Переплыв Атланический океан, европейцы обнаружили цивилизации, обладавшие богатыми традициями человеческих жертвоприношений, но так и не дошедшие в своём развитии до изобретения колеса. В ретроспективе встреча Старого и Нового Света выглядит, как соприкосновением различных форм разума. Однако испанцы без особого труда сориентировались среди индейских марсиан, удивившись лишь тому, что классические античные авторы не знали о существовании целых континентов. Жизнь на стыке культур и религий подготовила сынов Иберии к близким контактам третьего рода как нельзя лучше.
В прeдыдущем посте я писал, что, согласно новейшим исследованиям, 20% жителей современной Испании генетически родственны сефардам. Однако я не знал, какова степень их близости к арабам и берберам. Уже выложив текст, я практически случайно обнаружил недостающие данные. Оказалось, что потомками мавров являются 10% испанцев.
Но помимо того, что треть населения Пиренейского полуострова составляют потомки семитов, там обитают и играют немалую роль баски. Это древний и экзотический народ, говорящий на изолированном языке, связи которого почти невозможно проследить. Происхождение басков столь туманно, что некоторые эзотерики и авторы спекулятивных теорий называют их чуть ли не выходцами из Атлантиды. Кстати, есть мнение, что Америку открыл не человек-легенда по имени Христофор Колумб, а безымянные баскские рыбаки.
Наконец, в своё время на Пиренеях было не так уж мало негров. В XV веке на лиссабонских рынках продавалось по 800-1000 чёрных рабов в год, а в Севилье сконцентрировалось столько чернокожих, что власти создали для надзора за ними специальный полицейский орган. Севильцы жаловались на бесчинства со стороны рабов и ухудшение криминогенной ситуации в городе (жалобы добропорядочных граждан на гастарбайтеров всегда одинаковы, даже если гастарбайтеры были обменяны на стеклянные бусы и привезены в корабельныыых трюмах связанными по рукам и ногам).
В 1516 году королём Испании стал Карл I Габсбург (более известный как император Священной Римской империи Карл V). Немецкое имя этого государя не должно вводить нас в заблуждение. Он родился в Генте, и его родным языком был французский. По материнской линии Карл V приходился внуком Фердинанду Арагонскому и Изабелле Кастильской, а по отцовской был правнуком Карла Смелого. Этот носитель бургундских традиций привёз с собой в Испанию столько фламандцев, что их засилье вызвало возмущение кастильских городов (регентом Кастилии король назначил Адриана Флоренсзоона Буйенса ван Утрехта).
Для защиты своих свобод города образовали Священную хунту и собрали собственную армию. Произошла гражданская (а точнее - сословная) война. В 1521 году в решающем сражении при Вильяларе сошлись семь тысяч коммунерос (сторонников антиаристократической хунты) и восемь тысяч роялистов (последователей короля, в первую очередь - дворян). Победа досталась молодым львам. Вожди хунты Хуан Падилья, Хуан Браво и Франсиско Мальдонадо попали в плен и на следующий же день были казнены. Город Толедо, оборону которого возглавила вдова Падильи Мария, оказывал сопротивление ещё шесть месяцев, но это уже не имело значения - власть короля утвердилась.
Казнь вождей Священной хунты на картине XIX века
Всемирная история фиксирует несколько переходов глобальной гегемонии из рук в руки. Сумерки Ренессанса (т.е. конец итальянского преобладания) и начало Золотого Века Испании были одним из таких переходов. При Карле V Испания перестала быть европейской периферией и превратилась в центр мира.
Ещё в 1492 году война Фердинанда и Изабеллы против Гранады на 75% финансировалась римским папой, а победа в этой войне не могла быть достигнута без применения итальянской артиллерии, обслуживавшейся специалистами из Милана. Великий капитан Гонзало де Кордоба ввёл в испанской армии ряд новшеств. Их применение обеспечило испанцам господство на полях сражений (Макиавелли считал, что своими победами испанская армия обязанa заимствованию и усовершенствованию швейцарской тактики). В 1525-м при Павии испанцы показали, что стали хозяевами положения в самой Италии. В 1527-м был подвергнут разгрому Рим. K 1535 году под контролем Карла V находилось 40% итальянской территории. Победы в Италии обеспечили испанцам доступ к самым передовым технологиям своего времени.
Кардинал Сиснерос создал вокруг испанских десантов в Северной Африке атмосферу священной войны (в 1509 году святой отец лично возглавил операцию против Орана). На местный боевой дух и религиозный энтузиазм наложилась привезённая фламадскими друзьями короля бургундская культура (например, бургунский этикет был заимствован испанским двором и стал называться испанским). Окраинное положение Пиренейского полуострова в Европе оказалось неожиданным бонусoм - испанцы первыми пересекли Атлантику и овладели несметными богатствого Нового Света (с 1550 по 1800 год на долю испанских владений в Америке приходилось 70% мировой добычи золота и 80% мировой добычи серебра).
Карл V , король испанский, император римский, герцог бургундский, эрцгерцог автрийский, и прочая, и прочая на картине своего придворного художника Тициана
У испанцев наблюдалось явление, которое принято называть расизмом без расы. Никакой расовой классификации не существовало, но было некое общее представление о второсортности чернокожих. Отчасти оно было унаследовано у арабов, отчасти - дано рабским положением негров (а как можно быть первосортным, пребываая в рабстве?). Однако своё отношение к индейцам испанцы выработали сами, без посредников. И оно строилось на христианской доктрине, исключающей биологическое неравенство людей.
Несмотря на обилие источников, нельзя сказать, что мы во всех подробностях знаем, как проходила Kонкиста Нового Света. В своё время о писал О происхождении перуанских древностей. Издательская история некоторых документов довольно сомнительна, обстоятельства и хронология введения в оборот других - ещё подозрительнее. Даже общая картина завоевания испанцами Америки выстроена на несколько зыбких основаниях, а уж её детали тем более лучше считать не более, чем условностью.
Однако этот цикл посвящён в первую очередь истории идей, а не подробностям морских плаваний и военных походов. Под таким углом зрения не столь важно, все ли наши представления о деяниях тех или иных людей соответсвуют действительности. Важнее, что хотели сказать идеологи прошлых веков, оставившие на суд потомков те или иные истории.
Например, Колумбу приписывается восхищение обнаруженными им на Кубе индейцами. Я не берусь судить, действительно ли он называл их прекраснейшими людьми на свете. Более того, я даже не могу сказать, существовал ли вообще этот обладавший глубоко символичным именем и похороненный как минимум в двух официальных могилах человек. В сущности, это неважно. Важно, что публикуя именно эти его слова, испанцы недвусмысленно позиционировали себя в качестве людей, у которых напрочь отсутствуют предрассудки.
Я не могу определить, произошло ли завоевание Анахуака и превращение его в Мексику так, как оно описано в литературе. Я не знаю, имели ли место поразительно лёгкое первое вступление Кортеса в Теночтитлан, пленение и гибель тлатоани Монтесумы II, катастрофическое поражение испанцев во время отступления в ночь печали и их второе наступление на город, сопровождавшееся трёхмесячными боями за каждый дом c воинaми героического тлатоани Куаутемока. Во всех этих историях слишком много символизма и прочих красивостей, чтобы воспринимать их буквально. Если имя Христофора Колумба переводится как Голубь, Переносящий Христа, то Куаутемок на языке ацтеков - это Падающий Орёл, а дата его капитуляции (13 августа 1521 года) приходится на день, в традиционном ацтекском календаре отмеченный знаком Микиштли (это знак смерти).
И уж конечно я не могу знать, произносил ли означенный Куаутемок речь, дошедшую до нас в изложении Диего Дурана. Однако независимо о от того, прозвучали эти слова во время обороны Теночтитлана или нет, они отражают определённые реалии, а главное - идеологию, которой руководствовались испанцы в ходе войн с индейцами:
"Храбрые ацтеки! Вы видите, что все наши вассалы восстали против нас, и уже имеeм мы в качестве врагов не только тлашкалальцев, чолульцев и уэшоцинков, но и тескоканцев, чальков, шочимильков и тепанеков, которые нас бросили и ушли к испанцам, выступив теперь против нас...".
Никакой героизм не принёс бы конкистадорам победу, покуда подвластные господствующим ацтекам народы не выбрали бы сторону пришельцев. Но если бы я сказал, что испанцы позиционировали себя в качестве освободителей индейских народов от ацтекского гнёта, это было бы недопустимым упрощением и осовремениванием их воззрений и риторики. С испанской точки зрения, ацтекские тлатоани в Анахуаке (равно как и Великие Инки в Тиуантинсуйю) были легитимными правителями, однако их полномочия перешли на испанского короля. Испанцы оперировали понятием translatio imperii, причём имелась в виду не империя в современном смысле слова, а империй - термин, понимаемый так, как понимали его римляне.
Отступление испанцев из Теночтитлана в Ночь печали. Миниатюра из кодекса "Лиенсо де Тлашкала"
Часто говорится, что испанцы поработили индейцев. Кто-то даже видит в их действиах проявление расизма. Но испанский подход к делу был не расовым, а сословным. Почему-то обращается недостаточно внимания на то обстоятельство, что аналогичный процесс синхронно проходил по всей Центральной и Восточной Европе, где не было никаких расовых различий между феодалами и крестьянами. Молодые львы устанавливали свои порядки на просторах от Мексики и Перу до Германии и России.
Впрочем, одно сущеcтвенное различие всё же было. Я не припоминаю протестов интеллектуалов против закрепощения немецких, польских или русских крестьян. Негуманное обращение с индейцами вызвало к жизни феномен, который американский историк Льюис Ханке назвал испанским боем за справедливость.
В 1511 году доминиканский монах Антонио де Монтесинос выступил с проповедью, осуждающей угнетение индейцев.
В 1512 году Фердинанд Арагонский издал бургосские законы, предоставляющие охрану туземному населению Америки.
Позже кардинал Сиснерос назначил Бартоломео де Лас Касаса универсальным защитником индейцев (defensor universal de los indios). Имя Лас Касаса слышал, вероятно каждый. Однако сущеcтвует тенденция изображать его борцом-одиночкой. В действительности Лас Касас был протеже кардинала Сиснероса, а инквизиция стояла на его стороне.
Знаменитый диспут Лас Касаса и Сепульведы, состоявшийся в 1550 году в Вальядолиде, был своего рода полемикой между двумя испанскими идеологическими направлениями - христианским универсализмом и светским гуманизмом. Первого придерживались доминиканские теологи и юристы из университета в Саламанке. Cсылаясь на каноническое право и пользуясь аристотелевской логикой, они доказывали, что евангелизация индейцев не должна быть предлогом для их эксплуатации. Второе направление создали интеллектуалы, видевшие историческую миссию Испании в цивилизаторстве (слово гуманизм в данном случае не означает гуманности; Сепульведа обосновывал справедливость войн с индейцами). Некоторые исследователи утверждают, что из всех империй Нового времени испанская была построена на наиболее солидной теологической и философской основе.
В 1514 году Фердинанд Арагонский издал указ, разрешавший браки испанцев с индейцами без ограничений и предварительных условий.
В 1539 году вышел другое распоряжение, согласно которому в колониях только женатый человек мог владеть энкомиендой и рабами. В условиях, когда доля женщин среди испанских колонистов колебалась от 5 до 30 %, эти указы означали фактичеcки приказ жениться на индианках.
Две дочери Монтесумы приняли испанские имена и вышли замуж за испанских офицеров (донья Леонора - за Кристобаля Валерраму, донья Изабелла - сначала за Алонсо де Галлегу, а потом - за Хуана Кану).
Переводчица Малинче (Малинели Тенепатль) стала доньей Мариной и родила Кортесу сына Мартина, а своему мужу Хуану Хамарилло - дочь Марию. Все её дети стали крупнейшими землевладельцами. Донья Мария владела энкомиендой в размере половины провинции (кстати, из-за Малинче индейцы называли Кортеса Малинцином, примерно как русские называют Ленина стариком Крупским)
Закономерным результатом процесса метисации стало появление целой касты людей с роскошными именами вроде Франсиско Кецальмамаликцин, Беатрис Папанцин или Фернандо де Альва Иштлилшочитль.
Кортес и Монтесума. Весьма стилизованное старинное изображение
По состоянию на 1800 год в испанских владениях в Америке жило около 20 миллионов человек, в том числе менее одного миллиона негров, более трёх миллионов белых, около семи с половиной миллионов индейцев и свыше пяти миллионов метисов.
Появлявшиеся по ходу дела ограничения в правах для индейцев и метисов носили по преимуществу местный характер и в целом последовательно отменялись испанской короной. Например, в 1549 году индейцам было запрещено становиться священниками. В 1588 году Филипп II отменил данный запрет.
Латиноамериканский вариант католицизма начал приобретать черты синкретизма. Тойнби как-то заметил, что приняв имя Дева Мария, Изида была вынуждена отказаться от титула богини, зато круг её почитателей неимоверно расширился. Добавим, что приняв эпитет Гваделупская, она вновь обрела некоторые черты богини, а круг её последователей опять увеличился. Культ Девы Марии Гваделупской возник вокруг горы Тепеяк, изначально связанной с местной богиней Тонанцин. Cоздали этот культ метисы.
Ацтек и конкистадор. Предельно стилизованное изображение, порождённое веком блокбастереов и компьютерных игр.
Расизм восторжествовал в Латинской Америке уже после ухода испанцев. Аргентинская республика в XIX веке дошла до того, что преднамеренно продавала индейцам одеяла, заражённые оспой. Невозможно себе представить, чтобы Испанское королевство времён своего расцвeта совершало что-либо подобное
Испанская политика в Новом Свете остро контрастировала с колониальными нормами поведениями англосаксов. Испанцы просто были более последовательными христианами. Но в эпоху, когда это слово начало утрачивать своё значение, практически всё подряд стали объяснять пресловутой "кровью". Естественно, отношение испанцев к индейцам тоже объяснили свойствами их собственной крови.
Граф Гобино называл испанский и португальский способ колонизации либеральным. И объяснял его взаимной расовой притягательность жителей Пиренейского полуострова и Нового Света. Он утверждал, что испанские конкистадоры в большинстве своём происходили из Андалузии (в общем, это была правда) и представляли собой смешение семитов с кельтами. По версии Гобино, у андалузцев наличествовала расовая связь с Азией, откуда некогда пришли в Америку и индейцы. Память о древних общих корнях побуждала тех и других к смешению.
Поскольку земляки самого Гобино вели себя в Канаде и в Карибском бассейне точно так же, как испанцы, он и их поведение объяснил в своём духе: французские колонисты были в основном выходцами из Нормандии и Бретани; кельтская кровь заставляла их проявлять солидарность с индейцами и смешиваться с ними...
Но раз здесь появились Гобино, французы и кельты, значит, незапланированный испанский экскурс завершён, и я наконец добрался до материала, ради изложения которого затеял весь этот цикл. Впереди рассказ о том, как французы сначала называли себя азиатами, а потом создали расовую классификацию, в которой индейцы были белыми.
alextr98
October 9 2013, 15:54:57 UTC 5 years ago
Зато они уже курили!
bohemicus
October 9 2013, 16:27:33 UTC 5 years ago
palmas1
October 9 2013, 18:34:42 UTC 5 years ago
lozhkamyoda_73
October 9 2013, 20:54:15 UTC 5 years ago
bohemicus
October 10 2013, 11:31:51 UTC 5 years ago
lozhkamyoda_73
October 10 2013, 11:38:20 UTC 5 years ago
Ещё Адам Смит указал на тот факт,что развитие экономики требует роста рынка и научно-технического прогресса. Инки просто не вышли,к тому моменту,на такой масштаб колонизации чтобы иметь необходимость в массовом производстве и сложных видах оборудования.
Т.е. это не вопрос их интеллекта,это вопрос сугубо экономический.
bohemicus
October 10 2013, 12:14:54 UTC 5 years ago
Кстати, об уровне интеллекта индейцев я ничего не говорил. Я говорил о специфике пути развития их цивилизаций. Для сравнения: едва ли кто-нибудь возьмётся утверждать, что интеллект северных и южных корейцев отличается, но они у нас на глазах превращаются в обитателей разных планет.
lozhkamyoda_73
October 10 2013, 12:31:32 UTC 5 years ago
bohemicus
October 10 2013, 11:30:10 UTC 5 years ago
maxel77
October 10 2013, 11:44:08 UTC 5 years ago
graph
October 10 2013, 05:28:08 UTC 5 years ago
bohemicus
October 10 2013, 11:33:11 UTC 5 years ago
elf_ociten
October 9 2013, 16:01:23 UTC 5 years ago
2.какая антиаристократичаская партия из коммунарос, Падилья, как и Браво был аристократом из мощного дворянского клана Мендоса
3. передовой страной в артилерии была не италуия тогда, а франция
4. никакого расизма не восторжествовало после ухода испанцев, президент мексики хуарес был индейцем-сапотеком
bohemicus
October 9 2013, 16:49:57 UTC 5 years ago
2. И что? Я высказываю общепринятое мнение.
3. И что?
4. И что?
elf_ociten
October 9 2013, 17:12:50 UTC 5 years ago
3. так то, что некого передового опыта в италии не набрались, разноплемеными войсками при взятии рима командовал француз бурбон
4. что не было расизма в юд. америки вне зависимости от присутствия испанцев
bohemicus
October 9 2013, 17:16:27 UTC 5 years ago
Об остальном и говорить неохота.
elf_ociten
October 9 2013, 19:22:02 UTC 5 years ago Edited: October 9 2013, 19:22:54 UTC
bohemicus
October 9 2013, 19:39:54 UTC 5 years ago
elf_ociten
October 9 2013, 20:55:18 UTC 5 years ago Edited: October 9 2013, 20:55:52 UTC
bohemicus
October 10 2013, 11:35:18 UTC 5 years ago
raloszet
October 20 2013, 15:22:47 UTC 5 years ago
redalertforever
October 10 2013, 15:24:22 UTC 5 years ago
elf_ociten
October 11 2013, 16:11:55 UTC 5 years ago
redalertforever
October 12 2013, 04:20:08 UTC 5 years ago
Deleted comment
minskiy_virtual
October 9 2013, 16:09:33 UTC 5 years ago
Deleted comment
minskiy_virtual
October 9 2013, 16:15:54 UTC 5 years ago
Deleted comment
minskiy_virtual
October 9 2013, 16:30:01 UTC 5 years ago
Бот, гуляй.
Deleted comment
minskiy_virtual
October 9 2013, 16:48:35 UTC 5 years ago
Своей смертию помрэ лет через 20 и уже в качестве императора Вселенной.
Deleted comment
bohemicus
October 9 2013, 17:03:40 UTC 5 years ago
Простите, что был резок. Люди, которые в такой ситуации готовы принести извинения, встречаются крайне редко. Это внушaет уважение.
Пожалуй, я удалю свой предыдущий комментарий.
101
rabo_karabekyan
October 9 2013, 20:49:22 UTC 5 years ago
Re: 101
bohemicus
October 9 2013, 20:52:17 UTC 5 years ago
Понятно.
rabo_karabekyan
October 9 2013, 21:16:12 UTC 5 years ago
yohaha
October 9 2013, 20:23:42 UTC 5 years ago
rabo_karabekyan
October 9 2013, 21:16:53 UTC 5 years ago
yohaha
October 10 2013, 04:59:36 UTC 5 years ago
odolzhenkov
October 9 2013, 16:15:04 UTC 5 years ago
Одно лишь замечание. Нельзя сказать, что испанцы совсем уж без труда сориентировались в Новом Свете. С уверенностью можно сказать, например, что качественная социальная разница между обществами ими так и не была осознана. Судя по источникам, они видели в Анауаке и Тауантинсуйю развитые феодальные общества, усматривая там вассально-ленные отношения, "рыцарские ордена" и прочее.
Справедливо, что иберийским народам расизм был несвойственен. Это вообще скорее свойство германцев, с их архаичной родовой общиной, досуществовавшей до тех времен, когда даже славяне уже жили соседской общиной, не говоря уже о государственно организованных обществах Средиземноморья. К слову сказать, иберийцы и сами были жертвой германского расизма. Я где-то читал в серьезной литературе, что вестготы в первые десятилетия после завоевания Испании поддерживали правовой режим, включавший неравноправное положение иберо-римского населения, нечто типа прото-апартеида, включая негативное отношение к смешанным бракам.
bohemicus
October 9 2013, 16:54:31 UTC 5 years ago
И тем не менее, у испанцев всё получилось как нельзя лучше. Сегодня я где-то прочёл, что уже через три года после взятия Теночтитлана Кортес затеял какую-то войну, и основой его армии были... ацтеки. За ними в паланкине Куаутемока носили. Для вдохновения
odolzhenkov
October 9 2013, 17:11:26 UTC 5 years ago Edited: October 9 2013, 17:13:51 UTC
rabo_karabekyan
October 9 2013, 20:57:15 UTC 5 years ago
antipodus65
October 9 2013, 19:33:05 UTC 5 years ago
Это откуда такое???
- расизм скорее свойство германцев -
Не было у них никакого "расизма".
- вестготы в первые десятилетия после завоевания Испании -
А вы представьте, что никаких "вестготов" никогда не было, и все ваши странные построения о них обрушатся.
odolzhenkov
October 9 2013, 19:37:23 UTC 5 years ago
rabo_karabekyan
October 9 2013, 21:00:07 UTC 5 years ago
ruthenicus
October 10 2013, 09:57:45 UTC 5 years ago
antipodus65
October 10 2013, 11:18:44 UTC 5 years ago
Ну, во-первых, никаких "остготов" просто не было. Отсюда значит, что и "вестготов" не было тоже. Может Теодорих и был, кто знает? А может это просто фольклорный персонаж, а это весьма похоже.
bohemicus
October 10 2013, 11:43:56 UTC 5 years ago
ruthenicus
October 10 2013, 12:35:50 UTC 5 years ago
idelle_m
October 9 2013, 21:45:01 UTC 5 years ago
Скажем, по Салической Правде, за убийство франка штраф составлял 600 солидов, а за убийство римлянина 30.
Более или менее права римлян были защищены у бургундов, но запрет на смешанные браки действовал и у них.
Справедливости ради заметим, что этот запрет имел, на самом деле, как раз римские корни.
Идеологически это выражалось в том, что все эти готы, свевы, ван далы и пр. были арианами. Только франки сразу приняли православие.
Впрочем, готы в Испании тоже, в конце концов (589 г) перешли в православие, но это им уже не помогло.
redalertforever
October 10 2013, 15:29:00 UTC 5 years ago
Остается только понять, как Рим ЭТИ смог проиграть.
nasurdinov_ms
October 9 2013, 16:32:27 UTC 5 years ago
> В ретроспективе встреча Старого и Нового Света выглядит, как соприкосновением различных форм разума.
Причем она так и была осмыслена современниками, как минимум некоторыми. У Монтеня есть прекрасные пассажи насчет встречи двух цивилизаций - Старого и Нового света. По настроению (имхо) похоже на Бредбери.
Правда, он там в основном критикует, выставляет испанцев плохими контактёрами, и, наверное, в основе его мотивов лежит немного зависти француза к достижениям конкурентов)).
bohemicus
October 9 2013, 17:20:07 UTC 5 years ago Edited: October 9 2013, 19:58:14 UTC
Надо бы перечитать Монтеня. Не помню, когда последний раз брал его в руки. Уже Бог знает сколько лет читаю почти что одну только справочную и специальную литературу. Как-то это неправильно...
vittal
October 9 2013, 16:51:56 UTC 5 years ago Edited: October 9 2013, 16:53:40 UTC
Не знаю, какой уж он там "голубь", по-гречески κολυμβητής (колимвэтис) - пловец, κολυμπώ (колибо) - плавать. И я почему-то уверен, что имя его как раз от этого слова, "мореплаватель", в общем.
bohemicus
October 9 2013, 17:09:01 UTC 5 years ago
Европейскай история того периода в последующие 400 лет подвеглась тройной обработке - церковной, монархической и националистической. Из этого и надо исходить. Христофое Колумб - прекрасное имя из церковной версии истории.
vittal
October 9 2013, 18:17:51 UTC 5 years ago
Голубь, конечно, тоже круто. Но Христофорос - это все-таки по-гречески.
rabo_karabekyan
October 9 2013, 21:30:50 UTC 5 years ago Edited: October 9 2013, 21:31:39 UTC
хотя, среди поморов , вероятно, есть словечки - отражающие суть греческого оригинала слова.
vittal
October 9 2013, 21:51:19 UTC 5 years ago
Дык,
rabo_karabekyan
October 9 2013, 23:24:42 UTC 5 years ago
12th_gauge
October 11 2013, 20:37:27 UTC 5 years ago
dfs_76
October 10 2013, 05:19:17 UTC 5 years ago
shtanov
October 9 2013, 22:23:18 UTC 5 years ago
Хотя, греческое "форос"
rabo_karabekyan
October 9 2013, 23:26:30 UTC 5 years ago
unclesasha
October 9 2013, 17:07:26 UTC 5 years ago
bohemicus
October 9 2013, 17:28:31 UTC 5 years ago
unclesasha
October 10 2013, 09:55:27 UTC 5 years ago
В Перу и Мексике испанцы видели людей, имеющих города с каменными зданиями, регулярную армию, собственную аристократию. Всему этому в их испанской жизни были аналоги. Даже учитывая разницу в технологии и религии их нельзя было считать глупыми и дикими. А охотники или кочевники ассоциировались только с бродягами.
idelle_m
October 9 2013, 21:49:03 UTC 5 years ago
elf_ociten
October 9 2013, 17:16:44 UTC 5 years ago
bohemicus
October 9 2013, 17:22:30 UTC 5 years ago
greg_ritter
October 9 2013, 18:41:00 UTC 5 years ago
The enemy of the human race, who opposes all good deeds in order to bring men to destruction, beholding and envying this, invented a means never before heard of, by which he might hinder the preaching of God's word of Salvation to the people: he inspired his satellites who, to please him, have not hesitated to publish abroad that the Indians of the West and the South, and other people of whom We have recent knowledge should be treated as dumb brutes created for our service, pretending that they are incapable of receiving the Catholic Faith.
Это Павел III, на секундочку, Наместник Христа на земле.
elf_ociten
October 9 2013, 19:11:17 UTC 5 years ago
2. не припомню, чтоб христос оставлял после себя наместников
antipodus65
October 9 2013, 20:00:59 UTC 5 years ago
У Ноя был ещё один, внебрачный сын. От Лилит.
2. не припомню, чтоб христос оставлял после себя наместников -
А что, вы были знакомы с Христом? Очень интересно, может быть как очевидец что-то про него расскажете?
elf_ociten
October 9 2013, 21:20:58 UTC 5 years ago
rabo_karabekyan
October 9 2013, 23:43:03 UTC 5 years ago
rabo_karabekyan
October 9 2013, 23:41:02 UTC 5 years ago
boozy_ar
October 23 2013, 17:59:35 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
October 9 2013, 17:59:10 UTC 5 years ago
piplanin
October 9 2013, 18:02:43 UTC 5 years ago Edited: October 9 2013, 18:03:34 UTC
но как звучит.
СВЯЩЕННАЯ ХУНТА!!!
Ох.....
bohemicus
October 9 2013, 19:30:29 UTC 5 years ago
rabo_karabekyan
October 9 2013, 23:44:32 UTC 5 years ago
antipodus65
October 10 2013, 11:46:36 UTC 5 years ago
rabinovin
October 9 2013, 18:19:59 UTC 5 years ago
bohemicus
October 9 2013, 19:32:23 UTC 5 years ago Edited: October 9 2013, 19:41:51 UTC
Добро пожаловать в благословенную Богемию :)
rabinovin
October 9 2013, 20:02:57 UTC 5 years ago
loboff
October 9 2013, 18:25:50 UTC 5 years ago
bohemicus
October 9 2013, 19:33:00 UTC 5 years ago
whitewrite
October 9 2013, 19:17:38 UTC 5 years ago
bohemicus
October 9 2013, 19:53:24 UTC 5 years ago
Кстати, последний независимый город майя был взят испанцами только в 1697 году. Годом раньше майя ещё одержали свою последнюю победу, взяли в плен испанского священника и принесли его в жертву в своём храме.
whitewrite
October 9 2013, 20:12:35 UTC 5 years ago
odolzhenkov
October 9 2013, 20:21:07 UTC 5 years ago
adja
October 9 2013, 20:55:54 UTC 5 years ago
А "Страсти Христовы", на Ваш взгляд, тоже отражает воззрения старокатоликов? К нему отношение чуть ли не как к еретическому.
bohemicus
October 9 2013, 21:07:38 UTC 5 years ago
rabo_karabekyan
October 9 2013, 23:49:26 UTC 5 years ago
Сразу представил себя в том-том... Даже не пришёл бы, наверное...
Бяда бедовая.
aribam
February 1 2015, 21:28:34 UTC 4 years ago
bohemicus
February 1 2015, 21:44:41 UTC 4 years ago
aribam
February 1 2015, 21:58:12 UTC 4 years ago
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3399567
П.С. Очень интересный у вас ЖЖ. Читаю сейчас продолжения "Недоразумений". Спасибо, получаю удовольствие.
zelonik
October 9 2013, 19:28:31 UTC 5 years ago
bohemicus
October 9 2013, 19:55:17 UTC 5 years ago
zelonik
October 9 2013, 21:07:17 UTC 5 years ago
Хм, индейские резервации и "французы вполне себе ассимилировались с индейцами" это по-моему не одно и то же.
antipodus65
October 9 2013, 21:29:51 UTC 5 years ago
Видите ли, это общеизвестный факт. Есть так же общины индо-французских метисов в других частях Канады. Во многом ассимилировали индейцев так же и акадийцы-каджу.
rabo_karabekyan
October 10 2013, 00:13:12 UTC 5 years ago
idelle_m
October 10 2013, 05:19:29 UTC 5 years ago
Отличие французов от англичан заключалось в том, что первые относились к своим родственникам по -человечески, заботились о них, ведь это были их кузены и кузины, их дети, наконец. Англичане такого родствм не воспринимали. Ну родились у Джека где-то дети, ну и ладно, пусть себе живут, только чтобы мы их не видели и не слышали. Ну а Джек, если ему так хочется, раз в пять лет пусть съездит к своим детишкам, только после возвращения пусть проветрится.
rabo_karabekyan
October 10 2013, 06:37:09 UTC 5 years ago
zelonik
October 10 2013, 08:27:51 UTC 5 years ago
Получается французы относились к индейцам как испанцы. Почему же тогда в французском Квебеке появились индейские резервации, а в испаноязычной Латинской Америке таких резерваций нет?
idelle_m
October 10 2013, 09:13:36 UTC 5 years ago
BogdanKievUA
October 10 2013, 12:35:10 UTC 5 years ago
idelle_m
October 10 2013, 13:31:43 UTC 5 years ago
Кстати, вот другой пример - ещё в 50-х гг ХХ в в Луизиане за разговор на французском языке можно было загреметь в тюрягу.
Что касается положения французов в Канаде, то ещё в середине 70-х гг ХХ в. французы в Канаде по уровню жизни были на 17-ом месте. Они были беднее эскимосов и индейцев.
zelonik
October 10 2013, 08:23:00 UTC 5 years ago
Есть ли такие же резервации индо-испанских метисов в Латинской Америке?
bohemicus
October 10 2013, 08:46:34 UTC 5 years ago
zelonik
October 10 2013, 12:33:05 UTC 5 years ago
antipodus65
October 10 2013, 11:13:27 UTC 5 years ago
Они живут в общинах, а не в резервациях. И дались вам эти резервации. Вы по всей видимости рассматриваете их как филиалы Бухенвальда, а это следствие советской пропаганды. Лучше погуглите в Википедии.
zelonik
October 10 2013, 12:30:32 UTC 5 years ago
В википедии (куда вы меня посылаете) эти общины как раз и называются резервациями, пример я уже приводил выше http://ru.wikipedia.org/wiki/Административное_деление_Квебека
Я нигде и не утрверждал, что они живут как Бухенвальде и я читал про индейские общины в Канаде не только в Википедии. Но факт - имеется сегрегация: белые - отдельно, индейцы - отдельно. Это не отменяет того факта, что индейцы постепенно ассимилируются, утрачивают свой язык и культуру, вполне возможно имеются и межрасовые браки. Но все же такие браки осуждаются, иначе в таких общинах не было бы смысла и произошло бы то, что и в Латинской Америке.
Посмотрим на Латинскую Америку. Индейцы не живут в общинах, там любая страна как одна большая резервация, нет ни белых, ни краснокожих, а есть новая общность "
советскиймексиканский (или подставить любой другой) народ".Также очевидно различие в уровнях жизни в США и Канаде с одной стороны и Латинской Америке с другой. Мой вопрос изначально был в том, является ли это различие в уровнях жизни следствием политики сегрегации (США, Канада) / ассимиляции (Латинская Америка)?
antipodus65
October 10 2013, 12:57:15 UTC 5 years ago
- Мой вопрос изначально был в том, является ли это различие в уровнях жизни следствием политики сегрегации (США, Канада) / ассимиляции (Латинская Америка)? -
Тут никакой связи вообще нет. Тут долгий исторический и экономический процесс. Латинская Америка это сначала испанская колония, а потом там стали рулить англичане, в каком-то развитии подконтрольных стран не заинтересованные. Американцы рубились сами.
Ослабил ли бы американцев ассимилизационный процесс с индейцами?
Это вопрос, конечно, интересный - что если бы американцы пошли по "испанскому" пути, и запустили процесс ассимиляции с "пятью цивилизованными племенами"?? Тогда бы мы сейчас видели США, во многом похожие на Мексику, с Чингачгуками на каждом шагу. Но американцы, видимо вполне сознательно, от такого варианта развития своей нации отказались, а "пять цивилизованных племён" депортировали на новые места жительства, именно в резервации. Именно в этом случае, конечно, были нарушены все мыслимые права депортируемых индейцев. Хотя на новом месте они устроились вполне неплохо, вполне себе фермеры, и своих негров-рабов вскоре освободили, и их и негроиндейцев приняли в состав своих народов.
Кстати, многие забывают, что американцы тоже ассимилировали достаточное количество индейцев в начальный период своей истории.
Вы вот знаете, например, что Джонни Депп и Тарантино в некоторой степени индейцы?
thinker_mitrich
October 10 2013, 01:05:59 UTC 5 years ago
По существу комментария "..одна из самых процветающих частей Канады.." это очень далеко от истины. Скорее даже наоборот. Квебек за последние 100 лет "прощелкал" все свои преимущества. На сегодня в Квебеке экономическая ситуация похуже, чем в других провинциях, например Онатрио и Альберте. Зарплаты ниже, налоги выше, дороги хуже, коррупционные скандалы то и дело сотрясают провинцию. Ну и ассимиляция с индейцами в этом роли не сыграла. Вот в провинции Манитоба, например, уровень ассимиляции с индейцами повыше будет, чем в Квебеке.
antipodus65
October 10 2013, 11:28:09 UTC 5 years ago
Это следствие именно длительной дискриминации.
thinker_mitrich
October 10 2013, 11:35:46 UTC 5 years ago
antipodus65
October 10 2013, 11:44:38 UTC 5 years ago
thinker_mitrich
October 10 2013, 12:11:28 UTC 5 years ago
В ухудшении экономической ситуации Квебека виноваты сами жители этой провинцией с их стремлением к сепаратизму.
Монреаль долгое время был финансовым центром Канады. Но бизнес стал "бежать" от них. Если вам ставят условие вести бизнес только на французком языке - об экономическом процветании можно забыть.
А после того как Трюдо протащил офицальное двуязычие в Канаде дабы ублажить квебекских сепаратистов, в Квебек влили очень много денег на федеральном уровне, а им все мало и мало. Дискриминации можно подвергнуться в Квебеке, если попытаешься говорить на английском - тебя могут не обслужить в магазине, сделав вид, что не понимают.
antipodus65
October 10 2013, 12:19:23 UTC 5 years ago
Ну, во-первых, там такого нет.
"Сепаратизм" квебекцев именно следствие долговременной дискриминации до этого.
- Дискриминации можно подвергнуться в Квебеке, если попытаешься говорить на английском - тебя могут не обслужить в магазине, сделав вид, что не понимают. -
Это тоже именно следствие долгой борьбы франкофонов за свои права.
Принимать тут чью-либо сторону одинаково неприятно.
thinker_mitrich
October 10 2013, 12:29:21 UTC 5 years ago
antipodus65
October 10 2013, 12:31:24 UTC 5 years ago
antipodus65
October 10 2013, 12:21:30 UTC 5 years ago
- Это "городская легенда". -
Увы, это реальная и всем известная история.
zpef
October 9 2013, 19:29:35 UTC 5 years ago
" немец Макс Гендель (двенадцать лет проживший в Англии), направился в Америку и написал "Розенкрейцерскую космоконцепцию". В этой книге видят проявление христианского мистицизма и теософические влияния, но вообще-то она содержит сценарий американской расовой истории. Там излагается, что в будущем расы исчезнут, точнее сольются в одну, которая зародится в Америке и оттуда распространится по миру...
Чемберлен призывал немцев к расовой борьбе. Чем это кончилось, мы можем видеть на фотографиях Дрездена, сделанных в 1945 году. Гендель призывал американцев к расовому слиянию. Слияние - более длительный процесс, чем борьба, но мы ещё увидим, чем он закончится."
Идея слияния рас, ее развитие и ее вдохновители в Америке - интересный вопрос. Помимо Генделя, наверное, существовали гораздо более весомые фигуры. А тема актуальная - вот недавно National Geographic как раз написал об интенсивном слиянии рас в одну, происходящем в настоящий момент в Америке http://ngm.nationalgeographic.com/2013/10/changing-faces/funderburg-text
bohemicus
October 9 2013, 20:27:43 UTC 5 years ago
Нет, до Америки я определённо не доберусь. По крайней мере на этот раз. Я поставил себе ограниченные цели:
1) рассказать, из каких элементов сложилась расовая теория (как сказали бы марксисты, её "источники и составные части")
2) показать, насколько случайным было её появление и утверждение (в общем-то, имел место определённый зигзаг истории)
Этим обусловлены и хронологические, и географические границы рассматриваемых в цикле эпох и регионов.
Даже при таких ограничениях сериал о рождении расовой теории тянет как минимум на семь постов.
Описание её развития, применения и последствий потребовало бы ещё одного цикла, пожалуй, сопоставимого с данным сериалом и по размерам и по трудозатратам. При том что известно всё это гораздо шире, так что найти в данной теме неизбитые аспекты и предложить свежую информацию куда труднее. А пересказывать банальности я не люблю.
И у меня нет ни малейшего желания заниматься одной и той же темой до самого Рождества.
Пётр Любарский
October 9 2013, 19:30:44 UTC 5 years ago Edited: October 9 2013, 19:41:19 UTC
Это вовсе не говорит об их отсталости. Существует такая версия:
Колесо не нужно было, потому что не было повозок, которые в свою очередь были не нужны из-за отсутствия местных тягловых животных.
В Америке (по крайней мере в Южной) до появления лошадей (привезли из Европы) водились только Гуанако, Викуньи, Альпаки и пр., которые имеют общего предка с верблюдами. Они были одомашнены инками (возможно, ещё раньше) и с успехом применялись в том числе в качестве вьючных животных.
Получается, что для создания колеса просто не было технических условий.
bohemicus
October 9 2013, 20:37:42 UTC 5 years ago
adja
October 9 2013, 20:58:18 UTC 5 years ago
antipodus65
October 9 2013, 19:54:16 UTC 5 years ago
Кстати, вариант заселения Европы, предложенный Гимбутас, кажется мне довольно логичным, по крайней мере на данный момент, когда не предложено ничего более убедительного (хотя опять же есть идея автохтонного развития европейцев в Европе, но она пока никак не развита).
Всем рекламирую - Мария Гимбутас, "Цивилизация Великой Богини", хотя другие её книги, например о славянах, читать не стоит.
bohemicus
October 9 2013, 20:43:55 UTC 5 years ago
antipodus65
October 9 2013, 20:58:07 UTC 5 years ago
Гимбутас прежде всего археолог, и если с её интерпретацией археолгии славян согласиться невозможно, то её вариант заселения Европы "индоевропейцами" очень интересен, и в-общем, удивителен. Он очень много объясняет на данный момент. "Феминистская" "Великая Богиня" это только один штришок из всей картины, но и он тоже помогает многое понять, хотя бы, например,задуматься, откуда взялся "Священный Грааль", он же Ящик Пандоры (по сути это матка богини), и откуда взялись многие древнегреческие богини - Афина, Венера и пр. - у индоевропейцев не было женских божеств. И пр. и пр.
например о славянах, читать не стоит.
rabo_karabekyan
October 10 2013, 07:04:55 UTC 5 years ago
Re: например о славянах, читать не стоит.
antipodus65
October 10 2013, 11:45:30 UTC 5 years ago
ruthenicus
October 12 2013, 11:57:19 UTC 5 years ago
antipodus65
October 12 2013, 11:58:22 UTC 5 years ago
ruthenicus
October 12 2013, 12:12:12 UTC 5 years ago
antipodus65
October 12 2013, 12:15:22 UTC 5 years ago
ruthenicus
October 12 2013, 12:37:13 UTC 5 years ago
antipodus65
October 12 2013, 12:48:27 UTC 5 years ago
А человека могут убеждать только факты и логические доказательства.
Причём вы не учитываете, что если какая-либо теория начинает объяснять какие-либо факты, это говорит о том, что она правильна.
Я уже недавно здесь написал о "древних евреях" в Палестине - приведите ХОТЬ ОДИН факт, доказывающий их существование, и не надо будет "верить" или "не верить". Таких фактов просто НЕТ, ни одного. Отсюда очевидный вывод - не было никаких "древних евреев", а "сведения" о них это обыкновенные египетские сказки. Развлекательная литература, творения средневековой Донцовой.
ruthenicus
October 14 2013, 06:36:37 UTC 5 years ago
antipodus65
October 14 2013, 10:54:10 UTC 5 years ago
Совершенно верно. Вот пусть авторы гипотезы о "древних евреях" её и доказывают. А мне ничего доказывать не надо.
llobba
October 9 2013, 19:59:06 UTC 5 years ago
bohemicus
October 9 2013, 20:45:20 UTC 5 years ago
offtopic
ivanoff272
October 9 2013, 20:53:56 UTC 5 years ago
весь 1000 назад они (з. европейцы) были беднее/отсталей чем арабский мир или Византия, не говоря об Индии, Персии и /возможно/ Китае?
что послужило главным фактором ускорения З. Европы? (подозреваю, что идеология, но не знаю какая, может --- права собственности?)
Re: offtopic
antipodus65
October 9 2013, 21:06:27 UTC 5 years ago
А "главным фактором ускорения З. Европы" служили как раз те личности, о которых пишет в этих постах автор этого журнала, а никакая не "идеология".
Re: offtopic
ivanoff272
October 9 2013, 21:09:38 UTC 5 years ago
ПС хотя ваше мнение очень ценно (ц)
Re: offtopic
antipodus65
October 9 2013, 21:15:50 UTC 5 years ago
Re: offtopic
ghpst
October 11 2013, 16:34:34 UTC 5 years ago
Re: offtopic
antipodus65
October 11 2013, 17:47:58 UTC 5 years ago
- А как - вы, похоже, сами не знаете. -
А вы вообще ничего не знаете.
Re: offtopic
khemool
October 15 2013, 10:58:39 UTC 5 years ago
Re: offtopic
nicshe2003
October 9 2013, 21:41:53 UTC 5 years ago
Re: offtopic
antipodus65
October 9 2013, 21:54:28 UTC 5 years ago
Ну, в-общем, да. Почти всё. Ричард Львиное Сердце это то же что и Монтигомо Ястребиный Коготь, литературные фантазии предшественника Вальтера Скотта. "Тамплиеры" это то же, что и "Пляшущие человечки" Конан Дойля. Крепость была, но "крестоносцев" в ней не было. Как не было и забавных "госпитальеров" в Сирии. Как не было и вообще смешных "рыцарей", запаянных в жестяные банки.
Как, впрочем, если говорить о более раннем времени, никогда не было и "древних евреев" в Палестине.
Re: offtopic
nicshe2003
October 9 2013, 21:59:48 UTC 5 years ago
Re: offtopic
antipodus65
October 9 2013, 22:00:57 UTC 5 years ago
Re: offtopic
nicshe2003
October 9 2013, 22:07:14 UTC 5 years ago
http://mishmar.info/tamplieri-na-svyatoie-zemle.html
Историк не моя профессия, но все же :)))
Re: offtopic
antipodus65
October 10 2013, 11:29:42 UTC 5 years ago
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D1%E8%EB%FC%EC%E0%F0%E8%EB%EB%E8%EE%ED
Re: offtopic
nicshe2003
October 9 2013, 22:27:17 UTC 5 years ago
Re: offtopic
rabo_karabekyan
October 10 2013, 07:11:05 UTC 5 years ago
Re: offtopic
antipodus65
October 10 2013, 11:33:07 UTC 5 years ago
А, так вы из верующих, свидетель Змея Горыныча? Хорошую религию придумали индусы! Так верьте, я не возражаю, каждый развлекается как может. Мне наличие таких как вы верующих в Змея тоже немало "доставляет".
Re: offtopic
nicshe2003
October 10 2013, 14:55:29 UTC 5 years ago
Re: offtopic
antipodus65
October 10 2013, 15:00:07 UTC 5 years ago
И вам, как свидетелю Змея я отвечу, что не существует НИ ОДНОЙ археологической находки, свидетельствующей о существовании "древних евреев" вообще.
Re: offtopic
nicshe2003
October 10 2013, 15:03:36 UTC 5 years ago
Re: offtopic
bohemicus
October 10 2013, 12:34:27 UTC 5 years ago
А идеология, естественно, сводится к семи буквам - СБОБОДА. Это известно по крайней мере со времён Перикла. Совсем недавно я писал об этом http://bohemicus.livejournal.com/80778.html
Re: offtopic
ivanoff272
October 10 2013, 12:54:25 UTC 5 years ago
капитал создается трудом
про свободу -- да, пожалуй. подумаю об этом
Re: offtopic
darbabay
October 10 2013, 13:19:52 UTC 5 years ago
Re: offtopic
antipodus65
October 10 2013, 14:04:57 UTC 5 years ago
А вы представьте, что это "Китайский шёлк" это восточные сказки, что шёлк делали сначала в Индии, а уже потом португальцы-голландцы завезли его в Китай.
Re: offtopic
darbabay
October 10 2013, 16:32:52 UTC 5 years ago
Re: offtopic
antipodus65
October 10 2013, 17:36:53 UTC 5 years ago
- торговые комуникации Пути и цветущие торговые города на них, это не разу не секрет (Москва, например) -
Москва, значит, на "шёлковом пути"?? LOL!!!
- задачей было организовать пространство под расширение тех коммуникаций и он справился -
LOL!!
- Фантазировать мне не нужно, на моей стороне археология -
То есть торговля из Китая шёлком??? При монголах???
Так вот, повторю, не было у них шёлка во время монголов. У них и риса в то время не было, и чая тоже, и фарфора, и пороха, и кирпичей, и кирпичных стен городов, да и самих городов в нынешнем виде не было. Всё это им ввезли португальцы-голландцы, и организовали экспортное производство этих товаров для себя, для вывоза в Европу.
Re: offtopic
darbabay
October 10 2013, 22:41:51 UTC 5 years ago
А чему вы удивляетесь? После того, как целая армия народов чуть упорядочила ваш славянский бардак, появилась и возможность серьезной торговли. К слову, финансовое благополучие Москвы и строилось на тамжении (то есть на процессе постановки печати (тамги) на товары с которых уплачена пошлина). Москва, конечно, сильно моложе Самарканда, но город Шелкового Пути, этого не отнять. Другое дело, что сам Путь, это вовсе не система трасс в их нынешнем понимании. Но на этой основе была выстроена не одна континентальная империя.
Ну Дедушка нагнул всех. Правда. Но и пространство он объеденил таким образом, каким до него не удавалось очень многим. Кое-какие узлы на пути ему пришлось убить (Отрар, например), но остальные сохранились вполне.
Торговля, да. А что вас удивляет? Караваны продолжали идти и во время колотушек Мин и Юань. И Тамерлан им ходить не мешал. Всем нужны были деньги. По настоящему тему убила очень уж продолжительный бардак в поздней Орде, не самая умная торговая политика сельджуков и возникшие в ответ на нее новые морские пути.
Про завезенное из Европы все - бред в духе Фоменко, с уклоном в Гебельса. Даж комментировать не стану.
Re: offtopic
antipodus65
October 10 2013, 23:45:15 UTC 5 years ago
Re: offtopic
darbabay
October 11 2013, 11:13:53 UTC 5 years ago
Хм... Запретили ходить друг на друга в грабительские походы (с использованием наемных армий), ввели внятные налоги, обеспечили поддержкой регулярной армии (на ее поддержку шла треть из той самой дани), учредили почту и таможню, наладили транзитную торговлю, под это дело подняли город ставший основой новой государственности. По-моему, это и называется упорядочить бардак. Действовали, конечно, жестоко. Но уж такое было время...
Re: offtopic
antipodus65
October 11 2013, 11:22:58 UTC 5 years ago
Ну как после ВОТ ТАКИХ слов не засомневаться в умственных способностях азиатов??? А ведь вы вроде не верблюдов пасёте в пустыне??? А разницы не видно. Ну хотя бы как-то подумали чуток над этим бредом.
- Запретили ходить друг на друга в грабительские походы (с использованием наемных армий), ввели внятные налоги, обеспечили поддержкой регулярной армии (на ее поддержку шла треть из той самой дани), учредили почту и таможню, наладили транзитную торговлю, под это дело подняли город ставший основой новой государственности. -
Все эти чудеса проделала ничтожная монгольская шпана, пастухи из степей!!!! Подумать никогда не пробовали???
Ну и открою вам Тайну Золотого Ключика - монголы НИКОГДА не заходили на территорию Русской равнины.
Да что там, возьмите пару тысяч современных монголов, и попробуйте построить государство где-нибудь в Африке.
Пока, восточный мечтатель.
Re: offtopic
darbabay
October 11 2013, 11:39:39 UTC 5 years ago
Re: offtopic
antipodus65
October 11 2013, 11:52:22 UTC 5 years ago
Да верьте вы во что угодно, хоть в Будду, хоть в Магомеда (кстати, это тоже литературный персонаж, как и Будда), хоть в Великий Китай (между тем как для любого китайца вы просто мусор). А истина останется в том, что европейскую культуру вам дали русские, а Китай сделали европейцы.
Re: offtopic
darbabay
October 11 2013, 12:33:14 UTC 5 years ago
В Мухаммада (САВС), не верят, лишь свидетельствуют о его пророческой миссии. Верят в Аллаха (Бога).
О Китайцах речи и не шло. Тоже шовинисты. От того и прозябали столько веков в изоляции.
А вообще показательная расисткая истерика... Ну бегали вы в шкурах и чего? Все когда-то бегали. Только вот мы не делаем из этого трагедии или поводов для видения мнимого превосходства. Ну нагнули вас азиаты пару раз, но дали пинка для развития. Вы позже отплатили тем же... и чё? Помог Европе расизм? Не-а... Вот умные люди его и спрятали куда подальше. За что я уважаю англо-сакские элиты, так это за здравый смысл. Не работает? Убираем. А мусульманскому подходу расизм чужд, впрочем как и христианской доктрине. Посему, будет эта штука работать и работать...
Есть один интересный хадис. Передаю не дословно, но по сути. Со слов Пророка Мухаммада (САВС): всякий гордящийся своим национальным и племенным происхождением подобен человеку ухватившемуся зубами за член собственного отца. Отпустите европейского папу...
Re: offtopic
antipodus65
October 11 2013, 12:56:13 UTC 5 years ago
Согласен, ваша расистская истерика показательна.
- Ну нагнули вас азиаты пару раз, но дали пинка для развития -
Продолжай пребывать в мечтах, маленький Свами.
- Есть один интересный хадис. -
Твой хадис был написан в Риме.
- А мусульманскому подходу расизм чужд -
Ага-ага. И расизм у мусульман есть. Но в-общем лучше это конечно назвать шовинизмом. Дикость, короче. Гордость папуаса.
Вот с чего ты решил, что те, кого ты и твои соверники ненавидите, будут вас любить, вот что интересно? Невежественное ненавидящее все не похожее на них скопище дикости - вот что исламские страны сейчас. Это если ещё оставить в стороне дикие исламские обычаи, практикуемые вами.
И вы требуете в ответ на этот поток ненависти поклонения вам со стороны европейцев. Ну ждите, мечтайте.
А между тем ты выучен европейской науке, европейской специальности, живёшь в построенном европейцами доме.
Однако шовинистическая ненависть к европейцам заливает твои глаза.
Re: offtopic
darbabay
October 11 2013, 13:17:42 UTC 5 years ago
Я кого-то ненавижу по расовому или религиозному принципу? Неправда. Европейцы - это мои клиенты, партнеры и коллеги. Моя вторая жена (расово) европеоид. Они вполне мне симпатичны.
По-моему, вы не со мной спорите, а с неким выдуманным мусульманином. Мусульмане не требуют поклонения к себе, это противоречит доктрине. Если они чего-то и требуют, так это соблюдения этического кодекса. Надо заметить весьма разными методами, с весьма разными (в том числе негативными) результатами. Живая доктрина, а сейчас так и вовсе проходящая этап переосмысления и выхода на новый качественный уровень. Сложный и болезненный процесс.
Хадис не мой. Он содержится в сборнике Бухари.
Хм... право это исключительно европейская дисциплина? Или финансы это исключительно европейская прерогатива? Может быть коммерция это чисто европейская специальность? Как-то вы зашорены. Второе образование я получал в Лондоне. Факт. Вот только преподовательский состав был дивно интернационален. Ителлектуальным центрам это свойственно. Люди заняты делом им не до расизма.
Ах да, мой дом построен арабскими инвесторами, китайским архитектором и индийскмим рабочими, под руководством турецких прорабов. Как-то мимо... Может техника? Насколько могу судить по иным стройкам тут много японской и американской (собранной в Китае), хотя довольно много и немецкой (не поручусь кто именно работал на конвеере и состоит в акционерах).
И напоследок. В активе у меня как пара европейских языков, так и пара восточных. Так получилось. Так что я вполне ориентируюсь в разных контекстах. Это сильно предохраняет от шовинизма и всякого иного уродства. Как у вас с этими навыками? Много ли вы улавливаете за пределами своей языковой среды?
Re: offtopic
antipodus65
October 11 2013, 13:21:05 UTC 5 years ago
Re: offtopic
darbabay
October 11 2013, 13:25:05 UTC 5 years ago
А я пока поработаю с европейцам, азиатами, американцами и даже африканскими клиентами.
Re: offtopic
ghpst
October 11 2013, 17:01:08 UTC 5 years ago
Re: offtopic
antipodus65
October 11 2013, 17:08:13 UTC 5 years ago
Re: offtopic
darbabay
October 11 2013, 18:14:36 UTC 5 years ago
Re: offtopic
Юстас Поляков
October 11 2013, 16:40:31 UTC 5 years ago
Re: offtopic
antipodus65
October 11 2013, 17:42:34 UTC 5 years ago
Стену видимо строили при Мин, а то, что показывают сейчас, действительно реконструировали при Мао. "Глиняных воинов" налепили конечно при Мао, это абсолютно очевидно.Никакого Цинь Шихуана конечно никогда не было.
К моменту прибытия европейцев китайцы были малочисленны (на гаоляне не разживёшься), занимали территорию по обеим берегам Хуанхэ до её поворота на Север и южнее её, но не достигали Янцзы. Они так же не жили по берегам морей, там жили племена, родственные филиппинцам. На Янцзы и южнее жили вьетнамцы. Жили китайцы примерно так же, как сейчас живут мяо-яо в джунглях. Каменных городов у них не было, крепостей тоже. Какие-то укреплённые поселения, где жили вожди, у китайцев конечно были.
Большой вопрос - были ли иероглифы у китайцев до европейцев?
На этот вопрос у меня ответа нет, но логика подсказывает, что скорее всего не было. То есть иероглифы, по крайней мере на начальном этапе, им тоже подарили европейцы. По крайней мере чуть позже иезуиты подарили алфавит и правописание, а значит и язык, то есть они кодифицировали язык, для вьетнамцев. Они сейчас этим алфавитом-языком пользуются.
О компасе смешно и говорить - китайцы никогда не плавали в море.
Re: offtopic
antipodus65
October 11 2013, 17:50:21 UTC 5 years ago
Re: offtopic
supermipter
February 9 2015, 20:24:33 UTC 4 years ago
Re: offtopic
Андрей Глухов
October 11 2013, 01:22:03 UTC 5 years ago
Re: offtopic
khemool
October 15 2013, 11:04:09 UTC 5 years ago
Насколько я понимаю, "Римская империя" сложилась преимущественно с целью эксплуатации одной гиперколонии - Египта. А распалась по причине передела колониального мира (на тот момент был уже не один Египет).
Re: offtopic
darbabay
October 10 2013, 13:16:45 UTC 5 years ago
Re: offtopic
ivanoff272
October 10 2013, 14:15:00 UTC 5 years ago
Re: offtopic
darbabay
October 10 2013, 16:34:09 UTC 5 years ago
Re: offtopic
ivanoff272
October 10 2013, 16:58:31 UTC 5 years ago
Re: offtopic
darbabay
October 10 2013, 22:30:07 UTC 5 years ago
kukushon_ok
October 9 2013, 21:08:34 UTC 5 years ago Edited: October 9 2013, 21:09:26 UTC
В этой связи забавно, кстати, что никто толком не может объянить происхождения названия. Считается, что Испания - это "земля кроликов" :)
Так же можно заметить, что, следуя традиции, Вы оперируете в рассказе терминами мавры, сефарды и т.п. А ведь важна история их формирования. Кого называли в то время "маврами", по-моему, совершенно не ясно... "Испанцы имеют столько-то процентов от мавров", а мавры ведь тоже "средиземноморская смесь"...
elf_ociten
October 9 2013, 21:33:29 UTC 5 years ago
>В этой связи забавно, кстати, что никто толком не может объянить происхождения названия.
легко, от лат. экСПАНсии, что означает завоевание, отсюда спахи/спаны/сипахи-завоевательные мусульманские отряды
dfs_76
October 10 2013, 05:44:41 UTC 5 years ago
========
И до сих пор не произошло. Каталонцы себя и по сей день отдельной нацией считают. Галисийцы примерно того же мнения. Не говоря уж о басках.
А титуловаться королём Испании на постоянной основе начал Филипп II.
bohemicus
October 10 2013, 12:36:46 UTC 5 years ago
kukushon_ok
October 10 2013, 12:44:24 UTC 5 years ago
nezvanov
October 11 2013, 10:04:30 UTC 5 years ago
kukushon_ok
October 11 2013, 19:30:28 UTC 5 years ago
elf_ociten
October 13 2013, 21:01:58 UTC 5 years ago
Сифилис у них был
al0253
October 10 2013, 00:07:43 UTC 5 years ago
-
Как польша, несколько позже поделилась с Россией евреями.
Re: Сифилис у них был
rabo_karabekyan
October 10 2013, 07:12:49 UTC 5 years ago
Прижигаю
al0253
October 10 2013, 09:25:14 UTC 5 years ago
Re: Сифилис у них был
elf_ociten
October 16 2013, 16:03:04 UTC 5 years ago
Французской болезнью
al0253
October 17 2013, 01:18:44 UTC 5 years ago
-
Но ещё за много лет до того (не одну сотню), в Европу притащили сифилис испанцы, с которыми щедро поделились индейцы - и поделом.
Suspended comment
Спасибо!
cucer
October 10 2013, 02:27:20 UTC 5 years ago
Re: Спасибо!
bohemicus
October 10 2013, 12:37:34 UTC 5 years ago
dfs_76
October 10 2013, 05:07:21 UTC 5 years ago Edited: October 10 2013, 05:07:37 UTC
=========
Будущего папу римского Адриана VI? Тоже по протекции Карла (тогда уже императора)?
Deleted comment
dfs_76
October 10 2013, 05:47:33 UTC 5 years ago
Deleted comment
dfs_76
October 10 2013, 06:11:39 UTC 5 years ago
Вообще отношение буров с их государственными образованиями и англичан в течение того века были довольно запутанными - буры то признавали власть англичан, то тихой сапой пытались отложиться.
А две англо-бурские войны реально напоминают две чеченские последнего двадцатилетия. В первую войну 1881 года англичане их почти додавили, но либерал Гладстон решил, что будет справедливо признать их самостоятельность. Во вторую, широко известную войну 1899-1902гг. британцы, как известно, эти бурские государства разгромили, но потом дали бурам такие привилегии, что в английском обществе того времени, судя свидетельствам современников, многие реально недоумевали - зачем тогда и воевали-то?
Продолжая аналогию: недавно попался фильм "Жестокий Морант" - об английском, точнее австралийском "полковнике Буданове", казнённом за насилия над мирным населением в ту войну, типа расстрела бурского фермера, на котором был надет британский китель (незадолго до того бойцы нашли изуродованный труп британского офицера) и убийства бродячего проповедника, заподозренного в шпионаже.
Deleted comment
dfs_76
October 10 2013, 06:28:46 UTC 5 years ago
=========
Ну видимо не собственно голландцы, а именно южноафриканские колонисты со специфической, но вполне объяснимой ментальностью обитателей "лунных баз" посреди чужеродной и враждебной среды.
Deleted comment
dfs_76
October 10 2013, 06:39:54 UTC 5 years ago
Deleted comment
dfs_76
October 10 2013, 07:09:00 UTC 5 years ago Edited: October 10 2013, 07:10:57 UTC
З.Ы. Небольшая страничка поэзии - стихотворение знаменитого английского поэта 17 века Эндрю Марвелла(емнип, тоже кальвиниста), видимо иллюстрирующее отношение к тогдашней Голландии её соседей:
Голландия, размером с гулькин нос,
Есть лишь песка британского нанос,
Да та земля, что наши корабли
На мелководье днищем наскребли,
Да океаном выхаркнутый груз
Досок и щепок, устриц и медуз, -
Все, чем морская бездна погнушалась,
Голландцам во владение досталось.
Голландцы - раз у них теперь страна -
Взялись трудиться, словно бы спьяна,
Изрыли все вокруг и вкривь и вкось,
Местами продырявили насквозь,
Настроили домишки там и тут, -
И ласточки так тесно не живут, -
И, подружась с навозными жуками,
В вонючих норах жить решили сами...
З.Ы.Ы. Надеюсь, меня не привлекут за разжигание межнациональной розни - все вопросы к поэтам 17-го века. :-)
Deleted comment
dfs_76
October 10 2013, 07:17:25 UTC 5 years ago
basil_mp
October 11 2013, 08:09:26 UTC 5 years ago
А почему по обезьянньи? Можно было как-то по другому решить эту проблему, более тонко?
Deleted comment
basil_mp
October 11 2013, 08:34:28 UTC 5 years ago
Прогрессивные английские ученые доказывали, что черные жили в Южной Африке с доисторических времен, но у англичан был свой интерес в этих спорах.
ИМХО, более обоснована точка зрения буров - первые крупные союзы племен зулусов, на территории Южной Африке появились в начале 19 века.
То есть, как минимум, буры такие же коренные жители Южной Африки, как и черные.
Создание бантустанов, ИМХО, достаточно умный и цивилизованный ход. Но по понятным причинам (кое-кто сильно гадил), бурам не дали довести эту политику до конца.
Deleted comment
basil_mp
October 11 2013, 09:48:27 UTC 5 years ago
Интересно, что после отмены апартеида, цветные (Coloured - южно-африканские мулаты), стали голосовать не за партию Нельсона Манделы, а за Национальную партию буров (которая и ввела апартеид после ВМВ). Вот Вам и протестанты-ультра...
Deleted comment
basil_mp
October 11 2013, 10:11:50 UTC 5 years ago
Очевидно, на определенном этапе им это удалось. А дружба с Израилем это уже следствие.
Deleted comment
basil_mp
October 11 2013, 10:21:27 UTC 5 years ago
nimdex
June 24 2016, 08:31:16 UTC 3 years ago
bohemicus
October 10 2013, 12:40:36 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
October 10 2013, 13:02:00 UTC 5 years ago
Представление о том, что монарх может быть "национальным правителем" - это полный нонсенс. В принципе, монархия иногда, в виде исключения, может быть национальным государством (хотя это и параадокс). Но и в этом случае принадлежность к нации не распространяется на личность монарха.
Впрочем, Вы изъясняетесь в такой манере ("из голландцев лепили избранную нацию", "республики можно десять на дню сформировывать и расформировывать", "Латинскую Америку у Испании отобрали влегкую"), что я не уверен, понимаю ли смысл Ваши тезисов.
Однако если я его всё же понимаю, то эти тезисы имеют весьма опосредованное отношение к реальности.
elf_ociten
October 16 2013, 16:02:14 UTC 5 years ago
2. Не в легкую, в революционных войнах в Лат. Америки погибло больше людей, чем в наполеоновских
pashaka
October 10 2013, 07:57:13 UTC 5 years ago
Как Вы считаете, широко распространенный миф в популярной литературе, про "миллионы убитых индейцев" это выдумка позднего времени для очеренения дел испанцев?
serge_lemon
October 10 2013, 10:05:52 UTC 5 years ago
bohemicus
October 10 2013, 13:13:28 UTC 5 years ago
Испанцам, конечно, приписали много чего, да и численность населения доколумбовой Америки обычно завышается.
Но там, где после прихода испанцев действительно произошло вымирание индейцев, его причиной были в первую очередь эпидемии.
Два изолированных мира встретились, обменялись своими болезнями. Европейцев начал косить сифилис, индейцев - целый букет болезней вроде оспы (при этом иммунитета у них, естественно, не было никакого).
serjio_zeider
October 10 2013, 11:04:00 UTC 5 years ago
antipodus65
October 10 2013, 11:43:24 UTC 5 years ago
bohemicus
October 10 2013, 13:17:49 UTC 5 years ago
Собственно, это был самый трагичный аспект открытия Нового Света - изолированные миры, встретившись, обменялись своими болезнями. Европейцев косил сифилис, но индейцы в ответ получили дюжину смертельно опасных заболеваний (оспа и т.д.)
serjio_zeider
October 10 2013, 16:23:55 UTC 5 years ago
bohemicus
October 10 2013, 17:24:18 UTC 5 years ago Edited: October 10 2013, 17:26:39 UTC
Естественно, наговорить по-европейски - с использованием достоверных свидетельств, с надёжным ссылочным аппаратом и т.д. На то она и Европа.
serjio_zeider
October 10 2013, 23:02:49 UTC 5 years ago
И при чем тут испанцы, так все делали, чай не дураки. То что тот факт что испанцам, в отличие от некоторых досталась еще и территория непригодная ни для переселенческой ни для плантационной колонизации, но зато позволяющая эксплуатировать местное населения, что, соответсвенно лишает экономического смысла геноцид оного, еще не делает их более индейцелюбивыми людьми чем англичане. У тех тоже король регулярно защищал местное население от переселенцев
bohemicus
October 11 2013, 08:32:32 UTC 5 years ago
На индейцев обрушились завезённые из Старого Света болезни, и это была трагедия. В некоторых местах произошло полное вымирание местной популяции. Но в условиях XVI века происходившее было невозможно даже как следует проанализировать, а тем более - контролировать.
Просто невероятно, что и в XXI веке кто-то повторяет измышления позднесредневековых религиозных фанатиков об их более культурных противниках.
serjio_zeider
October 11 2013, 11:16:36 UTC 5 years ago
>Нужно им было убивать индейцев, чтобы завозить негров
Индейцев, понятно не убивали ради завоза негров. Индейцев убивали ради освобождения территории на которой можно сажать сахарный тростник и прочие колониальные с/х культуры. Экономически - очень оправданный подход.
bohemicus
October 11 2013, 11:51:17 UTC 5 years ago
Конечно, некоторая их часть погибла в результате военных столкновений. Но ничего общего с геноцидом эти столкновения не имели. "Очистка территории от населения ради посадки сахарного тросника" - это плод совсем уж воспалённого воображения врагов Испании.
serjio_zeider
October 11 2013, 13:19:17 UTC 5 years ago
Это обычная европейская (и не только) практика - ликвидация конкурентов и эксплуатация их ресурсов. Другое дело что центральное правительство не всегда давало добро, ну так и с англичанами было ровно то же самое - центральное правителсьтво прямо запретило отбор земель у индейцев, в результате чего и потеряло в конце концов над своими колониями. Собственно, с Испанией то же самое в конце концой и случилось и, избавившись от правительствнных запретов, население Ла-Платы сумело такие переделить индейские земли в свою пользу.
Что же касается плантационного хозяйства, то там изначально никакие правительственные запреты подействовать не могли, слишком уж большие прибыли получались, не до прав индейцев.
mikhailove
October 12 2013, 05:57:24 UTC 5 years ago
serjio_zeider
October 13 2013, 22:22:56 UTC 5 years ago
mikhailove
October 14 2013, 03:11:12 UTC 5 years ago
serjio_zeider
October 14 2013, 08:00:23 UTC 5 years ago
mikhailove
October 14 2013, 19:09:03 UTC 5 years ago
serjio_zeider
October 14 2013, 20:00:54 UTC 5 years ago
mikhailove
December 9 2013, 06:53:05 UTC 5 years ago
elf_ociten
October 11 2013, 16:15:31 UTC 5 years ago
labcultpro
October 10 2013, 12:51:26 UTC 5 years ago
19 октября 2013 года в рамках проекта "Музыкальный хронограф" в Центральном музее музыкальной культуры им. М.И. Глинки пройдет вторая встреча цикла, темой которой станет описание особенностей европейской культуры в эпоху «Старого порядка».
В программе этого концерта, получившего название «О душе и о мире», будут представлены как религиозные, так и светские произведения таких композиторов XVIII века, как И. Бах, Г. Гендель, К. Глюк, Дж. Перголези, Дж. Паизиелло, В. Моцарт, Й. Гайдн, М. Огинский.
В концерте примут участие лауреаты международных конкурсов Олеся Демакова (сопрано), Анна Закусова (меццо-сопрано), Федор Строганов (клавесин).
Стоимость билета на концерт составляет 350р.Также билеты можно приобрести через сервис TimePad:
http://labcultpro.timepad.ru/event/83913/
Веб-сайт:http://labcultpro.ru/musical_chrono/
memento_iv_mo
October 10 2013, 16:21:26 UTC 5 years ago
\\имени Христофор Колумб, а безымянные баскские рыбаки
Есть книга западного автора ("Баскская история мира" (The Basque History of the World: The Story of a Nation), листал когда-то в библиотеке), там автор утверждает, что баскские рыбаки знали о существовании Сев.Америки задолго до прихода туда испанцев, и регулярно совершали вояжи к Ньюфаундленду на богатейшие рыбные промыслы.
bohemicus
October 10 2013, 17:25:08 UTC 5 years ago
Deleted comment
nezvanov
October 11 2013, 10:19:54 UTC 5 years ago
Deleted comment
bohemicus
October 11 2013, 11:52:15 UTC 5 years ago
Deleted comment
nezvanov
October 11 2013, 12:27:41 UTC 5 years ago
Deleted comment
nezvanov
October 11 2013, 18:56:37 UTC 5 years ago
Deleted comment
nezvanov
October 11 2013, 19:48:57 UTC 5 years ago
Deleted comment
nezvanov
October 12 2013, 18:33:48 UTC 5 years ago
ruthenicus
October 12 2013, 12:01:00 UTC 5 years ago
Deleted comment
ruthenicus
October 14 2013, 06:30:02 UTC 5 years ago
Deleted comment
ruthenicus
October 14 2013, 13:41:08 UTC 5 years ago
bvv73
October 13 2013, 12:42:40 UTC 5 years ago
nezvanov
October 11 2013, 12:18:43 UTC 5 years ago
khemool
October 15 2013, 11:36:33 UTC 5 years ago
Логика такая: христианство в современном виде сложилось только после Тридентского собора, во времена собора что-то утрясали и согласовывали (долго и упорно). Это значит, что до собора у всех его участников какие-то представления о религии были. И притом религиями активно пользовались.
С другой стороны, в христианство включена серьёзная реакция, направленная, заметьте, не против классического античного политеизма, а против каких-то тельцов-ваалов.
Объединив эти два наблюдения, можно представить, вместо чего пришло христианство и когда это произошло.
В самых общих чертах, разумется. Специально этот вопрос вне рамок господствующего мифа никто не копал.
ruthenicus
October 12 2013, 12:00:09 UTC 5 years ago
nezvanov
October 12 2013, 18:17:30 UTC 5 years ago
ruthenicus
October 14 2013, 06:33:37 UTC 5 years ago
nezvanov
October 14 2013, 11:09:39 UTC 5 years ago
ruthenicus
October 14 2013, 13:43:46 UTC 5 years ago
Недоразумение-IV: Война миров
livejournal
October 10 2013, 22:16:18 UTC 5 years ago
anna_bpguide
October 11 2013, 06:57:18 UTC 5 years ago
ваших комментаторов читать - тоже дополнительное удовольствие
bohemicus
October 11 2013, 08:34:29 UTC 5 years ago
О, да :)
"до пояса здесь, а остальное там" (с)
falcao
October 11 2013, 17:57:34 UTC 5 years ago
Re: "до пояса здесь, а остальное там" (с)
Юстас Поляков
October 13 2013, 11:14:37 UTC 5 years ago
Я конечно понимаю, что для некоторых людей ссылка на Википедию - дурной тон, надеюсь, Вы не из них. Википедия сообщает:
"После смерти Колумба в 1506 году его прах сначала был погребён в Севилье(Испания), но затем император Карл V решил исполнить его предсмертное желание и похоронить его на земле Вест-Индии. Останки Колумба в 1540 году отвезли на остров Эспаньола (так называли в то время Гаити) и похоронили в Санто-Доминго. Когда на рубеже XVIII и XIX веков часть Эспаньолы перешла от испанцев к французам (и стала называться Гаити), прах был перевезён на Кубу в кафедральный собор Гаваны. После изгнания с этого острова испанцев в 1898 году прах мореплавателя снова вернули в Санто-Доминго, а затем — в Севилью.
Могила Колумба в Севильском кафедральном соборе
Однако в конце XIX века во время реставрации кафедрального собора Санто-Доминго, старейшего в Новом свете, был обнаружен ящичек с костями, на котором было написано, что они принадлежат Колумбу. После этого между Севильей и Санто-Доминго возник спор за право считаться местом, где покоится великий мореплаватель.
В 2003 году исследованием этого вопроса занялась группа генетиков и антропологов во главе с профессором судебной медицины Гранадского университета и Академии ФБР в Квантико Хосе Антонио Лоренте. Анализ предполагаемых останков Колумба, эксгумированных в Севилье, показал, однако, что они принадлежат довольно хрупкому 45-летнему мужчине, тогда как Христофор Колумб, напротив, был весьма крепкого сложения, а скончался в возрасте от 55 до 60 лет.
Теперь очередь за исследованием других останков, которые были эксгумированы в октябре 2003 года у основания маяка-памятника Колумбу в Санто-Доминго. При этом нельзя исключить, что останки Христофора Колумба вообще были утеряны в ходе многочисленных переездов".
кенотафы Колумба
falcao
October 13 2013, 13:57:23 UTC 5 years ago
На самом деле, я хотел "отменить" этот свой вопрос, потому что уже заглянул в Википедию. Поначалу я думал, что это "эксклюзивная" информация, и её там нет. Но оказалось, что она вполне "публичная".
Можно считать, что вопрос прояснён -- если уважаемый хозяин журнала не имеет что к этому добавить.
Re: "до пояса здесь, а остальное там" (с)
bohemicus
October 15 2013, 09:12:20 UTC 5 years ago
bvv73
October 13 2013, 13:01:03 UTC 5 years ago
В данном случае речь идет о дураках. Но кто знает какие формы умный белый "расизм" примет в будущем? Вполне может так случиться что эта идеология поменяется местами с торжествующим либерализмом и присвоит себе ВСЕ его лозунги - включая защиту прав социального или национального меньшинства, его право на жизнь и свободное развитие, право на свободу слова и вероисповедания, его право на культурное и территриальное самоопределение и т.п. чисто "либеральную" демагогию.
bohemicus
October 15 2013, 09:18:10 UTC 5 years ago
bvv73
October 15 2013, 10:22:24 UTC 5 years ago
bohemicus
October 15 2013, 10:35:00 UTC 5 years ago
В человеке нет нечего сложнее коленого рефлекса, что было бы обусловлено билогически.
bvv73
October 15 2013, 11:11:14 UTC 5 years ago
Да, законы коммунальности (т.е. социальности или стадности) еще малоизучены, поскольку их изучение находиться под идеологическим запретом, но это не означает, что они на самом деле отсутствуют. Надеюсь я понят.
xyrr
October 16 2013, 08:19:53 UTC 5 years ago
Дешевле ещё и в том смысле, что при замене "ненужных" людей на роботов возникает довольно дорогая проблема их элиминации.
panov
October 18 2013, 17:28:10 UTC 5 years ago
ij0n_tichy
October 13 2013, 15:42:47 UTC 5 years ago
nezvanov
October 14 2013, 11:54:28 UTC 5 years ago
bohemicus
October 15 2013, 09:21:32 UTC 5 years ago Edited: October 15 2013, 09:22:03 UTC
Deleted comment
bohemicus
October 15 2013, 09:20:57 UTC 5 years ago
zezyaa
October 16 2013, 22:05:16 UTC 5 years ago
bohemicus
October 30 2013, 13:39:11 UTC 5 years ago
gotisttot
October 23 2013, 15:55:39 UTC 5 years ago
bohemicus
October 30 2013, 13:38:49 UTC 5 years ago
Карл V не владел немецким ни в детстве, ни в юности, и начал учить его уже во взрослом возрасте. Не знаю точно - до или после избрания императором.
gotisttot
October 30 2013, 15:43:19 UTC 5 years ago
Учить начал, вполне возможно, после избрания императором (на голландские деньги)
:)
pvonuwcial
January 7 2014, 05:35:25 UTC 5 years ago
heliar
April 26 2014, 00:27:26 UTC 5 years ago