bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Categories:

Недоразумение-IV: Война миров

    Переплыв Атланический океан, европейцы обнаружили цивилизации, обладавшие богатыми традициями человеческих жертвоприношений, но так и не дошедшие в своём развитии до изобретения колеса. В ретроспективе встреча Старого и Нового Света выглядит, как соприкосновением различных форм разума. Однако испанцы без особого труда сориентировались среди индейских марсиан, удивившись лишь тому, что классические античные авторы не знали о существовании целых континентов. Жизнь на стыке культур и религий подготовила сынов Иберии к близким контактам третьего рода как нельзя лучше.

    В прeдыдущем посте я писал, что, согласно новейшим исследованиям, 20% жителей современной Испании генетически родственны сефардам. Однако я не знал, какова степень их близости к арабам и берберам. Уже выложив текст, я практически случайно обнаружил недостающие данные. Оказалось, что потомками мавров являются 10% испанцев.

    Но помимо того, что треть населения Пиренейского полуострова составляют потомки семитов, там обитают и играют немалую роль баски. Это древний и экзотический народ, говорящий на изолированном языке, связи которого почти невозможно проследить. Происхождение басков столь туманно, что некоторые эзотерики и авторы спекулятивных теорий называют их чуть ли не выходцами из Атлантиды. Кстати, есть мнение, что Америку открыл не человек-легенда по имени Христофор Колумб, а безымянные баскские рыбаки.

    Наконец, в своё время на Пиренеях было не так уж мало негров. В XV веке на лиссабонских рынках продавалось по 800-1000 чёрных рабов в год, а в Севилье сконцентрировалось столько чернокожих, что власти создали для надзора за ними специальный полицейский орган. Севильцы жаловались на бесчинства со стороны рабов и ухудшение криминогенной ситуации в городе (жалобы добропорядочных граждан на гастарбайтеров всегда одинаковы, даже если гастарбайтеры были обменяны на стеклянные бусы и привезены в корабельныыых трюмах связанными по рукам и ногам).

   В 1516 году королём Испании стал Карл I Габсбург (более известный как император Священной Римской империи Карл V). Немецкое имя этого государя не должно вводить нас в заблуждение. Он родился в Генте, и его родным языком был французский. По материнской линии Карл V приходился внуком Фердинанду Арагонскому и Изабелле Кастильской, а по отцовской был правнуком Карла Смелого. Этот носитель бургундских традиций привёз с собой в Испанию столько фламандцев, что их засилье вызвало возмущение кастильских городов (регентом Кастилии король назначил Адриана Флоренсзоона Буйенса ван Утрехта).

   Для защиты своих свобод города образовали Священную хунту и собрали собственную армию. Произошла гражданская (а точнее - сословная) война. В 1521 году в решающем сражении при Вильяларе сошлись семь тысяч коммунерос (сторонников антиаристократической хунты) и восемь тысяч роялистов (последователей короля, в первую очередь - дворян). Победа досталась молодым львам. Вожди хунты Хуан Падилья, Хуан Браво и Франсиско Мальдонадо попали в плен и на следующий же день были казнены. Город Толедо, оборону которого возглавила вдова Падильи Мария, оказывал сопротивление ещё шесть месяцев, но это уже не имело значения -  власть короля утвердилась.

           

                                 Казнь вождей Священной хунты на картине XIX века

    Всемирная история фиксирует несколько переходов глобальной гегемонии из рук в руки. Сумерки Ренессанса (т.е. конец итальянского преобладания) и начало Золотого Века Испании были одним из таких переходов. При Карле V Испания перестала быть европейской  периферией и превратилась в центр мира.

    Ещё в 1492 году война Фердинанда и Изабеллы против Гранады на 75% финансировалась римским папой, а победа в этой войне не могла быть достигнута без применения итальянской артиллерии, обслуживавшейся специалистами из Милана. Великий капитан Гонзало де Кордоба ввёл в испанской армии ряд новшеств. Их применение обеспечило испанцам господство на полях сражений (Макиавелли считал, что своими победами испанская армия обязанa заимствованию и усовершенствованию швейцарской тактики). В 1525-м при Павии испанцы показали, что стали хозяевами положения в самой Италии. В 1527-м был подвергнут разгрому Рим. K 1535 году под контролем Карла V находилось 40% итальянской территории. Победы в Италии обеспечили испанцам доступ к самым передовым технологиям своего времени.

    Кардинал Сиснерос создал вокруг испанских десантов в Северной Африке атмосферу священной войны (в 1509 году святой отец лично возглавил операцию против Орана). На местный боевой дух и религиозный энтузиазм наложилась привезённая фламадскими друзьями короля бургундская культура (например, бургунский этикет был заимствован испанским двором и стал называться испанским). Окраинное положение Пиренейского полуострова в Европе оказалось неожиданным бонусoм - испанцы первыми пересекли Атлантику и овладели несметными богатствого Нового Света (с 1550 по 1800 год на долю испанских владений в Америке приходилось 70% мировой добычи золота и 80% мировой добычи серебра).

                       

     Карл V , король испанский, император римский, герцог бургундский, эрцгерцог автрийский, и прочая, и прочая на картине своего придворного художника Тициана

    У испанцев наблюдалось явление, которое принято называть расизмом без расы. Никакой расовой классификации не существовало, но было некое общее представление о второсортности чернокожих. Отчасти оно было унаследовано у арабов, отчасти - дано рабским положением негров (а как можно быть первосортным, пребываая в рабстве?). Однако своё отношение к индейцам испанцы выработали сами, без посредников. И оно строилось на христианской доктрине, исключающей биологическое неравенство людей.

   Несмотря на обилие источников,  нельзя сказать, что мы во всех подробностях знаем, как проходила Kонкиста Нового Света. В своё время о писал О происхождении перуанских древностей. Издательская история некоторых документов довольно сомнительна,  обстоятельства и хронология введения в оборот других - ещё подозрительнее. Даже общая картина завоевания испанцами Америки выстроена на несколько зыбких основаниях, а уж её детали тем более лучше считать не более, чем условностью.

    Однако этот цикл посвящён в первую очередь истории идей, а не подробностям морских плаваний и военных походов. Под таким углом зрения не столь важно, все ли наши представления о деяниях тех или иных людей соответсвуют действительности. Важнее, что хотели сказать идеологи прошлых веков, оставившие на суд потомков те или иные истории.

    Например, Колумбу приписывается восхищение обнаруженными им на Кубе индейцами. Я не берусь судить, действительно ли он называл их прекраснейшими людьми на свете. Более того, я  даже не могу сказать, существовал ли вообще этот обладавший глубоко символичным именем и похороненный как минимум в двух официальных могилах человек. В сущности, это неважно. Важно, что публикуя именно эти его слова, испанцы недвусмысленно позиционировали себя в качестве людей, у которых напрочь отсутствуют предрассудки.

   Я не могу определить, произошло ли завоевание Анахуака и превращение его в Мексику так, как оно описано в литературе. Я не знаю, имели ли место поразительно лёгкое первое вступление Кортеса в Теночтитлан, пленение и гибель тлатоани Монтесумы II, катастрофическое поражение испанцев во время отступления в ночь печали и их второе наступление на город, сопровождавшееся трёхмесячными боями за каждый дом c воинaми героического тлатоани Куаутемока. Во всех этих историях слишком много символизма и прочих красивостей, чтобы воспринимать их буквально. Если имя Христофора Колумба переводится как Голубь, Переносящий Христа, то Куаутемок на языке ацтеков - это Падающий Орёл, а дата его капитуляции (13 августа 1521 года) приходится на день, в традиционном ацтекском календаре отмеченный знаком Микиштли (это знак смерти).

   И уж конечно я не могу знать, произносил ли означенный Куаутемок речь, дошедшую до нас в изложении Диего Дурана. Однако независимо о от того, прозвучали эти слова во время обороны Теночтитлана или нет, они отражают определённые реалии, а главное - идеологию, которой руководствовались испанцы в ходе войн с индейцами:

   "Храбрые ацтеки! Вы видите, что все наши вассалы восстали против нас, и уже имеeм мы в качестве врагов не только тлашкалальцев, чолульцев и уэшоцинков, но и тескоканцев, чальков, шочимильков и тепанеков, которые нас бросили и ушли к испанцам, выступив теперь против нас...".

  Никакой героизм не принёс бы конкистадорам победу, покуда подвластные господствующим ацтекам народы не выбрали бы сторону пришельцев. Но если бы я сказал, что испанцы позиционировали себя в качестве освободителей индейских народов от ацтекского гнёта, это было бы недопустимым упрощением и осовремениванием их воззрений и риторики. С испанской точки зрения, ацтекские тлатоани в Анахуаке (равно как и Великие Инки в Тиуантинсуйю) были легитимными правителями, однако их полномочия перешли на испанского короля. Испанцы оперировали понятием translatio imperii, причём имелась в виду не империя в современном смысле слова, а империй - термин, понимаемый так, как понимали его  римляне.

               

      Отступление испанцев из Теночтитлана в Ночь печали. Миниатюра из кодекса "Лиенсо де Тлашкала"

   Часто говорится, что испанцы поработили индейцев. Кто-то даже видит в их действиах проявление расизма. Но испанский подход к делу был не расовым, а сословным. Почему-то обращается недостаточно внимания на то обстоятельство, что аналогичный процесс синхронно проходил по всей Центральной и Восточной Европе, где не было никаких расовых различий между феодалами и крестьянами. Молодые львы устанавливали свои порядки на просторах от Мексики и Перу до Германии и России.

   Впрочем, одно сущеcтвенное различие всё же было. Я не припоминаю протестов интеллектуалов против закрепощения немецких, польских или русских крестьян. Негуманное обращение с индейцами вызвало к жизни феномен, который американский историк Льюис Ханке назвал испанским боем за справедливость.

    В 1511 году доминиканский монах Антонио де Монтесинос выступил с проповедью, осуждающей угнетение индейцев.

   В 1512 году Фердинанд Арагонский издал бургосские законы, предоставляющие охрану туземному населению Америки.

   Позже кардинал Сиснерос назначил Бартоломео де Лас Касаса универсальным защитником индейцев (defensor universal de los indios). Имя Лас Касаса слышал, вероятно каждый. Однако сущеcтвует тенденция изображать его борцом-одиночкой. В действительности Лас Касас был протеже кардинала Сиснероса, а инквизиция стояла на его стороне.

    Знаменитый диспут Лас Касаса и Сепульведы, состоявшийся в 1550 году в Вальядолиде, был своего рода полемикой между двумя испанскими идеологическими направлениями - христианским универсализмом и светским гуманизмом. Первого придерживались доминиканские теологи и юристы из университета в Саламанке. Cсылаясь на каноническое право и пользуясь аристотелевской логикой, они доказывали, что евангелизация индейцев не должна быть предлогом для их эксплуатации. Второе направление создали  интеллектуалы, видевшие историческую миссию Испании в цивилизаторстве (слово гуманизм в данном случае не означает гуманности; Сепульведа обосновывал справедливость войн с индейцами). Некоторые исследователи утверждают, что из всех империй Нового времени испанская была построена на наиболее солидной теологической и философской основе.

В 1514 году Фердинанд Арагонский издал указ, разрешавший браки испанцев с индейцами без ограничений и предварительных условий.

В 1539 году вышел другое распоряжение, согласно которому в колониях только женатый человек мог владеть энкомиендой и рабами. В условиях, когда доля женщин среди испанских колонистов колебалась от 5 до 30 %, эти указы означали фактичеcки приказ жениться на индианках.

Две дочери Монтесумы приняли испанские имена и вышли замуж за испанских офицеров (донья Леонора - за Кристобаля Валерраму, донья Изабелла - сначала за Алонсо де Галлегу, а потом - за Хуана Кану).

Переводчица Малинче (Малинели Тенепатль) стала доньей Мариной и родила Кортесу сына Мартина, а своему мужу Хуану Хамарилло - дочь Марию. Все её дети стали крупнейшими землевладельцами. Донья Мария владела энкомиендой в размере половины провинции (кстати, из-за Малинче индейцы называли Кортеса Малинцином, примерно как русские называют Ленина стариком Крупским)

  Закономерным результатом процесса метисации стало появление целой касты людей с роскошными именами вроде Франсиско Кецальмамаликцин, Беатрис Папанцин или Фернандо де Альва Иштлилшочитль.

                                     


                               Кортес и Монтесума. Весьма стилизованное старинное изображение

    По состоянию на 1800 год в испанских владениях в Америке жило около 20 миллионов человек, в том числе менее одного миллиона негров, более трёх миллионов белых, около семи с половиной миллионов индейцев и свыше пяти миллионов метисов.

    Появлявшиеся по ходу дела ограничения в правах для индейцев и метисов носили по преимуществу местный характер и в целом последовательно отменялись испанской короной. Например, в 1549 году индейцам было запрещено становиться священниками. В 1588 году Филипп II отменил данный запрет.

    Латиноамериканский вариант католицизма начал приобретать черты синкретизма. Тойнби как-то заметил, что приняв имя Дева Мария, Изида была вынуждена отказаться от титула богини, зато круг её почитателей неимоверно расширился. Добавим, что приняв эпитет Гваделупская, она вновь обрела некоторые черты богини, а круг её последователей опять увеличился. Культ Девы Марии Гваделупской возник вокруг горы Тепеяк, изначально связанной с местной богиней Тонанцин. Cоздали этот культ метисы.


  
      

  Ацтек и конкистадор. Предельно стилизованное изображение, порождённое веком блокбастереов и компьютерных игр.

   Расизм восторжествовал в Латинской Америке уже после ухода испанцев. Аргентинская республика в XIX веке дошла до того, что преднамеренно продавала индейцам одеяла, заражённые оспой. Невозможно себе представить, чтобы Испанское королевство времён своего расцвeта совершало что-либо подобное

    Испанская политика в Новом Свете остро контрастировала с колониальными нормами поведениями англосаксов. Испанцы просто были более последовательными христианами. Но в эпоху, когда это слово начало утрачивать своё значение, практически всё подряд стали объяснять пресловутой "кровью". Естественно, отношение испанцев к индейцам тоже объяснили свойствами их собственной крови.

    Граф Гобино называл испанский и португальский способ колонизации либеральным. И объяснял его взаимной расовой притягательность жителей Пиренейского полуострова и Нового Света. Он утверждал, что испанские конкистадоры в большинстве своём происходили из Андалузии (в общем, это была правда) и представляли собой смешение семитов с кельтами. По версии Гобино, у андалузцев наличествовала  расовая связь с Азией, откуда некогда пришли в Америку и индейцы. Память о древних общих корнях побуждала тех и других к смешению.

    Поскольку земляки самого Гобино вели себя в Канаде и в Карибском бассейне точно так же, как испанцы, он и их поведение объяснил в своём духе: французские колонисты были в основном выходцами из Нормандии и Бретани; кельтская кровь заставляла их проявлять солидарность с индейцами и смешиваться с ними...

    Но раз здесь появились Гобино, французы и кельты, значит, незапланированный испанский экскурс завершён, и я наконец добрался до материала, ради изложения которого затеял весь этот цикл. Впереди рассказ о том, как французы сначала называли себя азиатами, а потом создали расовую классификацию, в которой индейцы были белыми.

                                                                          (продолжение следует)

Tags: cogito
3
> не дошедшие в своём развитии до изобретения колеса
Зато они уже курили!
Да у них и картошечка была. С помидорками, с индюшатинкой...
Я где-то читал, что колесо они знали: были детские игрушки вроде тачки с колесом. Почему они не использовали колесо как инструмент - неясно, но не потому, что не знали.
Потому что в горах колеса приходится тащить на себе.
Да и без гончарного круга индейцам в горах куда как сподручнее. На равнинах, впрочем, тоже...
гончарный круг это уже станок. он нужен для массового производства.
Ещё Адам Смит указал на тот факт,что развитие экономики требует роста рынка и научно-технического прогресса. Инки просто не вышли,к тому моменту,на такой масштаб колонизации чтобы иметь необходимость в массовом производстве и сложных видах оборудования.
Т.е. это не вопрос их интеллекта,это вопрос сугубо экономический.
(задумчиво): Говорят, у ацтеков в подчинении было 37 народов. Интересно, какой ещё масштаб колонизации нужен, чтобы начать производить кувшины на гончарном круге? Или построить водяную мельницу (тaм ведь тоже нужно колесо)?

Кстати, об уровне интеллекта индейцев я ничего не говорил. Я говорил о специфике пути развития их цивилизаций. Для сравнения: едва ли кто-нибудь возьмётся утверждать, что интеллект северных и южных корейцев отличается, но они у нас на глазах превращаются в обитателей разных планет.
Ну так они захватили и спустя некоторое время вошли в кризис феодализма.Следующий шаг НТП и капитализм.Но им не дали его пройти.
Обычно в этой связи предъявляют две или поделки довольно туманного происхождения и назначения (вроде бы это детские игрушки), Но вообще-то индейцы не знали и гончарного круга...
И еще лошадок не было.
Читал про их древние детские игрушки с колёсиками. Почему колесо осталось на уровне игрушек - загадка.
Обычно в этой связи предъявляют две или поделки довольно туманного происхождения и назначения (вроде бы это и есть пресловутые детские игрушки), Но вообще-то индейцы не знали и гончарного круга...
1. аутодафе вполне себе человеческое жертвоприношение, да и не баски из западноевропейцев доплыли до америки первыми, а норманы
2.какая антиаристократичаская партия из коммунарос, Падилья, как и Браво был аристократом из мощного дворянского клана Мендоса
3. передовой страной в артилерии была не италуия тогда, а франция
4. никакого расизма не восторжествовало после ухода испанцев, президент мексики хуарес был индейцем-сапотеком
1. Вот Вас занесло так занесло.

2. И что? Я высказываю общепринятое мнение.

3. И что?

4. И что?
2. а то, что наоборот карл при помощи фламандских городов победил испанскую аристократию, т.е. старые львы сожрали молодых
3. так то, что некого передового опыта в италии не набрались, разноплемеными войсками при взятии рима командовал француз бурбон
4. что не было расизма в юд. америки вне зависимости от присутствия испанцев
Вы бы хоть поинтересовались общепринятыми оценками восстания моммунерос, что ли.

Об остальном и говорить неохота.

elf_ociten

October 9 2013, 19:22:02 UTC 5 years ago Edited:  October 9 2013, 19:22:54 UTC

оценка вещь субъективна, а факт объективная, а факт такой что кастильские аристократы подняли восстание против нидерландского бюргера(сына плотника)-наместника Адриана и проиграли его немецким наемникам, нанятых на субсидии нидерландских городов
Ульянов-Ленин был дворянином, а Деникин - внуком крепостного. Я даже боюсь спросить, какие выводы Вы делаете из этих фактов.

elf_ociten

October 9 2013, 20:55:18 UTC 5 years ago Edited:  October 9 2013, 20:55:52 UTC

что дворяне похерили буржуазные реформы александра 2-го и николая 2-го и вернули аристо-олигархическую крепостническую-рабовладельческую систему назад, город проиграл деревне
(держась за сердце): Я же Вас не спрашивал, я сказаĺ, что боюсь спросить... Страх был вполне обоснован.
Ага и поставили уголовников во главу России, заодно создав ЧК населенное нац.менами, для более быстро отката от буржуазных реформ.
не запчкав кровью рук, не устроишь и не сохранишь поместья, дворянин и уголовник не столь далеки от друг друга
Ага, особенно заметен итоговый результат, как Россия было ДО и какой стала после, вернее то, что от нее осталось.

Deleted comment

бот детектед

Deleted comment

Читать разучился?

Deleted comment

Ути-пути!
Бот, гуляй.

Deleted comment

В методичке не написано разве?
Своей смертию помрэ лет через 20 и уже в качестве императора Вселенной.

Deleted comment

Спасибо.

Простите, что был резок. Люди, которые в такой ситуации готовы принести извинения, встречаются крайне редко. Это внушaет уважение.

Пожалуй, я удалю свой предыдущий комментарий.
Про "черепушечку"?
Он удалён, и теперь уже не имеет знаачения, что в нём было.
Но, по отражениям можно нечто уловить, тему , или даже, намёк на "знаачения".
А хорошие-то кто? Кто все миру дал-то?
Да и арабы. И китайцы дали цивилизации немало. Видимо, не так мало и африканцы с индейцами, просто дело давнее
Благодарю за продолжение цикла!

Одно лишь замечание. Нельзя сказать, что испанцы совсем уж без труда сориентировались в Новом Свете. С уверенностью можно сказать, например, что качественная социальная разница между обществами ими так и не была осознана. Судя по источникам, они видели в Анауаке и Тауантинсуйю развитые феодальные общества, усматривая там вассально-ленные отношения, "рыцарские ордена" и прочее.
Справедливо, что иберийским народам расизм был несвойственен. Это вообще скорее свойство германцев, с их архаичной родовой общиной, досуществовавшей до тех времен, когда даже славяне уже жили соседской общиной, не говоря уже о государственно организованных обществах Средиземноморья. К слову сказать, иберийцы и сами были жертвой германского расизма. Я где-то читал в серьезной литературе, что вестготы в первые десятилетия после завоевания Испании поддерживали правовой режим, включавший неравноправное положение иберо-римского населения, нечто типа прото-апартеида, включая негативное отношение к смешанным бракам.
Спасибо.

И тем не менее, у испанцев всё получилось как нельзя лучше. Сегодня я где-то прочёл, что уже через три года после взятия Теночтитлана Кортес затеял какую-то войну, и основой его армии были... ацтеки. За ними в паланкине Куаутемока носили. Для вдохновения

odolzhenkov

October 9 2013, 17:11:26 UTC 5 years ago Edited:  October 9 2013, 17:13:51 UTC

Испанцам еще и повезло, что они имели дело все же с государственно организованными обществами Мезоамерики. Образно говоря, разница между Испанией и Анауаком все же была намного меньше, чем между Анауаком и какими-нибудь охотниками за скальпами. Кстати, принято упрекать англосаксов за жестокий геноцид североамериканских индейцев. Однако там, где "жестокие" британцы сталкивались с неким подобием государственности, отношения складывались ближе к "испанскому" образцу, разве что без расового смешения в таких масштабах. Не знаю правда, носили ли того же Кечвайо в паланкине за каким-нибудь условным лордом Китченером. Но дело, повторюсь, не столько в европейских "колонизаторах" и их качествах, сколько в "колонизируемых" и их качествах. Там, где "колонизируемые" пребывали в совсем уж животном варварстве, "колонизаторы" и относились к ним как к части фауны. Там, где были какие-то самобытные формы самой примитивной протогосударственности, возникала возможность некоего вынужденного и неравноправного компромисса.
Российская действительность к "фауне" толерантна.
- германцев, с их архаичной родовой общиной, досуществовавшей до тех времен, когда даже славяне уже жили соседской общиной -
Это откуда такое???
- расизм скорее свойство германцев -
Не было у них никакого "расизма".

- вестготы в первые десятилетия после завоевания Испании -
А вы представьте, что никаких "вестготов" никогда не было, и все ваши странные построения о них обрушатся.
Вы умеете быть убедительным, как никто.
"А вы представьте, что никаких "вестготов" никогда не было, и все ваши странные построения о них обрушатся." - Были-были. В одном из постов выше ув. хозяин журнала отозвался о Теодорихе как о реально существовашем персонаже. Раз был Теодорих, значит были и остготы. А раз были остготы, значит и вестготы тоже существовали. Вот как-то так
- Раз был Теодорих, значит были и остготы. А раз были остготы, значит и вестготы тоже существовали -
Ну, во-первых, никаких "остготов" просто не было. Отсюда значит, что и "вестготов" не было тоже. Может Теодорих и был, кто знает? А может это просто фольклорный персонаж, а это весьма похоже.
Если верить поисковику, я упомянул Теодориха один раз, сопроводив это упоминание оговорками "согласно версии" и "считается, что" http://blogs.yandex.ru/search.xml?text=%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%85&ft=blog%2Ccomments%2Cmicro&server=livejournal.com&author=bohemicus&holdres=mark
В принципе, я сделал такой вывод после Вашего сравнения С.В. Волкова с Боэцием, который, как мне кажется, у Вас все же "реальный" персонаж. А раз реален Боэций, то должен быть реален и его палач
Во всех варварских королевствах римляне были поражены в правах.
Скажем, по Салической Правде, за убийство франка штраф составлял 600 солидов, а за убийство римлянина 30.
Более или менее права римлян были защищены у бургундов, но запрет на смешанные браки действовал и у них.
Справедливости ради заметим, что этот запрет имел, на самом деле, как раз римские корни.

Идеологически это выражалось в том, что все эти готы, свевы, ван далы и пр. были арианами. Только франки сразу приняли православие.
Впрочем, готы в Испании тоже, в конце концов (589 г) перешли в православие, но это им уже не помогло.
тоже самое лангобарды устроили в Италии, даже пишут геноцидили местных.
Остается только понять, как Рим ЭТИ смог проиграть.
Спасибо за интересный пост!

> В ретроспективе встреча Старого и Нового Света выглядит, как соприкосновением различных форм разума.

Причем она так и была осмыслена современниками, как минимум некоторыми. У Монтеня есть прекрасные пассажи насчет встречи двух цивилизаций - Старого и Нового света. По настроению (имхо) похоже на Бредбери.
Правда, он там в основном критикует, выставляет испанцев плохими контактёрами, и, наверное, в основе его мотивов лежит немного зависти француза к достижениям конкурентов)).

bohemicus

October 9 2013, 17:20:07 UTC 5 years ago Edited:  October 9 2013, 19:58:14 UTC

И Вам спасибо!

Надо бы перечитать Монтеня. Не помню, когда последний раз брал его в руки. Уже Бог знает сколько лет читаю почти что одну только справочную и специальную литературу. Как-то это неправильно...

vittal

October 9 2013, 16:51:56 UTC 5 years ago Edited:  October 9 2013, 16:53:40 UTC

Если имя Христофора Колумба переводится как Голубь, Переносящий Христа

Не знаю, какой уж он там "голубь", по-гречески κολυμβητής (колимвэтис) - пловец, κολυμπώ (колибо) - плавать. И я почему-то уверен, что имя его как раз от этого слова, "мореплаватель", в общем.
Ну что Вы, какой греческий. Тут латынь.

Европейскай история того периода в последующие 400 лет подвеглась тройной обработке - церковной, монархической и националистической. Из этого и надо исходить. Христофое Колумб - прекрасное имя из церковной версии истории.
На меня откровение это снизошло, собственно когда я, собираясь в Грецию, вкачал в Розетту Стоун уроки греческого и стал их проходить. И когда на картинке с плавающим человеком диктор сказал "колумбэ", я все понял. Позже выяснилось, что это не совсем так произносится, но в общем, имя "Христофор" и фамилия "пловец" - для меня все сошлось. :)

Голубь, конечно, тоже круто. Но Христофорос - это все-таки по-гречески.

rabo_karabekyan

October 9 2013, 21:30:50 UTC 5 years ago Edited:  October 9 2013, 21:31:39 UTC

"пловец" вряд ли является правильным переводом с греческого, в силу того, что русский язык беден морской тематикой, ето "сухопутный язык" , скорее...
хотя, среди поморов , вероятно, есть словечки - отражающие суть греческого оригинала слова.
Да я и не претендую на правильный перевод (греческий знаю лишь по верхам, о чем и написал). "Моряк" - там совсем другой корень. Колумб - это тот, кто сам плавает, скорее, насколько я понимаю. Но, тем не менее, зачем греческий мешать с латынью (где "колумб" - да, это голубь)?
может как по ДЕГу - не было никакого колумба, а просто есть некий оригинальный миф с далеко идущими последствиями?
Похоже тут вы срезали самого Богемика! Не могли бы вы полностью перевести его имя с греческого? Гугл подсказывает, что "форос" - это и попутный ветер, дань и маяк. Буду вам очень благодарен.
"Кристобаль Колон" хуже?
Интересная версия. Хотя, греческое "форос", "феро" и в латынь проникло (люцифер - это латино-греческий вариант фосфора). Но ваша версия, по-моему, заслуживает внимания. По-древнегречески, кстати, κολυμβητής, κολυμβίς, κόλυμβος означает "ныряльщика".
О, ето нам известно: Gorby, forever/
В городе Пуно на озере Титикака в Перу рассказывают историю о конфликте местных группировок за контроль над добычей серебра на рубеже 16-17 веков. И группировки были, как сейчас говорят, этнические: кастильцы против басков. Замечу, что не кечуа против аймара, хотя там проходит граница этих языков и сейчас. Местные в расчёт уже не принимались.
Понятно, что господствующее положение заняли испанцы. Тем не менее, если граница языков кечуа и аймара проходит там и сейчас, это само по себе очень много говорит об испанской политике. Применительно к Северной Америке разговор о сегодняшних границах индейских языков звучал бы скорее как издевательство.
Индейцев Перу и Мексики с их государствами трудно сравнивать с кочевниками и охотниками Северной Америки. Схожие с ними по образу жизни мапуче в Чили имели с испанцами те же проблемы, что и индейцы Северной Америки с англичанами и французами.
В Перу и Мексике испанцы видели людей, имеющих города с каменными зданиями, регулярную армию, собственную аристократию. Всему этому в их испанской жизни были аналоги. Даже учитывая разницу в технологии и религии их нельзя было считать глупыми и дикими. А охотники или кочевники ассоциировались только с бродягами.
В латинской Америке до сих пор существует деление на нации - кастильцы, баски, гальего, канарио.
а да более последовательными христианами были как раз англосаксы, у ноя было три сына иафет(европейцы), сим (азиаты), хам(африканцы), а вот индейцы отсутвуют в этом списке, как и 4-й ноев сын, т.е. души у индейев строго говоря нет и они животные с богословской точки зрения, как не относящиеся к потомству единственно выживших одушвленных адамидов
А я вот думаю, что животные - это как раз те, кто утверждает, что у индейцев нет души. К христианству эти еретики имет весьма отдалённое отношение.
Кхм-кхм
The enemy of the human race, who opposes all good deeds in order to bring men to destruction, beholding and envying this, invented a means never before heard of, by which he might hinder the preaching of God's word of Salvation to the people: he inspired his satellites who, to please him, have not hesitated to publish abroad that the Indians of the West and the South, and other people of whom We have recent knowledge should be treated as dumb brutes created for our service, pretending that they are incapable of receiving the Catholic Faith.

Это Павел III, на секундочку, Наместник Христа на земле.
1. и что, от какого сына ноя произошли индейцы то?
2. не припомню, чтоб христос оставлял после себя наместников
1. и что, от какого сына ноя произошли индейцы то?
У Ноя был ещё один, внебрачный сын. От Лилит.

2. не припомню, чтоб христос оставлял после себя наместников -
А что, вы были знакомы с Христом? Очень интересно, может быть как очевидец что-то про него расскажете?
не было) лилит была у адама, но ее потомство, утонуло во время потопа)
Неужели , вы имели знакомство с ...?! Ещё один очевидец?
Был бы христос - наместники появятся тут же!
С точки зрения иудаизма, европейцы - это потомки другого библейского персонажа, Исава.

Deleted comment

Естественно, я удаляю Ваш комментарий. И впредь никогда, ни при каких обстоятельствах (ни в цитатах, ни рассказывая анeкдот, ни при падении монитора на ногу) не материтесь в этом журнале.

piplanin

October 9 2013, 18:02:43 UTC 5 years ago Edited:  October 9 2013, 18:03:34 UTC

извините....навеяло-с,видимо.
но как звучит.
СВЯЩЕННАЯ ХУНТА!!!
Ох.....
Так ведь изначально слово хунта, подобно словам тиран, диктатор и сатрап, не несло никакого негативного смысла.
Смыслы существуют помимо слов. Вам ли етого не знать?
Хунта значит "союз", "объединение".
Спасибо за пост. Мне особенно приятно, что я прочел его, будучи в Ваших краях. :)

bohemicus

October 9 2013, 19:32:23 UTC 5 years ago Edited:  October 9 2013, 19:41:51 UTC

И Bам спасибо.

Добро пожаловать в благословенную Богемию :)
Спасибо! Очень уютная страна. Местами даже приятнее Австрии - возможно, из-за отсутствия языкового барьера. У Вас хороший вкус. :) Но умолкаю, чтобы не оффтопить.
Пожалуй, ещё никогда ранее обновления Вашего журнала не ожидались с таким нетерпением, как в этом цикле. Спасибо!
И Вам спасибо.
Понимаю, что вопрос попсовый, но было бы чрезвычайно интересно узнать ваше мнение о фильме Гибсона "Апокалипти".
Это глубоко католический фильм. Как и некоторые другие фильмы Гибсона, он выражает взгляды старокатоликов. Историческим в строгом смысле слова "Апокалипто" на назовёшь - там есть некоторые анахронизмы и т.д., но в целом фильм хороший. Снято мастерски, всё работает на одну задачу и срабатывает, так, как было задумано. К концу зритель начинает думать "Да прекратит наконец кто-нибудь это кошмар или нет?" - и тут появляются испанцы (т.е. католики).

Кстати, последний независимый город майя был взят испанцами только в 1697 году. Годом раньше майя ещё одержали свою последнюю победу, взяли в плен испанского священника и принесли его в жертву в своём храме.
Благодарю за ответ!
Меня этот 1697 год еще в школе поразил. Я подумал: надо же, у нас уже Петр Великий, а у майя еще есть независимый город-государство
Интересная интерпретация, а я в свое время воспринял финал именно в апокалиптическом смысле: мол, пришел судья- сверх-охотник и будет судить и охотника, и жертву.
А "Страсти Христовы", на Ваш взгляд, тоже отражает воззрения старокатоликов? К нему отношение чуть ли не как к еретическому.
Да, "Страсти Христовы" - это именно старокатолический взгляд, кристально чистая ортодоксия, базирующаяся на непризнании некоторых решений II Ватиканского собора и т.д. Я слышал, посмотрев этот фильм, папа Иоанн-Павел II сказал: "Именно так всё и было".
Первая капля дождя-бури меня поразила-умилила.
Сразу представил себя в том-том... Даже не пришёл бы, наверное...
Бяда бедовая.
А вы случайно не видели французский фильм "Процесс в Вальядолиде"? Если видели, то что думаете?
Нет, не видел.
Пиратство, конечно, но что сделаешь? В магазине же не найдешь:-(
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3399567

П.С. Очень интересный у вас ЖЖ. Читаю сейчас продолжения "Недоразумений". Спасибо, получаю удовольствие.
Насколько я понимаю было два способа колонизации Америки: ассимиляция - получили Латинскую Америку и расовая сегрегация - получили США и Канаду. Результат говорит сам за себя.
Это спорно. В Квебеке французы вполне себе ассимилировались с индейцами, а это и сейчас одна из самых процветающих частей Канады.
Википедия говорит нам: "Административное деление Квебека состоит из 17 областей, муниципалитетов, городов и индейских резерваций. Индейские резервации: Кебаовек, Лак-Симон, Пикоган, Тимискаминг".

Хм, индейские резервации и "французы вполне себе ассимилировались с индейцами" это по-моему не одно и то же.
- В Квебеке французы вполне себе ассимилировались с индейцами -
Видите ли, это общеизвестный факт. Есть так же общины индо-французских метисов в других частях Канады. Во многом ассимилировали индейцев так же и акадийцы-каджу.
Да уж, французы любят шалить.
Шалили (и шалят) все.
Отличие французов от англичан заключалось в том, что первые относились к своим родственникам по -человечески, заботились о них, ведь это были их кузены и кузины, их дети, наконец. Англичане такого родствм не воспринимали. Ну родились у Джека где-то дети, ну и ладно, пусть себе живут, только чтобы мы их не видели и не слышали. Ну а Джек, если ему так хочется, раз в пять лет пусть съездит к своим детишкам, только после возвращения пусть проветрится.
Бывает и такое.
Отличие французов от англичан заключалось в том, что первые относились к своим родственникам по -человечески, заботились о них, ведь это были их кузены и кузины, их дети, наконец.

Получается французы относились к индейцам как испанцы. Почему же тогда в французском Квебеке появились индейские резервации, а в испаноязычной Латинской Америке таких резерваций нет?
Надо полагать, что резервации в Канаде появились уже при англичанах. Собственно, и сам Квебек стал резервацией для французов, ведь англичане относились к ним весьма по-скотски, за людей не считали, по сути.
По-моему вы утрируете)
Нисколько, уверяю Вас!
Кстати, вот другой пример - ещё в 50-х гг ХХ в в Луизиане за разговор на французском языке можно было загреметь в тюрягу.

Что касается положения французов в Канаде, то ещё в середине 70-х гг ХХ в. французы в Канаде по уровню жизни были на 17-ом месте. Они были беднее эскимосов и индейцев.
То есть в резервациях живут не индейцы, а индо-французские метисы, я правильно понимаю? И то, что этих метисов согнали в резервации - это вы и называете ассимиляцией?

Есть ли такие же резервации индо-испанских метисов в Латинской Америке?
А когда в Квебеке появились резервации? Франция потеряла его ещё в Семилетнюю войну.
Может эта война и спасла Канаду от латино-американизации?
- в резервациях живут не индейцы, а индо-французские метисы, я правильно понимаю -
Они живут в общинах, а не в резервациях. И дались вам эти резервации. Вы по всей видимости рассматриваете их как филиалы Бухенвальда, а это следствие советской пропаганды. Лучше погуглите в Википедии.
Они живут в общинах, а не в резервациях.

В википедии (куда вы меня посылаете) эти общины как раз и называются резервациями, пример я уже приводил выше http://ru.wikipedia.org/wiki/Административное_деление_Квебека
Я нигде и не утрверждал, что они живут как Бухенвальде и я читал про индейские общины в Канаде не только в Википедии. Но факт - имеется сегрегация: белые - отдельно, индейцы - отдельно. Это не отменяет того факта, что индейцы постепенно ассимилируются, утрачивают свой язык и культуру, вполне возможно имеются и межрасовые браки. Но все же такие браки осуждаются, иначе в таких общинах не было бы смысла и произошло бы то, что и в Латинской Америке.

Посмотрим на Латинскую Америку. Индейцы не живут в общинах, там любая страна как одна большая резервация, нет ни белых, ни краснокожих, а есть новая общность "советский мексиканский (или подставить любой другой) народ".

Также очевидно различие в уровнях жизни в США и Канаде с одной стороны и Латинской Америке с другой. Мой вопрос изначально был в том, является ли это различие в уровнях жизни следствием политики сегрегации (США, Канада) / ассимиляции (Латинская Америка)?
Вы поймите одну простую вещь - резервации создавались властями именно с целью ЗАЩИТЫ индейцев от давления белых колонистов, И ВСЁ. И сейчас они продолжают играть ту же роль. И что-то похожее сейчас пытаются делать и в Бразилии, и с именно той же целью.
- Мой вопрос изначально был в том, является ли это различие в уровнях жизни следствием политики сегрегации (США, Канада) / ассимиляции (Латинская Америка)? -
Тут никакой связи вообще нет. Тут долгий исторический и экономический процесс. Латинская Америка это сначала испанская колония, а потом там стали рулить англичане, в каком-то развитии подконтрольных стран не заинтересованные. Американцы рубились сами.
Ослабил ли бы американцев ассимилизационный процесс с индейцами?
Это вопрос, конечно, интересный - что если бы американцы пошли по "испанскому" пути, и запустили процесс ассимиляции с "пятью цивилизованными племенами"?? Тогда бы мы сейчас видели США, во многом похожие на Мексику, с Чингачгуками на каждом шагу. Но американцы, видимо вполне сознательно, от такого варианта развития своей нации отказались, а "пять цивилизованных племён" депортировали на новые места жительства, именно в резервации. Именно в этом случае, конечно, были нарушены все мыслимые права депортируемых индейцев. Хотя на новом месте они устроились вполне неплохо, вполне себе фермеры, и своих негров-рабов вскоре освободили, и их и негроиндейцев приняли в состав своих народов.

Кстати, многие забывают, что американцы тоже ассимилировали достаточное количество индейцев в начальный период своей истории.
Вы вот знаете, например, что Джонни Депп и Тарантино в некоторой степени индейцы?
Спасибо за пост! Жду продолжения с нетерпением.
По существу комментария "..одна из самых процветающих частей Канады.." это очень далеко от истины. Скорее даже наоборот. Квебек за последние 100 лет "прощелкал" все свои преимущества. На сегодня в Квебеке экономическая ситуация похуже, чем в других провинциях, например Онатрио и Альберте. Зарплаты ниже, налоги выше, дороги хуже, коррупционные скандалы то и дело сотрясают провинцию. Ну и ассимиляция с индейцами в этом роли не сыграла. Вот в провинции Манитоба, например, уровень ассимиляции с индейцами повыше будет, чем в Квебеке.
- На сегодня в Квебеке экономическая ситуация похуже, чем в других провинциях, -
Это следствие именно длительной дискриминации.
"Длительной дискриминации" кого кем?
Дискриминации квебекцев со стороны английской администрации.
Это "городская легенда".
В ухудшении экономической ситуации Квебека виноваты сами жители этой провинцией с их стремлением к сепаратизму.
Монреаль долгое время был финансовым центром Канады. Но бизнес стал "бежать" от них. Если вам ставят условие вести бизнес только на французком языке - об экономическом процветании можно забыть.
А после того как Трюдо протащил офицальное двуязычие в Канаде дабы ублажить квебекских сепаратистов, в Квебек влили очень много денег на федеральном уровне, а им все мало и мало. Дискриминации можно подвергнуться в Квебеке, если попытаешься говорить на английском - тебя могут не обслужить в магазине, сделав вид, что не понимают.
- Если вам ставят условие вести бизнес только на французком языке - об экономическом процветании можно забыть. -
Ну, во-первых, там такого нет.

"Сепаратизм" квебекцев именно следствие долговременной дискриминации до этого.

- Дискриминации можно подвергнуться в Квебеке, если попытаешься говорить на английском - тебя могут не обслужить в магазине, сделав вид, что не понимают. -
Это тоже именно следствие долгой борьбы франкофонов за свои права.
Принимать тут чью-либо сторону одинаково неприятно.
До 70-х Монреаль был экономическим центром Канады (не смотря на упомянутую вами дискриминацию), а после "тихой революции" (роста сепаратистских настроений) англо-американские бизнесы были вынуждены уйти из провинции.
Что поделаешь, это тоже результат борьбы франкофонов за свои права.
Дискриминации квебекцев со стороны английской администрации.
- Это "городская легенда". -

Увы, это реальная и всем известная история.
То, что Вы пишете - интересно и во многом ново для рунета. Хочу спросить, в своем цикле статей о расовых вопросах остановитесь ли Вы на Франции или напишете также о расовом вопросе в Америке, в частности - более обстоятельно об аспекте, обозначенном в одном из предыдущих Ваших циклов, а именно:
" немец Макс Гендель (двенадцать лет проживший в Англии), направился в Америку и написал "Розенкрейцерскую космоконцепцию". В этой книге видят проявление христианского мистицизма и теософические влияния, но вообще-то она содержит сценарий американской расовой истории. Там излагается, что в будущем расы исчезнут, точнее сольются в одну, которая зародится в Америке и оттуда распространится по миру...
Чемберлен призывал немцев к расовой борьбе. Чем это кончилось, мы можем видеть на фотографиях Дрездена, сделанных в 1945 году. Гендель призывал американцев к расовому слиянию. Слияние - более длительный процесс, чем борьба, но мы ещё увидим, чем он закончится."
Идея слияния рас, ее развитие и ее вдохновители в Америке - интересный вопрос. Помимо Генделя, наверное, существовали гораздо более весомые фигуры. А тема актуальная - вот недавно National Geographic как раз написал об интенсивном слиянии рас в одну, происходящем в настоящий момент в Америке http://ngm.nationalgeographic.com/2013/10/changing-faces/funderburg-text
Спасибо.

Нет, до Америки я определённо не доберусь. По крайней мере на этот раз. Я поставил себе ограниченные цели:

1) рассказать, из каких элементов сложилась расовая теория (как сказали бы марксисты, её "источники и составные части")

2) показать, насколько случайным было её появление и утверждение (в общем-то, имел место определённый зигзаг истории)

Этим обусловлены и хронологические, и географические границы рассматриваемых в цикле эпох и регионов.

Даже при таких ограничениях сериал о рождении расовой теории тянет как минимум на семь постов.

Описание её развития, применения и последствий потребовало бы ещё одного цикла, пожалуй, сопоставимого с данным сериалом и по размерам и по трудозатратам. При том что известно всё это гораздо шире, так что найти в данной теме неизбитые аспекты и предложить свежую информацию куда труднее. А пересказывать банальности я не люблю.

И у меня нет ни малейшего желания заниматься одной и той же темой до самого Рождества.

Пётр Любарский

October 9 2013, 19:30:44 UTC 5 years ago Edited:  October 9 2013, 19:41:19 UTC

> не дошедшие в своём развитии до изобретения колеса
Это вовсе не говорит об их отсталости. Существует такая версия:
Колесо не нужно было, потому что не было повозок, которые в свою очередь были не нужны из-за отсутствия местных тягловых животных.
В Америке (по крайней мере в Южной) до появления лошадей (привезли из Европы) водились только Гуанако, Викуньи, Альпаки и пр., которые имеют общего предка с верблюдами. Они были одомашнены инками (возможно, ещё раньше) и с успехом применялись в том числе в качестве вьючных животных.
Получается, что для создания колеса просто не было технических условий.
Но они ведь и гончарного круга не знали, не говоря уже о проблемах с металлургией и многими другими вещами. Это был крайне специфический путь развития.
Тележку даже с одним колесом всяко удобнее катить, чем волочь груз на спине.
Баски и их родственники аквитанцы считаются автохтонным населением Европы,"древнеевропейцами" используя термин Гимбутас, предки которых жили в Европе по берегам Средиземного моря до вторжения "арийцев" в Европу из Степи.
Кстати, вариант заселения Европы, предложенный Гимбутас, кажется мне довольно логичным, по крайней мере на данный момент, когда не предложено ничего более убедительного (хотя опять же есть идея автохтонного развития европейцев в Европе, но она пока никак не развита).
Всем рекламирую - Мария Гимбутас, "Цивилизация Великой Богини", хотя другие её книги, например о славянах, читать не стоит.
Я её не читал, но, насколько я знаю, она просто периначила Фрезера, Грейвса и других на феминистский лад, описав "матриархат" как Золотой век.
Это не совсем так. Это скорее уже её восприятие и интерпретация феминистским и голубо-наркоманским лобби - в те далёкие времена мужиками командовали женщины, а те только курили травку. А Фрейзер по-моему абсолютно устарел, и она никак его не касается, это не глубокомысленные размышления вокруг баек и побасенок разных народов.
Гимбутас прежде всего археолог, и если с её интерпретацией археолгии славян согласиться невозможно, то её вариант заселения Европы "индоевропейцами" очень интересен, и в-общем, удивителен. Он очень много объясняет на данный момент. "Феминистская" "Великая Богиня" это только один штришок из всей картины, но и он тоже помогает многое понять, хотя бы, например,задуматься, откуда взялся "Священный Грааль", он же Ящик Пандоры (по сути это матка богини), и откуда взялись многие древнегреческие богини - Афина, Венера и пр. - у индоевропейцев не было женских божеств. И пр. и пр.
Потому что о славянах там написана чушь.
"Кстати, вариант заселения Европы, предложенный Гимбутас, кажется мне довольно логичным" - Интересно, на каких основаниях кажутся вам "логичными" аргументы Гимбутас
А вы прочтите книгу.
Но Гимбутас вроде не отрицает традиционную хронологию
Вы о чём говорите, или хотите поговорить?
Очень интересно, вы легко отрицаете письменную историю до 16 в., но столь же легко принимаете концепцию, до сих пор вызывающую научную полемику лишь только потому, что она показалась вам "логичной"
- лишь только потому, что она показалась вам "логичной" -
А человека могут убеждать только факты и логические доказательства.
Причём вы не учитываете, что если какая-либо теория начинает объяснять какие-либо факты, это говорит о том, что она правильна.
Я уже недавно здесь написал о "древних евреях" в Палестине - приведите ХОТЬ ОДИН факт, доказывающий их существование, и не надо будет "верить" или "не верить". Таких фактов просто НЕТ, ни одного. Отсюда очевидный вывод - не было никаких "древних евреев", а "сведения" о них это обыкновенные египетские сказки. Развлекательная литература, творения средневековой Донцовой.
"Я уже недавно здесь написал о "древних евреях" в Палестине - приведите ХОТЬ ОДИН факт, доказывающий их существование, и не надо будет "верить" или "не верить"." - Вообще-то авторы оригинальных гипотез должны сами доказывать свои тезисы. А так ваша точка зрения ясна-принимаем то, что можно использовать в своих интересах. У новохронологов это встречается и там и тут.
- Вообще-то авторы оригинальных гипотез должны сами доказывать свои тезисы -
Совершенно верно. Вот пусть авторы гипотезы о "древних евреях" её и доказывают. А мне ничего доказывать не надо.
И снова спасибо. С нетерпением жду продолжения.
И Вам спасибо.
можно Вас спросить -- меня всегда интересовало, откуда в Зап. Европе взялся "начальный капитал", из которого профинанировали Кр. Походы, Реконкисту, завоевание колоний и индустр. революцию?
весь 1000 назад они (з. европейцы) были беднее/отсталей чем арабский мир или Византия, не говоря об Индии, Персии и /возможно/ Китае?
что послужило главным фактором ускорения З. Европы? (подозреваю, что идеология, но не знаю какая, может --- права собственности?)
Ну если вы поймёте, что никаких "Крестовых походов" никогда не было, никакой "Реконкисты" как вы её понимаете тоже не было, что "европейцы" никогда не были "беднее" "арабского мира", Византии, а так же задрипанных Персии и Индии, а тем более ничтожного Китая, то вопросов у вас станет меньше.
А "главным фактором ускорения З. Европы" служили как раз те личности, о которых пишет в этих постах автор этого журнала, а никакая не "идеология".
спасибо, но я спрашивал не у вас

ПС хотя ваше мнение очень ценно (ц)
Да в принципе, дело не только в вас, может кто ещё прочитает. А вы вместо того, чтобы плеваться, хотя бы мысленно поблагодарили человека, ответившего на ваши странные вопросы.
А вы разве что-то сказали? Ваш комментарий сводится к тезису: "все не так". А как - вы, похоже, сами не знаете.
Не люблю галковсковедов.
- А как - вы, похоже, сами не знаете. -
А вы вообще ничего не знаете.
А это, на самом деле, очень хорошо, когда человек честно признаётся, что не знает. Такие люди достойны уважения, в отличие от фоменок.
То есть Ричард Львиное Сердце, крепость крестоносцев Акра (Акко), орден госпитальеров, тамплиеров, францисканцев и пр. - это все сказки про Санта-Клауса ?
- это все сказки про Санта-Клауса ? -
Ну, в-общем, да. Почти всё. Ричард Львиное Сердце это то же что и Монтигомо Ястребиный Коготь, литературные фантазии предшественника Вальтера Скотта. "Тамплиеры" это то же, что и "Пляшущие человечки" Конан Дойля. Крепость была, но "крестоносцев" в ней не было. Как не было и забавных "госпитальеров" в Сирии. Как не было и вообще смешных "рыцарей", запаянных в жестяные банки.
Как, впрочем, если говорить о более раннем времени, никогда не было и "древних евреев" в Палестине.
То есть, я правильно понял, Иерусалим строили палестинцэ - не евреи ? :)) И это не град Царя Давида, а ... даже теряюсь в догадках. И восстания Бар-Кохбы против римлян не было, Второго Храма, и Сенидриона не было ... ? Это все плод больного воображения историков ?
Примерно так.
Очень ! Очень доставило :))) Стало быть так таки и нету ?! :0)
Вот как бывает! Чик, и уже без головы...
- :))) Стало быть так таки и нету ?! :0) -
А, так вы из верующих, свидетель Змея Горыныча? Хорошую религию придумали индусы! Так верьте, я не возражаю, каждый развлекается как может. Мне наличие таких как вы верующих в Змея тоже немало "доставляет".
Зачем же непременно Змея Горыныча ? Раскопки, фрески и.т.д. оставим датировку на совести археологов, но камешки-то не поддельные :) Своими глазами все видел. Да и Вы можете так же посмотреть - делов-то :)
Ну так свидетелю Змея Горыныча покажи черепки горшка, и скажи, что что его разбил САМ Змей, свидетель и не усомнится.
И вам, как свидетелю Змея я отвечу, что не существует НИ ОДНОЙ археологической находки, свидетельствующей о существовании "древних евреев" вообще.
Что в Вашем понимании скрывается за фразой "древние евреи" ? Определим, так сказать, предмет спора.
С технической точки зрения, а капиталом как раз никаких проблем. Средиземноморье, изрезанная береговая линия, высокая плотность населения, высокий уровень урбанизации - в таких условиях капитал появится на одной только торговле.

А идеология, естественно, сводится к семи буквам - СБОБОДА. Это известно по крайней мере со времён Перикла. Совсем недавно я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/80778.html
капитал не может появиться на торговле, она его только перераспределяет
капитал создается трудом

про свободу -- да, пожалуй. подумаю об этом
Свобода в европейском понимании. Это важная ремарка. Торговля очень даже создает капиталы, ибо тоже явдяется способом труда. Я бы предложил внимательно изучать такой феномен, как великие торговые дома шелкового пути. До начала эры географических открытий именно они были двигателем всего.
А почему вы думаете, что действительно был какой-то сказочный "Великий шёлковый путь"?? Какие ещё "великие торговые дома шелкового пути", вы смеётесь что ли?
А вы представьте, что это "Китайский шёлк" это восточные сказки, что шёлк делали сначала в Индии, а уже потом португальцы-голландцы завезли его в Китай.
Зачем мне что-то "представлять"? Фантазировать мне не нужно, на моей стороне археология. А уж торговые комуникации Пути и цветущие торговые города на них, это не разу не секрет (Москва, например). Финансовой мощи тех торговых домов вполне хватало аж до времен Тамерлана. Да и Дедушка (Темуджин Есугеевич) тоже не наобум ходил, задачей было организовать пространство под расширение тех коммуникаций и он справился).
Так Темуджин Есугеевич ваш дедушка?? Передавайте привет старику!

- торговые комуникации Пути и цветущие торговые города на них, это не разу не секрет (Москва, например) -
Москва, значит, на "шёлковом пути"?? LOL!!!

- задачей было организовать пространство под расширение тех коммуникаций и он справился -
LOL!!

- Фантазировать мне не нужно, на моей стороне археология -
То есть торговля из Китая шёлком??? При монголах???
Так вот, повторю, не было у них шёлка во время монголов. У них и риса в то время не было, и чая тоже, и фарфора, и пороха, и кирпичей, и кирпичных стен городов, да и самих городов в нынешнем виде не было. Всё это им ввезли португальцы-голландцы, и организовали экспортное производство этих товаров для себя, для вывоза в Европу.
Превед? Надеюсь не придется... А так да... предок, мы его ласково Дедушкой называем...

А чему вы удивляетесь? После того, как целая армия народов чуть упорядочила ваш славянский бардак, появилась и возможность серьезной торговли. К слову, финансовое благополучие Москвы и строилось на тамжении (то есть на процессе постановки печати (тамги) на товары с которых уплачена пошлина). Москва, конечно, сильно моложе Самарканда, но город Шелкового Пути, этого не отнять. Другое дело, что сам Путь, это вовсе не система трасс в их нынешнем понимании. Но на этой основе была выстроена не одна континентальная империя.

Ну Дедушка нагнул всех. Правда. Но и пространство он объеденил таким образом, каким до него не удавалось очень многим. Кое-какие узлы на пути ему пришлось убить (Отрар, например), но остальные сохранились вполне.

Торговля, да. А что вас удивляет? Караваны продолжали идти и во время колотушек Мин и Юань. И Тамерлан им ходить не мешал. Всем нужны были деньги. По настоящему тему убила очень уж продолжительный бардак в поздней Орде, не самая умная торговая политика сельджуков и возникшие в ответ на нее новые морские пути.

Про завезенное из Европы все - бред в духе Фоменко, с уклоном в Гебельса. Даж комментировать не стану.
Да, действительно - все, что вы поведали про вашего Дедушку - бред в духе Фоменко, с уклоном в Геббельса. Вы, так сказать, восточный фантаст. Но продолжайте мечтать, как "целая армия народов чуть упорядочила ваш славянский бардак", оно не вредно.
Гы... Ну не всеж как вы предков не знают... У нас знают. Шежере - оно же родовое древо, штука полезная. Дедушко был могуч, говорят каждый двухсотый человек на земле его потомок, от того и не делаем из этого чего-то особенного, но факт есть факт. Глупо им гордиться, но и глупо отрицать.

Хм... Запретили ходить друг на друга в грабительские походы (с использованием наемных армий), ввели внятные налоги, обеспечили поддержкой регулярной армии (на ее поддержку шла треть из той самой дани), учредили почту и таможню, наладили транзитную торговлю, под это дело подняли город ставший основой новой государственности. По-моему, это и называется упорядочить бардак. Действовали, конечно, жестоко. Но уж такое было время...
- Дедушко был могуч, говорят каждый двухсотый человек на земле его потомок -
Ну как после ВОТ ТАКИХ слов не засомневаться в умственных способностях азиатов??? А ведь вы вроде не верблюдов пасёте в пустыне??? А разницы не видно. Ну хотя бы как-то подумали чуток над этим бредом.

- Запретили ходить друг на друга в грабительские походы (с использованием наемных армий), ввели внятные налоги, обеспечили поддержкой регулярной армии (на ее поддержку шла треть из той самой дани), учредили почту и таможню, наладили транзитную торговлю, под это дело подняли город ставший основой новой государственности. -

Все эти чудеса проделала ничтожная монгольская шпана, пастухи из степей!!!! Подумать никогда не пробовали???

Ну и открою вам Тайну Золотого Ключика - монголы НИКОГДА не заходили на территорию Русской равнины.

Да что там, возьмите пару тысяч современных монголов, и попробуйте построить государство где-нибудь в Африке.
Пока, восточный мечтатель.
А... расист детектед? Гыгыгы... Никогда не заходили, угу, и ничего не могут "эти тупые азиаты"... Ну дык пребывайте в своем мнении. Квадратный клиент легче упаковывается... ))))))))))))))
Слышу гордый вопль азиатского расиста Дарбабая - я гордый потомок Чингиз-хана, и полмира его потомки, он полмира перетрахал! Китай! Чингис-хан! Мы владеем миром! Мы порох открыли, когда вы в шкурах бегали!
Да верьте вы во что угодно, хоть в Будду, хоть в Магомеда (кстати, это тоже литературный персонаж, как и Будда), хоть в Великий Китай (между тем как для любого китайца вы просто мусор). А истина останется в том, что европейскую культуру вам дали русские, а Китай сделали европейцы.
Гыгыгыгы... У гордого белого сахиба проблемы с арифметикой? Кажды двухсотый, это половина процента. И повторюсь еще раз, не вижу в этом поводов для гордости. Просто факт.

В Мухаммада (САВС), не верят, лишь свидетельствуют о его пророческой миссии. Верят в Аллаха (Бога).

О Китайцах речи и не шло. Тоже шовинисты. От того и прозябали столько веков в изоляции.

А вообще показательная расисткая истерика... Ну бегали вы в шкурах и чего? Все когда-то бегали. Только вот мы не делаем из этого трагедии или поводов для видения мнимого превосходства. Ну нагнули вас азиаты пару раз, но дали пинка для развития. Вы позже отплатили тем же... и чё? Помог Европе расизм? Не-а... Вот умные люди его и спрятали куда подальше. За что я уважаю англо-сакские элиты, так это за здравый смысл. Не работает? Убираем. А мусульманскому подходу расизм чужд, впрочем как и христианской доктрине. Посему, будет эта штука работать и работать...

Есть один интересный хадис. Передаю не дословно, но по сути. Со слов Пророка Мухаммада (САВС): всякий гордящийся своим национальным и племенным происхождением подобен человеку ухватившемуся зубами за член собственного отца. Отпустите европейского папу...
- А вообще показательная расисткая истерика -
Согласен, ваша расистская истерика показательна.

- Ну нагнули вас азиаты пару раз, но дали пинка для развития -
Продолжай пребывать в мечтах, маленький Свами.

- Есть один интересный хадис. -
Твой хадис был написан в Риме.
- А мусульманскому подходу расизм чужд -
Ага-ага. И расизм у мусульман есть. Но в-общем лучше это конечно назвать шовинизмом. Дикость, короче. Гордость папуаса.
Вот с чего ты решил, что те, кого ты и твои соверники ненавидите, будут вас любить, вот что интересно? Невежественное ненавидящее все не похожее на них скопище дикости - вот что исламские страны сейчас. Это если ещё оставить в стороне дикие исламские обычаи, практикуемые вами.
И вы требуете в ответ на этот поток ненависти поклонения вам со стороны европейцев. Ну ждите, мечтайте.
А между тем ты выучен европейской науке, европейской специальности, живёшь в построенном европейцами доме.
Однако шовинистическая ненависть к европейцам заливает твои глаза.
Хм... я разрешал вам переходить со мной на ты? Нет, не разрешал. Держите себя в руках. Не позорьтесь.

Я кого-то ненавижу по расовому или религиозному принципу? Неправда. Европейцы - это мои клиенты, партнеры и коллеги. Моя вторая жена (расово) европеоид. Они вполне мне симпатичны.

По-моему, вы не со мной спорите, а с неким выдуманным мусульманином. Мусульмане не требуют поклонения к себе, это противоречит доктрине. Если они чего-то и требуют, так это соблюдения этического кодекса. Надо заметить весьма разными методами, с весьма разными (в том числе негативными) результатами. Живая доктрина, а сейчас так и вовсе проходящая этап переосмысления и выхода на новый качественный уровень. Сложный и болезненный процесс.

Хадис не мой. Он содержится в сборнике Бухари.

Хм... право это исключительно европейская дисциплина? Или финансы это исключительно европейская прерогатива? Может быть коммерция это чисто европейская специальность? Как-то вы зашорены. Второе образование я получал в Лондоне. Факт. Вот только преподовательский состав был дивно интернационален. Ителлектуальным центрам это свойственно. Люди заняты делом им не до расизма.

Ах да, мой дом построен арабскими инвесторами, китайским архитектором и индийскмим рабочими, под руководством турецких прорабов. Как-то мимо... Может техника? Насколько могу судить по иным стройкам тут много японской и американской (собранной в Китае), хотя довольно много и немецкой (не поручусь кто именно работал на конвеере и состоит в акционерах).

И напоследок. В активе у меня как пара европейских языков, так и пара восточных. Так получилось. Так что я вполне ориентируюсь в разных контекстах. Это сильно предохраняет от шовинизма и всякого иного уродства. Как у вас с этими навыками? Много ли вы улавливаете за пределами своей языковой среды?
Мечтай дальше, Свами.
О чем мечтать? Мечтать чтобы вы подучили пару языков? Дык... не в ответе я за вашу жизнь. Но вы таки можете провести ее доказывая расовую теорию и гордом декларировании евроцентризма. Это свободный мир... )))))

А я пока поработаю с европейцам, азиатами, американцами и даже африканскими клиентами.
Самое забавное, что человечек, похоже, усвоил этот свой скепсис вот прямо здесь, в ЖЖ, у пары известных нам авторов. Правда за вычетом их образования и литературного таланта. Совершенно же очевидно, что нет у вашего собеседника вообще никакой собственной картины мира, там просто повторяются зады в полу-шутку написанного в разное время Галковским...
О, и тут галковсковед отыскался, и сразу нашёл себе дружбана Бабая. Не лопни, человечек, от радости..
Ну эт старая песня о том, как куча людей принимает за свои убеждения чужие заблуждения...
Может голландцы с португальцами, может - маньчжуры. Полностью согласен, что не было никакой и нет «древней тысячелетней китайской культуры». Были совершенно дикие люди, которых завоевали чуть менее дикие маньчжуры, создав китайцам, впервые в их истории, некое подобие государственности. Самое интересное началось в 20 веке. Когда к власти пришел председатель Мао, была сконструирована «древняя китайская цивилизация». Таким образом, Великая Культурная Революция – не уничтожение культурных ценностей, а ловко замаскированное их создание, замечательный образец фальсификации источников, заодно удревнили китайскую историю на пару тысячелетий. Были сфальсифицировано множество артефактов и придумано, что в разы больше было уничтожено в ходе Культурной Революции. Спрашивает западный человек у Китайца, мол, где результаты вашей пятитысячелетней китайской истории? А китаец ему показывает вот мол, они, и еще больше было уничтожено при Мао, при Мао вообще была уничтожена большая часть и это были вообще вершины искусства и ремесла, только никак не проверить, все уничтожили, так что верь, европеец нам, китайцам, на слово. При Мао были придуманы побасенки про «императора, который запретил компас» (или любое другое великое «китайское» изобретение), чтоб объяснить задним числом отсталость Цинской империи. При председателе Мао была построена с помощью современных технологий «Великая китайская стена» и создана знаменитая терракотовая армия (чудом «обнаруженная» в 1974 году). Любому здравомыслящему человеку очевидно, что дикие племена, которыми китайцы были еще в первом тысячелетии нашей эры, племена, не создавшие государственности, не способны создать ни «великой стены», ни терракотовой армии. Европейцы и рады подыграть несмышленым китайцам, Гевин Мензис на основе китайских подделок целую книжку накатал «Год, когда Китай открыл мир». Подмигивает китайцам, мол, туковность,фен шуй, колоссаль, импрессив! Самобьитношть, гут-гут, грэйт цивилизэйшн!
Когда начали создавать "древнюю китайскую цивилизацию" вопрос интересный. Вероятнее всего её начали создавать голландцы-португальцы, они же сконструировали "империю Мин". Во всяком случае очевидно, что именно европейцы ввезли в Китай рис, и агротехнику его возделывания, видимо вместе с парой сотен индусов. Видимо оттуда же ввезли и чай (китайцы не пьют чай вообще), и организовали его массовое выращивание на экспорт, в Европу. Из Европы же ввезли в Китай технологии - производство фарфора (для экспорта в Европу), бумаги, пороха, кирпича, архитектуру крепостных сооружений и городских стен, потому что стены и укрепления вокруг китайских городов европейские, и может ещё чего, сейчас не вспомню.
Стену видимо строили при Мин, а то, что показывают сейчас, действительно реконструировали при Мао. "Глиняных воинов" налепили конечно при Мао, это абсолютно очевидно.Никакого Цинь Шихуана конечно никогда не было.
К моменту прибытия европейцев китайцы были малочисленны (на гаоляне не разживёшься), занимали территорию по обеим берегам Хуанхэ до её поворота на Север и южнее её, но не достигали Янцзы. Они так же не жили по берегам морей, там жили племена, родственные филиппинцам. На Янцзы и южнее жили вьетнамцы. Жили китайцы примерно так же, как сейчас живут мяо-яо в джунглях. Каменных городов у них не было, крепостей тоже. Какие-то укреплённые поселения, где жили вожди, у китайцев конечно были.
Большой вопрос - были ли иероглифы у китайцев до европейцев?
На этот вопрос у меня ответа нет, но логика подсказывает, что скорее всего не было. То есть иероглифы, по крайней мере на начальном этапе, им тоже подарили европейцы. По крайней мере чуть позже иезуиты подарили алфавит и правописание, а значит и язык, то есть они кодифицировали язык, для вьетнамцев. Они сейчас этим алфавитом-языком пользуются.
О компасе смешно и говорить - китайцы никогда не плавали в море.

Добавлю, забыл про шёлк - он тоже очевидно был ввезён из Индии европейцами, для развития производства на экспорт в Европу.
если до Мао ничего не было,то что же грабила русская армия в Пекине? Откуда взялись иероглифы?
Это заблуждение. Торговля как раз таки создает куда больше капитала чем труд, это связано с тем, что занимаясь производительным трудом сапожник не выпечет хлеба, а хлебороб не сделает хороших сапог, лишь взаимовыгодный обмен(торговля) сделает обоих богаче - один получит хлеб, другой отличные сапоги.
Касательно "начального капитала" всё-таки есть кое-какие соображения.
Насколько я понимаю, "Римская империя" сложилась преимущественно с целью эксплуатации одной гиперколонии - Египта. А распалась по причине передела колониального мира (на тот момент был уже не один Египет).
Венеция. Она собственно и возникла как конкурент Константинополя. До византийских барышей от выгод Великого Шелкового Пути было далеко, но все таки хватало чтобы заложить основы финансового благополучия, а после и ссудного капитала. Собственно и термин "олигархия", он от туда.
спасибо! все-таки верблюд --- это гениально!
Ну... там все было несколько посложней чем просто верблюдов наобум гонять... Скажем система чеков на предъвителя или аккредитивы, это из их (шелкового пути) практики.
да я понимаю --- это была шютка про "корабля тех времен"
Ну дык... )))) Я тут прокатился на тех верблюдах... Совсем чуть-чуть не больше 10 км и вот что скажу... Те кто не считает торговлю изнурительным во всех смыслах трудом, те... э-э-э... скажем так, люди не привыкшие включать голову.

kukushon_ok

October 9 2013, 21:08:34 UTC 5 years ago Edited:  October 9 2013, 21:09:26 UTC

Интересно, откуда взялся этноним "испанцы"? Когда произошло слияние арагонцев, кастильцев и т.п., и прежде всего горожан разных полисов - в испанцев?

В этой связи забавно, кстати, что никто толком не может объянить происхождения названия. Считается, что Испания - это "земля кроликов" :)

Так же можно заметить, что, следуя традиции, Вы оперируете в рассказе терминами мавры, сефарды и т.п. А ведь важна история их формирования. Кого называли в то время "маврами", по-моему, совершенно не ясно... "Испанцы имеют столько-то процентов от мавров", а мавры ведь тоже "средиземноморская смесь"...

>В этой связи забавно, кстати, что никто толком не может объянить происхождения названия.
легко, от лат. экСПАНсии, что означает завоевание, отсюда спахи/спаны/сипахи-завоевательные мусульманские отряды
Интересно, откуда взялся этноним "испанцы"? Когда произошло слияние арагонцев, кастильцев и т.п., и прежде всего горожан разных полисов - в испанцев?
========
И до сих пор не произошло. Каталонцы себя и по сей день отдельной нацией считают. Галисийцы примерно того же мнения. Не говоря уж о басках.
А титуловаться королём Испании на постоянной основе начал Филипп II.
А разве испанцы - это этноним? Испанцы - это жители Испании, а этносов в этой стране много, и у них свои этнонимы.
Для остального мира, мне кажется, этноним. Разве англичан слово "spaniard" имеет чисто геогафическое значение?
У меня в свое время сложилось впечатление, что названия "Испания", "германцы", "франки" и многие другие ввели в практику итальянцы ("Италия", кстати, тоже).
Или даже римляне. Германцы - это буквально братский народ. Франки - свободные? А с этимологией "испания" что-то запутанная ситуация.
какой братский, германцы - люди гермеса, т.е. торговцы, т.е. евреи) франки-не платящие налогов
и они поделились с испанцами щедро.
-
Как польша, несколько позже поделилась с Россией евреями.
Латиносы - метисы и мулаты.
cифилис называли французской, а не испанской или индейской болезнью)
называли сифилис те, кто подхватил её от французов.
-
Но ещё за много лет до того (не одну сотню), в Европу притащили сифилис испанцы, с которыми щедро поделились индейцы - и поделом.

Suspended comment

Всегда читаю с удовольствием Ваши посты.

dfs_76

October 10 2013, 05:07:21 UTC 5 years ago Edited:  October 10 2013, 05:07:37 UTC

регентом Кастилии король назначил Адриана Флоренсзоона Буйенса ван Утрехта
=========
Будущего папу римского Адриана VI? Тоже по протекции Карла (тогда уже императора)?

Deleted comment

Англичане не "обнаружили буров за Ваалем" - они по сути сами и вытеснили их туда из захваченной в начале XIX века голландской Капской колонии, после чего часть тамошнего голландского населения и ушла на север (т.н. "бурский великий трек").

Deleted comment

Не реликтовое, а скорее формирующееся. Ихние эти "республики" были основаны ближе к середине XIX века и скорее напоминали какие-нибудь мормонские штаты на Диком Западе США того же времени.
Вообще отношение буров с их государственными образованиями и англичан в течение того века были довольно запутанными - буры то признавали власть англичан, то тихой сапой пытались отложиться.

А две англо-бурские войны реально напоминают две чеченские последнего двадцатилетия. В первую войну 1881 года англичане их почти додавили, но либерал Гладстон решил, что будет справедливо признать их самостоятельность. Во вторую, широко известную войну 1899-1902гг. британцы, как известно, эти бурские государства разгромили, но потом дали бурам такие привилегии, что в английском обществе того времени, судя свидетельствам современников, многие реально недоумевали - зачем тогда и воевали-то?
Продолжая аналогию: недавно попался фильм "Жестокий Морант" - об английском, точнее австралийском "полковнике Буданове", казнённом за насилия над мирным населением в ту войну, типа расстрела бурского фермера, на котором был надет британский китель (незадолго до того бойцы нашли изуродованный труп британского офицера) и убийства бродячего проповедника, заподозренного в шпионаже.

Deleted comment

Бурское общество сложилось в новое время, когда голландцы искренне считали себя новым Израилем, избранной нацией и в таком качестве осваивали мир
=========
Ну видимо не собственно голландцы, а именно южноафриканские колонисты со специфической, но вполне объяснимой ментальностью обитателей "лунных баз" посреди чужеродной и враждебной среды.

Deleted comment

Ну это-то понятно... Но насчёт "нового Израиля"... не знаю, всё же чуть ли не половина её обитателей оставалась католиками.

Deleted comment

dfs_76

October 10 2013, 07:09:00 UTC 5 years ago Edited:  October 10 2013, 07:10:57 UTC

Я имел в виду собственно Голландию, т.е. тогда Республику Соединённых провинций - кальвинисты в ней были "господствующим меньшинством".

З.Ы. Небольшая страничка поэзии - стихотворение знаменитого английского поэта 17 века Эндрю Марвелла(емнип, тоже кальвиниста), видимо иллюстрирующее отношение к тогдашней Голландии её соседей:

Голландия, размером с гулькин нос,
Есть лишь песка британского нанос,
Да та земля, что наши корабли
На мелководье днищем наскребли,
Да океаном выхаркнутый груз
Досок и щепок, устриц и медуз, -
Все, чем морская бездна погнушалась,
Голландцам во владение досталось.
Голландцы - раз у них теперь страна -
Взялись трудиться, словно бы спьяна,
Изрыли все вокруг и вкривь и вкось,
Местами продырявили насквозь,
Настроили домишки там и тут, -
И ласточки так тесно не живут, -
И, подружась с навозными жуками,
В вонючих норах жить решили сами...

З.Ы.Ы. Надеюсь, меня не привлекут за разжигание межнациональной розни - все вопросы к поэтам 17-го века. :-)

Deleted comment

До. Если не ошибаюсь, в период 1-й англо-голландской войны при Кромвеле.
> те же буры получили в едином государстве большинство и устроили там "раздельное проживание". Причем по-обезьянньи: просто объявили всех черных гражданами независимых африканских государств (т.н. бантустанов).

А почему по обезьянньи? Можно было как-то по другому решить эту проблему, более тонко?

Deleted comment

Насколько я знаю буры считали, что черные появились в Южной Африке либо одновременно с белыми, либо позже.
Прогрессивные английские ученые доказывали, что черные жили в Южной Африке с доисторических времен, но у англичан был свой интерес в этих спорах.
ИМХО, более обоснована точка зрения буров - первые крупные союзы племен зулусов, на территории Южной Африке появились в начале 19 века.
То есть, как минимум, буры такие же коренные жители Южной Африки, как и черные.
Создание бантустанов, ИМХО, достаточно умный и цивилизованный ход. Но по понятным причинам (кое-кто сильно гадил), бурам не дали довести эту политику до конца.

Deleted comment

Сложно сказать, буры хотели жить отдельно от черных, и думаю, что в первую очередь не из расовых соображений, а из соображений... бытового комфорта :)
Интересно, что после отмены апартеида, цветные (Coloured - южно-африканские мулаты), стали голосовать не за партию Нельсона Манделы, а за Национальную партию буров (которая и ввела апартеид после ВМВ). Вот Вам и протестанты-ультра...

Deleted comment

Думаю, что ЮАР пыталась, так же как и Израиль, стать союзником США.
Очевидно, на определенном этапе им это удалось. А дружба с Израилем это уже следствие.

Deleted comment

Может быть и так :)
Нет, чувак. Когда 80% населения дают для жизни лишь крохотные пятнышки, а 10 % дают 80% всех территорий страны - это не честно
Да, того самого. Если не ошибаюсь, он был одним из командующих роялистскими силами во время восстания коммунерос.

Deleted comment

Войны за независимость Латинской Америки по продолжительности примерно соответствовали наполеоновским войнам, а по и кровопролитности даже превосходили их. Во всяком случе, число их жертв было вполне сопоставимым, при том что численность населения Южной Америки была в то время намного ниже численности населения Европы.

Представление о том, что монарх может быть "национальным правителем" - это полный нонсенс. В принципе, монархия иногда, в виде исключения, может быть национальным государством (хотя это и параадокс). Но и в этом случае принадлежность к нации не распространяется на личность монарха.

Впрочем, Вы изъясняетесь в такой манере ("из голландцев лепили избранную нацию", "республики можно десять на дню сформировывать и расформировывать", "Латинскую Америку у Испании отобрали влегкую"), что я не уверен, понимаю ли смысл Ваши тезисов.

Однако если я его всё же понимаю, то эти тезисы имеют весьма опосредованное отношение к реальности.

1. По матери Карл 5-й вполне испанец) да и французские короли прямые потомки Бланки Кастильской
2. Не в легкую, в революционных войнах в Лат. Америки погибло больше людей, чем в наполеоновских
Великолепный цикл! Каждый раз с нетерпением ожидаю продолжения.
Как Вы считаете, широко распространенный миф в популярной литературе, про "миллионы убитых индейцев" это выдумка позднего времени для очеренения дел испанцев?
Спасибо.

Испанцам, конечно, приписали много чего, да и численность населения доколумбовой Америки обычно завышается.

Но там, где после прихода испанцев действительно произошло вымирание индейцев, его причиной были в первую очередь эпидемии.

Два изолированных мира встретились, обменялись своими болезнями. Европейцев начал косить сифилис, индейцев - целый букет болезней вроде оспы (при этом иммунитета у них, естественно, не было никакого).
А как объяснить тотальную ликвидацию местного населения в Вест-Индии и на бразильском побережье? На мой взгляд никакого христианства и воспитания тут нет, чистая экономика. А говорить могли все что угодно.
Да что тут объяснять? Во-первых, индейцев там было мало. Во-вторых, трудновато нести культуру людоедам. Легче всего перевоспитать людоеда путём уничтожения этого людоеда.
Вымирание индейцев в результате эпидемий - факт широко известный. По-видимому, в некоторых местах эпидемии приняли характер пандемий.

Собственно, это был самый трагичный аспект открытия Нового Света - изолированные миры, встретившись, обменялись своими болезнями. Европейцев косил сифилис, но индейцы в ответ получили дюжину смертельно опасных заболеваний (оспа и т.д.)
Это совсем не отменяет того факта что территории пригодные для европейской переселенческой колонизации и плантационного хозяйства целенаправленно очищались от местного населения. Нравственность, христианство и отношение к туземцам тут ни причем, делали как выгодно было.

bohemicus

October 10 2013, 17:24:18 UTC 5 years ago Edited:  October 10 2013, 17:26:39 UTC

Да это процентов на девяносто антииспанская пропаганда (по преимуществу - голландская, в меньшей мере - английская, в ещё меньшей - французская). Европейцы друг о друге и не такого способны наговорить.

Естественно, наговорить по-европейски - с использованием достоверных свидетельств, с надёжным ссылочным аппаратом и т.д. На то она и Европа.
Какая пропаганда? Ликвидация местного населения на территориях пригодной для ведения европейского фермерского и колониального плантационного хозяйств? Какая же это пропаганда, если факт налицо?
И при чем тут испанцы, так все делали, чай не дураки. То что тот факт что испанцам, в отличие от некоторых досталась еще и территория непригодная ни для переселенческой ни для плантационной колонизации, но зато позволяющая эксплуатировать местное населения, что, соответсвенно лишает экономического смысла геноцид оного, еще не делает их более индейцелюбивыми людьми чем англичане. У тех тоже король регулярно защищал местное население от переселенцев
Да не ликвидировали испанцы никакое население, это голландский пропагандистский бред. Нужно им было убивать индейцев, чтобы завозить негров. Сама идея нелепа. До таких обвинений могли додуматься только свихнувшиеся от ненависти к Испании голландские еретики.

На индейцев обрушились завезённые из Старого Света болезни, и это была трагедия. В некоторых местах произошло полное вымирание местной популяции. Но в условиях XVI века происходившее было невозможно даже как следует проанализировать, а тем более - контролировать.

Просто невероятно, что и в XXI веке кто-то повторяет измышления позднесредневековых религиозных фанатиков об их более культурных противниках.
Вы хотите сказать что в Вест-Индии и на Бразильском побережье индейцы вымерли исключительно от болезней?

>Нужно им было убивать индейцев, чтобы завозить негров

Индейцев, понятно не убивали ради завоза негров. Индейцев убивали ради освобождения территории на которой можно сажать сахарный тростник и прочие колониальные с/х культуры. Экономически - очень оправданный подход.
Разумеется. В основном - от болезней. От чего же ещё?

Конечно, некоторая их часть погибла в результате военных столкновений. Но ничего общего с геноцидом эти столкновения не имели. "Очистка территории от населения ради посадки сахарного тросника" - это плод совсем уж воспалённого воображения врагов Испании.
Почему же плод? Обычная экономика - перераспределение ресурсов в свою пользу. Скажем русские в 1916 году именно так и поступали в Казахстане, и испанцы в 16 веке были ничуть не гуманнее.
Это обычная европейская (и не только) практика - ликвидация конкурентов и эксплуатация их ресурсов. Другое дело что центральное правительство не всегда давало добро, ну так и с англичанами было ровно то же самое - центральное правителсьтво прямо запретило отбор земель у индейцев, в результате чего и потеряло в конце концов над своими колониями. Собственно, с Испанией то же самое в конце концой и случилось и, избавившись от правительствнных запретов, население Ла-Платы сумело такие переделить индейские земли в свою пользу.

Что же касается плантационного хозяйства, то там изначально никакие правительственные запреты подействовать не могли, слишком уж большие прибыли получались, не до прав индейцев.
В 1916 г. в Казахстане (которого тогда и не было ещё) происходило не перераспределение, а переход от кочевого к земледельческому способу использования ресурсов.
Можно назвать и так, тысячам убитых и десяткам тысяч сбежавших киргизов было наплевать как это называется.
Не надо было во время мировой войны поддаваться на турецко-немецкие провокации. А какой результат хотели от восстания?
Немцы? Это интересная версия, первый раз такую слышу. В любом случае никакие немецкие провокации не могут оправдать форменный геноцид, если бы центральному правительству было достаточно подавить мятеж то обошлись бы без массовых ликвидаций и выселений. Нет, там конкретное очищение территории от местного населения, достаточно почитать приказы Куропаткина и Фольбаума.
Да ладно Вам. Какое там очищение населения. Куропаткина вообще прислали уже после начала мятежа.
Т.е. приказы Куропаткина вы не читали?
Куропаткин писал приказы до назначения?
а что оспа европейцев не косила, петр 2-й, людовик 15-й, умерли от оспы
Лаборатория культурных проектов и Центральный музей музыкальной культуры имени М.И. Глинки представляют:
19 октября 2013 года в рамках проекта "Музыкальный хронограф" в Центральном музее музыкальной культуры им. М.И. Глинки пройдет вторая встреча цикла, темой которой станет описание особенностей европейской культуры в эпоху «Старого порядка».

В программе этого концерта, получившего название «О душе и о мире», будут представлены как религиозные, так и светские произведения таких композиторов XVIII века, как И. Бах, Г. Гендель, К. Глюк, Дж. Перголези, Дж. Паизиелло, В. Моцарт, Й. Гайдн, М. Огинский.

В концерте примут участие лауреаты международных конкурсов Олеся Демакова (сопрано), Анна Закусова (меццо-сопрано), Федор Строганов (клавесин).


Стоимость билета на концерт составляет 350р.Также билеты можно приобрести через сервис TimePad:
http://labcultpro.timepad.ru/event/83913/
Веб-сайт:http://labcultpro.ru/musical_chrono/
\\есть мнение, что Америку открыл не человек-легенда по
\\имени Христофор Колумб, а безымянные баскские рыбаки
Есть книга западного автора ("Баскская история мира" (The Basque History of the World: The Story of a Nation), листал когда-то в библиотеке), там автор утверждает, что баскские рыбаки знали о существовании Сев.Америки задолго до прихода туда испанцев, и регулярно совершали вояжи к Ньюфаундленду на богатейшие рыбные промыслы.
Скорее всего, так оно и было.

Deleted comment

Мне упорно кажется, что это дело португальцев. В смысле - первых людей, которые сумели плавать в открытом море, а не вдоль берега. Поклонники Гермеса - великого астронома (как в открытом море без астрономии?) и покровителя торговли.

Deleted comment

Вместе с Элвисом.

Deleted comment

"Официальные" известия 18-19 веков о событиях 14 века... Нннну не знаю...

Deleted comment

Нет достоверных известий. В этом проблема. Тамплиеры начали всплывать в самом конце 17 века. А уж про визиты в Америку...

Deleted comment

Был разговор о посещении тамплиерами Америки...

Deleted comment

Так за доколумбовы контакты я всей душой. А вот насчет тамплиеров - терминология смущает.
Простите, а это где написано?

Deleted comment

На какие исторические источники вы опираетесь? Деко, Непомнящий и Манн здесь не катят.

Deleted comment

И что? Кстати сказать, португальское плавание в Америку лет на 50 раньше Колумба-вполне себе научная гипотеза. Рекомендую книжку ведущего отечественного португаловеда А.М. Хазанова "Тайна Васко да Гама", он как раз об этом пишет.
Почему же не Англия? Ее внезапный подъем наводит на подозрения.
Тамплиеры для меня это слишком легендарно, и я не понимаю, скрываются ли хоть какие-нибудь реальные люди и события за этой легендой.
Насчёт "тамплиеров" - вполне правдоподобно.
Логика такая: христианство в современном виде сложилось только после Тридентского собора, во времена собора что-то утрясали и согласовывали (долго и упорно). Это значит, что до собора у всех его участников какие-то представления о религии были. И притом религиями активно пользовались.
С другой стороны, в христианство включена серьёзная реакция, направленная, заметьте, не против классического античного политеизма, а против каких-то тельцов-ваалов.
Объединив эти два наблюдения, можно представить, вместо чего пришло христианство и когда это произошло.
В самых общих чертах, разумется. Специально этот вопрос вне рамок господствующего мифа никто не копал.
Мда, вот вы отрицаете всю историю до 16 в., но взамен предлагаете картину еще более фантазийную. "Поклонники Гермеса" какие-то...
Хочу пояснить, что взамен ничего особо не предлагаю. Это так, фантазии с опорой на некоторые факты. Например, что до того, как в библиотеке кардинала Мазарини открыли библию Гутенберга (есть вариант его имени - Бонемонтан, романо-латинская калька с немецкого), первопечатником считался астроном Региомонтан (сиречь - Кенигсберг). То есть - астрономия важнее слова Божьего. Кроме того, пирамиды - это культовые сооружения в честь Тота-Гермеса (эту тему можно долго развивать с ссылками на источники и учебники истории). И т д и т п. Но, как я сказал, это фантазии и гимнастика для ума... А вот насчет того, что эта картинка более фантазийная, не соглашусь. История до 16 века - это полный улет и угар, прошу прощения за жаргонизмы. Впрочем, дело вкуса.
"Например, что до того, как в библиотеке кардинала Мазарини открыли библию Гутенберга (есть вариант его имени - Бонемонтан, романо-латинская калька с немецкого), первопечатником считался астроном Региомонтан (сиречь - Кенигсберг)." - А ссылку можно в студию?
К сожалению, ссылку на английский альманах начала 17 века, где это говорится прямым текстом, я потерял. Поэтому приходится сослаться на В.И.Вернадского: "Региомонтан завел свою типографию, и его издания получили широкую известность. Еще в конце ХVI столетия его считали изобретателем книгопечатания; так думал, например, известный гуманист и математик Рамус." http://vernadsky.name/regiomontan-obliki-lits/
Пользователь fomasovetnik сослался на вашу запись в записи «Недоразумение-IV: Война миров» в контексте: [...] Оригинал взят у в Недоразумение-IV: Война миров [...]
спасибо!
ваших комментаторов читать - тоже дополнительное удовольствие
И Вам спасибо!

О, да :)
А можно узнать поподробнее о двух "усыпальницах" Колумба?
Саето-Доминго и Севилья борются за честь быть усыпальницей Колумба.
Я конечно понимаю, что для некоторых людей ссылка на Википедию - дурной тон, надеюсь, Вы не из них. Википедия сообщает:
"После смерти Колумба в 1506 году его прах сначала был погребён в Севилье(Испания), но затем император Карл V решил исполнить его предсмертное желание и похоронить его на земле Вест-Индии. Останки Колумба в 1540 году отвезли на остров Эспаньола (так называли в то время Гаити) и похоронили в Санто-Доминго. Когда на рубеже XVIII и XIX веков часть Эспаньолы перешла от испанцев к французам (и стала называться Гаити), прах был перевезён на Кубу в кафедральный собор Гаваны. После изгнания с этого острова испанцев в 1898 году прах мореплавателя снова вернули в Санто-Доминго, а затем — в Севилью.
Могила Колумба в Севильском кафедральном соборе
Однако в конце XIX века во время реставрации кафедрального собора Санто-Доминго, старейшего в Новом свете, был обнаружен ящичек с костями, на котором было написано, что они принадлежат Колумбу. После этого между Севильей и Санто-Доминго возник спор за право считаться местом, где покоится великий мореплаватель.
В 2003 году исследованием этого вопроса занялась группа генетиков и антропологов во главе с профессором судебной медицины Гранадского университета и Академии ФБР в Квантико Хосе Антонио Лоренте. Анализ предполагаемых останков Колумба, эксгумированных в Севилье, показал, однако, что они принадлежат довольно хрупкому 45-летнему мужчине, тогда как Христофор Колумб, напротив, был весьма крепкого сложения, а скончался в возрасте от 55 до 60 лет.
Теперь очередь за исследованием других останков, которые были эксгумированы в октябре 2003 года у основания маяка-памятника Колумбу в Санто-Доминго. При этом нельзя исключить, что останки Христофора Колумба вообще были утеряны в ходе многочисленных переездов".
Спасибо за информацию.

На самом деле, я хотел "отменить" этот свой вопрос, потому что уже заглянул в Википедию. Поначалу я думал, что это "эксклюзивная" информация, и её там нет. Но оказалось, что она вполне "публичная".

Можно считать, что вопрос прояснён -- если уважаемый хозяин журнала не имеет что к этому добавить.
Меня опередили с ответом, а сам я знаю об этом примерно то же самое, что написано в Википедии. Кроме того, я слышал, что, помимо двух более или менее официальных усыпальниц, у Колумба есть ещё каие-то местночтимые могилки, не признающиеся за пределами соответствующих регионов. Но читал я об этом довольно давно и бегло, так что никаких подробностей сообщить, увы, не могу.
"В современном мире расист - это ходячая плевательница".

В данном случае речь идет о дураках. Но кто знает какие формы умный белый "расизм" примет в будущем? Вполне может так случиться что эта идеология поменяется местами с торжествующим либерализмом и присвоит себе ВСЕ его лозунги - включая защиту прав социального или национального меньшинства, его право на жизнь и свободное развитие, право на свободу слова и вероисповедания, его право на культурное и территриальное самоопределение и т.п. чисто "либеральную" демагогию.
Не думаю, что у каких-либо биологических коннцепций есть шансы на выживание. Уже в силу того, что по мере развития генной инженерии и робототехники человечество выйдет за границы известного нам вида гомо сапиенс. Вероятно, в обозримом будущем правящий клас будет состоять из киборгов-долгожителей. И уж во всяком случе нижние классы будут заменены роботами, так что исчезнет социальная основа расизма.
Законы борьбы за существование, на основании которых складываются и функционируют человеческие иерархии, остануться неизменными при любых условиях. Эти законы суть инстинкты, определяющие мотивацию людей - в том числе, в сфере развития общественных технологий. Тот, кто в полной мере овладеет знанием этих законов, будет обладать влиянием и властью, масштабы которой сейчас нам трудно себе вообразить. Таким образом, у социобиологии (не будем уже говорить о "расизме") есть своя задача - следовательно есть и перспектива. И в особенности - перспектива политическая.
Да не определяют никакие инстинкты человеческую мотивацию. Это всё фантазии этологов и тому подобных патентованных шрлатанов.

В человеке нет нечего сложнее коленого рефлекса, что было бы обусловлено билогически.
Опыт свидетельствует об обратном. Сообщества (даже самые малые) структурируются по принципу ранга и субординации отнюдь не по причине чей-то "злой воли". Данное социальное "зло" коренится в нас самих. Избавляясь от одних его форм, мы попадаем под действие новых. Эксперимент с коммунизмом ярко это продемонстрировал. И господство технократии также не станет панацеей от социального "зла" неравенства. Боюсь, что неравенство в условиях технократии станет только изощеренней - "сильнее, злее и глубже".
Да, законы коммунальности (т.е. социальности или стадности) еще малоизучены, поскольку их изучение находиться под идеологическим запретом, но это не означает, что они на самом деле отсутствуют. Надеюсь я понят.
Про замену нижних страт роботами - какой-то шестидесятнический техницизм. Условный гастарбайтер в количестве десятков тысяч штук на позиции дворника дешевле, чем робот+обслуживающий инженер, на подготовку которого требуется затратить средства.

Дешевле ещё и в том смысле, что при замене "ненужных" людей на роботов возникает довольно дорогая проблема их элиминации.
А может быть наоборот, это будет основой нового расизма: натуралы против киборгов? Во многих произведениях такой сценарий разрабатывается. Не говоря уже о правах генномодифицированных людей и, в крайней точке, "электронных граждан".
америку действительно "открывали" баскские рыбаки, как и бретонские задолго до географических открытий, но рыбных мест не выдавали :)
Интересно: а баскские рыбаки до Америки на авось плыли, или по таблицам эфемерид Региомонтана путь выверяли?

bohemicus

October 15 2013, 09:21:32 UTC 5 years ago Edited:  October 15 2013, 09:22:03 UTC

Молодцы :)

Deleted comment

Генуэзцы много чем занимались, вплоть до финансирования России во время войн с Турцией. Да они и сейчас много чем занимаются. Но этот сериал не об экономической истории, а о предыстории создания расовой теории.
Интересно почитать
Спасибо.
Очень хорошо написано (правда, значительную часть я итак знал, но хорошо, что кто-то это сформулировал), только одно маленькое уточнение. Родной город Карла V- Гент- фламандский, так что хотя его родным языком вполне мог быть французский, немецкий он тоже наверняка знал и владел им наверняка не хуже, если даже не лучше
Спасибо.

Карл V не владел немецким ни в детстве, ни в юности, и начал учить его уже во взрослом возрасте. Не знаю точно - до или после избрания императором.
Спасибо за поправку. Да, действительно очень любопытно- как-никак, хотя основным населением бывших бургундских земель были германоязычные фламандцы, среди потомства Максимилиана и Марии Бургундской, похоже, французский оставался основным языком
Учить начал, вполне возможно, после избрания императором (на голландские деньги)
Автор съешь сала
Всё же Святой Отец в католическом мире есть именование исключительно Папы.