. Но нападки на бедного ребенка не могу терпеть еще больше.
чужими руками
falcao
August 8 2011, 23:01:17 UTC 8 years ago
Прежде всего, сама эта история сильно "мифологизирована". Сведения везде довольно противоречивые. Скажем, я где-то читал, что в том селе вообще не было никакой пионерской организации. Не знаю, правда ли это, но есть все основания полагать, что "пионерская" составляющая была частью "мифа", созданного государством.
Прежде всего, я думаю, что нельзя вовлекать детей в дела взрослых. Там ведь не было никаких "идейных" соображений в основе, и вряд ли маленький мальчик из "глухого" уральского села знал какие-то "тонкости" насчёт "классовой борьбы" и прочего. Судя по всему, за этим стояли какие-то семейные "дрязги". Это первая причина, по которой я считаю "прославление" излишним. О второй причине я уже сказал: "героизация" в таких случаях чаще всего бывает основана на домыслах и на лжи. Есть и третья причина: лично мне отвратителен тот "акцент", который делался при рассказе этой истории школьникам. Типа, смотрите, как хорошо и правильно поступил мальчик -- отца родного не пожалел ради идей коммунизма и мировой революции!
Если бы эту историю подавали в "трагедийном", а не в "героическом" плане, то я бы не имел ничего против. А взрослым людям вообще не надо было вовлекать в это дело мальчишку. Они сами могли справиться. Вряд ли именно Павлик знал что-то такое "эксклюзивное", без чего было не обойтись. Согласно одной из версий, с которой я сталкивался, его отец выдавал какие-то "липовые" справки сосланным крестьянам, вымогая у них за это дело "мзду". Такие вещи обычно бывают известны всем в округе, и никакого смысла "воевать" с подобными явлениями при помощи маленьких детей я не вижу. Это всё равно что брать с собой детей на войну, а потом говорить: вот, какие они подлецы -- в детей стреляют!
Я, кстати, к Кара-Мурзе отношусь более или менее "нейтрально", но тут его явно "занесло".
Re: чужими руками
antares68
August 9 2011, 00:26:13 UTC 8 years ago
Классовая борьба классовой борьбой, а преступления - преступлениями. По действующему тогда УК (да, собственно, по УК любой страны, если брать аналогии), его отец совершил и совершал преступление. И семейный подтекст тоже присутствует. Но дело не в этом: мальчика-то _убили_ (!) за его показания в суде, и брата его (который случайно рядом оказался) - тоже.
"Вряд ли именно Павлик знал что-то такое "эксклюзивное", без чего было не обойтись. Согласно одной из версий, с которой я сталкивался, его отец выдавал какие-то "липовые" справки сосланным крестьянам, вымогая у них за это дело "мзду". Такие вещи обычно бывают известны всем в округе, и никакого смысла "воевать" с подобными явлениями при помощи маленьких детей я не вижу".
Во-первых, запросто мог знать, речь все же об его отце (хоть он и ушел тогда уже от матери Павлика). Во-вторых, кто-то должен был выступить на суде - и взрослые, видимо, уклонились (не знаю точно). Для этого требуется немалое мужество. Так что эта история не только трагична, но и героична. Собственно, у нее обычное начало, героическое продолжение и трагический конец. Именно поэтому убиенного ребенка и "канонизировали". А Федя по возрасту в пионеры не проходил, так что от "Бориса и Глеба" остался один "Борис". Но все же это были реальные дети, и смерть их была страшной и реальной.
конфликт без правоты
falcao
August 9 2011, 09:22:36 UTC 8 years ago
Здесь ещё важно учитывать, что история и в самом деле "тёмная", но вот то представление о ней, которое нам навязывала пропаганда -- оно было достаточно отчётливым. И здесь "лейтомотив" был такой: Павлик -- это герой, потому что не пожалел родного отца ради "идеи". За что впоследствии был убит. И, типа, берите все с него пример. Независимо от того, как всё было в действительности, сам этот подход у меня лично вызывает только отвращение.
Вот, кстати, что писал сам Кара-Мурза по этому поводу:
В массовом сознании было создано ложное мнение, что Павлик Морозов олицетворяет фанатическую приверженность тоталитарной идее и преданность власти, ради которых идет на предательство отца. Это представление стало настолько всеобщим, что даже видные деятели «красной» оппозиции, не говоря уж о писателях-патриотах типа В.Крупина, включили его в свой арсенал. Так, о Гайдаре говорилось, что он - новый Павлик Морозов («предал дедушку»).
То есть фактически он сам признаёт, что мнение было "ложным". А я полагаю, что на лжи ничего хорошего построить нельзя. И говорить следует не о том, каким был в реальности Павлик Морозов, а о том, каким его представляла пропаганда. Для меня именно этот момент здесь является главным. Это выглядит мерзко, когда на трагических событиях делают "пиар".
Что касается показаний в суде, то там, судя по всему, "инициатором" всего этого дела выступала мать, действуя явно "в отместку". Привлекать для этой цели детей, подвергая риску их жизнь, глубоко безнравственно. Там даже есть такой эпизод (которому я склонен верить), когда судья не дал Павлику договорить, мотивируя это тем, что "малолетних" суд не выслушивает. Что совершенно правильно, так как все знают, что дети такого возраста говорят "с чужого голоса".
Поэтому из всей этой истории если и можно извлечь какую-то "мораль", то только ту, что детей не следует вовлекать в "разборки" взрослых. А "прославление" здесь объективно работает на такую точку зрения, что одна из сторон конфликта несла в себе некую "правоту". Чего в действительности просто не было.
Re: конфликт без правоты
antares68
August 9 2011, 15:27:01 UTC 8 years ago
В данном случае этот соблазн полностью оправдан. Я не знаю, почему именно Павлику выпало стать "коронным свидетелем" (возможно, потому что взрослым было все равно/они пользовались "услугами" Морозова-старшего/они боялись выступить против "приличных людей/нужное подставить), но его за это убили. За правду и за мужество. И маленького брата (о котором многие угодливо забывают) вместе с ним. Это хрестоматийный христианский мотив, было бы странно, если бы его не использовали (со священником-то во главе государства неиспользование было бы тем страннее).
А Кара-Мурза пишет полуправду (впрочем, иного у него, можно сказать, и не бывает), совершенно опуская тот факт, что массовая истерия по поводу "фанатической приверженности тоталитарной идеи" и проистекающие отсюда пинки бедного убиенного ребенка - это уже катастройка. До этого весь случай подавался как "сын выступил против преступника-отца и был за это жестоко убит дедом и дядей", "пионер выступил против кулаков и был жестоко убит ими". При чем тут "тоталитарная идея", когда речь об обычном уголовнике (Морозове-старшем)? Да, пионер должен выступать против преступлений, даже если их совершают родственники. В том числе и в суде. И это вся идея. Вместо слова "пионер" можно подставить "любой нормальный человек". А что хомячки любят улюлюкать и совершенно не понимают смысла употребляемых ими метафор - общее место. Кстати, эта идея (нормальный человек выступает против преступлений) нисколько не отменяет морального выбора (а что если преступник - близкий родственник и т.п.).
"Это выглядит мерзко, когда на трагических событиях делают "пиар"."
Неужели? Это делается сплошь и рядом - на Брейвике тоже кто-то пиарится. И та же церковь издавна инструментализирует в свою пользу трагические события. Это обкатанный метод, в котором нет ничего предосудительного (разве что усиленная мифологизация события и субъекта, но это уже издержки). Мерзко, когда начинается антипиар и полировка множественными слоями лжи.
"Поэтому из всей этой истории если и можно извлечь какую-то "мораль", то только ту, что детей не следует вовлекать в "разборки" взрослых".
То есть, то, что детей нельзя убивать, даже если они выступают против родителей, - это не та мораль, которую из этого случая можно извлечь?
"Чего в действительности просто не было."
Вы пытаетесь сказать, что Павлик папу оболгал?
adults only
falcao
August 9 2011, 18:01:52 UTC 8 years ago
Из того, что известно про всю эту историю (местами довольно "тёмную", как Вы сами заметили), складывается такое впечатление, что павлик действовал не самостоятельно, то есть не из каких-то "идейных" соображений. Это довольно-таки очевидно хотя бы по тому факту, что для всего этого требует определённая "промывка мозгов" (причём систематическая), а в том селе этим никто не занимался. Это пропаганда нам говорила о "мужестве", а на самом деле это был конфликт между родителями, и к даче показаний сына привлекла мать -- чтобы было "правдоподобнее". А он как бы не стал ей "перечить", только и всего. А суду это всё было не нужно. Так же точно, кстати, бывает, когда родители разводятся. Типа, "скажи им, что отец тебя бил". То есть тут нет даже уровня "классовой борьбы".
Титул "героя" поэтому точно неуместен; титул "мученика" -- тоже с трудом, потому что такое подходит при страдании за какую-то "идею". А вот слово "жертва" -- это вполне уместно.
Я по-прежнему считаю, что дети не должны вмешиваться в дела взрослых. У них нет для этого соответствующей "полноты прав и обязанностей", то есть ответственности. И вовлекать их тоже в такие дела нельзя. Тут даже совсем простой момент играет роль: родители-то детей "содержат"! Может быть, им где-то приходится идти на "разлад" с законом из-за бедности, нищеты, чего-то ещё? Закон для меня не есть "высшая инстанция", и я такие вещи просто не уважаю. Хотя в данном случае никакой "нищеты" не было, а была скорее "алчность" со стороны Трофима Морозова. Что для меня выглядит намного более "предосудительно", чем нарушение большевистских законов. И ещё мне кажется, что там вся обстановка была "гнилой", то есть это какая-то "Гроза" Островского. Хотя Павлик на "луч света в тёмном царстве" как-то не вполне "тянет". Скорее всего, уровень нечестности и алчности, который имел место, был "обычным" для всей этой жуликоватой крестьянско-кулацкой среды.
Когда Вы говорите об "обычном уголовнике", то по факту-то это правда, но в более "глобальном" смысле -- нет. Потому что сама смысловая "нагрузка" слова "уголовник" имеет смысл только применительно к "добропорядочной" среде. Вот есть город, и там один человек работает врачом, второй -- шофёром, третий -- учителем, а какой-то нехороший дядя ворует кошельки из кармана. Он -- "уголовник". А когда сверху и снизу -- "нары", то "уголовники" просто все! Включая Сталина, который был им в прямом смысле слова. (Прошу не воспринимать это высказывание как "антисталинское" в духе "катастройки": я так совсем не отношусь, а просто констатирую очевидный и всем известный факт.)
По поводу "пиара-на-крови": я сказал, что это "мерзко" (выглядит для меня), а Вы стали возражать, что это часто практикуемое явление. В последнем утверждении Вы правы, но разве от частоты использования это всё перестаёт быть мерзким?
Извлекать в виде "морали" из этого случая то, что детей нельзя убивать, я бы не стал, равно как не стал бы отсюда извлекать то, что "2x2=4" или "Волга впадает в Каспийское море". Это вещи как бы "бесспорные", а вот по поводу уместности вмешательства детей в дела взрослых пока что налицо некоторые разногласия.
По поводу последней фразы: дело не в правдивости сообщаемых фактов, а во "вмешательстве". Этого просто не следовало делать, и именно этот момент всё портит. Не могу я отнести сюда слово "правота". Это ошибочный поступок, на который ребёнка "толкнули" недальновидные взрослые. Промолчал бы -- скорее всего остался бы жив. А "жуликоватого" Трофима осудили бы без его помощи. Есть такие люди, на которых "пробы ставить негде". Они если не на одном попадутся, то на другом. И уж точно без помощи детей.
Re: adults only
antares68
August 9 2011, 21:13:36 UTC 8 years ago
Чего именно не следовало делать? Выступать на суде, обличая преступника? Не следовало, потому что ребенок? Но ведь этот ребенок был вынужден вместо отца кормить семью, т.е. реально выполнял обязанности взрослого человека. Отец его - "не содержал". Если у ребенка есть обязанности взрослого, значит, должны быть и права взрослого. По крайней мере, в объеме возможности говорить правду.
Пришедшая в голову аналогия - "Враг у ворот". "Я сказал тебе, Саша, не ходи туда. Ты пошел. Значит, ты солдат. Мы оба солдаты, Саша, значит, мы враги. Я уверен, ты поймешь меня". Только вот в фильме они и на самом деле и с самого начала - враги. И тем не менее, поступок Кёнига ставит этого элитного снайпера по ту сторону добра и зла - даже во время войны. В Герасимовке же самые близкие люди оказались хуже врага.
"Извлекать в виде "морали" из этого случая то, что детей нельзя убивать, я бы не стал, равно как не стал бы отсюда извлекать то, что "2x2=4" или "Волга впадает в Каспийское море". Это вещи как бы "бесспорные""
Да, эти вещи представляются бесспорными. Но если почитать все высказывания по Павлику Морозову, складывается впечатление, что для некоторой части хомячков недостаточно, что его и брата зарезали. Эти аники-воины распяли бы его самолично, если бы он попал к ним в руки. И мысль, что они пинают убиенного ребенка, ни разу не посещает их. Так что и самоочевидные вещи бывают очевидны далеко не для всех.
"по поводу уместности вмешательства детей в дела взрослых пока что налицо некоторые разногласия".
Потому что здесь вряд ли возможен рецепт на все случаи жизни. В большинстве случаев вмешательство детей в дела взрослых неоправданно. Но существует множество ситуаций, в которых это - единственный выход из критического положения. Осудили бы "жуликоватого Трофима" и без помощи Павлика? Возможно. А возможно - нет. Там же была квазимафиозная структура, и односельчане не стремились обличать взяточничество и иные преступления, тем более в суде. Как Вы выразились - "уголовники просто все". Неуголовников там и впрямь были единицы.
По поводу пиара на крови возражение было не "это часто практикуемое явление", а "это обкатанный метод, в котором нет ничего предосудительного". Пожалуй, в таком виде мое утверждение выглядит слишком общим, а потому неверным. Я имела в виду, что не имею ничего против объявления кого-либо героем (даже если "сам герой" себя таковым не считал бы). Т.е. я ничего не имею против преувеличения чьих-либо заслуг, если это делается не за счет клеветы на третье лицо. Но зато я решительно протестую против вымазывания грязью. Лучше сотня "отпиаренных" недогероев, чем один "антиотпиаренный" герой.
"Это пропаганда нам говорила о "мужестве", а на самом деле это был конфликт между родителями, и к даче показаний сына привлекла мать -- чтобы было "правдоподобнее". А он как бы не стал ей "перечить", только и всего."
Даже при наличии - в том числе - конфликта между родителями, для того чтобы выступить в суде с обличением преступника (когда почти вся деревня - такие же уголовники) мужество необходимо. Возможно, Вы настолько мужественный человек, что для Вас это "только и всего". Но в большинстве случаев люди боятся - тому же начальству слово поперек сказать. Поэтому - в общепринятом смысле - для подобных поступков явно необходимо немалое мужество.
А "мученики" он и его брат хотя бы только потому, что приняли мученическую смерть от рук убийц. За идею, что нормальный человек должен выступать против преступлений. Даже если преступник - близкий родственник. И даже если нормальный человек - ребенок. Причем именно за эту идею его вербально распинают до сих пор.
детские войска
falcao
August 11 2011, 13:38:12 UTC 8 years ago
Что для меня во всей этой истории несомненно -- это недопустимость расправы взрослых с детьми -- даже в предположении, что дети "кардинально" неправы. Но я высказал ещё более "сильное" утверждение о недопустимости "вовлечения" детей. Взрослые ведь сами могут справиться, и просто нет никакой необходимости использовать "детские войска". На самом деле, вся история с "героизацией" Павлика Морозова, а также восхищения его поступком (в "мифологизированной" версии) нехорошо смотрится потому, что "взрослые" уже как бы из "благополучного" времени РАДЫ тому, что их "интересы" (в данном случае "классовые") стал отстаивать ребёнок. Но я считаю, что это просто некрасиво, и фактически выходит, что именно они отдали дитя "на растерзание".
Про "хомячков", которые говорят всякую чушь, Вы фактически правы, но я бы не стал перед ними что-то отстаивать. Если "хомячок" будет "доказывать", что дважды два -- это всё-таки пять, а не четыре, я не буду вступать в спор. Дело в том, что я могу попытаться помочь "добросовестно заблуждающемуся" человеку, допустившему "низкоуровневую" ошибку. Но это возможно только в случае какого-то "единичного" нарушения или искажения. А когда видно, что у человека весь "пульт управления" работает неправильно, то убедить ни в чём нельзя. Я скажу "чёрное", а "глючное" восприятие отразит это как "белое", и тут невозможен диалог.
Ещё хочу сказать отдельно про "только и всего". У меня мысль была вот какая: по всем известным мне "данным" видно, что Павлик не был каким-то "правдохой" или борцом за "идеалы". Ну просто он не был для этого как следует "подкован". Это даже не уровень Нагульнова, пытающегося прочитать "Капитал", а это уровень человека, никогда в жизни не слышавшего даже имя Карла Маркса. История это "бытовая", и тут не было никакого "акта" собственной "воли". Просто "мама сказала", и попробуй-ка ей не подчиниться! Вряд ли у мальчика могло быть осознание того, что это опасно, что его могут убить. Это и имелось мной в виду под "только и всего". А когда рядом мама, то это ситуация типа "страшнее кошки зверя нет!" :)
Re: детские войска
antares68
August 14 2011, 19:24:59 UTC 7 years ago
http://ihistorian.livejournal.com/318133.html
Называется: идеи носятся в воздухе.
***
Наверняка не изо всех событий следует делать историю - полностью согласна. Но здесь не сделали из события историю - это событие само по себе история. Все-таки зверское убийство детей - это ЧП само по себе, безотносительно политики. Что касается однозначности - это идеал, к которому следует стремиться, но который, слава труду, недостижим.
"На самом деле, вся история с "героизацией" Павлика Морозова, а также восхищения его поступком (в "мифологизированной" версии) нехорошо смотрится потому, что "взрослые" уже как бы из "благополучного" времени РАДЫ тому, что их "интересы" (в данном случае "классовые") стал отстаивать ребёнок. Но я считаю, что это просто некрасиво, и фактически выходит, что именно они отдали дитя "на растерзание"."
Даже наше время сложно назвать благополучным, а уж 30-е годы - тем более. Время перемен, которым проклинают китайцы. Но мне сложно представить нормального взрослого, который был бы _рад_ тому, что убили ребенка, даже если этот ребенок отстаивал интересы этого взрослого.
Что касается недопустимости "детских войск" как таковых - пионеров ли, скаутов, христианской молодежи, руандийских боевиков, фольксштурма из гитлерюгенда и проч., то тут ситуация опять же неоднозначная. Историю пишут победители. Поэтому о побежденной стороне утверждается: "эти варвары не гнушаются втягивать детей в свои делишки". О себе: "Наше дело правое. И даже дети поднялись на его защиту". Конечно, между христианской молодежью и руандийскими боевиками есть весьма ощутимая разница. Как минимум, в вооруженности всяким барахлом и в отношении "односторонних" взрослых к этой вооруженности. Но борьбу за _умы_ детей ведут все. Собственно, это и называется воспитанием.
"А когда видно, что у человека весь "пульт управления" работает неправильно, то убедить ни в чём нельзя. Я скажу "чёрное", а "глючное" восприятие отразит это как "белое", и тут невозможен диалог".
Да, в такой ситуации можно только взаимно посочувствовать. К сожалению.
"по всем известным мне "данным" видно, что Павлик не был каким-то "правдохой" или борцом за "идеалы". Ну просто он не был для этого как следует "подкован"."
Я не знаю, что именно Вы имеете в виду под "подкованностью", но его ведь называли "Пашкой-коммунистом". То есть, совершенно однозначная идентификация имела место. Кроме того, ему ведь угрожали (он обращался в милицию за помощью за несколько дней до убийства). Так что осознание опасности у него имелось.
"Просто "мама сказала", и попробуй-ка ей не подчиниться!"
Сильно подозреваю, что главой семьи (после того, как ушел отец) был он - как старший мужчина, - а не мама. То есть, мама, несомненно, имела на него влияние, но вряд ли определяющее до степени "попробуй не подчиниться".
говорящий документ
falcao
August 16 2011, 10:59:11 UTC 7 years ago
Я хотел бы ещё слегка "подправить" одну свою фразу -- насчёт "радости". Видимо, более точное слово -- это "воодушевление". Именно оно испытывается (или должно испытываться) при рассказах о смелых детях, которые "грудью" встали на защиту общественных интересов. Но у меня это всё вызывает совсем другие чувства. Я стал листать что-то по ссылкам, и наткнулся на рассказ о мальчике, который "настучал" на мать за похищенные ею с колхозного поля колоски. Дальше там было сказано, что мамашу "упекли", а "доблестного" пионера наградили путёвкой в "Артек". По-моему, в таком виде это смотрится даже "сильнее". чем история с Павликом Морозовым, а такие вещи "прославлялись" наравне со всем остальным. И тут уже нет момента "искупительной крови".
Я ещё бы хотел отметить вот какой момент: допустим, что первые случаи были связаны с "честными" детьми, которые, понимая всю "сложность" развернувшейся "классовой борьбы", сделали выбор в пользу "общества" и "законности". Но ведь совершенно ясно, что должно произойти дальше: узнав, что за "донос" награждают, какой-нибудь "мальчиш-плохиш" тут же найдёт повод "обменять" дорогую мамочку или дорогого папочку на заветную путёвку или "именные часы"! Тут, как говорится, "лиха беда начало".
Здесь так получается, что вполне "традиционные" представления о "морали" (которые я отвергаю как "априорные") оказываются всё-таки верными, если "взвесить" все "за" и "против".
И ещё мне такой немного "гротескный" пример в голову пришёл. Вот, допустим, у "крутого бизнесмена" есть "сынуля", который залез к папе в компьютер и обнаружил там "схемы" воровства "бабок" в крупных масштабах. А потом взял и "донёс" в "органы". Интересно, что бы после этого было, и как бы прореагировал современный "папуля" или "дедуля"? :)
alex_mashin
August 6 2011, 12:41:12 UTC 8 years ago
bohemicus
August 6 2011, 13:16:31 UTC 8 years ago
alex_mashin
August 6 2011, 13:29:29 UTC 8 years ago
gabblgob
August 6 2011, 13:00:00 UTC 8 years ago Edited: August 6 2011, 13:07:42 UTC
Хотелось бы уточнить: утащив за собой в могилу довольно много "белых". Вот и сейчас: нет сомнений, что красные обамыши проиграют, но чего это будет всем нам стоить... :(
Да вот ещё: хотел спросить Ваше мнение об интерпретации - http://win.ru/Mysteries-of-History/7933.phtml
bohemicus
August 6 2011, 15:00:12 UTC 8 years ago
gabblgob
August 6 2011, 15:08:19 UTC 8 years ago
yoserian
August 6 2011, 13:11:19 UTC 8 years ago
bohemicus
August 6 2011, 15:08:02 UTC 8 years ago
dmitriyandreev
August 7 2011, 18:09:33 UTC 8 years ago
Хотя у НОАК был дикий зоопарк вооружения, которого не всегда хватало, с этим не поспоришь.
kouzdra
August 6 2011, 16:32:07 UTC 8 years ago
yoserian
August 6 2011, 17:25:04 UTC 8 years ago
kouzdra
August 6 2011, 17:27:20 UTC 8 years ago
yoserian
August 6 2011, 17:31:07 UTC 8 years ago
kouzdra
August 6 2011, 17:33:45 UTC 8 years ago
Такая тактика бедных против богатых.
yoserian
August 6 2011, 17:37:50 UTC 8 years ago
kouzdra
August 6 2011, 17:39:20 UTC 8 years ago
выплёскивая воду как бы не выплеснуть ребёнка
suhov
August 6 2011, 13:19:27 UTC 8 years ago
Второе. История штука деликатная и "версии человечества" на самом деле (за редким исключением) не существует. Существуют разные версии, одна из которых например англосаксонская, которая мощно ими продвигается, настолько мощно что другие уже и не критикуют её. Да и как можно критиковать что-то если доступа к архивам и доказательствам нет, а можно только верить кому-то на слово: либо советским/русским либо англосаксам, у которых рупор мировых СМИ. Опять же поймите правильно, я не отрицаю Катынь, это трагедия уже нами признана как произошедшая по сталинскому приказу, а не результат деяния гитлеровцев, так что страница почти закрытая. Но вообще тенденция принимать "версию человечества" в противовес русской версии - тенденция опасная. Так можно и в миллион изнасилованных немок уверовать. Далеко не всегда версия человечества есть версия именно человечества, а не скажем, британо-американской пропаганды (мощно размножаемой поясом в настоящее время антирусски настроенных некоторых стран бывшего совблока и Союза). Убедиться тому очень легко, достаточно пойти на русскоязычную или украиноязычную страницу БиБиСи и почитать что-нибудь на спорную историческую тему (скажем принятие Грузии в состав Российской Империи где вам распишут что Россия "захватила" и "угнетала" Грузию а не приняла её в свой состав по её же просьбе для защиты от внешних агрессоров и признала грузинских князей равными русским князям). Англичане очень ухватились за Катынь, могу привести пример исторического фильма производства БиБиСи где Катынь раздувается до вселенского масштаба трагедии - естественно умалчиваются любые подробности, которые бы сделали эту трагедию и приказ Сталин более понятным и менее варварским - то есть не учитываются условия войны и прочий контекст в котором было принято это ужасное решение. В военное время вообще много чего происходит такого, что в условиях мирного времени рассматривалось бы как ужасное варварство. Что-то англичане молчат про свои кенийские концентрационные лагеря и не посыпают голову пеплом - как это делаем мы в случае Катыни. А ведь в Кении погибло гораздо больше народу чем в Катыни. Ну да, конечно, как можно сравнивать каких-то негров с польскими офицерами......
То есть, я хочу сказать что есть много исторических версий, продвигаемых нашими недругами, и ко всему я бы подходил с изрядной долей скептицизма, особенно там, где русских выставляют варварами, захватчиками и убийцами. Обычно тот кричит громче всех "вор" кто сам что-то украл. Скольких туземцев изничтожили английские колонизаторы?
"Только когда все умрут только тогда закончится Большая Игра".
Re: выплёскивая воду как бы не выплеснуть ребёнка
wprilepski
August 6 2011, 13:38:44 UTC 8 years ago
Re: выплёскивая воду как бы не выплеснуть ребёнка
suhov
August 6 2011, 21:51:50 UTC 8 years ago
честь и похвала тому кто умудрился всё-таки узнать, но ожидать это от среднего человека...... почему в конце концов он должен думать что чтобы порыбачить то есть чтобы поймать немного рыбки в речке неподалёку на удочку или спиннинг - для себя - он должен вдруг у какого-то чиновника канючить бумажку-разрешение? Это бред, если задуматься, и тем не менее бред реализованный в западной и центральной европе - да. Но от этого он не перестаёт быть бредом. Я считаю что естественное право человека ловить рыбу для себя (не на продажу) в речке - без всякого разрешения но конечно следуя общеизвестным правилам. В этом случае как раз российские законы выгодно отличаются от европейских.
Re: выплёскивая воду как бы не выплеснуть ребёнка
wprilepski
August 7 2011, 05:59:13 UTC 8 years ago
Если вам так нравится "ловить рыбу для себя (не на продажу) в речке - без всякого разрешения..." поезжайте в Астрахань весной на лолю осетра, а потом мы побеседуем. Но песня совсем не о том. У многих приезжаюших из СССР за границу вдва общих пунктиа : рыбалка и шашлыки на природе.
Сами Чехи в свое время , когда после бархатной революции получили свободный вьезд в США , налетели на подобные постсоциалистческие грабли.Они некоторое время не могли пончть почему нельзя пить пиво на пляже.
Re: выплёскивая воду как бы не выплеснуть ребёнка
sandy_sky
August 6 2011, 21:37:29 UTC 8 years ago
Re: выплёскивая воду как бы не выплеснуть ребёнка
wprilepski
August 7 2011, 06:05:37 UTC 8 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%B2_%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8
Re: выплёскивая воду как бы не выплеснуть ребёнка
bohemicus
August 7 2011, 13:22:56 UTC 8 years ago
Само по себе это свидетельствует о полной недеспособности людей, оказавшихся в РФ у власти.
Все сложности с историографией вызваны их же недоговороспособностью. Национальная история - это всегда в той или иной степени миф. Часто - шовинистический. Но есть область общепризнанных фактов всемирной истории, являющаяся результатом международного консенсуса. Её я и назвал в посте "версией человечества".
Например, по версии человечества, 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу. В принципе, могут найтись люди, утверждающие обратное со ссылками, к примеру, на обращение Гитлера к немецкому народу, сделанное в этот день. В этом тексте утверждалось, что напала Польша, и содержались известные слова "с 5 часов 45 минут утра мы отвечаем огнём на огонь". Но люди, придерживающиеся такой версии - абсолютные маргиналы. Они играют против человечества.
Если вопросы русской истории в мировом контексте вызывают противоречивые оценки, значит, об их интерпретации не договорились.
Что касается изнасилованных немок, то их число мне не известно. Думаю, миллион - это очень сильное преувеличение. Но очевидно, что какое-то количество изнасилований произошло в действительности. Для сравнение можно вспомнить поведение в Италии Союзников, в особенности - марокканских частей французской армии. В итальянской литературе и кино, рассказывающих о пребывании войск союзников в Неаполе, изнасилование итальянки солдатами Союзников (хоть марокканцами, хоть американцами) - это стандартный сюжетный ход. Но ни французы, ни американцы по этому поводу ничуть не беспокоятся.
Вообще, посыпать голову по поводу своих прегрешений - глупость. Например, японцы в своих учебниках называют резню мирного китайского населения в Нанкине, во время которой погибло до 300 000 человек, "нанкинским инцидентом" и уделяют этим событиям одну строчку.
Но вставать в позу ребёнка, говорящего "это не я, варенье съела бабушка" - ещё глупее. Я в посте вёл речь о ЖЖ-истах, занятых именно этим.
советские vs. русские
suhov
August 7 2011, 20:55:46 UTC 8 years ago
Это очень красивая история. Неимоверно соблазнительно списать все грехи и неудачи последних 90 лет на "инсталлированное государство-химеру" которое пожирало русских как некий инопланетный чужой вселившийся внутрь и паразитически разъедающий плоть нации. К сожалению, если чуть продумать эту теорию, чуть дальше чем этот красивый фасад, она начинает рассыпаться и таять. И действительно. Во-первых, для всего мира русские и советские семантически неотличимы. Наверняка Вы с этим феноменом знакомы. Например, в голливудских фильмах холодной войны мы просто Russians. Дореволюционная, царская Россия, Советская Россия, СССР, пост-советская Россия, это всё одна нация, один народ, одна сущность - Russians. В таких условиях попытка объяснить что soviets это на самом деле не эквивалентно Russians, а Russians не эквивалентно soviets рискует натолкнуться на в лучшем случае холодную стену непонимания "Что за чушь вы несёте?" а в более вероятном - на высмеивание и кручение пальцем у виска. Может быть поэтому никогда такой попытки и не было - потому что было понимание к чему она приведёт. Это что касается внешних. Нет теории, не клеится она.
Для нас же, во внутреннем дискурсе, разделение советского и русского, как я этот процесс вижу, подобно сложнейшей многочасовой хирургической операции. Здесь очень легко сделать ошибку, потому что многое срослось, перемешалось за такой длительный промежуток времени. Просто отсечь как гангрену не получится. Если вырвать советский период получается огроменный пробел, дырища. Это как приходит работник с CV а у него там десятилетний пробел. Ему говорят "а чем вы занимались всё это время с такого-то по такой-то период?" А он: "ээээ, уууу, ааа, ну, я, эта, домохозяйничал". "А, ну всё понятно, идите, мы вам позвоним если сочтём нужным". Естественно никогда не позвонят. Опять теория не клеится. Почему мы допустили у себя это? Кто инсталлировал нам чужого?
Инопланетянеангличане? Это конспирология. Мы сами? Что ж, мы такие чудовища? Или в нас изначально сидели чудовища? Откуда они взялись, эти красные, этот сталин-хрущёв-брежнев? С луны что ли свалились? И мы ничего не могли поделать все эти десятилетия? "Ааа, ну значит заслужили, поделом вам".Отсечь гангрену это ещё простой вопрос. Вот нетривиальный пример - Солженицын. "Метил в СССР, а попал в Россию", говорят про него. Неспроста. Очень сложный вопрос, небольшая ошибка и получается "мёртвый пациент". А ведь ещё надо помнить о внешних наблюдателях, как им-то объяснить, хоть и приоритет отдаётся внутреннему пониманию - "сначала бы самим разобраться".
Re: советские vs. русские
bohemicus
August 8 2011, 16:09:50 UTC 8 years ago
Кстати, тут наиболее любопытен пример даже не Германии, а Австрии. Гитлер был австрийцем, Кальтенбруннер был австрийцем, Шелленберг был австрийцем, до 50 процентов личного состава СС состояло из австрийцев, до 80 процентов комендатов концлагерей были австрийцами, но Австрия была"оккупированной страной", более того - "первой жертвой нацистской агрессии".
Вот это мастерство. Люди от своего же Гитлера умудрились полностью откреститься, и живут себе припеваючи, а русские терпят, что им на шею пытаются повесить вонючку Джугашвили, с которым у них вообще ничего общего.
Уж такие вещи, как полное отвержение комми, должны срабатывать просто на уровне инстинкта.
Re: советские vs. русские
suhov
August 9 2011, 21:48:52 UTC 8 years ago
Немцы живут припеваючи потому что они великая европейская нация, способная тащить на себе экономику ЕС как локомотив тащит состав -- и только поэтому.
nfb
August 6 2011, 13:43:41 UTC 8 years ago
Это не вопрос цивилизованности или нецивилизованности - Европа всегда была набита народом, если все в лес ломанутся, то сеньору ничего не достанется. Поэтому в Европе были запреты на охоту и собирательство - людей вешали за то, что они ставили силки на кроликов. Теперь это плавно переросло в лицензии, которые далеко не всем по карману. Прекрасно. Для Европы,быть может, это и хорошо. Но зачем жителю Красноярска, отвалившему на электричке в тайгу за ягодами или на реку за рыбой лицензия - непонятно. Он там один сидит с удочкой на территории сто квадратных километров!
bohemicus
August 6 2011, 14:21:21 UTC 8 years ago
На страницах чешских рыболовов всё это подробно расписано (на русском языке) : http://www.rybsvaz.cz/?page=legislativa%2Fkodeks_rybolova_2011&lang=ru&fromIDS=
kouzdra
August 6 2011, 16:20:08 UTC 8 years ago
А почему собственно? Я могу предполжить некие нормы ради воспроизводства поголовья рыбы - но ту рыбу, которую предполагается съеть/завялить imho можно уедать любым абсолютно способом - хоть какой-то изощреннйй вивисекцией, если от того оно будет вкуснее.
bohemicus
August 6 2011, 16:31:23 UTC 8 years ago
При этом существует общественное движение в защиту карпов. Его участники покупают живых карпов и выпускают их на волю, устраивают всевозможные хеппенинги и акции протеста, ведут пропаганду за отмену рождественской традиции.
Людям жалко рыбу, когда ей больно.
Понимаю, что Вам это глубоко чуждо.
kouzdra
August 6 2011, 16:38:28 UTC 8 years ago
Какое-то количестве пескарей выловил - но попробуй наши власти "еввропеизировать" этот процесс - было бы лишним поводом, чтобы Матвиенк отрезать голову, насадить ее на палку от метлы и с той хоругвью демонстрировать. Ну примерно как при ваших дефенестрациях.
dmitriyandreev
August 7 2011, 18:11:18 UTC 8 years ago
kouzdra
August 7 2011, 18:14:11 UTC 8 years ago
dmitriyandreev
August 8 2011, 19:58:38 UTC 8 years ago
kouzdra
August 9 2011, 11:39:55 UTC 8 years ago
dmitriyandreev
August 10 2011, 17:23:26 UTC 8 years ago
kouzdra
August 11 2011, 05:01:44 UTC 8 years ago
reich_penguin
August 6 2011, 21:12:06 UTC 8 years ago
sasha_sh2000
August 6 2011, 14:09:43 UTC 8 years ago
Я кстати тоже когда приезжаю в Россию каждый раз вижу как "советского" в поведении людей, манере одеваться, интерьерах становится все меньше и меньше и Россия становится все больше похожа на другие европейские страны.
bohemicus
August 7 2011, 12:28:48 UTC 8 years ago
Со стороны некоторые вещи виднее. Я как-то раз приехал в РФ после восьми- или девятилетнего отсутствия - небо и земля. Изменилось всё, от поведения продавщиц в магазинах до интерьеров квартир.
sasha_sh2000
August 7 2011, 15:07:31 UTC 8 years ago
pamir_sba
August 6 2011, 15:45:13 UTC 8 years ago
Исходя из этой посылки, идея особого национального пути (в первые сформулированная немецкими романтиками как sonderweg) является именно западным феноменом.
Вопрос о цивилизационной принадлежности России является в данном контексте нерелевантным.
vladimir1911
August 6 2011, 17:08:21 UTC 8 years ago
zadumov
August 6 2011, 21:38:36 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 12:06:52 UTC 8 years ago
Эпоха национальных государств и национальных мифологий направила процесс в другую сторону. Но по мере интеграции европейских стран различия стираются (точнее, отходят в строго отведённую область. Вроде того, что в Венгрии танцуют чардаш и едят гуляш, а в Италии танцуют тарантеллу и едят мортаделлу, но поезда должны ходить по расписанию, a парламентские выборы должны быть пристойными и там и там).
wprilepski
August 6 2011, 18:27:13 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 12:17:16 UTC 8 years ago
wprilepski
August 7 2011, 13:19:22 UTC 8 years ago
Deleted comment
bohemicus
August 7 2011, 12:15:15 UTC 8 years ago
Deleted comment
bohemicus
August 7 2011, 16:02:06 UTC 8 years ago
sedo_mm
August 6 2011, 18:57:57 UTC 8 years ago
govorilkin
August 6 2011, 19:05:14 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 12:18:45 UTC 8 years ago
:^)
nil_0
August 6 2011, 19:22:13 UTC 8 years ago
Re: :^)
bohemicus
August 7 2011, 12:20:18 UTC 8 years ago
Re: :^)
nil_0
August 7 2011, 17:40:10 UTC 8 years ago
Re: :^)
bohemicus
August 8 2011, 16:16:40 UTC 8 years ago
1. Во время войны - участвуя в боевых действиях на стороне противника.
2. В мирное время - занимаясь шпионажем в пользу недружественных государств.
3. В революционное время - участвуя в революции.
Ничем из вышеперечисленного я не занимался.
Re: :^)
nil_0
August 8 2011, 19:15:22 UTC 8 years ago
Re: :^)
bohemicus
August 8 2011, 19:23:17 UTC 8 years ago
Re: :^)
nil_0
August 8 2011, 19:37:59 UTC 8 years ago
Re: :^)
bohemicus
August 8 2011, 19:48:29 UTC 8 years ago
Re: :^)
nil_0
August 8 2011, 20:13:18 UTC 8 years ago
Re: :^)
bohemicus
August 8 2011, 21:18:57 UTC 8 years ago
Если Вам по каким-либо причинам интересны мои взгляды, то я подробно излагал их здесь http://bohemicus.livejournal.com/42868.html Да и во многих других местах.
А Ваши предположения, начиная с того, что я "иностранец" - это нагромождение абсурда.
Re: :^)
nil_0
August 9 2011, 07:22:32 UTC 8 years ago
Re: :^)
bohemicus
August 9 2011, 15:15:54 UTC 8 years ago
Re: :^)
nil_0
August 9 2011, 16:36:46 UTC 8 years ago
Re: :^)
falcon_peregrin
August 9 2011, 23:11:25 UTC 8 years ago
С каких это пор критика государства стало изменой родине?
Re: :^)
nil_0
August 10 2011, 07:55:17 UTC 8 years ago
Ну а поводу измены Родине, то в данном случае это не "критика государства", а когда человек свалил из страны, полив при этом страну говном (для собственного душевного спокойствия).
Re: :^)
falcon_peregrin
August 11 2011, 11:21:14 UTC 8 years ago
Не вижу наглости. Или вы не включаете себя в понятие "русский народ"?
Ну и наконец, не вижу процесса поливания страны говном. Автор вполне себе корректен, в отличие от многих других эмигрантов и тем более местных "патриотов", делающих стойку на каждый чих с той стороны границы.
Я вижу вы из тех, кто уверен, что о РИ-СССР-России можно говорить только хорошее, а если ругать, то тихо и не выметая сор из избы? Порочная практика, которая обычно приводит к тому, что этот сор заметают под коврик и продолжают жить, не замечая как он потихоньку возвращается на свои места.
В этом смысле мне интересен взгляд из-за рубежа, особенно от наших эмигрантов, которые и Европу (Америку) узнали и нашу действительность знают хорошо и имеют возможность сравнивать. Они обычно видят многие вещи не так как живущие в России. И это позволяет взглянуть на себя с той точки, с которой самостоятельно не догадаешься посмотреть.
Re: :^)
nil_0
August 11 2011, 14:20:52 UTC 8 years ago
Мнения недоброжелательных иностранцев о России меня интересуют только с точки зрения "врага надо знать". Г-н bohemicus вполне определённо обозначил себя как абсолютного чужака, по отношению к России. Соответственно его мнение по внутрироссийским вопросам не стоит ничего.
Мы внутри России имеем право её и ругать и хвалить. Удравшие такого права лишились. Это больше не их страна, а моя.
Re: :^)
falcon_peregrin
August 11 2011, 21:49:05 UTC 8 years ago
Я совсем не утверждал что я берусь вещать от имени народа. Как вы вычитали это между строк - для меня загадка. Богатое воображение? :)
Я лишь посоветовал вам не говорить от имени всех. И только. Остальное - лишь ваши проблемы понимания.
Ну а насчет предмета спора. Это ваше право и ваши предрассудки, считать мнение уехавшего как ничего не стоящее. Правда тогда возникает недоумение - зачем вы читаете (это еще можно понять как "врага надо знать") и тем более отвечаете на столь антироссийские записи?
Все ходы записаны.
nil_0
August 12 2011, 04:24:55 UTC 8 years ago
Я написал: "Или вы объединяете неким "мы" себя и меня? Если последнее, то это, извините, наглость"
Потом вы ещё написали "Не вижу наглости. Или вы не включаете себя в понятие "русский народ"?"
Т.е. вы утверждали, что "не видите наглости", т.к. включаете меня и себя в русский народ, т.е. в исходной фразе вы говорили от русского народа.
Что до предмета спора, то я уже писал (http://bohemicus.livejournal.com/53943.html?thread=2133431#t2133431), что интерес мой чисто психологический.
Re: Все ходы записаны.
falcon_peregrin
August 12 2011, 06:31:00 UTC 8 years ago
У вас проблемы не только с пониманием оборотов русской речи, но и с логикой? Естественно я объединяю и вас и себя и миллионы других людей в понятие "мы", или русский народ, если хотите. Кроме того, я уверен в том, что помимо меня найдется еще достаточное количество несогласных с вами из этого множества. А значит вы не имеете права столь безапелляционно говорить за все множество "русского народа". Все. Все остальные подтексты - это ваша фантазия.
Re: Все ходы записаны.
nil_0
August 12 2011, 08:50:04 UTC 8 years ago
Re: :^)
bohemicus
August 14 2011, 10:20:15 UTC 7 years ago
А вот это - прямая ложь. Г-н bohemicus вполне определённо обозначил советских как абсолютных чужаков по отношению к России. И в этом посте, и во множестве других. Г-н bohemicus немерен делать это и впредь.
Re: :^)
nil_0
August 14 2011, 10:40:47 UTC 7 years ago
"Мы выросли в одном и том же советском Зазеркалье. Но я априори считал все советские правила и обычаи безусловным варварством и интересовался только тем, как обстоят дела по другую сторону зеркала. А мои друзья принимали советскую жизнь за норму. В итоге им пришлось удивляться, оказавшись в нормальном мире."
Вы не знаете и не любите России. Вы думаете, что знаете и любите "нормальный мир". Вместе с "советскими правилами" вы проигнорировали добрую половину русской культуры, из которых эти "советские правила" выросли. Вы стали иностранцем в России ещё до того, как сбежали в Германию. Более того, - иностранцем предвзятым, что очень наглядно показывает пример с рыбалкой.
Для вас очевидно, что при расхождении немецких и русских правил, немецкие - правильны, а русские - искажены советским "варварским" периодом. Для человека, который немного знает географию, очевидно, что немецкие ограничения на любительскую рыбалку, точно также, как либерализм российских правил связаны с разной плотностью населения.
Re: :^)
novoross_988
June 12 2015, 12:55:24 UTC 4 years ago
Вообще-то Богемия -- это Чехия, а не Германия.
И это самая невинная ошибка в тех руладах эмоциональной и хамской советской чуши, которые вы здесь нагородили в адрес г-на Богемика, которая, тем не менее, красноречиво показывает уровень вашей привязки к реальности.
Стыдитесь, сударь.
Re: :^)
supermipter
July 20 2012, 14:01:54 UTC 7 years ago
Но вы попробовали бы её прочесть другому иммигранту cran-berry.
Очень вас прошу.
Re: :^)
nil_0
July 20 2012, 20:30:51 UTC 7 years ago
Я не понял, что вы имеете в виду под "вы попробовали бы её прочесть другому иммигранту cran-berry". Почему бы вам просто не дать ему ссылку на упомянутый комментарий, раз уж вы хотите, чтобы он его прочёл.
Re: :^)
supermipter
July 20 2012, 20:32:52 UTC 7 years ago
Re: :^)
nil_0
July 20 2012, 20:35:01 UTC 7 years ago
Re: :^)
supermipter
July 21 2012, 07:28:10 UTC 7 years ago
Скажите, а вы действительно считаете всех уехавших предателями?
(Сколько физтехов уехало! Ужас!)
Re: :^)
nil_0
July 21 2012, 07:37:55 UTC 7 years ago
Re: :^)
supermipter
July 21 2012, 07:40:14 UTC 7 years ago
==а о противопоставлении Россия-"цивилизованные страны", и связанных с этим противопоставлении ассоциациями и стереотипами.==
Россия ученик, причем нерадивый ученик. гувернёру приходиться его периодически бить чтобы она училась ((
yastalker
August 6 2011, 19:22:43 UTC 8 years ago
Советофобия уже закончилась.
И это вам еще "многое предстоит узнать", и очень скоро.
А пока поразмыслите, почему в красивом кладбище под названием "Европа" расстреляли 78 человек, как овец.
И не будете ли вы завтра в их числе?
arhat
August 6 2011, 19:58:46 UTC 8 years ago
В России за неделю больше расстреливают, чем в Норвегии за год. Показатель по убийствам в 16 раз выше. Поразмыслите над этим печальным фактом.
reich_penguin
August 6 2011, 21:15:39 UTC 8 years ago
В Норвегии консерватор расстрелял леваков.
Автор жж - консерватор.
Deleted comment
zadumov
August 6 2011, 21:40:22 UTC 8 years ago
Deleted comment
zadumov
August 6 2011, 22:07:11 UTC 8 years ago
bohemicus
August 8 2011, 18:49:47 UTC 8 years ago
hotjuice
August 14 2011, 20:29:13 UTC 7 years ago
Советофобия уже закончилась.
az_greshny
August 7 2011, 11:07:33 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 12:21:24 UTC 8 years ago
chuchuna
August 6 2011, 19:32:18 UTC 8 years ago
Жалко, по мне так лучше было бы читать ваши посты на все темы, вас интересующие, и комменты к ним людей, понимающих эти темы так же, как вы. А в чем вы видите смысл общения с людьми, которые узнают то, что знаете вы, лишь через 10-15 лет, да и то без вашей помощи? Лично я за бан.
bohemicus
August 7 2011, 14:04:18 UTC 8 years ago
chuchuna
August 7 2011, 16:52:35 UTC 8 years ago
Кстати, по поводу рыбы вот что у Гришковца написано, он тогда на Сахалине был:
"Представить себе дикость и масштабы этой дикости по отношению к той рыбе, которая сплошным потоком идёт из океана в реки Сахалина на нерест, не увидев, совершенно невозможно…… Только я не хочу сказать о том, что рыбу ловить не надо, и нужно немедленно стать вегетарианцем. Я люблю есть рыбу… Но во все века и у всех народов всегда было почтение к тем живым существам, которых они употребляли в пищу…… Если бы вы видели какими ужасными способами там ловят, тащат, хватают, черпают ковшами или при помощи кранов загребают несчастную рыбу, идущую к месту своего появления на свет на нерест. Я видел плывущую вниз по реке потрошёную, ещё шевелящуюся рыбу, из которой просто извлекли икру и бросили. Я видел людей, которые тупыми ножами кромсали прекрасных рыб, для того, чтобы засолить себе прямо на берегу икру «пятиминутку» и закусить ею тёплую водку. Они потрошили её, тут же бросали и наступали на неё грязными сапогами. И масштабы этой дикости непонятны, непредставимы. Нет в людях там почтения к удивительной красоты и совершенства созданиям, которые стремятся через весь океан, чтобы накормить этих людей, принести им самое ценное, свою икру, да и просто обеспечить жалкую, грубую и бессмысленную их жизнь. Есть в этих людях только душевная лень и пресыщенная развращённость богатством той природы и мест, которыми они так бездарно и неуёмно пользуются. Наступают эти люди грязными сапогами на трепещущую рыбу, бьют палками мощную кету, пинают горбушу, и даже не чувствуют того, что потрошат и бьют сам остров, который так похож своими очертаниями на стремительного лосося."
Не знаю, кому из противников лицензий лучше эту цитату подсунуть.
http://odnovremenno.com/archives/731
bohemicus
August 8 2011, 16:22:42 UTC 8 years ago
Deleted comment
bohemicus
August 9 2011, 15:18:51 UTC 8 years ago
Deleted comment
ukrfan
August 6 2011, 20:40:55 UTC 8 years ago
Что касается квартир.
Пусть ваш труд стоит, скажем, тысячу долларов. Квартира - пятьдесят тысяч. Я буду платить вам сто долларов в месяц, на пятьсот строить разные там баллистические ракеты и луноходы, а четыреста тратить на строительство. И через десять лет (400*12*10 = 48 000) "бесплатно" дам квартиру... нет, не вам, а Васе, который работает-то второй год, но жена его родила двойню!
Какой я молодец, а?
reich_penguin
August 6 2011, 21:17:20 UTC 8 years ago
ukrfan
August 6 2011, 21:19:22 UTC 8 years ago
reich_penguin
August 6 2011, 21:36:31 UTC 8 years ago
ukrfan
August 6 2011, 21:39:13 UTC 8 years ago
reich_penguin
August 6 2011, 21:54:32 UTC 8 years ago
ukrfan
August 6 2011, 22:04:05 UTC 8 years ago
Можно разные комбинации придумать, но все они одинаково хреновые.
reich_penguin
August 6 2011, 22:07:12 UTC 8 years ago
reich_penguin
August 6 2011, 21:22:12 UTC 8 years ago
Я получил образование, когда СССР не было.
Лечили в основном как раз за деньги.
Беслпатно - это как? Архитектору и строительным рабочим не платили что ли?
Чёт коммунисты вместо того, чтобы защищать свой дорогой СССР, ломанулись с партийными и комсомольскими бабками кто в Германию, кто в США, кто в Канаду - видать рейсы перепутали, а хотели в Северную Корею или на Кубу и там ноют о том, как же хорошо при СССР было.
bohemicus
August 6 2011, 21:34:14 UTC 8 years ago
hasid
August 6 2011, 21:20:44 UTC 8 years ago
Наоборот, в России сейчас наблюдается увеличение любви к совку. Самый лучший индикатор - это возрождение КПСС в виде Единой России, подавление большинства свобод, и т.п. Но главное - в материальном плане и ряде других (безопасность, социальные лифты, и т.п.) большинство россиян потеряли. В креслах начальников снова уселись свинорылые чинуши - представители советской партхозномеклатуры, охранки и карательных органов.
Неинтерес россиян к Западу демонстрирует такой факт - загранпаспорта имеют только 10% граждан, и бОльшая их часть, выбираясь за границу, посещает отнюдь не Чехию или даже Болгарию, а духовно близкие россиянам страны - Китай, Турцию и Египет.
Думаю, вы даже по комментариям к этому посту заметили, что большинство - приверженцы совка или вообще идей стран Третьего мира. И это не самые низы российского общества - комментирующие у вас умеют читать и писать, имеют интернет.
Увы, Россия образца 2011 года дальше от совка, чем даже Россия-1991.
hasid
August 6 2011, 21:22:18 UTC 8 years ago
reich_penguin
August 6 2011, 21:28:21 UTC 8 years ago
hasid
August 6 2011, 21:42:16 UTC 8 years ago
Ну и молодёжи вообще свойственные протестные настроения в силу гормонального фактора.
Уверяю вас - в Польшу или Словакию съездить дешевле, чем в Турцию.
reich_penguin
August 6 2011, 21:53:32 UTC 8 years ago
Спасибо за информацию. Лично я Турцию и Египет не рассматривал вообще ) Мысли были про Хорватию.
hasid
August 6 2011, 21:59:32 UTC 8 years ago
Вот здесь мы давали статистику по отъезду:
http://ttolk.ru/?p=4745
reich_penguin
August 6 2011, 22:05:50 UTC 8 years ago
Ещё раз спасибо.
Хотелось бы чтобы Россия стала нормальной страной и люди поэтому поменьше уезжали, а не чтобы люди опустились наоборот.
bohemicus
August 7 2011, 14:25:23 UTC 8 years ago
К Западу РФ сейчас несравнимо ближе, чем в 1991. В то время СССР был, без преувеличения, страной идиотов. Достаточно вспомнить, что в 1990 г. Кашпировский стал человеком года. Люди всерьёз несли деньги в МММ (я глазам своим не хотел верить - что они делают?) или бились в истерике на митингах в поддержку Ельцина (вариант - Жириновского).
За 20 лет страна прошла путь от старушек, разложивших на газетах привезённые кем-то из Китая и Польши джинсы вперемешку с ликёром "Амаретто", до более или менее стандартных сетей супермаркетов.
Любовь к советским формам государственного устройства демонстрируют не россияне, а российские власти. Собственно, политика властей - единственое препятствие для превращения РФ в нормальную восточноевропейскую страну.
РФ уже сейчас выглядит почти как Восточная Европа. И только политика остаётся азиатской. Когда-то у меня был пост, называвшийся "Единственный азиат в России". Он был о правительстве.
vlad_nick
September 4 2011, 17:01:44 UTC 7 years ago
Если сравнивать с Болгарией и Румынией - на порядок лучше - естественно, если сравнивать столиц
vlad_nick
September 4 2011, 17:05:05 UTC 7 years ago
Они не духовно близкие, а просто дешевые, на теплом море и безвизовые. Кстати, Китай следует заменить на Тунис и Таиланд.
Те, кто зарабатывает больше, ездят в Хорватию, Черногорию, Грецию, Испанию и на Кипр.
А в Болгарии тот же гнилой совок, что и в России, чего туда ездить-то?
reich_penguin
August 6 2011, 21:33:27 UTC 8 years ago
Надеюсь пройдёт. У меня подобное прошло само, когда вышел из юношеского возраста.
nobody11plus
August 6 2011, 23:42:06 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 14:39:37 UTC 8 years ago
Такой версии я ещё не слышал. Креативно, что тут скажешь :)
reich_penguin
August 7 2011, 14:50:00 UTC 8 years ago
loboff
August 6 2011, 21:40:58 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 13:41:19 UTC 8 years ago
loboff
August 7 2011, 17:50:37 UTC 8 years ago
и проигрывает богемик
sandy_sky
August 6 2011, 21:45:33 UTC 8 years ago
Re: и проигрывает богемик
bohemicus
August 7 2011, 07:37:35 UTC 8 years ago
elf_ociten
August 6 2011, 23:06:19 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 14:40:50 UTC 8 years ago
farbenindustrie.wordpress.com
August 6 2011, 23:06:43 UTC 8 years ago
один факт налицо: весь ХХ век россия сильно дрефовала в сторону востока, которому, как известно, никогда не сойтись с западом. се ля ви, как бы мы не хотели обратного. а упомянутая рыба тут дело десятое.
bohemicus
August 7 2011, 14:49:41 UTC 8 years ago
А рыба здесь действительно не при чём. Такими деталями я оживляю повествование, чтобы текст не был сухим и скучным. Правда, на предыдущей странице комиссар Говорилкин флеймит напропалую, доказывая, что я ничего не понимаю в собственном посте, и что сюжет с рыбной ловлей - это фундамент всех моих построений...
Suspended comment
sl_lopatnikov
August 7 2011, 01:09:21 UTC 8 years ago
idan11
August 7 2011, 01:23:24 UTC 8 years ago
Не с гнилого Запада случайно?
Чья бы мычала... :)
sl_lopatnikov
August 7 2011, 03:22:39 UTC 8 years ago
2. Когда был СССР, был рациональный выбор между системами: говенный Запад или нормальный СССР. Сегодня такого выбора нет. Потом у что есть говенный Запад и бандитская пародия на говенный Запад - с пас ибо вам, козлам
bohemicus
August 7 2011, 07:36:01 UTC 8 years ago
Кстати, собеседник обратился к Вам на "Вы", так что Ваша реплика о брудершафте - просто нелепость.
idan11
August 7 2011, 12:53:32 UTC 8 years ago
А ведь так приятно ностальгировать по сталинским временам сидя там где ЕСТЬ ВЫБОР - "говенный Запад или нормальный СССР" (с)
ЗЫ Я у него в ЖЖ давно уж забанен за "неудобные вопросы" :)))
Поэтому нечему удивляться - советские они такие советские.
reich_penguin
August 7 2011, 14:51:54 UTC 8 years ago
bohemicus
August 8 2011, 16:32:14 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 07:33:09 UTC 8 years ago
Западенцами принято называть жителей Западной Украины. Сторонники западного пути по-русски называются западниками. Учите русский язык, может пригодиться.
1master
August 7 2011, 01:24:12 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 15:44:49 UTC 8 years ago
luka_shonka
August 7 2011, 02:01:55 UTC 8 years ago
Быт может меняться очень быстро, человек действительно способен быстро перенимать удобства в быту и пр.
Но вот "теории" - тут ситуация противоположная. И думаю срок 10-15 лет слишком оптимистичен. Смена "теорий" - это всегда слишком болезненно, многие на это просто неспособны. Человек вообще то не может меняться, даже если его принуждают к тому внешние обстоятельства, только смена поколений, т.е физическая зачистка территории приводит к переменам.
Ваш пример с "возвращенцами" это только подтверждает. Никто не требовал от них каких то "теорий", им не нужно было становится чехами, нужно было просто встроиться в быт в чужой стране и стараться не нарушать законы приютившего тебя гос-ва. А ведь люди были готовы, уезжают как правило те, кто готов к трудностям.
А сколько стоит стать чехом, немцем, американцем?
Изменить отношение к труду, к организации собственной жизни, образованию, бизнесу, к участию в политике, в общественных организациях, к собственной безопасности? Эмигранты на это не способны. Обустроить свой быт - да. Перестать быть севетскими - практически нет. Их дети (т.е уже полноценные чехи, немцы, американцы) - другое дело.
bohemicus
August 7 2011, 15:54:33 UTC 8 years ago
luka_shonka
August 7 2011, 17:36:27 UTC 8 years ago
Через 100 (СТО!) лет после Тридцатилетней войны в родном мне Минске жило 8 тыс человек (крупнейший город). Я полагаю, примеры из такого прошлого надо приводить очень осторожно: среда проживания человека очень сильно изменилась.
Представляете, чего может добиться государство сейчас
Государство само по себе ничего не добивается, бывает иногда что его принуждают граждане делать выгодные им перемены. А само гос-во (аппарат) - первые реакционеры и консерваторы.
И конечно, есть масса примеров, когда гос-во играет ни понижение - т.е жестоко подавляет гражданские союзы в самые кратчайшие сроки.
Suspended comment
olleke_bolleke
August 7 2011, 07:32:41 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 07:46:46 UTC 8 years ago
olleke_bolleke
August 7 2011, 07:31:12 UTC 8 years ago
по версии тварей , как обычно сунувших свой нос туда, куда их не звали.
давайте еще иракскую войну поверсии человечества, вьетнамкую, югославскую расскажите...
bohemicus
August 7 2011, 07:47:47 UTC 8 years ago
olleke_bolleke
August 7 2011, 07:51:56 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 07:53:59 UTC 8 years ago
olleke_bolleke
August 7 2011, 07:55:27 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 08:08:00 UTC 8 years ago
olleke_bolleke
August 7 2011, 08:10:05 UTC 8 years ago
bohemicus
August 7 2011, 08:24:28 UTC 8 years ago
Обо всём, о чём Вы спрашиваете, я не раз писал в своём журнале. Если Вам действительно интересна моя точка зрения, то она подробно изложена, например, здесь http://bohemicus.livejournal.com/46785.html (и в десятках других мест, могу дать ссылки). Если же вам просто хочется пофлеймить, то не тратьте своё и моё время. Это бессмысленное и пустое занятие.
kouzdra
August 7 2011, 09:25:35 UTC 8 years ago
откуда взялись какие-то красные
idan11
August 7 2011, 12:58:50 UTC 8 years ago
memento_iv_mo
August 7 2011, 08:22:40 UTC 8 years ago
\\А писать вы умеете только благодаря тому, что ненавидимый вами совок
\\дал вам бесплатное образование.
\\И лечили вас, выблядков, бесплатно.
\\И квартиры давали бесплатно.
\\Чтобы вы, пидоры, имели возможность устраивать тут прайд и
\\глумиться над теми, кто вам все это дал.
Я эмигрировал почти двадцать лет назад, мне было уже за тридцать. (Живу в Канаде) при советской власти работал на заводе , ходил на первомайские демонстрации и на народную дружину. Был на хорошем счету. И я сам и мои деды-прадеды платили за все что было хорошее и плохое, и платное и бесплатное. И я сам и был частью того государства, что мог - делал, что не мог - не делал.
А потом государство раз - и исчезло. Чья вина? Моя? Надо было построить баррикаду и развернуть события? И достроить коммунизм?
Ясно, что получилось все достаточно глупо, и Китай тому примером. (Но это ещё смотря с чьей точки зрения) Но как надо было сделать я до сих пор нигде не прочел. Все критикуют как было сделано, но как надо было делать - я нигде не видел.
Вот распишите по годам, начиная с 1987, с перестройки, что надо было делать, вместо того, что было сделано. (И - гарантирую - 1987-м не обойдетесь, придется уходить назад, назад и назад вплоть до 1917, и даже тогда не сможете сформулировать, что надо было делать).
\\Люди поймут, что играть за красных против человечества -
\\занятие бесперспективное. Хотя бы потому, что красные
\\всегда проигрывают.
По-моему, здесь ув. bohemicus здесь несколько ошибается. Человечеству (в лице ведущих западных стран) в настоящий момент выгодно культивировать "красное" самосознание среди русских. Этим "человечество" маскирует тот факт, что "красная идеология" и была оформлена этим самым человечеством в идеологию-доктрину для заведения стран-конкурентов в идеологический и культурологический тупик.
Здесь пример Китая служит наглядным уроком. Китайские КОММУНИСТЫ строят - а что они строят? Они строят лучшую жизнь для себя, и не заморачиваются на идеологические слова-мифы-ловушки, придуманные на Западе (какой ужас! что сказал бы Маркс?! что сказал бы Ленин?! что сказал бы тов. Мао??!!! за что тысячелетия боролись??!!)
bohemicus
August 7 2011, 15:27:52 UTC 8 years ago
Как раз относительно того, что нужно было сделать, вопросов нет. Все разговоры о незнании, что нужно делать, - от лукавого. Любая революция должна заканчиваться реставрацией. У нас реставрации не было, и страна с 1917 года живёт в революционном режиме. Собственно, реставрацию и нужно было провести в любом году, в каком для этого предоставилась возможность. С объявлением преемственности от Российской империи, с реституцией, с люстрациями, с возвращениоем дореволюционной топонимики и т.д.
>Этим "человечество" маскирует тот факт, что "красная идеология" и была оформлена этим самым человечеством в идеологию-доктрину для заведения стран-конкурентов в идеологический и культурологический тупик.
Разумеется, тут Вы абсолютно правы. И я неоднократно писал о том же.
kouzdra
August 7 2011, 08:31:25 UTC 8 years ago
котуcоциологическому сервису - "Левада-центру":Испытываете ли Вы чувство стыда за произошедшее в Катыни?
Определенно да - 7
Скорее, да - 21
Скорее, нет - 30
Определенно нет - 20
Затруднились ответить - 23
Странный вопросъ:))
az_greshny
August 7 2011, 11:36:21 UTC 8 years ago
Re: Странный вопросъ:))
memento_iv_mo
August 7 2011, 14:17:49 UTC 8 years ago
Re: Странный вопросъ:))
az_greshny
August 7 2011, 14:25:00 UTC 8 years ago
Хотя, если подумать, то и такой вопросъ имѣетъ право на существованіе - общественное же мнѣніе изслѣдуютъ:) Но перечень варіантовъ надо было расширить.
gans2
August 7 2011, 11:48:20 UTC 8 years ago
Индустриальная, традиционная (или аграрная)и доаграрная(присваивающая) система хозяйствования.
Они характерны плотностью населения (каждая из фаз превышает предыдущую где-то на порядок по этому признаку). Особенности которые перенимаются карго-культным способом сильно зависят именно от плотности населения.
Особенность России как раз в том, что плотность населения всё еще традиционной фазы, а способ хозяйствования насажден со стороны - индустриальный. Именно на Урале самобытная система такого насаждения самая древняя в России. Например рыба в водоемах Урала до сих пор в товарных количествах водится как раз потому, что её никто не охраняет. "Дикие" рыболовы подкармливают её своим кормом (и своими телами кстати). Своеобразная такая система. Не европейская. Не первомирная.
Россия принципиально не может стать Европой уже - путь через традиционную фазу с созданием компромисов европейского типа пройден насаждением индустриала прямо на деревни 16 века. Снова проходить этот путь без деревень не получится - что выросло то выросло.
Про Китай не надо пренебрежительно - Китай не смог сделать индустриал по своему - параллельно европейцам. Хотя все условия были.
"Красный" путь - это путь к индустриалу через насаждение индустриала со стороны. Все страны насаждавшие индустриал переболели этим цветом.
kouzdra
August 7 2011, 12:06:08 UTC 8 years ago
gans2
August 7 2011, 12:14:01 UTC 8 years ago
Первый мир - это проросший индустриал. Второй - где индустриал посадили сверху и он прирос высосав деревню- аграрный мир, а третий - "Африка" то место где только анклавы индустриальные стоят, а вокруг всё тот же аграрный мир или бушмены-собиратели.
kouzdra
August 7 2011, 12:15:11 UTC 8 years ago
gans2
August 7 2011, 12:19:31 UTC 8 years ago
А у Вас "научный коммунизм" до сих пор прилип ... ггг
bohemicus
August 8 2011, 19:01:04 UTC 8 years ago
gans2
August 9 2011, 05:32:24 UTC 8 years ago
Что такого сложного в моём предположении? Именно уровень развития, а не строй экономический отличает первый мир от второго. и тем более от "третьего", которого сейчас уже и нет, кроме как у андаманцев и в бразильских джунглях. Пока туду телевизор не подвели.
bohemicus
August 9 2011, 15:26:20 UTC 8 years ago
Тем, что она придаёт чрезмерное значение способам индустриализации общества. Да и самой индустриализации. Такую градацию - Первый, Второй и Третий миры - вполне можно проследить и в доиндустриальную эпоху. Дело действительно в уровне развития общества. Но речь идёт скорее о культурном и политическом развитии, чем о сугубо экономическом. Хотя эти вещи и связаны между собой.
gans2
August 9 2011, 17:16:55 UTC 8 years ago
ordui
August 7 2011, 12:21:24 UTC 8 years ago
Вон скольких товарищей уже корежит.
bohemicus
August 7 2011, 15:15:23 UTC 8 years ago
Да, товарищи опять возбудились.
использование китайцами тактики человеческой волны в
mysliwiec
August 7 2011, 12:31:49 UTC 8 years ago
Рассказал он такое:http://mysliwiec.livejournal.com/21329.html
Re: использование китайцами тактики человеческой волны
govorilkin
August 7 2011, 12:45:26 UTC 8 years ago
Это ж Андрюша-Помпа-Творожковский ака Вакуумный Ондрюша номинант на премию "Мудак года-2009".
Re: использование китайцами тактики человеческой волны
mysliwiec
August 7 2011, 13:05:36 UTC 8 years ago
Человек это мне рассказывал в начале 80х годов.
Re: использование китайцами тактики человеческой волны
govorilkin
August 7 2011, 16:58:04 UTC 8 years ago
Какие претензии могут быть к военной байке?
Есть охотничье, есть рыбачьи, есть байки про бабс-с, а есть воинские. Которые вещь конечно интересная, но желательно подтверждение и из других источников.
Re: использование китайцами тактики человеческой волны
mysliwiec
August 7 2011, 17:44:35 UTC 8 years ago
Уверен, что вы его "заочно знаете", и восхишаетесь одним из художественных произведений (фильмов о войне), в создании которого он принимал участие.
А любит народ этот фильм именно "за искреннюю правду жизни".
Re: использование китайцами тактики человеческой волны
govorilkin
August 7 2011, 21:09:50 UTC 8 years ago
Может вы расскажете о моем любимом блюде, моей любимой позе во время сна, или моей самой любимой из соседок?
Ну же. Вы ведь ясновидящий провидец. :)
С кем только судьба на просторах Интернета не сведет. Теперь буду всем рассказывать, какие Гуру здесь водятся.
Re: использование китайцами тактики человеческой волны
mysliwiec
August 7 2011, 21:17:18 UTC 8 years ago
Кстати- название фильма- "В бой идут одни старики".
Re: использование китайцами тактики человеческой волны
govorilkin
August 7 2011, 22:34:59 UTC 8 years ago
Загадками опять же балуетесь в духе Жоржа Милославского "Я — артист больших и малых академических театров; а фамилия моя — фамилия моя слишком известна, чтобы я её называл!"
Вы там похоже не даете себе скучать.
Я вам рекомендую Никулина почитать, он тоже любил потравить фронтовые байки.
nighteagleowl
August 7 2011, 16:01:53 UTC 8 years ago
Поэтому советсткая версия войны - она исходит из других идеологических основ (собственно отсюда мы и придем к следствию - к противоположной интерпретации тех же фактов). Поэтому, да, советские версии когда-то умрут - но не потому, что они неправильные или ложные, а просто потому что давно умер советский союз. В итоге и оснется единственная версия - не_советская. Но это не значит она - правильная (или что она неправильная). Просто она основывается на не_советских предпосылках, которые сейчас доминируют везде.
И еще один момент - некоторые интерпретации нам проще принять просто потому, что они нам ближе, ближе нашему складу мышления.
Как вы сами (неявно) указали - советский строй предъявлял достаточно высокие требования к человеку - не поставить кодовый замок, а воспитать так чтобы не пачкали и не гадили в подъезде. А это - очень сложно - проще все_таки замок поставить.
antares68
August 8 2011, 22:59:51 UTC 8 years ago
Совершенно верно, предъявлял. Но от мелких лавочников замок надежней.
loboff
August 7 2011, 18:05:51 UTC 8 years ago
Собственно, тут ведь явно не обойтись без вопроса десоветизации, правда? И выше в комментариях это звучало. Но тут вот какая беда - то, что могли себе позволить остальные страны из бывшего т.н. "социалистического лагеря" - перечеркнуть советское прошлое - Россия себе всё же позволить не может. Для других стран это был вопрос отрицания чужого, для России - своего. Польша, Чехия, Венгрия, Румыния, Болгария - они просто отряхнулись от пережитого - "оккупация закончилась, снова начинаем жить своей жизнью". Для России сказать то же самое - это не отрицание прошлого, это его полное вычёркивание из хронологии. Не зря даже признание России себя как правопреемника СССР - оказалось практически вынужденным шагом (конечно, тут много моментов, в том числе из разряда международных обязательств, статуса и пр.) Можно назвать это "нежеланием проявлять слабость", популизмом ("а что скажут ветераны?"), "желанием сохранить имперские позиции" (ближе всего к реальности) и вообще всем чем угодно, но увы - так оно и есть - десоветизация в России возможна только внутренняя, эволюционная, а значит - долгая и болезненная. Формально, внешне - через люстрации, физическое устранение "символов тоталитаризма" и т.д. (реституцию в этом списке даже упоминать будет бесполезно) - это практически нереально.
С одной стороны, это грустно - потому что всё будет и правда происходить долго и больно, и "смены веры" за 20 лет (как в приведённом выше примере из чешской истории) - увы, не будет. Однако это в любом случае процесс неизбежный, разве что уложится не в одно поколение, а в два. В самом мрачном прогнозе - в три.
Deleted comment
penetrat0r
August 8 2011, 12:20:44 UTC 8 years ago
Касательно же возможных мотивов автора - растопыренные российские понты, материалы программы "Время" на тему "я другооооой такой страныыы не знайууууу...." воспитывают ощутимую долю социума у вас, что вполне логично - похоже, что вашему руководству нужна сейчас стабильность, чтобы подоить государство подольше. Вот только объективно Россия по продолжительности жизни, уровню и качеству её фактически является страной третьего мира и будет таковой являться, если не случится осознание глубины той жопы, в которой ваш народ находится уже почти сотню лет. ИМХО, автор работает в меру сил над решением этой проблемы :).
bohemicus
August 8 2011, 17:03:00 UTC 8 years ago
Взгляды здесь можно высказывать любые, но нельзя хамить и прибегать к обсценной лексике.
penetrat0r
August 8 2011, 12:13:50 UTC 8 years ago
antares68
August 8 2011, 12:27:04 UTC 8 years ago
А что Европе нравится быть антисоветской и антирусской, видно и по тому, что Прибалтику ни разу не одернули за ее нацистские шествия (за которые, кстати, в той же Германии можно было бы весьма неплохо сесть - на много лет).
"Но я априори считал все советские правила и обычаи безусловным варварством и интересовался только тем, как обстоят дела по другую сторону зеркала".
А зачем такие крайности? И там, и там есть и хорошие, и плохие стороны. Рыбалка по лицензии, - скорее, плохая сторона (т.к. свидетельствует, что рыбы-то мало, не хватает на всех желающих). Это охрана природы на пепелище.
Лично для меня одним из наиболее забавных моментов контрреволюционного переворота 1991 является тот, что те же самые люди, которые когда-то говорили мне, что со мной не построить коммунизма (это когда я отказывалась делать вместе со всеми какую-то - для меня очевидную - глупость или гадость) и обзывали меня единоличницей, сегодня настолько успешно адаптировались к российскому недокапитализму, что спокойно пойдут по трупам (а уж кинуть ближнего своего, если он недостаточно внимателен, - в порядке вещей). Конечно, понятно, что психология мелкого лавочника в обоих случаях одинакова, но на фоне сменившихся внешних условий это приспособленчество весьма заметно.
bohemicus
August 8 2011, 17:46:37 UTC 8 years ago
Но немцы умны, поэтому сажают отрицателей холокоста в тюрьмы (на самом деле немцам плевать на холокост, им важен имидж приличных людей). Постсоветские глупы, поэтому оставляют маргиналов безнаказанными. Повторение советской ахинеи о Катыни, равно как и называние общепризнанного мировым сообществом факта "версией Геббельса" - это поливание русских помоями, попытка выставить их недеспособными и недоговороспособными идиотами, выталкивание РФ из мирового сообщества.
Разумеется, на определённом уровне понимания проблематики очевидно, что попытка сделать вид, будто в РФ существует "дискуссия о Катыни" - это один из элементов (крипто)колониального управления РФ. Затруднение связей своих колоний с внешним миром - классика колониального управления. Но Вы же вроде не сотрудница колониальной администрации, чтобы заниматься такими вещами?
antares68
August 8 2011, 23:39:17 UTC 8 years ago
"Но немцы умны, поэтому сажают отрицателей холокоста в тюрьмы (на самом деле немцам плевать на холокост, им важен имидж приличных людей). Постсоветские глупы, поэтому оставляют маргиналов безнаказанными".
Холокост и Катынь можно сравнивать только как преступления нацистов. В первом случае доказательная база обширна и однозначна, во втором - речь может идти, в основном, о косвенных доказательствах, а построить обвинение только на косвенных доказательствах - необычайно сложно, Союзу не удалось.
Я совершенно согласна с вами, что мнения диктуются "приличными людьми", а антисоветчики априори не могут признать советских приличными (даже если те будут совершенно правы, у них будут безупречные манеры, и их отличительной чертой будет мощный интеллект, а их финансовый рейтинг пробьет потолок пресловутого ААА). То есть, отдельные советские, возможно, и смогут подняться до черты salonfähig, но это - в глазах антисоветчиков - те самые исключения, которые лишь подтверждают правило. Все это так. Но к правде мнения "приличных людей" имеют весьма слабое отношение. По одной простой причине - "приличным людям", как правило, нет дела до правды, зато "соблюдение приличий" для них очень и очень важно.
Существует точка зрения, что для достижения своих целей можно и кусту поклониться (читай: Катынь за свое преступление признать). Наверное, можно. В принципе, цель оправдывает средства. Но это только "в принципе".
Я бы всячески приветствовала полное раскрытие архивов по Катыни. Всех. И советских, и польских, и немецких, и британских, и американских, и российских (материалы комиссий последних 25 лет). Тогда заинтересованный и компетентный человек имел бы возможность составить собственное мнение (и не факт, что оно совпало бы с мнением "приличных людей", хотя этот вариант тоже не исключен). Впрочем, незаинтересованному и некомпетентному большинству все равно пришлось бы мириться с тем, что вопрос о Катыни для него остался бы вопросом веры. Но это всё имеет смысл только в том случае, если раскрыты будут _все_ архивы. А вот на это "приличные люди" вряд ли пойдут.
"Разумеется, на определённом уровне понимания проблематики очевидно, что попытка сделать вид, будто в РФ существует "дискуссия о Катыни" - это один из элементов (крипто)колониального управления РФ".
В РФ существует дискуссия по Катыни. Это факт. Другое дело, что методы этой дискуссии забавляют (причем независимо от точки зрения). Если верить теории о криптоколонии, подобное делается специально. Но имеются и альтернативные точки зрения: «Вы пытаетесь объяснить злонамеренностью то, что является результатом обычной глупости». Если еще короче: «Облажались, а не заговор».
bohemicus
August 8 2011, 17:47:05 UTC 8 years ago
3. К огромному сожалению, в 1991 году в РФ не произошло ничего, даже отдалённо напоминающего контрреволюционный переворот.
В Восточной Европе контрреволюция была. В Прибалтике, пожалуй, тоже. На Украине или на Кавказе - как посмотреть. Но в РФ и через 20 лет коммунисты остаются у власти. Даже Медведев успел побывать членом КПСС, хотя людей, ставших коммунистами в таком возрасте, можно пересчитать по пальцам. А уж про партфункционера Ельцина или офицера КГБ Путина и говорить нечего. Если бы события 1991 года хотя бы отдалённо напоминали контрреволюцию, оба подверглись бы люстрации. Заниматься бизнесом им бы разрешили. Преподавательской работой - по обстоятельствам. К занятию государственных должностей не был бы допущен ни тот, ни другой.
antares68
August 9 2011, 00:05:09 UTC 8 years ago
2а. Что касается темы: советским невдомек, что где-то может быть иначе... Тут просто напрашивается параллель с пресловутой лезгинкой, исполняемой где надо и не надо сами знаете кем. (NB: считаю лезгинку прекрасным танцем, не заслуживающим такого остракизма). И дело тут не в советскости (т.е. не в пассионарности), а в ограниченности, опять же органично присущей мелким лавочникам. Причем еще в начале 50-х годов этому хоть как-то пытались противостоять. Моя мама очень любит вспоминать, как их инструктировали перед практикой на Западной Украине (практика от московского вуза): это сельская местность, другая республика, там свои местные обычаи, правила и законы, которые следует уважать (и так далее в таком же духе). Собственно, это само собой разумеющиеся вещи, но для некоторых людей (а тем более - для ограниченных) их следует проговаривать вслух и заставлять учить наизусть, чтобы под кожу въелось. И то не всегда помогает.
3. Не произошло реставрации. Это все же несколько разные вещи - реставрация старой элиты и контрреволюционный переворот со стороны "новой". А коммунист - не равно "член КПСС". К примеру, нынешнему "члену КПРФ" показное православие - не помеха.
Ельцин же - хотя и партфункционер, к коммунистам (вернее, к идеям) никакого отношения не имеет. Но формально - из карьерных соображений - некоторое время состоял. Но помилуйте - он же сам олицетворял контрреволюционный переворот. Вы же не думаете, что он мог "сам себя" люстрировать, да еще и при консервативно (т.е. на тот момент коммунистически) настроенной армии? На такое самопожертвование он не способен, да и не для того он в этом перевороте участвовал.
ljournalist_bot
August 8 2011, 13:31:42 UTC 8 years ago
Офф-топ
demol1
August 8 2011, 13:34:21 UTC 8 years ago
P.S. На всякий случай - к Вам и Вашим постам отношусь исключительно положительно, читаю с интересом, "много думаю".
Re: Офф-топ
bohemicus
August 9 2011, 15:57:39 UTC 8 years ago
Re: Офф-топ
tiranozavr2012
August 11 2011, 11:26:23 UTC 8 years ago
Re: Офф-топ
bohemicus
August 11 2011, 18:04:03 UTC 8 years ago
Re: Офф-топ
tiranozavr2012
August 11 2011, 19:06:46 UTC 8 years ago
Deleted comment
bohemicus
August 9 2011, 16:32:28 UTC 8 years ago
Но из всего сказанного Вами я могу согласиться только со словами "агитпроп работает в этом направлении". Даже с тем, что он работает успешно, я не согласен. Власти-то пытаются делать вид, что в стране есть масса сталинистов и т.п. публики. Но на практике, когда они захотели предъявить миру сталинистов, тех не набралось на одну приличную тусовку. Пришлось раскрашивать под сталиниста какой-то несчастный троллейбус (или это был автобус?)
За свою жизнь я повстречал четверых живых сталинистов. Когда я написал об этом в блоге, сразу несколько комментаторов сообщило мне, что не видело живьём НИ ОДНОГО сталиниста. Это были люди разнoго возраста и жизненного опыта.
Допускаю, что у Вас какой-то специфический круг общения, но воoбще-то сталинизм в РФ сугубо виртуален. В реале он в статистически значимых количествах не наблюдается.
В РФ есть масса реальных социальных проблем, и иногда недовольство людей принимает форму ностальгии по СССР. Но в действительности ими движет не столько ностальгия, сколько желание стабильности.
Что касается интеллектуального уровня общества, я с Вами категорически не согласен. Сейчас люди в среднем намного умнее, чем 10 лет назад. А уж с тем, что было 20 лет назад, и сравнить невозможно. Разница примерно как между неграмотным и грамотным обществом. Интернет и более или менее свободное культурное пространство полностью изменили ситуацию. Они будут менять её и дальше.
zlodej77
August 8 2011, 17:19:22 UTC 8 years ago
bohemicus
August 8 2011, 20:06:27 UTC 8 years ago
old_ashtray
August 8 2011, 17:43:34 UTC 8 years ago
bohemicus
August 8 2011, 17:56:58 UTC 8 years ago
old_ashtray
August 8 2011, 18:00:45 UTC 8 years ago
Поэтому вопрос мой можно перефразировать так: совпадает ли декларируемое с исповедуемым)
bohemicus
August 8 2011, 19:07:51 UTC 8 years ago
old_ashtray
August 8 2011, 19:11:41 UTC 8 years ago
bohemicus
August 8 2011, 19:18:20 UTC 8 years ago
old_ashtray
August 8 2011, 19:26:46 UTC 8 years ago
Ну, для примера: мне сегодня должны были горячую воду включить, а не включили. И привязался мотив романса Дербенёва "Напрасные слова". А романс этот, признаться, всегда меня раздражал словами "Виньетка ложной сути". Чушь какая-то: как суть может быть ложной?
Эти две темы назойливо жужжали над ухом, и полезла мне в голову всякая рифмованная чушь, которую я и выложил в ЖЖ. В надежде, что мои френды, более одарённые литературно, продолжат забаву и тем меня позабавят.
Бывают и совершенно другие мотивы.
А вот Вы зачем это написали?
bohemicus
August 8 2011, 19:36:13 UTC 8 years ago
old_ashtray
August 8 2011, 19:45:16 UTC 8 years ago
Но позвольте уточнить, что именно вы называете осмысленными вещами применительно к данному посту? Историю как науку или историю как один из вечнозелёных отделов пропаганды? Текущее отношение к ней? Если отношение, то чьё? И отношение в виде официальной позиции какой-либо страны, или отдельных групп?
Я не пытаюсь загнать Вас в какие-то рамки или манипулятивно задать сектор ответа. Мне действительно хочется понять, зачем Вы написали этот пост. Если это об осмысленных вещах, то мне бы хотелось знать, о каких именно.
bohemicus
August 8 2011, 19:58:05 UTC 8 years ago
old_ashtray
August 8 2011, 20:25:45 UTC 8 years ago
Не поясняю, зачем мне это нужно, но и это не криминал: во-первых, зачем Вам мой душевный стриптиз, я и так отнимаю время, задаю вопросы. Во-вторых, это вообще норма общения, не только сетевого.
Не использую набор сетевого тролля: не использую слов типа "Сталин, красные, Хатынь...", то есть не провоцирую Вас и Ваших читателей на полемику эмоционального плана.
А вот Ваш пост, по моему мнению, имеет все признаки вброса навоза на вентилятор. Выбор заголовка, фраз, использование явных раздражителей... Явные разрывы в логике повествования, как-то совмещаемые только эмоционально и только жителями постсоветского пространства. Много чего, перечисление и объяснения займут много места и отнимут много времени.
Как человек, причастный к институту чиновничества, могу сказать: Ваш пост сделал бы честь любой имперской пропаганде - что американской, что советской. Не говоря уж о европейцах периода раннего ЕС.
Но я вполне могу себе представить, что пост не проплачен, а это Ваша личная позиция. Почему бы нет? Правда, мне плохо понятны мотивы, которые могут побудить человека на подобную манифестацию.
Задать подобный вопрос в лоб, да с этими пояснениями - значило бы показаться Вам явным троллем. А мне действительно интересна мотивация, ничего более.
bohemicus
August 8 2011, 21:35:28 UTC 8 years ago
aingerlj
August 8 2011, 18:24:13 UTC 8 years ago
И дело тут не в патриотизме "деды-воевали", а, скажем так "физических фактах".
Человечество такое человечество.
memento_iv_mo
August 8 2011, 21:55:20 UTC 8 years ago
(И свои тараканы, как и своя рубашка, часто намного
рукопожатееближе к телу)bohemicus
August 9 2011, 15:47:51 UTC 8 years ago
Советские определяют победителя во ВМВ в лучшем случае по урону, нанесённому противнику (что спорно), в худшем - по собственным потерям (что просто абсурдно).
Европейцы определяют победителя по достигнутому результату. СССР добился во ВМВ ровно того же, чего добилась и Франция - статуса великой державы, места в Совбезе ООН и собственной оккупационной зоны в Германии. При этом французские потери были в 50 раз ниже советских. Правда, СССР присоединил Кёнигсберг, но это приобретение очевидно не стоит 26 миллионов жизней.
США во ВМВ добились мировой гегемонии. Поэтому европейцы абсолютно правы, считая победителями в первую очередь американцев.
aingerlj
August 9 2011, 15:59:31 UTC 8 years ago
Хорошо же россиянину увидеть лапшу, которую вешал совок на уши своим гражданам. Европейцам увидеть собственную лапшу как-то сложнее.
bohemicus
August 9 2011, 16:12:36 UTC 8 years ago
antares68
August 9 2011, 21:26:45 UTC 8 years ago
СССР "присоединил" почти всю Европу, так что потребовались срочные антикризисные вливания со стороны США, чтобы "отбить" хотя бы Францию и иже с ней.
"США во ВМВ добились мировой гегемонии."
Этого они еще в ПМВ добились, а в ВМВ только отполировали. Впрочем, Галковский на сей счет, кажется, имеет другое мнение. :)
jungfrukaellan
August 9 2011, 03:14:09 UTC 8 years ago
Но на мой теперешний взгляд красный период был скорее этапом, чем экспериментом. Чтобы этот этап прошел мягче, красных очевидно нужно было в 1919 задавить. А потои с дезавуированием прежнего интеллектуального слоя этот этап и должен был протекать именно так.
Что в СССР истинное социальное качество общества было весьма низко и что достигнутый им имперский статус и контролируемые территории были "не по ландшафту", тоже очевидно.
misha_makferson
August 9 2011, 05:15:54 UTC 8 years ago
Так вы и не русские, а "европейцы" (вариант американцы) русского происхождения.
bohemicus
August 9 2011, 15:37:20 UTC 8 years ago
:))
tbapb_xl
August 9 2011, 10:22:18 UTC 8 years ago
у всех есть мрачные страницы в истории, все их вежливо замалчивают, выпячивая красивые места :))
"человечество" же на современном этапе развития требует от русских односторонне каятся за преступления совков. признание же любых достижений красных постепенно приравнивается к уголовному преступлению.
ну да катынь... 2 тысячи сьеденных живьем. медведев рыдает у мемориала. но при этом мы же никогда не увидим обаму и блэра возлагающих венки к мемориалу 100 тысячам сожженых заживо невинных жертв дрезденской бомбардировки. несиметричненько...
и за редчайшим исключением антисоветская риторика всегда плавно сползает на антирусскую (чтож за народ то такой, который сталина любил, дикари, рабы и т.п.). вобщем как бы вырисовывается, что "человечесво" определило место современных русских где то на помойке.
т.е вот конкретно меня лично, это "человечество" считает неким совковым вторсырьем нуждающимся в переработке.
вот ИМХО пусть идет такое "человечество" нахер и там погибнет.
Re: :))
bohemicus
August 9 2011, 15:37:57 UTC 8 years ago
lucem_glorifico
August 9 2011, 12:25:58 UTC 8 years ago
bohemicus
August 10 2011, 19:03:27 UTC 8 years ago
Но я не устаю повторять, что антисоветизм - это тоже ошибка. Разумеется, не такая катастрофическая, как советизм. Тем не менее, ошибка.
Советских следует воспринимать, как другой народ со своей культурой, только и всего. Разумеется, советская культура производит жалкое впечатление. На фоне русской культуры она смотрится как пигмейская или андаманская. Но ведь никто из нас не становится антипегмейщиком или антиандаманистом :)
lucem_glorifico
August 10 2011, 19:06:22 UTC 8 years ago
_devol_
August 9 2011, 14:19:26 UTC 8 years ago
bohemicus
August 13 2011, 13:28:22 UTC 8 years ago
helenova
August 10 2011, 07:36:16 UTC 8 years ago
И все же за красивой оберткой - просроченная и как-то обидно дешевая конфетка :)) И много-много-много-много-много приобретенного снобизма. Почему-то думаю, что в своей далекой уральской жизни вы были лучше. Прошу прощения, ежели что.
bohemicus
August 10 2011, 19:09:53 UTC 8 years ago
veselyi_gnom
August 10 2011, 10:26:29 UTC 8 years ago
bohemicus
August 10 2011, 18:52:36 UTC 8 years ago
flammar
August 10 2011, 13:28:15 UTC 8 years ago
Типмчно совковые привычки - говорить за "весь мир" или за "всё прогрессивное человечество", как будто у них есть единое мнение, и ссылаться на мнение тех, кто по определению в этом вопросе может только жевать пропагандистскую жвачку из ТВ, как на авторитет.
IRL, для 99,5 населения Земшара ПОФИГ, кто IRL расстрелял этих несчастных в районе строительства гитлеровской резиденции "Беренхалле".
bohemicus
August 10 2011, 18:47:54 UTC 8 years ago
vehf263
August 13 2011, 00:29:57 UTC 8 years ago
bohemicus
August 13 2011, 13:24:53 UTC 8 years ago
vehf263
August 13 2011, 15:13:47 UTC 8 years ago
nicshe2003
June 20 2012, 20:13:42 UTC 7 years ago
Богемикусу из Киева
pechersk_style1
June 27 2014, 16:18:05 UTC 5 years ago
К тому же, очень интересно читать человека, который относит себя к "европейской" России, и отвергает советское мышление.
Я только начал читать ваш блог, но нигде не нашел вашего поста, с попыткой разобраться, что же такое та самая "духовность" России, что не дает ей стать окончательно европейской и светской. Был бы вам очень благодарен, если бы вы меня направили в нужном направлении. Спасибо!
Вопрос
enenerg
October 17 2014, 18:56:16 UTC 4 years ago