bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Полмиллиона моравян и пятнадцать тысяч джедаев.

   С Рождествoм Христовым вас, братья и сёстры! Так и хочется попросить Архитектора Вселенной послать нам всем вменяемыx политиков и священноначальников (ведь решительно невозможно представить, чтобы адекватный премьер-министр назвал оппозицию бандерлогами или чтобы находящийся в своём уме церковный иерарх отозвался о чадах Божьих, как о сетевых хомячках). Но в светлый праздник я не буду говорить о политике.

    Лучше расскажу о некотоpых любопытных тенденциях, выявленных последней переписью богемского населения. Сравнивать Богемию и Россию всегда интересно. Две страны населяют близкородственные народы со сходным историческим опытом, заключающимся в десятилетиях коммунистического правления и последовавшей смене социально-экономической формации. Некоторые процессы, идущие в этих странах в последние 20 лет, довольно похожи. Другие заметно отличаются. Третьи имеют схожую направленность, но в силу ряда причин, в первую очередь географических, в ЧР идут быстрее, чем в РФ. Например, в Чехии быстрее распростpанилась мобильная телефонная связь. Был момент, когда чешские операторы предоставляли самые дешёвые услуги в мире. Помню, в те дни тележурналисты спросили туристку из Германии: "Чем чешские мужчины отличаются от немецких?" "Чешские непрерывно говорят по мобильному телефону," - ответила немка. А уж на наших сограждан доступность мобильников в Чехии производила неизгладимое впечатление. Однако прошло всего несколько лет, и мобильная связь в РФ стала дешевле, чем в ЧР.

  Судя по моим наблюдениям, многое из существующего в Богемии сегодня - придёт в Россию завтра. Что-то другое, напротив, вряд ли произойдёт в нашем богоспасаемом отечестве в обозримом будущем. Я ограничусь цифрами и фактами, предоставив читателям самим сравнить реалии. В актуальных цифрах Чехия выглядит следующим образом.

  В стране живёт десять с половиной миллионов человек. Из них чуть более десяти миллионов имеют чешское гражданство, почти полмиллиона - подданство других стран.

  Самые крупные группы иностранцев представляют граждане:

  Украины - 117 810 человек (недавно к ним присоединился супруг осуждённой Тимошенко);
  Словакии - 84 380;
  Вьетнама - 53 110;
  Российской Федерации - 36 055 (среди них автор этого журнала);
  Германии - 20 780;
  и Польши - 17 856.

  По сравнению с предыдущей переписью, проведённой десять лет назад, все группы выросли количественно, некоторые - на сотни процентов (немцы - на 504,4 %, украинцы - на 471 %, русские - на 368,5%, словаки - на 248,7 %).

  Тут интересно сопоставить данные переписи со словами, произнесёнными президентом страны в новогоднем телевизионном обращении к народу. Отмечая, что в своих базовых экономических и политических параметрах республика остаётся стабильной, Клаус сказал:

  "Мы не живём в стране, которая обанкротилась или находится на краю банкротства. Мы не живём в стране, где демонстранты сжигают тысячи машин и разбивают сотни витрин. Мы не живём в стране, где нарастают проблемы с количеством переселенцев, своим отличающимся образом жизни нарушающих её сплочённость."

  Это так. Количество иностранцев постоянно растёт, но их образ жизни практически не отличается от чешского. За исключением относительно небольшой группы вьетнамцев, иностранцы, живущие в Чехии в статистически значимых количествах, происходят из одного цивилизационного округа.

  Видимо, ситуация останется прежней и в дальнейшем.

  Другая долгосрочная тенденция касается религиозной жизни Богемии. Самой крупной группой верующих остаются католики. Членами Римской церкви назвали себя 1 083 899 человек, т.е. около десяти процентов жителей страны. За ними следуют чешские братья (51 936 человек) и гуситы (39 276, включая президента республики). Я участвовал в переписи и обратил внимание, что в анкете содержался длинный список церковных организаций и течений различной направленности, от Русской православной церкви Московского патриархата до буддизма алмазного пути. Но количество их членов и последователей оказалось невелико.

  Напротив, поклонники фильма "Звёздные войны" добились ожидаемого успеха, предварённого активной интернет-кампанией. 15 070 человек заявило, что следует моральным принципам рыцарей-джедаев. Больше всего джедаев обнаружилось в Праге - 3 977 человек, или 0,31 % всех пражан.

 707 649 человек назвали себя верующими, но не придерживающимися определённой конфессии. Полагаю, всех их можно считать деистами или пантеистами.

  79,4 % населения либо назвало себя атеистами, либо не сочло нужным заполнять в анкете графу, касающуюся религиозной принадлежности.

  Чехия давно уже считается наиболее атеистической страной в Европе (и, видимо, в мире). Судя по всему, она не намерена уступать своего первенства в этой области. Однако интересно, что в рождественскую ночь костёлы переполнены. Огромное количество людей, называющих себя атеистами, считает необходимым на Рождество сходить в церковь. Раз в год, не больше и не меньше. Культурная традиция. Cплочённость страны.

  Несколько неожиданными стали результаты переписи, касающиеся национальности (имеется в виду этническая принадлежность, которая может отличаться от принадлежности к политической нации, определяемой гражданством).

  Как и следовало ожидать, больше всего в Чехии чехов - 6 732 104 человекa. За ними следуют моравяне - 522 474 и словаки - 149 140 человек. Моравяне оказались наиболее быстро растущей этнической группой. Эту национальность избрало 6,7% населения (для сравнения: в 2001 году моравянами назвали себя 380 474 человекa, или 3,8% жителей страны.

  Но два миллиона семьсот сорок тысяч человек, т.е четверть населения, оставили графу "национальность" незаполненной. В 2001 году таких было всего 173 тысячи. За прошедшие десять лет национальность начала стремительно выходить из моды. Если тенденция сохранится, к концу века этничность в Богемии перестанет что-либо значить, и о ней будут вспоминать раз в год. Чтобы не нарушать сплочённость страны.

  При этом долговременный фактор чешской истории - моравскиe особенности, временами переходящиe в склонность к сепаратизму, - очевидно сохранится. Если учесть, что во многих областях Моравии количество верующих превышает тридцать процентов (а в некоторых областях Чехии едва достигает 6 или 7%), то становится очевидно, что группы, называющие себя моравянами и католиками, образуются по преимуществу одними и теми же людьми.

  Богемцы же, отказавшись от религии, начали отказываться и от этничности.

Tags: bohemia, sacristia
Первые строки - и уже гениально (простите за чрезмерные эмоции):
/(ведь решительно невозможно представить, чтобы адекватный премьер-министр назвал оппозицию бандерлогами или чтобы находящийся в своём уме церковный иерарх отозвался о чадах Божьих, как о сетевых хомячках)/
Первый комментарий - и я уже рискую впасть в грех гордыни :)
Зачем?
*Всё так, как есть.

heinza

January 7 2012, 17:01:12 UTC 7 years ago Edited:  January 7 2012, 17:01:24 UTC

А я уже начала беспокоиться, что мы останемся без Вашего традиционного рождественского поста :)
Спасибо!
Раз в год. Не больше и не меньше. Культурная традиция. Сплочённость ЖЖ :)
Да, забавно, у меня друзья именно в Моравии и ездила я всегда именно в Моравию и сейчас пыталась вспомнить их и их родителей отношение к религии - пожалуй, никакое. От пражан дистанцируются, считают(вполне, впрочем, доброжелательно)себя немного иными чехами
Они действительно немного иные. Например, моравяне могут разговаривать на своих диалектах, при желании строя фразы так, что чехи не понимают ни единого слова.

А ещё у них есть чудесная фольклорная песня, приблизительный смысл которой сводится к тому, что "если бы Моравия была как Чехия, я бы дала тебе поцелуев четыре меха (если бы как Вена - целовала бы всю неделю, если бы как Силезия - поцеловала бы так, что звон стоял бы, если бы как Венгрия - дала бы поцелуев четыре сундука), но поскольку Моравия малюсенькая, так обломит девушка паренька".
Они очень хорошие, в них ни капли европейской душевной сдержанности, очень открытые и весёлые. Я сразу как домой попала и никогда мне там не высказывали претензий к Союзу, чего много имела в Праге. Не знаю, правда или легенда, что во время Империи австрияки к ним особо и не совались из-за гор, поэтому, что и я видела, они совершенно не онемечены. А язык с ржеканьями ближе к польскому, как ни странно. Кстати, в Польше мне моравский очень пригодился, спокойно говорила с поляками. А ещё, с их точки зрения - пражане лают))
Наверное, это или Южная Моравия, или что-то в райoне Оломоуца. В Остраве говорят очень быстро и жутко матерятся. А пражане с остравской точки зрения растягивают слова. При желании можно увидеть параллели между пражским произношением и московским аканьем. Есть такой анекдот:

"А почемууу Вы в Остраааве говорииите так быыыстро?"

"Времянетблин".

А в целом да, они куда добродушнее, чем остальные чехи. Кстати, чехи охотно это признают и относятся к моравянам очень хорошо.
Это в районе Границы Моравского Края, т.е.посередине.
Я рада за моравян, не одна я их люблю))))
Мораваци - спекулянты. Они с тобой попюьт сливовицу, а на другой день обдерут ,как липку. На дружеских нота и с играют. Мол вчера вместе пили.
Меня не обдирали. Это Вам не повезло)
Меня тоже не обдирали. Одно дело с ними дружить, а другое - сотрудничать. Могу сравнивать: и с чехами работаю и с мораваками. Последние все воемя стараютсч тебя обьехать на кривой кобыле.
да, верю, верю. Мои все не по коммерческой части
С другой стороны, если что помогут. Но тоже надо с ними литры сливовицы выпить.
Вот так везде и всегда)Я своих отучила от этой гадости сливовицы, с которой только спишь и перевела успешно на водку. Но, приоритет, всё равно, за пивом
мы флудим у Богемика), неприлично
Я саморекламой не занимаюсь, просто в тему получилось.
Да нет, Вы меня не поняли, просто мы о своём в чужом журнале. Сейчас ваш с удовольствием читаю, потому как мы несколько коллеги, я художник. Не обижайтесь, плиз!)))
>Но, приоритет, всё равно, за пивом

Не за вином? Это ошибка. В Моравии надлежит пить вино.
На юге - да. А мои на границе между югом и севером, вина там не пьют. Какое вино - сплошные холмы, поросшие елями
Это Валахия, если Вам это как-то обьяснит
А, Валахия... Так там и король - Болек Поливка. Сразу видно: человек пьёт всё, что наливается :)
Даже в Брно, официальной столице Южной Моравии, пиво пьют намноооого больше. И даже южной Моравией сами себя не считают, и часто говорят, что "поехали на выходные в Южную Моравию" - т.е в Леднице-Валтинский район или в Микулов, или в Зноймо. И вот туда-то как раз ездят пить вино чаще всего ;)
Подозреваю, что они просто экономят :)
"С нами Бог" - характерная самоидентификация:
Это куда более рождественский комментарий, чем мой пост :)
Мне нужно насупиться, да ужин готовить бабушке пора.
*С Рождеством Вас Христовым!
Ангела Хранителя - самого сильного и Ангела Рождества - первому в помощь!)
Буддисты алмазного пути, а не как у Вас "бриллиантового". Скорее всего имеется в виду Кагью. Это весёлые ребята с белым ламой Оле Нидалом и Кармапой во главе. Одна из линий тибетского буддизма в изгнании.

С Рождеством Вас!
Вот, чего только люди не придумают...
*Творцы, что скажешь.)))
Спасибо, исправлю. Я чувствовал, что что-то не так. По-чешски это buddhismus diamantové cesty, причём слово diamant означает по-чешски и бриллиант, и алмаз.
Извините, но это просто совпадение, что я про этот вид буддистов знаю. Я неоднократно был на лекциях Оле Нидала. А лет пять назад я его проанализировал по методу Галковского. Получилось весьма забавно и закономерно. Надо как-нибудь пост написать про чудеса и религиозные организации, которые окормляют постсоветских людей.
А напишите! Было бы интересно. Я сам интересовался местом школ йоги в позднесоветском постсоветском об-ве.
Я не так много "ревизировал" организаций. Кагью, агни-йога, дзен-буддисты, кондовые православные, протестанты (лютеране), ислам (сунниты), косвенно - дианетика. Но было это очень давно. Я тогда учился в универе на социологии и интересовался религиями вообще, как социальным институтом.
Напишите. С удовольствием почитаем.
У меня в буддистах друзья остались. Обидятся наверное. Но попробую. Осторожненько. )))
С Рождеством вас, пан Богемик!

С Тимошенко и правда забавно получается. Особенно если учесть, что официально г-жа Тимошенко бедна как церковная мышь, Чехия для Украины пожалуй в данном случае выступает тем же, чем Англия для России - сборщиком "лишних" денег - вместе с "опальными" деятелями. Видимо, не без благословения Англии :) Как думаете, в какие-нибудь дипломатические демарши это выльется?

А судя по количеству украинцев - Чехия для нас и в целом становится этакой бюджетной "украинской Англией" - как минимум учиться в Чехии у нас сейчас считается хорошим тоном (к тому же проще поступить, дешевле и ближе учиться и на выходе вполне достойный результат в виде европейского диплома). Плюс бизнес, недвижимость - считается очень надёжными вложениями.
Да, и эти тенденции уже давно. Смысл в том, что Чехия дешевле остальной Европы и проще в получении документов. *Хотя они старались быть строгими. Насколько помню - в конце 2006 г. жилы рвали.)))
Да не только. Время от времени обязательно какие-то тёрки всплывают, даже и туризм затрудняющие - практически чуть ли не каждый год. Да и переезд становится всё тяжелее и тяжелее - до 2000-го всё было намного проще, сейчас наоборот...
А чего Вы хотите?
*Удобная страна во всех отношениях: и в плане транспортного потока, и в плане "климата" - просто удобно.
**Так подозреваю: толерантны чехи только к "белым" - вот тут им рай и создадут (со временем.))))
Да я то лично ничего не хочу. Просто мысли вслух :)

И не совсем понятно, причём тут "не-белые" - "белее" украинцев трудно что-то представить в качестве притока населения...
Откуда Вы знаете, что моя квартира - в Украине? Но она - не Родина, однако.. (Что может быть тяжелее российской глубинки?)))
*Застряли мы - все.
Кто-то хочет всего хорошего, но, при этом - желает ни-че-го не делать!
Вот и весь расклад: мы все умные - перед мониторами, а поди, напиши петицию - хоть в том же интернет-пространстве! - ха, кишка тонка (опять же - тебя никто не видит!
Печаль, однако.)
*Чо, "хомяком" обзовёте - весьма радостно хотя бы это. Куда уж мне тужиться...)))
**Фу, блин, зацепили! Предпочитаю не вступать... (Особенно в дискуссии в ЖЖ.)))
Эээээ. Извините, мало что понял, но Украина имелась в виду как моё место проживания. Ну, и родина, чего уж там. Вас в виду не имел.
Спасибо.
*Смеюсь.
Меня не то что периодически - не понимают. А просто - не понимают никогда.
(Вообще-то это прикол.)
До определённого времени.))))
Видимо, уж очень много желающих - судя и по цифрам от пана Богемика...
Да, все рвут когти...
*А от Вас мне вирус в виде глюка пришел. Чё делать???
Эээээ. Ума не приложу, о чём вы - вирус через комментарий в ЖЖ физически невозможно передать.
Знаю.)))
Видать пора покидать интернет-пространство.)))
Простите, но... Было бы хорошо в их странах - фиг бы они пожелали.))))
Насколько я знаю, у Александра Тимошенко какой-то бизнес зарегистрирован в Чехии уже лет десять или около того. Но сейчас он решил попросить и политического убежища. Получил, естественно.

Кстати, я встречал Новый год в довольно пёстрой компании пражских граждан РФ и Украины. Со мной это не так часто происходит, кажется, второй или третий раз за семнадцать лет здесь. Встретились удивительные люди. Один харьковчанин и его жена-одесситка всё пытались перевести разговор на политику и доказать, что без Путина небо упадёт. Огорчались, что никто из россиян не разделяет их мнения.
В Восточной и Южной Украине это довольно распространённое мнение. Отчасти я его тоже придерживаюсь - ну, не "небо на землю", конечно, но тем не менее, структура власти такая, что плохо переносит радикальные смены курсов, слишком уж зависит от лидеров, в отличие от Европы (вы в позапрошлом постинге в комментариях этот момент тоже отмечали). Понятно, что если ничего не делать, то тем паче законсервированное состояние подобное положение дел будет только усугублять. Но... Но после пяти лет откровенного бардака и практически безвластия уже и правда что на воду дуть будешь - отсюда и вполне резонные опасения русских украинцев за своих в России...

Впрочем, это явно не для Рождества разговоры. Ещё раз с праздником!
Сегодня по Чешскому телевидению услышал интересный перевод "оранжевой революции" , как (pomerančová) " апелсиновой революции" - переводчик выбрал некорректое слово и сразу изменился смысл.
А разве это ошибка? Ведь на Майдане апельсин использовался в качестве одного из символов. Да и само выражение, если не ошибаюсь, имеет аналог в украинском языке.
Это не ошибка. На украинском прозвучало именно "оранжевая", но перевели на чешский"pomerančová".Разница ошушается, получилось смешно.
А она "помаранчевая" и есть, если строго - то так по нормам современного украинского языка и звучит. "Оранжевая" закрепилось уже лишь позже, а сейчас уже даже сами носители украинского языка (и то не все) смирились с этим - скрепя сердце.
Вы совершенно правы - жена Янук-го апельсинами апеллировала...)))
*Только начала, в то время, работать журналистом, вот и запомнилось:
- Апельсины! Они наколоты наркотиками! И бастующим их раздают!!!
(В ютубе должно быть, ваааще-то.)))
"Богемцы же, отказавшись от религии, начали отказываться и от этничности". Вроде русских, которые, отказавшись от религии, неумолимо "стали возвращаться в первобытное состояние" ("Собачье сердце") - превращаться в советских.

С Рождеством Христовым!

Deleted comment

Уже первое слово написано по-советски )) И да-да, "мировая революция" и "отмирание государства" это так свежо, как трупик из папье-маше манипулятора этими самыми понятиями )

Deleted comment

"Типичная пошлость царила // В его голове небольшой".
У русских была другая проблема - они утратили государство европейского типа.

С Рождеством Христовым!

dubomir

January 7 2012, 17:42:03 UTC 7 years ago Edited:  January 7 2012, 17:42:35 UTC

не страна, а сказка. завидую, живя в Швейцарии!

из 7 млн. - 1.5 млн иностранцев (и я даже не в их числе), из которых почти миллион - из числа "переселенцев своим отличающимся образом жизни нарушающих сплочённость страны", ибо сам вопрос о "сплоченности" страны - это уже без пяти минут фашизм.

и число их растет.

и это мы еще не в ЕС.

*

но, всё же, с Рождеством.
Ещё бы к чешским сказкам швейцарские зарплаты.

Я знаю одну польку, прожившую в Чехии лет двадцать. Несколько лет назад у неё не было работы. Она поехала в Швейцарию и устроилась работать няней в семью местного албанца. Албанец этот работает маляром. Буквально красит заборты. Может себе позволить няню из Восточной Европы...
Ага. Албанцы (косовские) здесь работают малярами, шоферАми и поварами (доля лиц с высш. образованием у выросшей здесь молодежи - ничтожна).

И героиновый бизнес здесь на 100 % держат албанцы. Косовские и не очень. Которые работают... ну, я не знаю кем. Где-нибудь они ведь работают, правда?

*

Я думаю, сказка + зарплата = утопия. Такая вот странная математика.

Точно - страна моей мечты.
И даже зарплаты - бог с ними. Я вообще-то непритязательна.
Зато сегодня, чешские мобильные разговоры - как бы не самые дорогие в мире...
Это интересно. Признаться, не сравнивал.
Спасибо.
Всегда пожалуйста! С Наступившим!!! ;)
Взаимно!
А как же Вы живёте в Чехии, имея российское гражданство?
Так же, как остальные полмиллиона иностранцев в этой стране.

Честно говоря, если бы в моё время существовали такие правила оформления документов, как сейчас, я бы вообще никуда не поехал. На мой взгляд, приемлемые условия существовали до 1999 года включительно. Начиная с 2000 года они бы меня уже не очень устраивали. С 2011 - это уже что-то нереальное. Но люди приезжают и сейчас. Видимо, их это устраивает.
Я приехал в 2009 и вскочил букваьно на подножку уходящего поезда. Уже в 2010м по изменившимся правилам я бы этого сделать уже не смог чисто технически.
Я в посте привожу данные о росте количества граждан Украины в Чехии. Но ведь это рост за десять лет. Если же посмотреть динамику по годам, то окажется, что в предкризисное время (2007-2008 или около того) здесь бывало и 180 тысяч украинцев. Осталось меньше 120 тысяч. В нынешней экономической ситуации и при нынешних законах треть их уехала домой. Россиян процесс почти не затронул; среди граждан РФ в Чехии преобладают люди или с деньгами, или живущие тут достаточно давно, чтобы адаптироваться и интегрироваться в местный социум (с Украины же многие приезжали, чтобы найти здесь какую-то работу).

А вообще нынешний чешский закон об иностранцах практически не поддаётся описанию. Проще вступить в Иностранный легион и стать французом :)

Deleted comment

Спасибо!

Да я и сейчас посылаю поздравления с честным сердцем. Правда, скорее мейлы, чем письма. Но ведь это только вопрос технологий.
Кстати!!!
*Ой, простите за вмешательство, но(!) - всем анархистам необходимо это (как мульфильм) - глянуть: http://my-hit.ru/film/16618/online
"Судя по моим наблюдениям, многое из существующего в Богемии сегодня - придёт в Россию завтра. Что-то другое, напротив, вряд ли произойдёт в нашем богоспасаемом отечестве в обозримом будущем."

Общемировые "тренды" не обходят и Русскую равнину, особенно в сфере "гиперинформатизации". Но они не обходят стороной и Китай, и тот же Вьетнам. От них укрывается своим бетонным занавесом разве одна С.Корея. Но вот в отношении более фундаментальных структур жизни всё далеко не так просто. Тут только марксистский оптимист Гайдар жил в уверенности, что "РФ повторяет Польшу с лагом в года".
Оптимисты бывают не только среди марксистов. А фундаментальные структуры жизни меняются вслад за информационными технологиями и в Китае, и во Вьетнаме.
"Богемцы же, отказавшись от религии, начали отказываться и от этничности."
- ничего святого скоро не останется)
И всё таки с Рождеством Христовым! А разговор с рождественским гусем вот здесьhttp://www.stihi.ru/2012/01/06/8615, по-моему культовая штучка получилась
Спасибо!
Эстонцы считают, что именно они самая атеистическая страна в Европе. Но чехи в любом случае где-то рядом.
Это интересно. А какие цифры называют эстонцы?
Я просто сам слышал такое не раз, будучи в Эстонии, и оно как-то отложилось в сознании. Но согласно http://www.pitzer.edu/academics/faculty/zuckerman/Ath-Chap-under-7000.pdf, действительно, 49% эстонцев против 61% чехов не верят в Бога. Т.е. Чехия всё же в авангарде. Кстати, ваше наблюдение в посте про связь религиозности и национальной идентичности очень интересно, спасибо.
Спасибо!
//С Рождествoм Христовым вас, братья и сёстры!

Взаимно, ув. брат bohemicus !
Спасибо!
спасибо за интересный пост и таки да, в праздником!
Спасибо!
С Рождеством Христовым!
Спасибо!
С Рождеством Христовым!
Спасибо!
З Різдвом Христовим!
Спасибо!

Deleted comment

Спасибо!
Несмотря на то что отношусь как и 79,4% населения Чехии к атеистам, поздравляю Вас с прошедшим праздником.
Читая Ваши посты все больше начинаю любить Богемию. Это просто идеальная страна
Спасибо.
Спасибо!

Богемия - далеко не идеальная страна. Просто мне она подходит почти идеально.
Хочется поставить лайк, как в фейсбуке.
Эх, если бы ПМЖ выдавали после успешного теста на любовь к стране... я бы давно жила в Богемии. Страна, которая мне идеально подходит. Жаль, что Богемия не знает, как я подхожу ей ))
Честно говоря, не знаю, как ставится лайк в фейсбуке. А ПМЖ Богемия предоставляет отнюдь не за любовь :)
абзац - опять блеск!

Палыч

September 27 2015, 20:28:22 UTC 3 years ago Edited:  September 27 2015, 20:30:15 UTC

Ребята , зтих моравян хоть полмиллиона, хоть два , хоть двадцать, хоть сто - всё равно они не имеют НИКАКОГО значения. Потому что КАЖДЫЙ считает себя пупом Вселенной и не готов умереть просто ради своей простой Моравии.
Так исторически сложилось.
И именно поэтому что моравцев, что богемцев имеют все кто хочет со времён Яна Жижки , когда они ещё были людьми.
Уймитесь, больной Вы человек.

Палыч

September 27 2015, 20:53:27 UTC 3 years ago Edited:  September 27 2015, 20:54:46 UTC

Я в восторге от уровня Вашей аргументации ! :-)
Если я говорю "уймитесь", это значит - уймитесь.

Бан.