bohemicus (bohemicus) wrote,
bohemicus
bohemicus

Category:

Василиски - III: тест на Бейкер-стрит

                             Последняя икона британского мужского стиля — это вымышленный асексуальный социопат

                                                                                                  Из статьи в "Гардиан" о телесериале "Шерлок"

     В наше время бутылку хорошего токайского можно купить всего за 15-20 €, и она способна вдохновить на написание трёх постов подряд. В эпоху лорда Дансени цена была куда более высокой, но даже это обстоятельство не остановило его героев перед приобретением целого ящика божественного напитка. И я их понимаю. Это разлитое по бутылкам волшебство. Один-два глотка, и время и расстояние перестают что-либо значить. Мысленному взору открываются миры, эпохи, тайны вселенной, минувшее и грядущее...

    ...Моя любимая сцена из викторианской жизни разыгралась  не на лондонской улице и не в одном из поместий герцога Эдинбургского, а на берегах Танганьики. 1871 год. После десяти месяцев пути по ещё неисследованным и опасным райoнам Танзании Генри Мортон Стэнли во главе отряда туземцев добрался до Уджиджи и наконец обнаружил объект своих поисков - изнурённого лихорадкой первооткрывателя водопада Виктории Давида Ливингстона, от которого уже два года не было никаких известий. Приподняв шляпу, Стэнли поприветствовал полумёртвого героя-исcледователя фразой, вошедшей в историю: "Доктор Ливингстон, я полагаю?"

      Трудно представить более психопатическое поведение. Был ли Стэнли бесчувственным холодным василиском? Ни в коей мере. Впоследствии он вспоминал, что в этот момент его переполняли эмоции. Ему хотелось прыгать, кричать от радости, сжимать Ливингстона в объятиях. Однако он сдержался и повёл себя так, как предписывали приличия. Стэнли не был психопатом. Психопатичной была сама викторианская культура. Любопытно, что при этом она была одной из самых элитаристских культур в истории. Когда мы говорим "викторианство", то подразумеваем нормы поведения правящего (а точнее - образованного) класса, полностью оставляя народные массы за скобками.



      Результаты современных исследований показывают, что доля психопатов среди элиты в 4-5 раз выше, чем в остальной популяции. Много ли это? Как посмотреть. Исследователи обычно исходят из преобладающей теории, что в популяции психопатов всего около одного процента, т.е. среди элитариев их что-то порядка 4-5 процентов. Например, тестирование 203 представителей  американской бизнес-элиты профессором Хаэром, на которое я ссылался в предыдущем посте, выявило среди них 3,9% психопатов (они набрали по 30 и более баллов)...

    Но тут я вынужден прервать рассказ и сделать несколько пояснений.Термин психопат амбивалентен и полисемантичен. Я живу в 2014 году и предпочитаю трактовку 2014 года. Моё понимание термина "психопатия" не удивило ни комментаторов, живущих на Западе, ни читателей, всерьёз интересующихся психологией, ни людей, просто следящих за мировыми трендами. Но у многих других оно вызвало принципиальное несогласие. Особенно показателен в этом отношении растянувшийся на пять дней обмен мнениями с ув. galkovsky'м о нормах употребления слова психопатия в русской традиции, в современной отечественной психиатрии, в англосаксонских странах, в массовой культуре и т.д.

     Галковский исходит из того, что в России существует собственная терминология, основанная на классификации Ганнушкина. В рамках этой терминологии психопатия -  ясно дефинированный психиатрический диагноз. Это даёт пациенту некоторую защиту от гипотетического произвола врачей и государства, так как по меньшей мере не позволяeт им объявить больным заведомо здорового человека. В русской традиции слово "психопатия" носит ярко выраженный негативный оттенок, к тому же есть богатая традиция его употребления в литературе и быту. Поэтому в русскоязычном тексте о психопатии следует говорить в том смысле, в каком о ней говорил Ганнушкин. Если же речь идёт о психопатах в англосаксонском смысле слова, то термин надлежит заменять на адекватное русское выражение, например, "нравственный идиот".

    Mой подход противоположен. Есть разработанная Всемирной организацией здравоохранения Международная классификация болезней (МКБ-10), и в этой классификации диагноз "психопатия" отсутствует. Россия официально перешла на нормы МКБ ещё в 1999 году. То, что прежде называлось психопатией, сегодня называется расстройством личности. A cлово психопатия стало понятием скорее массовой культуры, чем науки, и вовсю используется в русском языке именно в том смысле, в каком его используют англосаксонские авторы. Невозможно ожидать, что люди будут читать переводную художественную и специальную литературу, а также смотреть фильмы и телесериалы, в которых слово употребляется в одном значении, нo сами при этом продолжат использовать его в совершенно ином смысле, к тому же официально вышедшем из употребления 15 лет назад.

    Наверное, со стороны наш диaлог выглядел, как отголосок дискуссий между славянофилами и западниками XIX века. Мы оба всегда называли себя русскими космополитами, но с возрастом всё очевиднее становится один нюанс. Выражаясь в манере Галковского, он - РУССКИЙ космополит, а я - русский КОСМОПОЛИТ. К тому же у нас совершенно разные подходы к анализу реальности. Дмитрий Евгеньевич исходит из того, что всегда следует занимать позицию, наиболее выгодную для себя (своего сословия, нации, отечества  и т.д.). Его отношение к любой избранной теме - глубоко личное. Я же исповедую принцип максимальной отстранённости от изучаемого объекта, и личная вовлечённость у меня появляется только при написании ресторанной критики (вы в этом скоро убедитесь). При разработке иных сюжетов я считаю наибольшим успехом достижение отстранённости инопланетянина.

    Эта серия постов посвящена отнюдь не проблемам психиатрии. Она о социо-культурных трендах нашего времени. Британский журналист Рон Джонсон пишет в своём бестселлере "Психопат-тест":

      " «DSM IV TR» – 886 страничный справочник, опубликованный Американской психиатрической ассоциацией, стоит 99 долларов. Его можно найти на полках у психиатров в любом уголке земного шара. В нём перечислены все известные расстройства психики. На данный момент известно 374 подобных расстройства. <...> Как ни странно, при том, что этот обширный справочник содержит информацию по огромному количеству психических заболеваний, <...>в нём совершенно ничего не говорится о психопатах."

    Далее Джонсон сообщает, что при чтении этого справочника сразу же обнаружил у себя около двадцати различных психических расстройств, из которых три проявились непосредственно в момент чтения: паника (Джонсон запаниковал, обнаружив у себя столько болезней), симуляция (читая справочник, он уклонялся от работы) и интоксикация кофеином (он ещё и пил кофе плюс ко всему).

     Таковы реалии наших дней. Психическим расстройством может считаться всё, что угодно, от чтения справочников до употребления кофе, но только не психопатия. Психопат больше не пациент психиатра и не отрицательный герой. Сегодня психопат - это очаровательный, беспощадный, лживый, рассчётливый, холодный манипулятор, напрочь лишённый совести, эмпатии, сочувствия, сожалений о содеянном и страха перед чем бы то ни было, кроме скуки. Это центральная фигура многих культовых произведений и даже пример для подражания.

    При этом сам термин "психопат" крайне размыт. Например, он постоянно пересекается с другим манящим и пугающим словом - "социопат"... На чужой территории путешественника на каждом шагу поджидают встречи с экзотическими туземцами. Теперь вот мне попались социопаты. Чтобы пройти через земли этого племени, мне нужно сделать привал и подкрепить свои силы токайским. Обычно в такой ситуации я объявлял рекламную паузу, но запасы клипов с королём-василиском у меня кончились. Однако осталась музыка. Может быть, Вы обратили внимание на мелодию, начинавшую звучать в тот момент, когда король добирался до последней кружки пива? Это песня "It's your voodoo working". Чарльз Шеффилд, 1961 год. Как ведёт себя под звуки песни о вуду настоящий василиск, мы уже видели. А вот что эта музыка делает с простым мышонком:



       Википедия утверждает, что профессор Хаэр (живой классик) считает психопатами тех, кого иные авторы называют социопатами. Но, начав читать самого Хаэра, я сразу же обнаружил у него заявление аналогичного характера:  другие авторы именуют психопатами его собственных социопатов. Эрик Берн (тоже классик) провозглашает социопатами тех, кого Нэнси Мак-Вильямс (ещё один классик) называет психопатическими личностями. МКБ-10 считает представления классиков устаревшими и предлагает термин диссоциальное расстройство. Для Кевина Даттона и Рона Джонсона (не вполне классиков, но зато авторов мировых бестселлеров) социопатов, похоже, просто не существует, для них есть только психопаты. Хотя оба ссылаются на Хаэра, которого по-дружески называют "Боб". Мне показалось, что они соcтязаются в описаниях своих совместных с Бобом выпивок в баре отеля "Хилтон".

     Это происходит в науке. В культуре терминологического хаоса ещё больше. В кино слова психопат и социопат употребляются совершенно произвольно. При этом кинообразы психопатов и социопатов (что бы ни подразумевалось под этими терминами) часто совершенно не соответствуют действительности. Многие считают самым известным психопатом в мировом кино Ганнибала Лектера. В фильме его действительно называют психопатом. Но в романе он был социопатом. А в реальной жизни прототип Лектера, серийный убийца и каннибал Эдвард Гейн, не является ни тем, ни другим. Его диагноз - хроническая шизофрения. Поэтому он и пребывает в психиатрической лечебнице. Если бы Гейна признали психопатом, его, скорее всего, просто казнили бы, как вменяемого и ответственного за свои поступки человека.

     Второй появившийся у меня в комментариях кандидат на кино-психопата - герой Эдварда Нортона/Бреда Питта из "Бойцовского клуба". Но он очевидным образом страдает раздвоением личности. Это очень спорный, но популярный в американском кино диагноз, не имеющий с психопатией ничего общего. Иное дело, если бы герой лишь разыгрывал раздвоение личности. Такой персонаж в фильмографии Нортона тоже есть. Картина "Первобытный страх", 1996 год. Садист-убийца Аарон Стэмплер обводит вокруг пальцев всех, изображая наличие у себя неконтролируемого второго "я". Авторы фильма считают его социопатом.

     Однако всё это было в девяностые годы. Тогда, и даже позже, в нулевые, кино фокусировало внимание на криминальных психопатах и социопатах. Однако где-то с 2010 года или около этого их место заняли некриминальные психопаты - положительные герои. В первую очередь речь идёт о центральных фигурах двух культовых сериалов - "Доктор Хаус" и "Шерлок". Всем, кто  полагает, что слово психопат в новом значении не приживётся в русском языке, я могу посоветовать то, что посоветовал Егору Просвирнину: наберите в поисковике "врач-психопат доктор хаус". Вы получите какое угодно количество ссылок на русскоязычные тексты, в которых рассказывается, что у Хауса "мозаичная психопатия" и т.д. Понятие уже прижилось.

     Но Хаус  появился в культурном пространстве совсем недавно. Гораздо интереснее, что сегодня психопатизировался такой привычный и с детства любимый герой, как Шерлок Холмс. В сериале "Шерлок" персонаж Бенедикта Камбербэтча произносит фразу, которая сама сразу стала культовой: "Я не психопат. Я высокоэффективый социопат. Учите терминологию". Однако сценарист и продюcсер сериала Стивен Моффат в интервью для "Гардиан", напротив, назвал Холмса именно психопатом:

     "Мы хотели вытащить его из искусственного викторианского тумана и увидеть его таким, какой он есть. Шерлок Холмс на самом деле шикарный чудак из богатой семьи, этот жуткий учёный раскрыватель преступлений, который живёт в вашем городе. А Ватсон — солдат, из-за ранения демобилизованный с войны в Афганистане, и дома ему немного скучно, потому что он предпочёл бы вернуться на фронт. Потому разгадки преступлений вместе с психопатом его стимулируют."

    Камбербэтч весьма убедительно сыграл обворожительного василиска в пальто за тысячу фунтов, пользующегося никотиновыми пластырями, чтобы бросить курить. Ведь курение сегодня - зловещий порок, а психопатия - нет. На психопатическом Олимпе компанию Холмсу составляет другой супергерой британского мифа - Джеймс Бонд. Признаться, я так и не посмотрел ни одной серии из всей бондианы (не считая нескольких небольших фрагментов) и моё представление о Бонде, как о психопате, основано на мнении, встречавшемся мне в литературе. Но комментаторы уже подтвердили: с передачей бондовской эстафеты Даниэлу Крэйгу, агент 007 стал наделяться откровенно психопатическими чертами.

    Учитывая неспособность англосаксонских классиков договориться о понятиях и постмодернистский характер обращения с терминами в массовой культуре, я даже не буду пытаться провести границу между психопатами и социопатами, а просто запишу их всех в василиски. Гораздо интереснее подумать, как мировой тренд психопатизации (и если уж называть вещи своими именами - дегуманизации) социо-культурного пространства соотносится с традициями русской культуры. Если бы я был РУССКИМ космополитом, я бы посмотрел на явление с точки зрения русской классики. Но как русский КОСМОПОЛИТ, я сделаю нечто противоположное: посмотрю хотя бы на одного героя отечественной классики через призму современных представлений о психопатии.

     Для этого нужна некоторая смелость. Но у меня ещё осталась последняя рюмка токайского. Я выпиваю её до дна. Потом открываю книгу профессора  Боба Хаэра "Лишённые совести. Пугающий мир психопатов" и заменяю в ней слово "психопат" на имя "Печорин". Получается нечто вроде школьного сочинения:

    "Печорин — это социальный хищник, который очаровывает, использует в собственных целях людей и безжалостно пробивает себе дорогу, оставляя за собой широкий след из разбитых сердец, несбывшихся надежд и пустых кошельков. Начисто лишенный совести и сочувствия, он берёт, что хочет, и делает, что нравится, нарушая при этом общественные нормы и правила без малейшего чувства вины или сожаления. Его ошарашенные жертвы в отчаянии спрашивают: "Кто этот человек?", "Что сделало его таким?", "Как защитить себя?" Хотя над этими и некоторыми другими вопросами ученые бьются уже более сотни лет (и лично я уже четверть века), завеса над зловещей тайной Печорина начала по-настоящему подниматься только в последние несколько десятилетий."

     Если кто-нибудь скажет вам, что русская классика устарела, поступите с ним, как Печорин с Грушницким. Тексты Золотого века не устареют никогда.

.             
                    


                             Герои нашего времени - иконы стиля. Психопаты и социопаты. Василиски.

       В ХХ веке говорили о переоценке всех ценностей. Но это ерунда по сравнению с теми переменами, которые происходят сейчас и будyт происходить в обозримом будущем. Мы дожили до времён, когда социальные реалии и господствующая в мире культура начинают требовать от каждого из нас стать хотя бы немного психопатом.

     Кевин Даттон пишет в "Мудрости психопатов":

      "Как бы парадоксально это ни звучало, у психопатов есть чему поучиться!.. Психопаты не знают страха и жалости, они обаятельны, привлекательны и безгранично уверены в себе. Да и вспыльчивы они далеко не всегда. В наше время деление на психопатов и нормальных людей условно, вот почему распознать психопата не так уж просто. Качества, присущие психопатам, нередко встречаются у лидеров. Отсутствие жалости и готовность манипулировать, завышенная самооценка, неистощимое обаяние и необыкновенный дар убеждения — все это позволяет им делать что угодно и когда угодно, совершенно не заботясь о последствиях и не испытывая ни малейших угрызений совести. У психопатов, безусловно, есть чему поучиться — их личные качества и интеллект гарантируют успех в жизни."

    При этом в баре отеля "Хилтон" Боб Хаэр признался Рону Джонсону: многие люди никогда больше не увидят свободы, потому что набрали в его тесте свыше 30 баллов,

                                                                              (ОКОНЧАНИЕ СЛЕДУЕТ)

Tags: cogito, symposium
2

ross_fanera

October 20 2014, 17:47:46 UTC 4 years ago Edited:  October 20 2014, 17:48:24 UTC

Довольно романтичная и весьма женская оценка лидера и его характеристик с моей точки зрения. Именно на это я и пожелал скромно указать. Всё же угрызения совести есть свойство характера. И человек облечённый в доспехи морали не сможет не испытывать их при любой ситуации, даже если она сложилась не по его вине. Однако это не помешало бы такому человеку быть лидером. Манипуляция же могла бы быть рассмотрена скорее как попытка добиться лучшего, приблизить его, а вовсе не извлечь сиюминутную выгоду в личных интересах, что есть сделка с Дьяволом и не более. Коих совершается ежедневно и без визирования мириады.
Какое неожиданное слово - "лидер". Разве Холмс или Печорин - лидеры?
Я воспринял лидера в контексте психопата. В книгах о Холмсе главный герой был скорее лупой или призмой преломляющей свет, а центром внимания были фигуры неизвестных как правило игроков, не являющихся казалось бы центром повествования. Следовательно тот самый психопат, которого трудно отличить в современности от лидера, обладает сходными с ним чертами. И если приглядеться к некоторым то подлости в них куда меньше чем в едкой формуле до судебного, Божьего правосудия главного героя и маразматического цинизма его товарища, пропитанного викторианской фальшью. Такой вот странный взгляд. Увы. Быть может.
да и манипуляторами их тоже не очень назовешь
Печорина - вполне.
Это Печорин-то не манипулятор? Да он этaлон манипулятора. Чего стоит одна история с Азаматом, Беллой и лошадью Казбича.
Печерин - мудак первосортный. У Лермонтова есть проведение где Печерин не смог учиться в университете. До Геороя нашего времени.
А Вы в школе - смогли? ;)
Когда нечего сказать по существу, недо-тролли начинают докапываться до орфографии и пунктуации.
Четыре ошибки в одной строке - это, безусловно, уровень университета, не ниже.
Зато Хаус лидер. Правда, мне он интуитивно не кажется психопатом, скорее, это его маска.
не не высокой :-) Скорее не изменилась - константа.

Продуктовый набор номер три:

2 lb. French Prunes
2 lb. Mixed Nuts
l lb. Taole Raisins
1 Bottle Tokay Wine
1 Large Tin Crys. Fine Apple
1 Box Chocolate
1 Box Figs
1 Bottle Savoy Pickles.

Стоимость набора 10 шиллингов 6 пенсов. объявление 18 декабря 1899 года http://trove.nla.gov.au/ndp/del/article/44247348

По пересчету £29.96 почти современными (http://apps.nationalarchives.gov.uk/currency/results.asp#mid) ну так орехи и изюм то же денег стоят. И шоколадка :-)
Там такое качество сканирования, что я вообще ничего не могу толком разобрать, даже найти искомое объявление. Но я Вам верю.

Значит, джентльмены несколько преувеличивали обременительность своих расходов.
Раньше токайское стоило, ЕМНИП, 2-70 или 3-00. Рубля. Предпочтительно было 1971 год. На мой вкус. Хотя был и 1968, и 1970... Очень замечательны были венгерские ризлинги, точно по 2-70. Их сейчас нет. А кипрский мускат - поэма поэм. И книга песней. Увы, и это не просто воркотня, что-то поистине не то творится с европейскими винами.

neska35

October 21 2014, 08:44:45 UTC 4 years ago Edited:  October 21 2014, 08:46:26 UTC

Венгерский рислинг - вещь! Мне особенно урожая 1986 года нравился...
Токай на мой вкус - чуть терпковат...

interier - земляки? Иркутянин?
Точно, терпковат токай. А ризлингов уже нет венгерских, немецких полно, но это не то.
Иркутянин, да:)
Все четыре Карамазова.
А также сорок семь ронинов и три поросёнка.
Акула "Боливару не снести двоих" Додсон авторства О'Генри.
Бесспорно.
Хорошее знание Достоевского. Хотя Алеша ни разу не психопат. А вот Иван, Митя и Смердяков очень даже. Так что только три.
Папу забыли. Алёша такой же Карамазов, как и его братья. Сцену в трактире перечитайте. Так что даже не четыре, а пять.
>Сцену в трактире перечитайте.

Это где Алеша сжимая кулаки говорит что детоубийц нужно казнить? и что же здесь карамазовского?
И вообще, самый явный психопат описан у Достоевского в другой книге. И это конечно же Ставрогин.
Есть у Дойля разбор, что папашу Алёша того. Так что тут как поглядеть, а на фото монах и солдат точно братьья, а вот врач или убивец будет отцом вопрос открытый.
Если каждый станет психопатом, получиться далеко не "дивный новый мир", это будет ад на земле. И в этом аду, вряд ли кто-то захочет жить. Так что, пусть число людей с расстройствами личности остаётся в пределах одного процента.

bohemicus

October 20 2014, 18:06:36 UTC 4 years ago Edited:  October 20 2014, 18:07:00 UTC

Видите ли, я никогда не говорю о том, что было бы лучше. Я говорю о том, что было, что есть, и что будет.
Спасибо, буду ждать окончания "Василисков".
Вы настолько уверены в объективности своих оценок? Мне приходит на ум лунный ландшафт в качестве иллюстрации к подобной психологической реальности.
А мне, например, приходит на ум совершенно обратное, и, возможно, это именно то, к чему клонит Богемик - лунный ландшафт в мире, где нравственных идиотов не появилось. Общество добрых, человечных, заботящихся друг о друге людей - это обезьянья стая, которая живет на деревьях, вычесывает друг другу шерстку и иногда идет убивать камнями соседей, но не больше. История человечества - история насилия над своими, люди без морали выступают в качестве точек кристаллизации общества, а все остальные им подчиняются или в лучшем случае пытаются подражать. В общем, цивилизация началась не тогда, когда один безволосый примат поделился с другим кокосом, а когда один безволосый примат взял в руку кнут и заставил другого таскать камни во имя бога Ра.
Бог Ра в качестве психологической проекции воли к власти, как я понимаю. Белокурые бестии и проч. и проч. и проч... Это, конечно, Ницше. Но Ницше при всём том не был материалистом. Не думаю также, что мысль bohemicus является столь же плоской, как лист бумаги, которая всё стерпит, что на ней напишут. Некоторые его статьи весьма глубокие, отличаются многогранностью и внутренней противоречивостью. Поэтому я не склонен думать, что Вы поняли автора адекватно. Моя реплика относилась не к статье bohemicus, которую я не успел полностью прочитать, но лишь к психологической ситуации, которая проглянула в его фразе: "Я говорю о том, что было, что есть, и что будет." Это так определённо, так жёстко... Мне невольно подумалось: как может творить человек, имея столь жёсткий взгляд? Ведь если человек имеет цель или творческий замысел, он думает иначе, а именно в категориях того, "что могло бы быть, если бы..." Тут есть какое-то противоречие, имеющее своё объяснение.
и зашёл отписаться сюда в эту веточку комментариев.. Согласен с вами, что есть иной раз и противоречивость в его опусах. Меня как покоробила его фраза "... я говорю о том ... что будет". Неужели он как Ванга? Но Вангой руководили в определённом смысле высшие силы. Не думаю, что Богемик как Ванга. Но я не исключаю, что им также руководят определённые силы. (не обязательно злые, не подумайте). Вообще, в той или иной степени всеми нами руководит в нашем понимании Бог. А противоречивость в наших творениях (в том числе и в наших текстах в ЖЖ) должна нас и окружающих/читающих наводить на мысли, должна стимулировать делать правильные выводы, развиваться то есть.
Вангой руководила болгарская госбезопасность. Прорицателями и прочими шарлатанами всегда руководит кто-то в этом роде.

Я не прорицаю, я время от времени прогнозирую.

Смысл моей фразы был в том, что занимаясь прогнозированием, я стараюсь просчитать наиболее вероятное, а не наиболее желанное развитие событий.
Я считаю, что Ванга была под определённым контролем спецслужб (например, информацию о некоторых её предсказания спецслужбы могли стремиться скрыть, что нормально для спецслужб и любой системы власти вообще). Но с ваших слов "...вангой руководила..." можно понять, что информацию (т.е. "картинки") Ванге давала госбезопасность, так?
Что Вы думаете, Христом кто руководил?
Христос был не от мира сего. Но мы-то, все остальные, именно от сего мира.

Разумеется, информацию Ванге давали спецслужбы, а кто же ещё? Никакого дара прорицания не существует в природе, это всегда стопроцентное шарлатанство.

То, что в 2014 году об этом вообще приходится говорить, я считаю национальным позором, если не хуже.
с интересной , другой стороны. (Вы у меня в избранном и читаю Вас регулярно).
На сколько я знаю о Вас, вы монархист, а значит должны признавать некое "божественное начало", "нечто, что дарует монархам править нами, протолюдинами", то есть некий идеализм и метафизику
А оказалось, что Вы материалист!
Я научный работник и был материалистом. Но со временем им быть перестал. Сейчас (последние годы) я провожу так сказать ревизию моих взглядов (хотя такой процесс в той или иной степени идёт у многих людей).
Я много раз говорил (но, видимо, нужно повторять это чаще), что мой принцип в жизни - "ratio превыше всего". Для меня "божеcтвенное начало" в монархии - это прикол, рассчитанный на добрых пейзан.

Три причины, сделавшие меня монархистом, кратко изложены в начале вот этого поста: http://bohemicus.livejournal.com/64992.html

прочёл.

bella_ciao_1945

October 21 2014, 13:14:03 UTC 4 years ago Edited:  October 21 2014, 13:16:04 UTC

про шведского и про австрийского властителей было смешно.
Скажите, а как осуществляется власть в нынешних самых прогрессивных монархиях?
Вы признаёте что система власти в обществе это некая пирамида? Я считаю, что если кто-то на нижнем этаже пирамиды не подчиняется слою выше, то предпринимаются меры. Соседние независимые или квазизависимые пирамиды уничтожаются или сливаются с большей пирамидой.
Как Вы считаете, кто или что в пирамиде власти на верху сейчас?
100 лет назад например Романовых и Габсбургов снесли Винзоры и Ко, стравив несколько стран в Европе и началась Великая война. Рухнули 4 империи - несколько региональных пирамид слились в одну. Исключение Советская Россия, СССР. В восьмидесятых "процесс пошёл... в целом... и это правильно" (как говаривал один пятнистый) и к 1991 году пирамида власти стала ещё более оформленной в одну. Глобализация набирала обороты...
Меня интересует Вы за монархию для страны, где вы живёте (я так понял, Чехия)? Вы считаете для России Монархия будет лучшей системой управления, чем та что сейчас?
Она была бы эстетически более приемлемой, но и не более того. Традиция прервана, аристократия уничтожена. В этих условиях монархия была бы всего лишь декорацией.

Впрочем, если бы осуществились планы 90-х по воцарению Георгия якобы Романова (или Гогенцоллерна, или князя Мухранского, или кто он там такой), это было безобразно даже эстетически.

Я всегда говорил, что если это тип станет царём, то я, пожалуй, стану республиканцем.
А как же Майкл Кентский? :)
Хрен редьки не слаще. Не хватает ещё зафиксировать исторический проигрыш англичанам нaвсегда.
А англичане навсегда проиграли немцам, раз посадили у себя Саксен-Кобург-Готских? И Россия навсегда до этого проиграла Германии, взяв Голштейн-Готторпов?

А так хоть для начала могут градус поднять до смеси Польши с Канадой. Тем более, человек - потомок Александра II по материнской линии и Николая I - по отцовской, двоюродный брат Елизаветы, крестный сын Франклина Рузвельта. Собственно, с февраля 1917 года у России не было более интегрированного в мировую элиту лидера. На фоне то ли индуса, то ли осетина Сталина, мутного Горбачева, алкоголика-старовера Ельцина это мощнейший шаг вперед. А там у потомков появятся свои интересы.

Ну, или принца Гарри.
Bo времена, когда Саксeн-Кобурги заняли английский трон, а Голштейн-Готторпы - русский, не существовало Германии.
Вы сами писали, что у аристократов такого уровня нет национальности.
Конечно нет. Но у Великобритании (или у Германии) есть государственные интересы.
Конечно, интересы есть. (И именно поэтому я уверен, что ни Майкла Кентского, ни Гарри России не дадут, даже если попросим). Но аристократы подобного уровня вряд ли будут марионетками.

Например, уже в первую мировую войну нации в Европе в значительной степени сформировались. Но мы видим, как британские Саксен-Кобург-Готские под псевдонимом Виндзоры воюют на одной стороне, а болгарские Саксен-Кобург-Готские - на другой. Германские Гогенцоллерны - на одной, румынские Гогенцоллерны-Зигмарингены - на другой. Не говоря уже о банальной ситуации с двоюродными братьями Георгом, Вильгельмом и Николаем, когда первый и третий кузены воевали со вторым, потом, похоже, первый объединился со вторым, чтобы выбить третьего, и в итоге довели того до цугундера, а затем первый помножил на ноль и второго.
Вы признаёте что система власти в обществе это некая пирамида? Я считаю, что если кто-то на нижнем этаже пирамиды не подчиняется слою выше, то предпринимаются меры. Соседние независимые или квазизависимые пирамиды уничтожаются или сливаются с большей пирамидой.

Как Вы считаете, кто или что в пирамиде власти на верху сейчас?
Я Вам по секрету скажу: когда Вам не отвечают, ни в коем случае не следует повторять вопрос.

У Вашего собеседника могут быть тысячи причин не отвечать: у него нет настроения говорить об этом, или тема кажется ему не заслуживающей внимания, или, напротив, он считает предмет настолько важным, что не хочет говорить о нём походя, или Вы ему просто надоели и он хочет от Вас отвязаться, или он и вовсе не знает ответа, или знает, но считает его тайной, которой нельзя делиться, и т.д. и т.п.

В любом случае, если Вам не ответили, не повторяйте вопрос.
Ой, пропустил. Я бы не переоценивал Христа и не отказывался от продолжения логической цепочки.

В ЖЖ есть пользователь afranius, в миру биолог и писатель-фантаст Кирилл Еськов. Он наиболее известен как автор романа "Последний кольценосец" (оригинальный апокриф на "Властелина колец" в форме шпионского романа, действие происходит после окончания Войны кольца, а сам конфликт подан как противостояние магической цивилизации эльфов и их сателлитов с технологической цивилизацией Мордора).

Но есть и другие произведений, в частности более актуальный роман "Евангелие от Афрания" (отсюда и ник). Произведение представляет биографию Христа и возникновение христианства как многоходовую операцию римских спецслужб. Описано все в контексте событий того времени в Иудее и Риме. Очень любопытный и неоднозначный взгляд, не без иронии и со вкусом. Я читал роман в Интернете, он был в открытом доступе.
Кирилл Еськов - любитель интеллектуальных игр. И такой же приколист, как его коллеги по институту. Конечно, любой читатель вправе увидеть то, что ему близко, спорить не буду.
Кирилл Юрьевич с самого начала обозначил, что строит непротиворечивую теорию, а вопросы ее истинности и ложности уже на втором плане. И действительно, каких-то глобальных противоречий я не заметил. Почему бы не оставить этому объяснению какой-то кусочек вероятности?
Почему бы и нет, вопрос в том, какими источниками пользовался автор. Честно говоря, не интересовалась. Вы понимаете, литература - не научное исследование, тут полнота информации не требуется.
С глубоким уважением и пониманием отношусь к противоречиям в поступках и мыслях людей.)
Смотрел как-то передачу про древнейший город на Земле. Ничего не вспомню, кроме конечного вывода: город был построен явно не для защиты от внешнего врага. То бишь, начало цивилизации — таки скорее взаимопомощь. Прогрессивная идея принуждения возникла чуть позже.

bohemicus

October 21 2014, 13:51:25 UTC 4 years ago Edited:  October 21 2014, 13:52:50 UTC

Мои оценки крайне субъективны. Но я редко даю чему-либо оценки. Более или менее объективны мои описания реальности.

Кстати, подобная психологическая реальность вполне способна оставить за собой лунный ландшафт и на поверхности земной. Но об этом - чуть позже.
...я редко даю чему-либо оценки. Более или менее объективны мои описания реальности.

Говоря так, Вы уже даёте оценки своим действиям и своим "описаниям реальности"... Давать оценки, - самое естественное и распространённое занятие любого человека, ибо все люди мыслят и действуют в системе принятых ценностей. Люди очень иррациональны при всём своём желании следовать идеалу ratio.
будут жесткие тоталитарные религиозные социумы))
Наверное это прозвучит пошло, но как жаль, что я не могу этой фразе просто поставить лайк)
Позволю себе поинтересоваться.. упоминание токайского не есть ли отсылка к лорду Азриэлу из «Тёмных начал» Пулмана, вполне каноничному и яркому психопату?
Нет, я не знаком с этим произведением. А что, лорд пьёт токайское?

fox_talleyrand

October 20 2014, 18:47:13 UTC 4 years ago Edited:  October 20 2014, 18:49:09 UTC

Да, и это неоднократно подчёркивается в тексте. Хотя там мир достаточно альтернативный: к примеру, Московия, будучи одним из наиболее развитых государств, продолжает воевать с Татарией в их аналоге XIX века. Не говоря уж про достаточно своеобразные космогонию и физику, а также цивилизацию разумных белых медведей.

Что касается лорда Азриэла, то приведу три штриха к портрету, чтобы было понятнее. А - в экранизации он весьма приглажен до состояния положительного персонажа, тогда как в финале соответствующей книги он невозмутимо приносит в жертву мальчика, друга своей дочери, чтобы открыть портал в другой мир. Б - он недвусмысленно показан способным абсолютно на всё для достижения своей цели, причём при этом вполне хладнокровен, и по сути сознательно жертвует собой в финале для победы. Ну и В, просто в силу Вашей отсылки к соответствующему актёру в «бондиане»: в экранизации его играет тот же самый Крейг, и играет примерно в том же духе, что и «нового» Бонда.

Впрочем, там большая часть центральных персонажей, включая главную героиню и её мать (в числе прочего организовавшую массовые поставки сирот в некий исследовательский центр, где смертность подопытных составляла порядка 100%), обладают вполне характерными чертами.
Спасибо.

basil_mp

October 21 2014, 19:34:30 UTC 4 years ago Edited:  October 21 2014, 19:36:50 UTC

М-да, книжка Пулмана сатанизм в чистом виде. Учитывая что цель лорда Израиля была свержение Бога (что он и осуществил в последней книге).
А его дочка была чем-то вроде новой мессии освободившей души людей из ада. Христианство (вернее его как бы аналог в параллельной вселенной) выведено в самом черном свете, прямо эсэсовцы. Самые положительные персонажи в книге ведьмы и цыгане. Меня еще поразила сцена где разумный белый медведь съел труп своего погибшего товарища-человека, и авторский комментарий типа вот сделал полезную вещь.
И это пишет заслуженный английский ДЕТСКИЙ писатель, его книги получали премии. То есть это не фрик-одиночка, а представитель английского литературного истеблишмента и пишет не абы что, а в соответствии с генеральной линией партии.
Это заставляет задуматься о том какое будущее готовят миру английские элитные психопаты.

P.S. Да и ангелы-гомосексуалисты в книге, это уже как вишенка на торте.
Ладно бы сатанизм... Пулман, увы, несмотря на ярко выведенные образы психопатов, в остальном плосок как доска. "Дети против волшебников" с антиклерикальной позиции, если помните такой шедевр больного воображения.
Я кроме Темных начал у него ничего не читал. Но, имхо, что самое плохое, написано талантливо - иначе бы не я, не Вы до конца эту книгу не дочитали. Но мы то взрослые люди, можем воспринимать текст критически.
А как же детишки? что будет после прочтения с их неокрепшими умами?
Уничтожение христианства дело важное.

elf_ociten

October 20 2014, 18:16:09 UTC 4 years ago Edited:  October 20 2014, 18:20:51 UTC

хаус вполне себе шизоидный психопат как понимал это ганнушкин))) почему русский человек не должен как бы считать его психопатом?)))) и негативно его воспринимают даже любовница
По-моему, Хаус не был вовсе лишен эмпатии. Т.е. он не полностью соответствует приведенному выше определению психопата.
Хаус сам воспринимал психопатов (в понимании Богемика) как смертельную опасность, выявляя их на МРТ. В российском понимании он психически здоров (просто сволочизм зашкаливает, но подобное часто бывает у узких профи).
бросьте. Хаус - плод фантазии сценаристов и порой его образы кардинально меняются от сезона к сезону. Я именно поэтому бросил его смотреть.
В русской традиции слово "психопатия" носит ярко выраженный негативный оттенок""

"психопат" не оценка - негативная\позитивная - а медицинский факт. "Это не хорошо и не плохо, это факт". Как туберкулез в "трех товарищах".

И разве хищник - психопат? Хищник это хищник. Лев психопат).

И Доктор Хаус - с больной ногой, пожертвовавший собственным счастьем ради блага бывшей жены, и рискнувший жизнью несколько раз ради коллег\пациентов не тянет на психа. Или под психопатией можно понимать любой идеальный мотив требующий жертв (в тч и своих)?
он ставил часто и свою жизнь и жизнь окружающих под угрозу, значит псих
Ерунда. "А все-таки она вертится" псих по-вашему? Кюри? Снова соглашусь с ДЕ насчет "герани на окнах остальное - психи".

Стрелков в т.с. псих конченый. А не может быть так что у человека УСТАНОВКИ? Он живет так. Страшно, больно грустно и некомфортно но он ТАК РЕШИЛ?
хаус врезался в дом любовницы, на машине, пытался убить и ее и себя, причем тут стрелков?)))
Ой да ладно. Убил бы если бы хотел. Плеснул бы яду в пиво. По Богемику это как раз эмоции психам недоступные.
Стрелков, ага, такой психопат новоросский. Вы о своей, навязанной вам кремлядями фейковой идеей новороссии, совсем подвинулись.
Извините, но я вас не понял.
(разводя руками): В этих трёх постах я так подробно объяснил значение используемых терминов, что мне нечего добавить к сказанному.
всё проше. Психопаты и социопаты это разные типажи. Часть указанных выше героев это социопаты, основным отличием которых от остального общества является самодостаточность внутри оного. Это полезное качество, ибо позволяет до некоторой степени быть независимым от окружающей системы, доминирующих в ней мнений и оценок. Не идти в строю бездумно, и уж если заходить в него, то осознанно :). Ну как пример Вам - уметь с иронией относиться ко всем "авторитетем", скажем к галковскому :). 'Не сотвори себе кумира' по большому счету мог сказать только социопат. Причем сказать давно :)
Это только живые классики никак не могут договориться о понятиях, а всё так просто :)
живых классиков не бывает. Классиком становятся по факту смерти, а 'живой классик' это оксюморон :). Ну или фейк, как Вам больше нравится :).
Добрый вечер. Спасибо за продолжение крайне интересной и своевременной серии.

В своем последнем посте asterrot использует отрывок из Джека Лондона, описывающий взрослых мужчин, реагирующих на некоторые раздражители совершенно иначе, чем то принято большинством других людей: сохраняют хладнокровие, испытывая ужасную боль, но с исключительной страстью и напором спорящим о мелочах, что породило у меня некоторые ассоциации с описываемыми вами людьми и их особенностями. Пост этот озаглавлен, как "Лохи". Прав ли asterrot в своих оценках в этот раз?
И Вам спасибо.

"Лохи" - отнюдь не последний пост Астеррота. Это заглавный пост его журнала, висящий там уже лет пять, если мне не изменяет память. И в нём речь идёт не о психопатах, а о невротиках. Это несколько иное явление. В своё время Астеррот много писал о неврозах и невротиках.
Ах вот оно что. Очевидно, мне еще очень во многом здесь придется разобраться. Благодарю за разъяснения.
ничего не понял, и причем тут все эти психопаты, кому они интересны, что все это дает, однако поскольку написано интересно, убедительно и не оставляет камня на камне от измышлений ДЕГа, то заслуживает тихого восхищения!
это ж суперпопулярные сериалы. Не хухры-мухры!
Ну, я человек простой, смотрю The Walking Dead, Нация Z, немного посмотрел Штамм (мура). А еще смотрел "Во все тяжкие", Гримм и, конечно же, "Игры престолов", хехе.
всё вышеперечисленное, кроме "гримм" смотрел, но дольше 3-4 серий не осилил. Видно, что люди работают не на века, а по маркетинговым схемам.
увы, да. Гримм, кстати, можно посмотреть первый-второй сезон, там как раз про лиц с "отклонениями", хехе.
И в каком это месте этот бред не оставляет камня на камне от измышлений Горбатого?
Провоцируете? :))
Вы шутите:(
Да, негативная галковскомания - это не шутки. Это НА ГОДЫ.
здравствуйте, задняя левая нога ДЕГа!

andrey_chuck

October 21 2014, 11:20:41 UTC 4 years ago Edited:  October 21 2014, 11:32:28 UTC

Кувыркайтесь дальше - не буду мешать, лал
Ну, "не оставляет камня на камне", это преувеличение ))
Не совсем, ИМХО. Богемик милый, воспитанный и chitry человек. Хотя и зануда.
А нового Ганнибала вы не видели?
Там добрый доктор даже и не позиционируется как отрицательный персонаж.

hannibal-fromage-mads-mikkelsen
Да не сказал бы. Классический Лектер практически не убивал тех, кого не считал помехой для себя или оскорблением своих принципов, прежде всего эстетических. Этот же с самого начала убивает заведомо невиновных просто для развлечения — девушка на рогах в первой серии.
Я такие вещи списываю на огрехи сценария. Мы же ведь не говорим, что фильм Прометей про умственно отсталых.

В сериале был один момент, который мне сильно в голову впечатался - когда дурак-пациент начал читать лекции своему другу-виолончелисту Лектер предоставил несчастному шанс уйти живым. Они установили честные договорные отношения, "помощь в обен на деньги". В итоге Ганнибал устроел ему быструю безболезненную смерть.
Это было показано довольно четко, а вот девушка где-то побоку. Можно например домыслить, что он подглядел как она парню своему изменяла.

Нет, сериальный Ганнибал не развлекается и не служит жертвам, как некоторые его "коллеги". Фактически он относится к жертвами безэмоционально, "словно забивая свиней на мясо". Эта метафора пронизывает оба вышедших на данный момент сезона. Доктор Лектер просто-напросто ест мясо жертв. И заодно изучает собственные ощущения, связанные с убийством. Он также походя разрушает жизни людей в полном соответствии с цитатой о Печорине - не только тех, кого убил, а просто задетых его шлейфом. Было любопытно наблюдать процесс воспитания убийцы из Грэма, или имитацию влюбленности во время романа с психологиней, или столкновения смыслов, которые Ганнибал и его "друзья" вкладывали каждый со своей стороны в понятие "дружба".

Моралист бы назвал его "чистым злом". А я просто констатирую, что это некая "природная сила", как тигр-людоед или торнадо.
Невиновных в чём смотря. Он вроде сатанищи, насколько понимаю, невиновными не занимается. Скорее всего там у любого "за душой грешок".
В том и фокус, что в оригинальном цикле он именно что невиновными не занимался, по "принципу Воланда". И чтобы нарваться, нужно было либо представлять для него личную угрозу или объект мести, либо отличиться просто фееричным мудачеством на его вкус.

А тут отправляет в расход походя, обычных людей, просто подвернувшихся под руку.
С одной стороны, да, молодые женщины на рогах "говорят" о зле запредельном. Хотя та же Хобс подельница отца. И возможно, "вина" остальных вроде как осталась "за кадром". Но у Вас есть "на его вкус", а это уже sub"ektivno и в некотором смысле богоборчество, и под это может попасть кто угодно, особенно у какого-нибудь беса. Лектэр же pedaliruet temu смерти вообще как воли божьей.
Ну так это же Потный Свен. Он в одном из ранних фильмов разделывает людей на мясо, чтобы покупатели его любили. И тоже не позиционируется отрицательно. Дегуманизация.
Нет, не видел.
А вы Навального видели? Мне вот уже страшно...

Я бы сказал так: психопатия - это неизменность психики от внешних обстоятельств, практически полное отсутствие обратной связи, за исключением простых реакций.
Социальные реалии требуют от нас стать не психопатами, а сознательно выбирать наиболее успешную, с т.з. индивида, модель поведения - т.е. сознательно менять психику. А если есть выбор - то это уже не патология.

Кажется, не было бы неуместным вспомнить поведение Бонапарта 19 Брюмера в Совете пятисот. Личная храбрость его, как и выдающиеся сценические дарования не вызывают сомнений, но не была ли его растерянность в неизвестной среде искренней?
Психопатами кажутся люди, которые боятся не там, где боится статистическое большинство.
>>> Психопатами кажутся люди, которые боятся не там, где боится статистическое большинство.

Скорее, которые нигде не боятся. Или боятся везде.
Это второй вопрос, который меня заинтересовал при знакомстве с данной серией публикаций: может ли человек не боятся вообще, в чисто биохимическом плане?

"Нормальность", скорее всего, более принадлежит домену масс-культуры, чем науке.
Таким образом, сдвиг данной парадигмы культуры (о "нормальности), а то, что такой сдвиг - состоявшийся факт, убедительно продемонстрировано автором, не может быть объяснен результатами научных исследований.

Главная же тема серии, насколько я понял, заключается в умении элит манипулировать базисными парадигмами культуры с целью решения политических задач.
Дело в том, что с перестановкой слов (сдвигом парадигмы) научная истина не меняется.
А элиты скорее всего просто движутся по вектору, нежели его определяют.
Если подразумевается научная истина про нормальность поведения человека, то, наверное, следует опираться на биохимию нейромедиаторов. По крайней мере, предположения о нормальности могли быть обсуждены экспериментальным путём...
Возможно. Я имею в виду сам подход: патология не в самой якобы неправильности, а в неизменности.
Так, чей же подход подразумевается здесь?
Здесь идет спор, что первично - психические или социальные страты. Мое мнение - социальные, под которые и пытается приспособиться психика не-психопатов. Наиболее успешные вносят свою толику индивидуального, отчего общее немного меняется. И так ad infinitum.
Весьма интересно. Спасибо Вам.
Я называю неизменность психики укорененностью в вечности.
Когда человеку уже не нужно рефлексировать по поводу себя.

budda777

October 20 2014, 19:44:41 UTC 4 years ago Edited:  October 20 2014, 19:47:00 UTC

Если этот человек жив, то он либо безумец, либо святой.
Я два поста подряд подробнейшим образом расписываю, что подразумеваю под психопатией.

Как Вы думаете, чтоя могу ответить на реплику, содержащую совершенно иную дефиницию?
Думаю, что существо определения важней формы.
Шерлока в 3м сезоне испортили. Он уже не психопат, а чудак, совершенно блеклый на фоне жены Джона. Дальше, видимо, будет совсем травоядным, как "вампиры-веганы" из "Сумерек" (там, кстати, прекрасное противопоставление европейских вампиров-психопатов и американских хороших и нормальных). Жаль. Да и Доктор Кто превосходным психопатом был в предыдущей инкарнации а сейчас тоже "исправился". Куда катится мир?!

Про психопатов в нормальном мире мне очень нравится фильм Кроненберга "Оправданная жестокость". Самое интересное в нем - это обсуждать концовку с разными людьми.
Могу только позавидовать людям, знающим всё это. О "Докторе Кто" я знаю лишь то, что он существует. О "Сумерках" - никогда не слышал. И не могу представить образ жизни, при котором у меня оставалось бы время ещё и на сериалы.
Тогда завидуйте мне :-) Я стараюсь находить время на отсмотр того, о чем много говорят ученики. Очень познавательно и, как ни странно, помогает в работе.
Встречали ли вы психопатов лично? Спасибо.
Думаю, что да. Но я не специалист, а тут легко ошибиться.
Примите, пожалуйста, мои комплименты.
Комплименты приняты.

Получение комплиментов подтверждено.

Претензий к качеству комлиментов не имею.

Богемик.
Некриминальные психопаты - положительные герои, это уже прошла волна. Сейчас на их место идут люди в районе "грани" плюс-минус, причем, все они так или иначе решают проблемы власти и денег, то есть те самые ваши василиски. "Игра Престолов", "Breaking Bad", поразивший меня "House of Cards"...
Скажете, что лорд Петир "Мизинец" Бейлиш или Санса Старк - не психопаты? Или Уолтер Уайт, который притворялся лохом всю жизнь, но под конец стал самим собой? Или Фрэнк Андервуд, последовательно побеждавший всех своих противников именно благодаря отсутствию каких-либо эмоций?
При всем желании, крайне тяжело этих людей назвать положительными героями. Сухо в столбик напишите краткое описание их деяний - да любой скажет, что такую бесчуственную мразь надо в младенчестве придушивать, но... им сопереживают миллионы. А что дальше?
Не знаю, "Дед Мороз хороший, Баба-Яга плохая". Я не оцениваю вымышленных персонажей с этой стороны со времен младших классов. Думаю, таких людей немало. Это как моделирование процессов или скачки на ипподроме - предмет для определенных размышлений и для интересной беседы.

Но, конечно, есть еще и те, кто искренне поддерживает действия этих персонажей и восхищается ими. С этими вообще замкнутый круг упомянутой индоктринации: чем больше нарастает психопатизация общества, тем более приемлемыми этой группе зрителей кажутся методы и жизненный путь персонажей, тем успешнее эти интеллектуальные продукты, тем выше психопатизация.
Да мне тоже интересно это как феномен. Особенно феномен двоемыслия, когда человек сначала восхищается условным "Андервудом", а потом с круглыми глазами говорит - "А политик Х, оказывается мне врал!!!". В РФ, с нашим поголовным политическим цинизмом, с этим попроще, а вот тот же самый условный Джон Доу - они же полный наивняк, у них такие фильмы это бомба под систему хуже чем диссиденты под совок закладывали.
Вообще, по опросам в Рунете, Мизинец тоже популярнее, чем у англоязычных пользователей: 7-е место против 10-го. Первые-то четыре места совпали, а вот дальше интереснее. Например, сам Тайвин Ланнистер -- 11-й в России, а на Западе -- 21-й. Героический воин, но интриган и отравитель Оберин Мартелл - соответственно 12-й и 19-й.
http://7kingdoms.ru/2010/top-30-lyubimyx-personazhej/

Конечно, это условные результаты: выборка не слишком репрезентативна и т.д.. Но материал для размышления они дают.

P. S. Кстати, отечественная специфика вполне коррелирует с итогами Европейского социального исследования. Для России характерны уровни конформности и верности традициям на уровне ниже среднеевропейского, низкий уровень интереса к мнению окружающих и желания заботиться о них. Зато зафиксированы значительная концентрация на личных достижениях, выше среднеевропейского показателя, и запредельный уровень стремления к богатству и власти. То есть важен "я", "мой статус", "мое доминирование", если понадобится, правилами и судьбой окружающих можно пренебречь. По-моему, это и есть психопатия в чистом виде.
Имхо, это последствие того что в нашем обществе не устоявшаяся элита и, относительно, легко доступные, но не многочисленные социальные лифты, в отличие от. Поэтому и большая часть общества "психопатирована", так как видит перед собой возможность воспользоваться этими лифтами, а мест там крайне мало.
есть вообще положительные герои?
ТАм положительные герои либо умирают из-за своей положительности, либо "перевоспитываются".
И кто же у нас положительный герой?

Эддард Старк? Хм. Узнал, что дети короля не от него, но сообщил не своему другу детству и сюзерену, а самой королеве. Вел себя высокомерно с Мизинцем, чуть ли не единственной фигурой, которая обсуждала с ним его поддержку, взамен не предложил ничего, оскорбил, напомнив подростковую ситуацию с Кейтилин. Потом удивился, почему Мизинец поддержал Ланнистеров. Рассказывал про честь, но попытался подделать завещание короля. И так далее.

Робб Старк? Переспал с утешавшей его после ранения дочерью лорда. Счел допустимым нарушить клятву перед ключевым вассалом относительно брачного договора во время гражданской войны. Казнил еще одного ключевого вассала, убившего представителей вражеского дома в отместку за своих детей, но даже не посадил мать, освободившего ключевого полководца из этого же дома. И так далее.

Кейтилин? Создала повод для гражданской войны, опираясь только на свидетельство придворного, с которым они вместе росли, который ее любил, которого она "предала", выйдя замуж за незнакомца, который сражался за нее с женихом, был тяжело ранен, но даже не удостоился посещения, много лет писал письма, но не получил ни одного ответа. Вместо того, чтобы поехать к младшим детям (трехлетнему сыну и восьмилетнему сыну-инвалиду, оставшимися в одиночестве в замке, в итоге оказавшимися в заложниках и т.п.) катается вместе со старшим сыном по фронтам гражданской войны. Освобождает ключевого заложника - брата королевы и сына первого министра - просто на основании какого-то всплеска эмоций. А до этого годами третирует ни в чем не повинного Джона Сноу, который считается бастардом мужа (но не самого мужа), запрещает ему даже проведать раненого брата.

Кто еще кандидаты? Дейенерис? Джон Сноу? Тирион? Варис? Джейме Ланнистер? Санса или Арья?
Перефразирую. В жизни вообще есть положительные герои?
есть зло или добро в нашем понимании. Мне с этим тезисом сначала было сложно спириться, но если понять в каком смысле это было сказано и заче эта фраза была сказана, то видение мира открывается по-новому. шире как сказать.
Взял я ЭТУ мысль отсюда
1. стенограммы здесь: https://docs.google.com/document/d/11F2F1BW4psVOWaxjbGWjIwoQ0Y8YGnV62OAhmdH7xv0/edit
2. аудиозаписи здесь: https://drive.google.com/folderview?id=0B5GonWS9PJmARW5sTGEyQ0VBSVE&usp=sharing
3. есть видео, оно есть в ютубе (называется контакт с тонким миром), к сожалению оно одно такое, других видео этой группы исследователе я не нашёл пока.

(это контакт с тонким миром, более тонким , чем наш мир)

П.С.
кстати, стал читать ваши комменты в ветке и только потом взглянул на ваш ник. О!старый знакомый по теме украины у Мюрида и кассада!!! Приветствую!! :))
Вот Санса, пожалуй, единственный не-психопат (ну или пока не показала себя).
Вы по книгам судите или по сериалу? В книгах очень много свидетельств, например, когда она через несколько дней после переворота Ланнистеров и исчезновения Арьи вспоминает, что "забыла" узнать, куда делась ее младшая сестра. Ну, и т.п. Там много. На профильных форумах Сансу обсуждают в десятках тем и тысячах сообщений. А насчет сериала - согласен, пока неочевидно. Но Мартин уже наспойлерил, что нам еще придется удивиться.
по книгам. санса единственный персонаж, который не совершает вообще никаких активных действий по собственной воле. она все время оказывается вовлечена куда-то. а какие-то высказываемые ею суждения нельзя брать в расчет.
да и в сериале она бесхребетное существо, которым все вертят как вздумается.
конечно, психику ей здорово испортили, поэтому дальше она наверняка раскроется с неожиданной стороны.
Не соглашусь. Санса демонстрирует серьезный потенциал для игры престолов (без кавычек), хотя, конечно, ее поведение для большинства людей - это поведение инопланетянина.

Среди активных действий по собственной воле я могу выделить попытку альянса с Тиреллами, умную игру с Мизинцем, Зябликом (Робертом Арреном) и прочими обитателями Орлиного гнезда уже в роли Алейны (собственно, перевоплощение Алейны). Да и в 4-м сезоне сериала она отлично манипулирует Мизинцем, обнаружив его слабое место. Последняя на данный момент сцена со спуском по лестнице в шикарном темном платье впечатляет - актриса сумела сыграть улыбку хищника.

x_maxy_ru

October 22 2014, 17:05:21 UTC 4 years ago Edited:  October 22 2014, 17:09:03 UTC

эта сцена (ну, приблизительно) - последняя и по книгам. бесспорно, санса еще всем покажет кузькину мать, но пока что ей до полноценного психопата (такого как тот же мизинец) ох как далеко.
насчет инопланетного поведения - на мой взгляд наоборот, ее поведение очень адекватное обстоятельствам. плюс видна эволюция ее отношения к миру и к людям. она ощутимо взрослеет.
По сериалу(да и по книге) до последней серии Санса ведёт себя чисто эмоционально, буквально как девочка. А её интриги совершенно нулевого уровня. Собственно она и не принимает сама никаких серьёзных выборов. Но вот последняя серия, начиная с свидетельских показаний лордам Долины - это просто "Атлант расправил плечи".
Профильные форумы не читал, так что детали в книге мог и пропустить. Забытая Арья в ситуации смертельной опасности - не криминал.
Ну, как же не криминал?! Родная сестра исчезла, а у нее только и забот, что раздражающий плач подруги Джейн Пуль, потерявшей отца. Как вообще можно "забыть" младшую сестру, тем более в минуту опасности? Джейн Пуль, собственно, тоже идет в комплекте: лучшая подружка, все время вместе, хи-ха и ха-ха, вместе вышивают, вместе бегают, но как только наступает трудный момент: "Слышь, дорогая, прижухни со своим мертвым папочкой, я спать собираюсь... а? что? забрали куда-то вооруженные люди? Ну, и замечательно".

Принц Джоффри пытается зарезать у нее на глазах ее собственную сестру и их дворового мальчика Мику -- не, никаких проблем, это они виноваты. Через несколько месяцев, уже после переворота Ланнистеров, Джоффри начинает терроризировать саму Сансу - и в этот момент сразу же становится "плохим".

Отец перед переворотом почти прямым текстом говорит: нам надо бежать, мы все в опасности, режим радиомолчания, потом все объясню... Да он что, идиот? Надо пойти и всем все рассказать. Ведь меня опять отправляют в Винтерфелл к замкадышам. Не отдам мою гламурную жизнь, пофиг на отца!

Что, брат Джон - незаконнорожденный? Ну, и что, что мой старший брат по отцу и по матери был и остается его лучшим другом? Пусть мои младшие брат и сестра дружат с ним. Не, я этого выродка-недочеловека больше никогда не назову по имени.

Собственно, это и есть "нравственная глухота". Или для минимизации морального осуждения - психопатия в современном смысле. Социопаткой Сансу назвать нельзя, потому что "более милой и обходительной молодой леди в Королевской Гавани не было" (цитата не дословная, но по смыслу). Но отношения строятся только на основе конкретной выгоды.
А грань между психопатией и нормой вообще довольно условна.

Согласен. Однако, ничто не меняется в подлунном  мире :)
Шерлок Холмс не всегда назывался, но всегда был психопатом ;)
Про Бонда даже как-то было исследование, где киногероя освидетельствовали заочно ;)
Итог - целый букет диагнозов, от нарциссизма, до промискуитета ;)


Но, что Шерлок Холмс, плод викторианской эпохи. Тесей - вполне себе пример. Или, того ярче, Ясон. Так, что, чем старше сказка, тем страшнее ;)

>Тесей - вполне себе пример.

Ну по Плутарху Тесей просто буйный парень, а вот расчетливый Ромул, прикопавший брата - это да, василиск.
Какой из Ясона психопат? Ясон - это просто усталый белый воротничок с непростой личной жизнью.

да, вообще, подкаблучник. вот жена его, это да. грузинская мегера ;)

В литературе то и дело всплывает некий череп, которому 30 тыяч лет. Судя по всему, он проломлен ударом камня. Это считается подтверждением того, что пв те времена психопаты уже были среди нас :)
Каин! Типичный психопат ведь ;)
а мне из венгерских нравится красное сухое Сексарди.
Ничего не могу сказать, не пробовал.
Коль скоро Вы упомянули множество фильмов и сериалов, рискну порекомендовать замечательный фильм о психопатах в семье: как они ведут себя друг с другом, с близкими, ну, и какие возникают проблемы в ходе их... хм... жизнедеятельности. А если учесть психопатизацию общества, то это еще и взгляд визионера в будущее.

Речь о фильме "Gone Girl" Дэвида Финчера, который до сих пор идет в прокате (в российских кинотеатрах под названием "Исчезнувшая"). Лента получила самые комплиментарные отзывы от мировых критиков, я могу к ним разве что присоединиться и добавить ссылку на этот цикл постов. Также отмечу, что просмотр вместе со спутником или спутницей жизни имеет особую пикантность. Это и вправду восхитительно.

вот, кстати, ещë один психопат. причëм, полезный. это я о Финчере ;)

Не знаю, не имел чести с ним общаться. Было бы любопытно подтвердить эту версию.
Спасибо.
Тоже хотел написать про этот фильм ,но решил воспользоваться гуглом и убедиться, что я буду первым ,оказалось меня уже опередили.
Героиня - ярчайшая психопатка, по крайней мере как я их представляю после чтения блога Богемика. Один раз в фильме её так и назвали.
А сам фильм очень хорош.
Все по своему параноики, каждый в чем то, легко используется этот термин в повседневной речи, но какое он имеет отношение к тяжкому недугу который лечат психиаторы у по настоящему больных людей?
А мой пост вообще не имеет отношения к тяжким недугам, которые лечат психиатры у больных людей.
Хм, по-моему Печорин и Хаус просто няшки ...
А психопаты всегда няшки. В списке признаков психопатии Хаэра обаяние стоит на первом месте.
какой-то странный у вас выбор известных психопатов

вроде как самый известный культурный психопат - это Патрик Бейтман из книги Брета Истона Эллиса "Американский психопат" (там и мания и амнезия и глюки - все наличествует) [мем кристиана бейла с топором]

второй по известности Норман Бейтс из "Психо" (ну тут даже простолюдины от психиатрии вам скажут что у него шизофрения)

лектор же просто людоед - вон в африке тоже людей едят и привычки у них странные

а хаус, шерлок, бонд, печорин - просто люди деформированные свое профессией
Извините, Вы вообще читали пост, который комментируете, или выбрали в нём только имена?
"изнурённого лихорадкой первооткрывателя водопада Виктории Давида Ливингстона"
Подумал сейчас, что подобные, вполне привычные для нас фразы являются ненавязчивым подтверждением того, что к примеру миллион раз видевшие этот водопад туземцы не являются частью человечества как общности.
И кто-то ещё спорит, когда я говорю, что цивилизация на Земле только одна, а все остальные - "культуры" (в антропологическом смысле слова).
Воистину. Получается что мы прямым текстом говорим об этом, даже если не хотим это говорить, просто потому что по-другому не скажешь.
Интересно, какое именно токайское Вы предпочитаете? Aszu? Уж простите, что именно это меня интересует:). Просто Вы неоднократно на этом акцент делаете.
Асу - не сорт, это технология. Другое токайское - по большому счету не "токайское".
Да, конечно. Furmint и т.п. - это всё-таки не вполне токайское.
Все, нашел. В первой части:)
Богемикус, вы же так любите аристократию!) Как можно было не использовать для иллюстрации василисков герцогов Атрейдисов?) Гом-джаббар же! Просто преступно не использовать тут образы из Дюны.

Ну и Патрик Макмерфи из "Пролетая над гнездом кукушки". Прекрасный образец.
Макмёрфи "опасный социопат" , кажется. Ну да, образ ярчайший.
Богемика интересует торжествующей психопат, а не распятый (лоботомированный) социопат.
Ну и здесь клуб любителей сериалов.
Макмерфи свободный человек которого уработало государство. Представьте себе вместо стен дурдома СССР или СК.
Не государство, а социальные институты. Которым в любом государстве свободная личность — кость в горле.
"Опасным социопатом" Макмерфи называла старшая медсестра, и таки она права в плане диагноза. Я бы назвал его позитивным психопатом/социопатом.
Да Макмерфи не василиск. Он именно что социопат, разрушитель, в смысле социальном — ничего позитивного, правильно общество делает, что, защищаясь, прячет таких в психушку (как бы цинично это ни прозвучало). Многие тут уже забыли с чего, точнее с кого начался сериал.
С византийской императрицы (василисы) Феодоры. Вот она, с точки зрения стабильности общественной структуры — позитивный психопат (в том смысле, который вкладывает в это слово ув. блогер, я считаю спор о терминах бессмысленным, ну или — отвлекающим маневром), причём — оба, и Макмерфи и Феодора руководствуются исключительно личными интересами.
Что значит "люблю аристократию"? Ну и оборот... Я говорю о её происхождении, положении и значении, но при чём тут любовь?

"Дюну" я просто не читал и вряд ли когда-нибудь прочту.

А "Кукушкино гнездо" совсем о другом. Оно о тоталитаризме и о бунте против него. Не думаю, что Макмерфи психопат. У него бездна эмпатии и острое чувство справедливости. Вплоть до самопожертвования.
Добрый вечер. C удовольствием прочел трех василисков и дискуссии.

Позвольте одно замечание:

Если не вдаваться в детали, то в отечественной психиатрии понятие "психопатия" до сих пор используется как синоним ЛЮБОГО расстройства личности (к примеру, шизоидное расстройство личности = шизоидная психопатия, истерическое расстройство личности = истерическая психопатия и т.д.). В этом смысле термины "психопатия" и "психопат" понимал П.Б.Ганнушкин.

В англо-американской психиатрии понятия "психопатия", "психопат" традиционно используются ТОЛЬКО как синоним антисоциального расстройства личности, либо (чаще) обозначает наиболее тяжелые формы этого расстройства. Термин "психопат" отсутствует в DSM, и им в основном пользуются судебные психиатры. Книги Robert D. Hare и большинство приведенных Вами фактов - о "психопатах" в их "американском" значении.
Спасибо.
Если не очень сложно, и если вы знаете, не могли бы вы дать ссылки, в каких основополагающих трудах упоминаются психопаты в их англо-американском смысле. А то на уровне бытового понимания я и пара опрошенных всегда понимали слово "психопат" в смысле Ганнушкина. Я только сейчас узнал, что название "Американский психопат" имело несколько другой оттенок и т.д.
Эдвард Гейн был прототипом не Лектера, а другого героя "Молчания ягнят" - Джейма Гама, шизофреника. Харрис весьма педантично воспроизвел все детали. И даже фамилию выбрал созвучную.
Лектер в романе не был социопатом. Его таковым ошибочно полагал директор клиники, где его содержали, недоучка и шарлатан Чилтон, и страшно поплатился за эту ошибку.
Что касается психопатии, то Лектер по приведенному вами в предыдущем посте тесту набрал бы 18 баллов. Меньше меня ггг :) Хотя более вероятно он бы только посмеялся над составителем теста - там завязка сюжета собственно в том, что его фбр-овцы пытаются уговорить пройти тест.
У Дж.Гама два основных прототипа - Эд.Гейн и Тэд Банди, но есть и другие, помельче. )
Лектер тоже сборный образ, но там расшифровка (или идентификация) сложнее и расплывчатее.
Из дела Банди взят ряд деталей, но называть его "прототипом" это перебор. Совершенно другой характер.
По такой логике и Гейн явный перебор. Имхо, разумеется.
Шизофреник, делающий одежду из кожи жертв? С похожей фамилией и биографией? Ну, не знаю.
Полувменяемый придурок, лузер [ http://murders.ru/A_G.html "Во всяком случае он хорошо помнил, что накануне вечером один из постоянных посетителей магазина, местный дурачок Эдвард Гейн, интересовался ценой литровой бутылки антифриза. Кроме того, он пытался уговорить Бернис Уорден назначить ему свидание. Бернис иронизировала над своим неловким и бестолковым ухажёром, который был известен всей округе как мужчина в общем-то неплохой и беззлобный, но явно не ладящий с головою"] - и вальяжный, довольно успешный работник сферы обслуживания? Ну, не знаю. )
итого - мы оба не знаем ;)
второй по важности вопрос: Джулианна Мур или Джоди Фостер?
1. Согласен!)
2. Нравится как женщина больше рыженькая. ) Как артистка Джоди всё-таки помощнее.
Спасибо.

Не знаю, может быть. Насколько я понйкал, Роберт Хаэр придерживается другого мнения.
смешно читать про отстраненность инопланетянина от человека, который в блоге занят подгонкой истории под свои идеи=) ладно, читаем дальше
Не говорите глупостей, я никогхда не подгоняю реальность под свои представления. Я лишь показываю её с наиболее интересной точки зрения.
Мне показалось, что исходный посыл замечаний Галковского (терминологическая дискуссия нмв была уже производной) можно было бы свести к вопросу -- человек делает место или же место делает человека?
Интересная мысль. Верна ли она, можт сказать только Галковский.
Про диссоциативное расстройство личности (которое Вы назвали раздвоением) могу поделиться двумя вещами.

Первая — это рекомендация. Вещь очень популярная, потому, скорее всего, Вы её читали, но почему бы нет: «Таинственная история Билли Миллигана» (или «Множественные умы…»). Рассказывает реальную историю человека с более чем двадцатью личностями разного пола, возраста и национальности в голове. Весьма занимательное чтение. Конечно, это художественная литература, научного разбора там нет, но немало познавательных фактов из жизни Миллигана наличествует.

Вторая — история моего общения с человеком, у которого в голове было, как он говорил, пять личностей. Сейчас мы уже, к сожалению, отношения не поддерживаем (тем не менее, я умолчу некоторые детали, ибо по ним некоторые люди теоретически, если вдруг зайдут сюда и начнут анализировать, могут понять, про кого речь идёт, хоть и вероятность этого стремится к нулю), но однажды я был у него в гостях, когда от одного происшествия его, так сказать, переклинило. «Бойцовский клуб» не может передать ощущений от этого зрелища: я не могу сказать, что был напуган или что, но это было… необычно. Так вот, в определённый момент человек, который был нормальным, просто волновался, внезапно сел, закрыл рукою лицо и стал говорить о том, что он убьёт меня и вообще большую часть знакомых. Это был язвительный, желчный человек с большим количеством колкостей. Не психопат и не социопат: эмоции хлестали огого как.

Самое интересное тут — это резкость переключения между двумя состояниями. Из приятного, более или менее доброго и отзывчивого человека он стал отвратительным и желчным. В итоге я его вырубил, такие дела.

Но я не могу сказать, что при этом ум у него повреждён: он вполне успешно работает, есть девушка, вроде бы; даже жаль, что наши пути в один момент разошлись (не из-за этого). Странности? — странности есть у всех. Да и сдерживает свои личности очень даже успешно (с удовольствием бы развил эту тему подробнее, но это как раз то, что мне стоит умолчать).

Вообще, я из некоторых друзей и себя могу сформировать сумасшедший дом с диагнозами или пока без, хех.

Ну и ещё кое-что. Спасибо за текст и такой вопрос: Николай Всеволодович Ставрогин и Пётр Степанович Верховенский, персонажи «Бесов». Кто-нибудь из них, по вашему мнению, является психопатом-василиском? Про остальных персонажей не спрашиваю, ибо нет.
Спасибо, очень интересный рассказ.

Но чтобы ответить на Ваш вопрос, мне пришлось перечитать "Бесов". Я уже плохо помню, кто есть кто, и совершенно не помню деталей.
Жаль, ладно. Не буду Вас напрягать.

Хотя, кстати. По ней сделали двухсерийный фильм, как мне кажется, весьма неплохого уровня. Он выглядит несколько наигранным, но только из-за точности следования тексту: герои Достоевского весьма невротизированы, и при слишком точном и не гениальном переносе с бумаги на экран выглядят странно. Могу посоветовать даже в отрыве от вопроса, просто ради интереса.
По сути, Вы сами себе и ответили - невротизация и психопатия (в обсуждаемой терминологии) есть вещи несовместные. У ФМД вообще нет психопатов в этом смысле - там рефлексия на рефлексии, и подчинение внутренней идеологии в силу рефлексии же, и борьба с ней же, т.е. сплошные проблемы маленьких людей, выпяченные ситуациями (вполне надуманными, если как с точки зрения беллетристики) до космического уровня (что собственно у ФМД и привлекает, и завораживает).

А вот лермонтовский Печорин - да, идеальный характер в этом смысле.
Вы помогли мне ответить этим только про Ставрогина, ибо да, рефлексия у него есть. Но вот у Верховенского она отсутствует, этим он и выделяется, как мне кажется. Единственный монолог, в котором он показывает, что является персонажем Достоевского — когда уговаривает Ставрогина идти за ним, рассказывает, каким идеалом тот для него стал, как он создал для себя Николая Всеволодовича. Там есть оттенки невроза. Но в остальном Верховенский действует без каких-либо сожалений и т.д.
Кстати, да, пожалуй Верховенский одно из немногих исключений. Может, именно поэтому он и выглядит таким несколько картонным героем, как для мира ФМД.

Я бы ещё к Порфирию Петровичу присмотрелся, кстати, повнимательнее :)
Ох, вот не знаю. У меня по спине мурашки бежали, когда я читал некоторые эпизоды с его участием. Он выглядел настоящим Антихристом, и не в плоско-попсовом понимании этого слова: реально был жутким персонажем. Не совсем смогу уже сказать, почему.

Но плоским я его назвать не могу уж точно. Персонажей «Мёртвого дома» некоторых — могу, Верховенского — нет. У меня в связи с этим была теория, что через очень невротизированных женщин Достоевский и раскрывает характеры своих персонажей на 100%, а в «Записках…» их не было.

>Порфирию Петровичу
Если я правильно помню, то нет. Он сочувствовал Раскольникову, сочувствовал и Миколке. Причём ну слишком уж человечески, был добрым эдаким следователем, только натуральным, а не наигранным. Если же наигранным — то да, можно отнести.
Вы какой фильм имеете в виду? То, из которого у Вас аватарка?
Именно. Мой любимец Кириллов там особо удался, я считаю.
Вот признаки, которые приводит ув. Богемик в предыдущем посте:
1) чувство собственной значительности, нарциссизм;
2) постоянная потребность в возбуждении, стиль жизни "на грани";
3) патологическая лживость, умение сочинять истории о собственном великолепии;
4) развитая способность невозмутимo манипулировать окружающими;
5) отсутствие чувствa вины или сожаления о содеянном;
6) отсутствие эмпатии;
7) чрезвычайно бедная эмоциональная жизнь, при которой любые чувства только изображаются;
8) заполнение эмоциональной пустоты промискyитетом;
9) импульсивность, недостаточный контроль над собственным поведением;
10) паразитический образ жизни, бeззастенчивое присвоение материальных благ.

Печорин? — вряд ли. Он скорее социопат, лишний человек — и есть социопат, то есть человек, неспособный в силу своей исключительности принять нормы общества и обществом отвергаемый.
Ставрогин уже ближе к психопатии, но с пунктами 1 и 3 у него проблемы. Да и по другим пунктам — не очень чисто. Финал — закономерен.
Вот у Петра Степановича — всё в порядке, практически по всем пунктам, с первого по десятый. Что называется — с таким счастьем и на свободе.
И если уж приводить чистый типаж психопата (в понимании ув. Богемика) из русской классики Золотого века, то таки да, вот он — Петенька Верховенский. Но сами понимаете, персонаж слишком уж несимпатичный, то ли дело романтический Печорин, выписанный мальчишкой Лермонтовым...
Да, освежив в памяти эти пункты (что ж сам не догадался сделать это?), могу точно ответить со своей стороны: Верховенский — идеальный психопат.

Тем не менее, не соглашусь с критикой Печорина. Не помню, как у него по поводу 6, 8 и 9, но остальные пункты попадают в яблочко.
По пунктам.
1. Печорин не нарцисс, он трезво оценивает свою неординарную личность и отнюдь не любуется собой.
2. Ищет на свою задницу приключений вовсе не из потребности в возбуждении, а совершенно наоборот, чтобы внутреннее напряжение снять. Ну это как... кому то нужна виагра, а кому то — бром. Или вспомните стихотворение Парус — "как будто в бурях есть покой" — из этой фразы и вырастает образ Печорина.
3. Ничего подобного, да ему и не требуется. Он просто такой, как есть, ведёт себя естественно — окружающие ощущают его превосходство.
4. Да. Это есть. Особого удовольствия ему не доставляет.
5. Тут спорно, может быть, чтобы сказать точнее, перечитывать надо (кстати, неплохая мысль:)
6. Если и есть, то это не врождённое, а благоприобретённое, в романе подробно обсасывается данный момент, лень искать цитату (и некогда:). У психопата — врождённое.
7. Определённо нет. Эту цитату я приводил уже здесь. У Печорина бурный роман с замужней женщиной с отнюдь не поверхностным бурленьем чувств (списано с отношений автора с Варенькой Лопухиной), почему, похоже, он и не может ответить взаимностью княжне Мери — чувство к другой женщине слишком глубоко.
8. Ничего подобного, если заполняет свою жизнь Печорин промискyитетом (плохо помню, в романе это не акцентировано), то отнюдь не из эмоциональной пустоты (см. пункт выше), а по причинам, скажем так, больше физиологическим. Как все:) ничего особенного, Дон Жуана из себя не корчит.
9. Печорин — образец самоконтроля.
10. Он дворянин, офицер, светский человек. Если только в советском смысле.

Как видите — камня на камне не остаётся от психопатичности образа Печорина.

Ну а Петеньку Верховенского можете разобрать по пунктам сами, мне неохота.
Кстати, Вы другие экранизации смотрели? Вайда, наш фильм двадцатилетней давности, постановку Льва Додина?
"Идентификацию" смотрели?
Нет. Глянул на википедии: пишут, что по Агате Кристи. Чем примечателен?
Я с учетом Ваших на самом деле оригинальных и интересных постов посчитал нужным проинформировать о весьма неплохом психологическом триллере, пусть и не шедевре, с хорошими артистами, хотя и не суперзвездами. О сюжете не могу говорить, т.к. Вы почти сразу всё разложите по полочкам, ибо в целом в теме. ) Скажу одно - сам убийцу вычислил через 15 минут, но это не снизило эффектности концовки, которая оказалась всё-таки неожиданной. Очень рекомендую. Вот в онлайне (разный дубляж):
http://www.tvcok.ru/film/identifikatsiya.html
или http://www.tvcok.ru/film/identifikatsiya.html
Спасибо на добром слове :З

Коли так рекомендуете, то посмотрю через некоторое время, заинтересовали, благодарю. Неожиданная концовка — это всегда хорошо.
тоже вспомнился Петр Верховенский в связи с прочтением этих постов Богемика. в принципе под описание очень подходит, обаятельный подлец, если бы не одно но - выходит из себя чуть что случается не по его плану. ну а Ставрогин конечно же нет, у него проблемы другого характера.
Как уже справедливо ответили мне выше, одна из особенностей психопатов — «импульсивность, недостаточный контроль над собственным поведением». Вы сказали, что он выходит из себя, когда что-то идёт не по его плану, и именно в этом, в данном случае, суть.
Да, это справедливо.
Всё так и есть :)
Спасибо :)
Посмотрите историю создания книги Wuthering Heights, - Грозовой перевал. Это единственный роман английской писательницы и поэтессы XIX века Эмили Бронте и самое известное её произведение. Там дан Хитклифф, первый "отец"-психопат в английской классической литературе (в русской классической боярин из поколения "отцов" Кручина-Шаломский, герой романа М.Н. Загоскина "Юрий Милославский, или русские в 1612 году", опубликован в 1829, психопатичен, а из поколения "сверстников" Печорин, герой романа М.Ю. Лермонтова, опубликован в 1840, согласна с вашей точкой зрения. В советской литературе лавры "отца"-психопата принадлежат герою романа Арчибальда Кронина "Замок Броуди", перевод на русский появился в 1938 году).

Роман Грозовой перевал опубликован в 1847. Он, как пишут на сайте о книге, не был признан современниками. Элизабет Гаскелл предположила, что роман Бронте оттолкнул читательскую аудиторию по причине «мощи изображения порочных и неординарных персонажей». Слава к произведению пришла только в следующем веке, наши современники смогли оценить Хитклиффа по достоинству :)
>При разработке иных сюжетов я считаю наибольшим успехом достижение отстранённости инопланетянина.
Судя даже по американскому кинематографу у инопланетянина может быть как и гиперотстраненность, так и гипервовлеченность :)

Равно как забастовка может быть немецкая (обычная), а может быть итальянская.
Если гипервовлечённый, то это уже не инопланетянин, а просто Киану Ривз какой-то :)
> высокоэффективый социопат

Если это перевод "high functioning sociopath" то это значит совсем не то. Это значит что у этого конкретного sociopath сохранились high functions -- способность к речи и некоторые способности к взаимодействию с другими людьми, а не какая-то особенная высокая эффективность. Или в русском "высокоэффективый социопат" -- это специальный термин, который примерно то же и обозначает?
Я об этом не подумал. Кажется, чаще всего использованный Шерлоком оборот переводят как "высокоактивный социопат". Возможно, это именно термин.

Deleted comment

Не знаю. Чтобы ответить на Ваш вопрос, мне нужно было бы яснее представлять, что такое дети-индиго (например, прочесть о них примерно такой же объём литературы, какой я прочел о психопатах при подготовке этого цикла). Я же знаком с понятием "дети-индиго" слишком поверхностно.
Я не вижу особой разницы в терминологии Ганнушкина (кстати, с детства говорившего на трех языках) и современной терминологией МКБ-10. Не вижу я разницы и в классификации, она тоже "что в лоб, что по лбу". Ганнушкин говорил о психопатии скорее не как о болезни, а как о врождённой патологии, поддающейся лишь относительной коррекции, и не позволяющей считать психопата больным человеком. Безрукий не больной. Тогда его идеи были новацией. Сейчас стали международной банальностью.

Проблема тут филологическая. В русском языке слово "психопат", не смотря на бранный оттенок, является также медицинским термином. Из МКБ слово убрали как неполиткорректное. Но что корректно на одном языке, некорректно на другом. Например, слово "негр" в русском языке корректно, а в англоамериканском - нет. Зато именовать малознакомого взрослого человека по имени и на "ты" в русском - оскорбление, а в той же Америке - проявление конструктивного дружелюбия. Что верно, а что нет, решает сам язык путём естественной эволюции. Как правило, директивные "улучшения" здесь действуют плохо и не прививаются.

Между "психопатией" Ганнушкина и "расстройством личности" современных (не Ганнушкину, а нам) англо-саксов существует различие количественное, в мере социального приговора индивидууму при таком диагнозе. Происходит это из-за резкого ослабления порога квалификации патологии за счёт юридической легализации пограничных состояний пациентов. Если раньше пациент юридически был либо здоров, либо болен, (а диагностика болезни иногда дает возможность даже заключения в тюрьму принудительной госпитализации), то сейчас введены понятия «расстройства» и «уязвимости», размывающие границу между болезнью и нормой.

В проекции на психиатрию это выводит большое число психических недугов в область более-менее нормального состояния, но одновременно обычные черты характера и акцентуации возводит в ранг состояния, требующего психиатрической коррекции. В результате социальный статус людей страдающих психопатией повышается почти до состояния обычного гражданина, но одновременно очень большое число обычных граждан в определённой степени начинают считаться не совсем адекватными. Условно говоря, к 40-летним людям начинают относиться как к 18-летним или даже 16-летним.

Происходит, так сказать, «демократизация» психиатрического диагноза, а это используется массовой культурой для её обычных целей (понятно каких).

Такое отношение со стороны массовой культуры вещь достаточно тривиальная, ибо востребована потребителями. С одной стороны, успешное выявление психиатрических аномалий у всех и вся приятно щекочет самолюбие обывателя, с другой стороны, мода на тот или иной порок даёт большие возможности для увеличения собственной интересности в глазах окружающих (как правило – противоположенного, - или, сейчас это будет точнее, - интересующего пола).

И то и другое, старо как мир.

Вы привели пример Печорина, но Лермонтов жил в мире, где этот образ был уже моден и востребован. Слова-маркёры 19 века: «сплин», «эгоист», «гений» (в смысле – безумный одиночка, наделённый сверхъестественными способностями). Именно в таком ключе воспринимались выдающиеся поэты эпохи романтизма, плавно перешедшие в «проклятых поэтов» Франции и далее со всеми остановками.

Типовое поведение половозрелого гимназиста начала 20 века – морщить лоб перед зеркалом а ля Ницше и устрашать одноклассников рассказами про то, что у него врождённый сифилис и цветовое восприятие звука.

А уж быть «бесчувственным» и «противным» это просто воспроизведение через охотничий рог любовного рёва марала.

То есть, в сущности, поведение вполне моральное :)
Кстати, на Вы и по имени довольно-таки распространено даже и в "советских местах". А имя-отчество несёт некое sear, мол, Дмитрий Евгеньевич, разрешите обратиться в противоположность доброму, Дмитрий, как Ваши делищи.
Между "психопатией" Ганнушкина и "расстройством личности" современных (не Ганнушкину, а нам) англо-саксов существует различие количественное, в мере социального приговора индивидууму при таком диагнозе

Между устаревшей "психопатией" и современным "расстройством личности" разница качественная: "болен и опасен" -- это "диагноз", который ничего не проясняет. Вроде "толкований" и "методов борьбы" с чумой до открытия бактерий и других микроорганизмов (в особенности -- чумной палочки). Настоящая наука не ограничивается одними внешними описаниями, а идёт вглубь и объясняет, что конкретно в человеке сломалось и как это можно починить (или почему нельзя). В результате кое-какие заболевания из серьёзных личностных расстройств современной наукой вполне себе лечатся.
У русских всё просто. Если ваш собеседник достал портсигар, можно (при желании) сделать пометку:

- Молодой человек имеет истероидную черту характера.

Или грубо говоря, Иванов любит выщёлкиваться.

Если Иванов достанет из портсигара чёрные сигариллы с золотым кольцом и ароматом ванили, и начинает пускать дым кольцами, пометку сделать уже обязательно:

- Истероидная акцентуация.

Если при этом Иванов сильно закашляется и блеванёт на ковёр, бо курит в первый раз, русский его придавит могильной плитой:

- Истероидный психопат.

И никогда никаких дел с дурачком иметь не будет. Потому как реализЬм. Критический. Если в Италии вам на плечо упал жёлтый листик, то ничего страшного. Зимой будет +10 и можно продрогнуть. Если листик падает в России, то скоро будет -20, и без принятия МЕР человек околеет от холода. Буквально.

А плясать "обслуженный" может сколько угодно:

- Не имеете права, я буду жаловаться в ООН, я нормальный, ничего не понятно, откуда чего, анализ кала где.

"Москва слезам не верит". И психопат в России всегда будет тем кем он является (в русских условиях) на самом деле. То есть - психопатом.

Фонетически слово "психопат" для русского уха близко двум словам: слову "пустоцвет" (ПсихоПат - ПустоЦвет) и слову "акробат". С точки зрения человеческих и деловых качеств это мистер пустышкин, кувыркающийся по паркету как пустая консервная банка. От него никогда не будет никакой пользы, а ногу об него порезать можно. Поэтому все заходы про гениальных и успешных психопатов у культурных русских вызывают и будут вызывать саркастический хохот.

Другая культура. И её надо уважать.
У русских не просто, а плохо. Первооткрывателями структуры личности (да и всего психоанализа в целом, родившегося в начале XX века) являются немцы, причём достраивали немецкие эмигранты-психоаналитики свои теории в США (и меньшей степени в Британии) в 50-е/60-е годы, когда СССР отгородился от всего мира занавесом и цензурой.

Вот краткая история с объяснением основных понятий "на пальцах":

http://hgr.livejournal.com/990624.html
http://hgr.livejournal.com/991947.html
http://hgr.livejournal.com/992560.html
http://hgr.livejournal.com/993524.html
Хм.

При всей симпатии к автору этих объяснений, это несколько напоминает ресторанную критику от Ганнибала Лектора, ЕВПОЧЯ.
Так ведь анатомия -- один из важнейших разделов медицинского образования. Гораздо хуже было бы, если бы медики "античные пропорции" изучали.

korzh18

October 21 2014, 16:15:33 UTC 4 years ago Edited:  October 21 2014, 16:16:32 UTC

А ещё Ганнибал Преподаватель, Ганнибал Докладчик, Ганниабал Чтец.

Ах, да, конечно, ЕВПОЧЯ.
Этот журнал посещает большое количество культурных русских, но саркастических хохот эти "заходы" ни у кого не вызвали. Во всяком случае, я этого не заметил.
неприлично

Deleted comment

Я удаляю Ваш комментарий. Здесь никто никому не будет хамить. Это единственное предупреждение.

Патрик Бейтман

October 21 2014, 15:29:56 UTC 4 years ago Edited:  October 21 2014, 15:31:18 UTC

Вас не смущает, что ДЕГ здесь нахамил весьма широкому кругу людей, не говоря уже о том, что он призывает к стигматизации уже даже не психически больных, а всех, кто не укладывается в его представление о должном?

Патрик Бейтман

October 21 2014, 15:37:51 UTC 4 years ago Edited:  October 21 2014, 15:39:36 UTC

У русских всё просто. Если ваш собеседник достал трубочку, можно (при желании) сделать пометку:

- Молодой человек имеет истероидную черту характера.

Или грубо говоря, Галковский любит выщёлкиваться.

Если Галковский достанет из кармана трубочку с золотым кольцом и ароматом ванили, и начинает пускать дым кольцами, пометку сделать уже обязательно:

- Истероидная акцентуация.

Если при этом Галковский сильно закашляется и блеванёт на ковёр, бо курит в первый раз, русский его придавит могильной плитой:

- Истероидный психопат.

И никогда никаких дел с дурачком иметь не будет. Потому как реализЬм. Критический. Если в Италии вам на плечо упал жёлтый листик, то ничего страшного. Зимой будет +10 и можно продрогнуть. Если листик падает в России, то скоро будет -20, и без принятия МЕР человек околеет от холода. Буквально.

А плясать "обслуженный" может сколько угодно
Трускавец.
У меня нет таких познаний в географии западной Украины, пришлось гуглить. Ваши предки оттуда?
Птенец гнезда просвирнина.
> В результате кое-какие заболевания из серьёзных личностных расстройств современной наукой вполне себе лечатся.

Например?
Востребованность "психопатов"/"Чайлд Гарольдов" в мире романтизма ничему, кстати, у Богемика не противоречит. Заодно можно копнуть дальше и увидеть, что за продвижением байронических героев в XIX веке и психопатов в XXI веке стоят англичане.
Поймал себя на мысли, что уже даже с большим интересом, чем основной текст, читаю Вашу дискуссию с хозяином журнала. В общем и целом получается, что все это пустое. И даже оживленная дискуссия о терминах была лишней и бесплодной. Уже в процессе беседы произошел весьма стремительный переход от торжественной византийской декларации о том, что есть среди нас особые, исключительные, проклятые и избранные личности, до простой констатации тех фактов, что все мы немножко избранные, слегка особенные, чуть придурковатые и даже любим интересные англосаксонские книжки, фильмы и сериалы про психов. В таком социокультурном контексте не совсем уже понятно к чему были написаны тексты и для чего произошел захватывающий диалог.
(Окончание.)

Что касается Ливингстона, то проблемой англичан была большая неотёсанность, они не знали как себя вести и куда деть руки, поэтому взяли за основу благопристойного бытового поведения поведение офицеров. Это как если бы не умеющий одеваться молодой человек явился на бал в мундире офицера. Собственно это и была одна из функций мундира – он автоматически поднимал любого парвеню до уровня члена приличного общества. Проблема в том, что корявые англичане со своими «думаю, да, сэр» так до сих пор и топочут по светским раутам в жестяных доспехах. Как говорится, перья на башке длинные, а ум - короткий.

Именно это обеспечило англоманию городских классов Европы 19 века, когда английский костюм стал общеевропейским стандартом. Это позволяло очень легко выглядеть культурным человеком и (таковы особенности разумной мартышки) быть им. Купил смокинг – и человек.

По-моему, всё очень просто и тривиально.
Дмитрий Евгеньевич, а почему Вы противопоставляете Запад и Россию? Разве Россия это не западная страна?

Почему Ганнушкин мог заимствовать у немцев понятие "психопат", а российская психиатрия не может вслед за немцами (Кляйн, Кохут, Кернбер) от него отказаться, как не имеющего никакого теоретического определения?
А почему нельзя заимствовать то, что подходит и находит применение, и нужно отказываться от того, что продолжает подходить и успешно применяться? Только потому, что где-то кто-то поменял своё мнение? В точных науках такого вопроса бы не стояло.
Успешно ли? Я не знаю. Надо копать статистику по России, Европе, англосаксонским странам в принципе и т.п.
А можно поинтересоваться успехами российской психиатрии? Вон в 30-40-е куча западных генетиков учила русский, чтобы читать Вавилова в оригинале. Как сейчас обстоит со знанием русского языка среди западных исследователей в области психотерапии и психиатрии?
Дык уже сказано десять раз - психотерапевт "лечит душу" при помощи диалога с пациентом. Интересно, как английский психотерапевт будет вести диалог с русским пациентом? На привычном английском?
С советских времён российская психиатрия предпочитает лечить больных медикаментозно. Культуры разговора с пациентами у нас так и не сложилось пока. А личностные расстройства медикаментозно не вылечишь, тут действительно надо много разговаривать с пациентом, вправлять ему мозги, создавать (интегрировать) "Я".
Психотерапевт (хороший) медикаменты назначает в крайнем случае.
Так "много разговаривать, вправлять мозги, создавать (интегрировать) "Я", по отношению к русскому пациенту надо на каком языке?
На каком надо -- как раз понятно. А вот КАК надо -- не очень. Чему и посвящено второе предложение моего ответа.)
Типовых решений (разрезать, зашить, дать пилюлю) у психотерапевтов как правило нет. Есть некое сочетание методик. Каждый случай уникален.
А поговорить надо на русском языке.
А как лечит западная?
Предлагаю вам вместо слова "психопат" употреблять слово "кутырин". Юго-западные соседи сейчас так маются. А счастья все нет.
Я слово "психопат" вообще не употребляю.
Это ещё лучше:

- Как русский язык?

- Не употребляю!
Я ещё не употребляю слово "флогистон", например.
Минуту размышлял, что вы имели в виду, но так и не понял. Ведь вы же только что употребили слово "флогистон".
Я слово "психопат" употребил, если на то пошло.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD
Вы знаете, в чем отличие русского научного понятия психопат, от понятия теплород?
Никакой филологической проблемы нет. Переводчики видеофильмов с зажатыми прищепками носами - и те у нас на глазах заметно изменили русский язык, придали некоторым словам новый смысл и даже повлияли на строение фраз в разговорном русском. А уж два-три телесериала с качественным дубляжом способны не оставить от вековой традиции камня на камня.

Разумеется, можно сохранять верность традиции, но нужно ясно понимать, что традиции всегда сохраняются только на небольших островках в море перемен. Есть люди, пользующие дореволюционной орфографией. Ко многим из них я отношусь с симпатией и уважением и, возможно сам бы писал с ерами и ятями, если бы не опасался наделать ошибок. Но к общеупотребимым нормам это не имеет отношения.

Как термин психопат используют в российской психиатрии, мне не очень интересно. К вопросам психиатрии мой цикл не имеет ни малейшего отношения. Я говорю об определённых социокультурных тенденциях западного мира. Своё мнение о причинах и последствиях описанного явления выскажу в следующем посте.

Разумеется, всё это впрямую связано с романтизмом и много с чем ещё, но об этом тоже будет сказано позже.
Проблема в том, что в России, из-за особенностей её культуры, подобного рода размышления всегда идут под вывеской (невидимой рассуждающему иностранцу) "Вы и убили, Родион Романович". Вы просто даете на себя информацию, а скучающие русские на вас смотрят и едят поп-корн орешки. Таковы особенности культуры.

Почему Ганнушкин уделял довольно много внимания квалификации "так называемого нормального человека"? Это была естественная оборона в русских условиях. Вышел наружу, надел скафандр. Перед тем как надеть, проверил исправность клапанов и запас кислорода. Такая среда, иначе разорвёт вакуумом. Или растворит в кислоте.

Поэтому русская культура дала поразительные образцы психологической инстроспекции - от Достоевского и Толстого до Набокова.

Да и в космос вышли впереди планеты всей :)
Ваши размышления действительно идут под вывeской "Вы и убили, Родион Романович". Но это особенность Вашего мировоззрения, а не русской культуры.

Остальные 140 миллионов русских размышляют не совсем так, а скорее - совсем не так, как Вы. Включая тех из них, которые повторяют за Вами каждое слово. Они именно повторяют слова, а не размышляют.

Как русские скучают, я вижу. Половина ЖЖ уже выразила скуку по поводу моего серила вообще и нашего с Вами диалога в частности.
"Я знаю Русь, и Русь меня знает: потому и говорю это".
Ну ты конкретно срезал, камрад. Тонок, современен, чётка просек Димана-с-ЗИЛа!
Вроде, У Богемика не хамят.
Вот и я к тому.
Ступай себе мимо.
Вроде, У Богемика не хамят.
Впрочем, в любом случае, всего Вам наилучшего.
Это Некрасов.
Было бы интересно послушать как русские (по вашему мнению) размышляют. Вы сказали, что на их мышление огромное влияние оказывают переводчики с прищепками на носах. А вот великие национальные писатели, вроде Достоевского, - влияют мало.

Но "психопат", как и "алкоголик" это элемент бытового пейзажа. В России есть определённое отношение к пьянству и к пьяным людям. Стереотипы такого поведения выработались веками и отнюдь не в результате просмотра сериалов или чтения книжек. Вот шедевры русской литературы такое отношение фиксируют и выражают. Например в русских романах нет ни одного главного героя-пьяницы, а поведение пьяного человека описывается мало и без особого удовольствия. Хотя тема литературно выигрышная. Да и среди первоклассных русских писателей сильно пьющих хемингуэев и джеков лондонов не наблюдается. Одни фадеевы и гаршины.

Уверяю вас, что отношение к психически неадекватным людям это такой же национальный быт. Подобных людей много, все с ними сталкиваются. И у каждого народа есть свои стереотипы отношения к психопатам.

Для того, чтобы изменить национальный стереотип, ведомственных инструкций и воления отдельных литераторов мало. И потом, чтобы его изменить, надо знать, что меняешь. А вы, кажется, этого не знаете и знать не хотите. Мол, неправильно и устарело. А что устарело? что неправильно?
==Да и среди первоклассных русских писателей сильно пьющих хемингуэев и джеков лондонов не наблюдается.==

Интересно, под какой вердикт попадает "ненаблюдаемый" Вен.Вас.Ерофеев - "нерусского писателя" или "несильно пьющего писателя". ))))))))))
Советского.
Советской интеллигенции вместно было быть пьющей. И сильно
Прочел абсолютно всё, что было издано на бумаге ерофеевского и об Ерофееве, то же самое в отношении интернет-публикаций, но впервые встречаю его идентификацию как советского писателя и советского интеллигента. Обычно за словом в карман не лезу, но тут мне просто нечего сказать. Просто. )
Уточню: только на русском языке. )
Так помолчите. Просто
Таки и молчу, ибо немотствуют уста. Просто немотствуют. )
Он не подходит под определение "первоклассный русский писатель".
Неправильна сама идея спора о смысле слов. Он всегда зависит от контекста.

Утка с утятами - это тоже элемент бытового пейзажа. Но в политологическом выражении "хромая утка", в рецепте утки по-пекински, в названии утки, подаваемой лежачим больным, в обороте "газетная утка", в сказке "Гадкий утёнок", в мультфильме "Утёнок Тим" и в киносценарии "Друг утят" одно и то же слово используется в совершенно разных значениях.

Повлиял ли хоть на одно из этих значений Достоевский? Не думаю. Допускаю, что на значение слова утка определённым образом мог повлиять Вампилов... Впрочем, его "Утиная охота" - не об утках, а об алкоголизме. Там главный герой - пьяница, и всё действие строится вокруг его поведения в пьяном виде, а не вокруг уток. Так что, наверное, нет, и Вампилов не повлиял. А вот диснеевские "Утиные истории" - точно повлияли.

Извините, Вам не надоело спорить с реальностью? Каковы бы ни были национальные особенности употребления того или иного термина, в любом тексте достаточно сделать 1 (одно) примечание, чтобы использовать этот термин в ином значении. Любой адекватный читатель поймёт, что имеется в виду.

"Национальное отношение к психически неадекватным людям" имеет к моим постам примерно такое же отношение, как "Утиная охота" к "Утиным историям".

И я говорю Вам это пятый или шестой раз. Но Вы демонстративно игнорируете слова собеседника. Я был неточен, называя наш обмен репликами это диалогом. Это не диалог и не комментирование текста. Это Ваш закольцованный монолог на тему, не пересекающуюся с темой моего поста.
Разумеется, у множества слов есть разные значения. Но, тем не менее, все значения каждого слова могут быть описаны достаточно полно.

Степень владения языком определяется в том числе чётким пониманием значения слов, которые человек употребляет.

Мне кажется, вы не совсем точно понимаете русское слово "психопат". Которое, кстати, было в своё время заимствовано из другого языка, но постепенно стало сложным понятием языка русского. Не понимаете вы и того, что это слово есть элемент некоторой иерархии понятий, так что его игнорирование или изменение смысла ставит под вопрос точность употребления ещё десятков, а то и сотен других слов русского языка.

В этом нет ничего криминального, надо только установить, что в русском "психопате" вам не нравится, и почему его надо заменить на английского. Вы этого делать не хотите, а почему, не понятно.
Богемикус не сможет этого сделать. И видимо сказывается его отрыв от языковой среды.
Иголкин, а у тебя как с отрывом за 20 лет вне России? Мычишь уже?
Возьмите себя в руки. Всё хорошо, всё спокойно, Галковский здесь, да, ДЕГ, да, утята. Всё нормально, не волнуйтесь, пожалуйста.
И белый халатик не забудь.
Вы психопат? Никогда ранее с вами не встречался, впервые вот в этой ветке.
Очень жаль, что Богемикус позволяет существовать у себя в ЖЖ этому существу - "деволу" - идаже, кажется, чуть ли не вступает с ним в дискуссию. Это растленный тролль, не стоит опускаться до общения с ним.
Ну, да. Мне тоже показалось странным, что одних Богемикус призывает к вежливости в своём журнале, а на этого не обращает никакого внимания. По-моему, Девол - психопат. Но так как определение психопата по мнению Богемикуса устарело, и Девол с 1997 года классифицируется теперь несколько иначе, то вопрос усложняется, и автору журнала не остаётся ничего другого как просто не замечать и не реагировать в своём ЖЖ на действия явного психопата. Его ЖЖ. Что хочет, то и делает.
Девол - это тролль из троллей, Вы правы. Одно время он был здесь забанен за троллинг и хамство.

Но в другие времена (как, например, сейчас) он бывает здесь зафренжен. В мои френды он попадает, когда начинает писать вещи, которые мне интересны.

У меня в ЖЖ ни к кому нет ничего личного.
И только к токайскому! :)
Лучше поздно, чем никогда. Там один мурзилка - "покровский", уже в истерике забился. хехе
Я по мере возможностей избегаю разговоров на темы "что нужно сделать", а уж тем более - "почему что-то нужно сделать". Мне гораздо интереснее говорить о том, что происходит, и к каким последствиям это приведёт. Разговор о сущем имеет смысл почти всегда. Разговор о должном, напротив, чаще всего представляет собой потерю времени.

Я вижу свою задачу в том, чтобы как можно более верно описать существующую реальность, не больше и не меньше. Вы же очевидным образом пытаетесь "развивать реальность в правильном направлении". Или, скорее, в том направлении, которое считаете правильным. Мне такой подход глубоко чужд.

Если бы я считал, что с помощь слов можно воздействовать на окружающий мир, то каждый мой текст заканчивался бы словами "кроме того, я полагаю, что границы 1913 года должны быть восстановлены". На практике этими словами не был завершён ни один мой пост, потому что я считаю попытки заклинать реальность верхом наивности.

В момент, когда по-русски были изданы книги, в которых слово психопат используется в том значении, в котором его использую я, у этого слова в русском языке появилось новое значение. Это наблюдаемый свершившийся факт. Я его констатирую. Вы же вступаете в борьбу с реальностью ради мифической "иерархии понятий", которую сами же и установили.

Никакой иерархии понятий, в которой изменение смысла одного слова якобы влечёт за собой изменение смысла сотен других слов, просто не существует. Слово - это всего лишь слово. Его смысл всегда определяется контекстом, а не местом в иерерахии понятий.

Характерно, что у людей, интересующихся темой серьёзнее, чем я, включая профессионалов, моё словоупотреблени не вызвало ни малейших возражений (свидетельством тому их комментарии). Всем остальным читателям вполне хватило моего изложения смысла использованного термина.

Всем, за исключением Вас. А Вы ещё спрашиваете, чем мышление остальных 140 миллионов русских отличается от Вашего. Да мышление каждого человека неповторимо, а уж Ваше - тем более.
А почему вы считаете, что описываете реальность правильно? Для психопата реальность описывается правильно, потому что описывается им. Этого достаточно. Но обычный человек всё время сомневается, норовит посмотреть на предмет под разными ракурсами.

Вы просунули лицо в нарисованную картинку, где сидите в пражском кафе на венском стуле, попиваете лёгонькое винцо и добродушно калякаете о том, о сём. Но натолкнувшись на самомалейшее сопротивление своему каляканию, упёрлись как носорог и стали громоздить одну нелепицу на другую. Картинка упала, а за ней оказался человек в больничной пижаме. Орущий в стиле:

- Я научу вас вести себя должным образом! Здесь вам не тут! Извольте потреблять слова по уставу! Кто сказал? Я! Всем всё ясно, а вы чего рыло крючите?

Никакого "токайского" здесь нет. Есть ворованный из хозблока спирт и головка чеснока.

Что, собственно, и требовалось доказать.

Утенок крутит наждак

_devol_

October 23 2014, 01:18:11 UTC 4 years ago Edited:  October 23 2014, 01:18:43 UTC

Есть ворованный из хозблока спирт и головка чеснока.

(зевая) интересно, на какой итерации почтеннейший Утенок планово заявит, что Богемик - подлец, психопат (ой, пардон, уже вижу, это есть) и вообще, жалкая ничтожная личность (если вообще, ибо аноним)?
Да-да, "зевая".
угу.
Можно сказать, мечта исполнилась.

"Товарищи, наша задача - крепить и множить ряды пострадавших (по галковской части)!!!"

Suspended comment

>>(если вообще, ибо аноним)?

Срочно деанонимизировать Богемика!
Имя, фамилие, где работает.
ну вот, одним русским интеллигентом стало меньше.
я тут от нечего делать перечитал где-то треть блога Толкователя, много думал.

правильно ли я понял главный message данного ресурса: "РИ-СССР-РФ - жалкая страна третьего мира и таковой останется навечно" ?

пишу здесь, т.к. в других местах вы для комментариев недоступны.
Увы, но я Толкователем не занимаюсь где-то с октября 2012 года (или даже ранее), поэтому не могу ничего сказать толком, как сейчас там. Ведет блог ув. Павел Пряников, у него в целом социалистические взгляды, либеральные, но насчет "жалкой страны", да еще третьего мира - хм, не похоже на него.
Есть ворованный из хозблока спирт и головка чеснока.
Зачем же Вы уважаемый Дмитрий Евгениевич так передергиваете?
Ну сидит себе человек на лавочке у подъезда, пивко разливное отхлебывает, воблу вяленую на газетке чистит, по ходу дела ту газетку комментирует. Народ сие выступление с интересом слушает.
А тут Вы с лекцией о неправильном понимании русской философии.
Самое смешное, что я действительно сижу в кафе, действительно пью токайское, действительно добродушно калякаю о том, о сём. А Вы вторую неделю пытаетесь разбить витрину. К тому же головой.

Шли бы Вы домой, Дмитрий Евгеньевич.
дмитрий евгеньевич так долго пытался доказать что он в элите и не психопат что в итоге повел себя как образцовый психопат.
А по-моему ответы Богемика под предыдущим постом -- реакция психопата.
Психопат с бокалом токайского -- икона чешского мужского стиля. :-))
служили два психопата.

богемик на словах поплыл. а дег как образцовый психопат почувствовал слабину и забил туда гвоздь. ничего личного.
сильный коммент. И не надо чтоб Дмитрий Евгеньевич шел домой, мы наблюдаем за полемикой. Оч. интересно.
Пока вы где-то сидите и что-то пьёте, это эпизод вашей личной биографии. Если бы об этом рассказываете, или это показываете, то это литература и драматургия. И соответственно читатели и зрители (в отличие от прохожих) имеют полное права высказать своё отношение к степени правдоподобности и к степени эстетической привлекательности действия, разворачивающегося перед их мысленным или реальным взором.

Впрочем, это отчасти верно и для реальной жизни, в которой много переходных фаз с творчеством. Например, проходя мимо витрины и видя в ней гирлянду колбас с Санта Клаусом, можно вполне высказаться по поводу её оформления.

Начнём с того, что "токайское" не тот продукт, под который следует вести неторопливую интеллектуальную беседу. В литературе "токайское" это лихой напиток венгерских гусар. В национальном гимне Венгрии поётся:

Одари, Господь, добром,
Нас, мадьяр, всегда храни,
И в сражении с врагом
Венграм руку протяни;
Разорви, судьба, наш гнёт,
Счастье дай, что каждый ждал,
За грядущее народ
И прошлое страдал!

...

На равнинах Кунша дар
В золотом зерне даёшь,
Виноградный Ты нектар
Нам в гроздях токайских льёшь.
Был не раз наш флаг узрим
На турецких крепостях,
Матьяш воинством своим
Внушал у Вены страх.


Ну и так далее.

Хотя токайское вино довольно крепкое, вероятно под него можно вести интеллектуальную беседу (особенно после русской тренировки 40-градусными напитками), но с точки зрения русской литературы "токайское" это именно что разбить головой витрину ресторана. Головой ботаника, подвернувшегося под горячую мадьярскую руку. Мол, я тут пью, а вы бы, себе Дмитрий Евгеньевич, шли домой.

Может быть, хотя бы в целях стилистических, вам перейти с креплёных вин на чай и кофе? Или, в условиях Чехии, хотя бы на пиво? А там уже бы можно было поговорить и о типах психических расстройств и о многом другом.
Дмитрий Евгеньевич, спасибо вам за всю эту дискуссию - вы, в своих постах, очень точно охарактеризовали состояние дел в современной англосаксонской психиатрии и очень точно описали кто заинтересован в таком состоянии дел.
Токайское, которое пил Богемик не креплёное (спирт не добавляют) и весьма дорогое вино. Цена зависит от количества заизюмленных ягод использованных при производстве вина. Чем их используется больше, тем вино менее крепкое, более густое и более дорогое. Им уж точно не допиваются до битья витрин и его точно не пили гусары. Пили наверняка дешевенькое сухенькое из региона Токай. Даже в Москве можно купить "токайское" за 200 рублей. В Венгрии такого токайского ширпотреба пруд пруди.

А Tokaji aszú 5 puttonyos 2008 - вино не для ширнармасс. Например вино Royal Tokaji, "Blue Label" Tokaji Aszu 5 Puttonyos, 2008, 250 мл стоит у нас 1826 руб. (!) а его крепость составляет всего 9,5%. Если брать топовые позиции, то порядок цен такое:
Вино Chateau Pajzos, Esszencia (вино сделано только из сока заизюмленных ягод), 1993, gift box, 500 мл - 32498 руб.(!), его крепость составляет 7%.

Так что данное токайское действительно хорошо подходит для неторопливой интеллектуальной беседы, пьют его немного. как раз на десерт перед чаем или кофе.
Вне всякого сомнения, потребление "портвейна" само по себе не является признаком алкоголизма и принадлежности к низшим классам. Однако в России это "портвешок", и никуда от этого не уйдёшь. Вы можете трясти грамотами и медалями с международных выставок вин, но народ будет только понимающе ухмыляться и щёлкать пальцем по кадыку:

Вечером, ночью и даже с утра
Пейте портвейн «Три топора»!


То же касается "токайского". В массовом сознании "токайское" это национальный венгерский напиток, являющийся маркёром национального характера венгров: пьянство до посинения, драки, дебоши в ресторанах и рубка на саблях.

Автор хотел произвести впечатление изысканным напитком, но игнорирование неизбежной зрительской аберрации сыграло с ним злую шутку.
С портвейном, соглашусь, беда. В советское время с ним накуражились от души. Всё таки с токайским другая история. Негативное впечатление токайское произведёт на очень немногих (опять же из-за ширпотреба, который продаётся у нас), большинство на это и внимания не обратит. Я, например, до вашего комментария и не обратил. Ну вино, ну весьма неплохое токайское, мало ли.

Вот если бы было написано: "выпил бокал портвейна и сел писать".

А токайское, думаю, большинство пропустило. :)
Мне "токайское" от Богемикуса кажется милой, но несколько неуклюжей филологической конструкцией. Автор декларирует некоторую легкость, которой русским как раз не хватает. В принципе, могло и получиться, я только за.

Но конструкция эта достаточно хрупкая и обоюдоострая. Трудный жанр.

Во-первых, заявленная тема - психопатия - для "токайского" тяжеловатенька. И сильно тяжеловатенька.

Во- вторых, единство заявленного тона подразумевает некоторую грацию и в дискуссии. Вместо этого мы наблюдаем "шли бы вы домой". И то, что на фоне осенних пятиэтажек было бы ожидаемой ошибкой, на фоне "токайского" становится крахом.
Вы, очевидно, ниже мушкателейнвейна ничего не признаете?

kornev

October 27 2014, 12:16:50 UTC 4 years ago Edited:  October 27 2014, 12:19:09 UTC

Позвольте с Вами не согласиться! «Токайское» Богемика как раз филологически обосновано, и весьма серьезно.

Явно не случайно «обитатель Богемии» пьет не пиво, национальную гордость чехов (что напрашивается само собой), а венгерское вино. Притом что у чехов с венграми, еще с Габсбургских времен, есть определенные трения. В системе Австро-Венгрии венгры имели более высокий статус, чем чехи и другие славяне. Выбор венгерского напитка демонстрирует публике, что, при всей любви к Богемии, Богемик не фанатик «чешского сепаратизма» и одержим ностальгией по временам Габсбургского единства.

Второй филологический слой. Отвергнутое чешское пиво - маркер бюргера, тогда как «токайское» все же несет на себе некоторый налет аристократизма. Да, его пили гусары. Но гусары - это «владники», «шляхта» (в польском варианте), «воины по призванию», - пусть и снизу, но они примыкают к благородному сословию, возвышаются над «бюргерами-пивоварами». Притом, выбор именно токайского, а не более аристократического вина, обнаруживает в Богемике вкус и здравый смысл: он понимает, что аристократизм уровня «шляхты» ему по силам, будет выглядеть натурально, а вот претензии «графско-герцогского» уровня выглядели бы смешно.

Конечно, ему пришлось пожертвовать той частью аудитории, у которой при словах «токайское» и «портвешок» возникают характерные ухмылки и понимающее покачивание головой. Но относить к этой аудитории всех вообще русских, особенно молодое поколение, которое не знакомо с этнографией советского алкоголизма, было бы чересчур. Даже в поколении 40-летних горожан есть весьма широкий круг людей, выросших вне ужасов родительского алкоголизма, и для них ни токайское, ни портвейн не помечены как нечто «низкостатусное, подзаборно-алкогольное, мордой-в-салатное». У тех, кто вырос в 90-00-е, «низкие» ассоциации связаны скорее с «пивом» и «пивным алкоголизмом», а вино (любое) само по себе видится как нечто «более благородное» (возможно, это указывает на возраст Богемика).

Кстати, я думаю, что «токайское», которое, якобы, попивает Богемик – сугубо филологический напиток, и, судя по духу его текстов, ничего крепче кофе он не пьет. Будет прискорбно, если, огорченный Вами, он действительно надерется какой-нибудь гадости и пойдет «во все тяжкие».
> ... стоит у нас 1826 руб. (!)

К слову, цены на приличный алкоголь в России безумно завышены, поэтому эти цифры мало что говорят о самом продукте.
Понятно, что цена завышена в данном случае раза в 2, но 92 балла от вайн спектатора характеризуют сей продукт с очень хорошей стороны.

sloon_nz

October 23 2014, 13:30:15 UTC 4 years ago Edited:  October 24 2014, 06:15:21 UTC



ШЛИ БЫ ВЫ домой, Дмитрий Евгеньевич.""""


(Делая квадратные глаза и охая)
Не верю!..
(заинтригованно): Вы только что отредактировали свой комментарий. Я теряюсь в догадках: что именно можно и нужно редактировать во фразе "Не верю"?
Я удалил из комментария цитаты Вашей с ДЕ полемики (в ее развитии в моей т.з.) поскольку сегодня они показались мне лишними, в и без того переполненной ветке.

Фраза "не верю", и смысл комментария остались без изменений.
Шли бы Вы домой, Дмитрий Евгеньевич.

О-хо-хо. И кто тут переходит на личности?
– Ах так?! – дико и затравленно озираясь, произнес Иван, – ну ладно же! Прощайте... – и головою вперед он бросился в штору окна. Раздался удар, но небьющиеся стекла за шторою выдержали его, и через мгновение Иван забился в руках у санитаров. Он хрипел, пытался кусаться, кричал:

– Так вот вы какие стеклышки у себя завели!.. Пусти! Пусти, говорю!
Кто здесь "блеванул на ковер" теперь уже видно без очков.
При всей Вашей концептуальной правоте, все-таки слишком сурово предъявлять такие претензии человеку, все "преступление" которого состоит в том, что, прочитав пару европейских книжек, он стал делиться прочитанным со своими читателями в своем персональном блоге. Притом, он делал это вежливо, никак не задевая будущего оппонента. Если он по ходу диалога не выдержал и допустил пару грубостей, то вина провоцирующей стороны - никак не меньшая. Причем главная пострадавшая сторона - мы, читатели, та интеллектуальная публика, которая все еще остается в ЖЖ. Мы гордимся тем, что у нас есть два почтенных интересных автора, Богемик и Галковский, и не хотелось бы видеть их превращение в сцепившихся гамадрилов.
Пока претензии предъявляете вы. Полукультурный человек не в состоянии определить степень необходимой в полемики корректности и степень необходимой же в полемике аффектации. Он то никак не наздравствуется на каждый чих, то начинает переворачивать урны. Всё это сопровождается многочисленными расшаркиваниями по поводу собственной необыкновенной галантерейности, или "обвинениями" ничего не подозревающего собеседника в том, что он не пишет в чатах "Вы" с большой буквы или иронически хмыкает по поводу бессмысленной в эпоху википедии "эрудиции" оппонента.

На самом деле любые положительные квалификации в свой адрес это пошлость ("аз есмь денди", "мы же все знаем, что Флобер супротив Франса всё равно что столяр супротив плотника"), а выкатывание к стройплощадке полемики на роликовых коньках "арбитра" - незамысловатый троллинг.

kornev

October 23 2014, 22:16:32 UTC 4 years ago Edited:  October 23 2014, 22:18:18 UTC

Если речь идет о комфортной для всех участников интеллектуальной беседе, то позиция арбитра или примиряющей золотой середины – абсолютно приемлема и законна, и не несет в себе ни троллинга, ни претензии на моральное превосходство. Упрекать «примирителя» в претензии на таковое становится уместно, только когда спор перерастает в личностное противостояние («кто кого», «кто первый сломается»), и это очевидно всем окружающим. В данном случае мне показалось,что беседа давно закончилась и идет психоаналитическое «лечение» «пациента Богемик», и это зрелище удручает. Такое лечение если и допустимо по моральным соображениям, то исключительно тет-а-тет, в приватной беседе, а не на публике.

Что касается допустимой в цивилизованном разговоре меры иронии и насмешки над собеседником, то ее позволяется РОВНО столько, сколько способен переварить собеседник, и ни граном больше. Т.е. плясать нужно от меры уязвимости собеседника.

Что касается положительных квалификаций в свой адрес, то в данном контексте это не самовозвеличивание, а расстановка декораций в ключе «короля делает свита», т.е. дополнительный азиатский комплимент в Ваш с Богемиком адрес, сделанный в целях перестраховки. Я конечно понимаю, что Вы - европеец, и Вам это не нужно, но подстраховаться в нашей стране никогда не помешает.
Никакой комфортной беседы в ЖЖ быть не может, просто плюсы перевешивают минусы и можно не обращать внимания на всякого рода андеграунд, всегда составляющей 5-10% "собеседников". Ничего комфортного в диалоге сквозь "деволов", "манкунианов" и тому подобную публику я не вижу. В реальной жизни в таких людей даже не плюют - зазорно опускаться.

Ваша логика про "психиатрическое лечение" напоминает хорошо известные жежешные тенденции про подлеца Галковского, который обязательно обокрал бы попутчика, если бы с ним ехал в одном купе поезда, потому что это Галковский, и потому что он обокрал бы, поэтому с ним не следует иметь ничего общего".

По-моему у вас те же проблемы с причинно-следственной связью.

Личностного противостояния с "Богемиком" я не вижу, я его не знаю лично, а отношусь корректно - в той мере, насколько это возможно при диалоге с постоянными личностными квалификациями со стороны собеседника.

kornev

October 24 2014, 07:41:18 UTC 4 years ago Edited:  October 24 2014, 07:42:04 UTC

Упомянутые Вами нелюбимые персонажи как раз и прибежали "на запах крови", с видеокамерами, дабы заснять "завтрак тираннозавра" и подкрепить сложившееся амплуа. Укрепление уже сложившихся амплуа, даже если они навязаны несправедливо, происходит значительно легче, чем их развенчание, и для последнего требуются дополнительные усилия. Меня, как я обнаружил, тоже уже включили в сценарий "виртуального театра": "второстепенный персонаж типа добрый самаритянин, которого тираннозавр, по сценарию, должен небрежно смахнуть хвостом, чтобы подчеркнуть неукротимую мощь и брутальность чудовища". Так, что, пожалуй, прислушаюсь к Вашему совету и отойду в сторонку.

Deleted comment

Я удаляю Ваши последние комментарии. Для выражния подобных мнений у каждого есть собственный журнал. А здесь никто никого не будет оскорблять, обсуждать чью-то личную жизнь или заниматься другими неподобающими вещами.

Я вообще не понимаю, как Вам пришло в голову разговаривать в такой манере в моём журнале. Вы же здесь не в первый раз и прекрасно знаете, что у меня можно, а чего нельзя делать.

Утенок разлакомился

_devol_

October 25 2014, 23:23:47 UTC 4 years ago Edited:  October 25 2014, 23:25:43 UTC

А вот и десерт: http://galkovsky.livejournal.com/241509.html

Я же говорил, что будут тгавить. Стая-с. :)

Сейчас клака подтянется.

А все почему? Потому что надо было первым делом перебанить сходу всю мелочь, шелупонь - ботов, полуботов, немногочисленную клаку (10-15 рыл), а затем это дело с доворотом (т.е. с голосованием) вынести на всеобщее обсуждение. Вы спокойно выигрываете с разгромным счетом, а "утяты" плывут в далекие дали, недовольно крякая.

Поймите, Утенок считает Вас своим конкурентом и, как следствие, врагом (хотя бы потому, что Утенок - советский человек из хрущебы), потому что Вы "работаете" (условно пишу) на его "поляне" и часто даже лучше (например, Ваш пост про овощей с хохолками на головах был очень и очень) и так далее, и так далее.

Засим, исчезаю!
Видите ли, меня всё это совершенно не трогает. Происходящее в других журнал - тем более. Я-то ни с кем не борюсь и не конкурирую. У каждого свои развлечения.
О, спасибо за ссыль. А почему Вы решили, что решает что-то "10-15 рыл", а не точка зрения каждого?
Приемлема кем?
Личностное противостояние? Гм. Как оно возможно, когда одна из сторон анонимна?

alexispokrovski

October 23 2014, 15:28:41 UTC 4 years ago Edited:  October 23 2014, 15:29:22 UTC

Причем главная пострадавшая сторона - мы, читатели,

Почему же пострадавшая? Совсем напротив. Весьма поучительно, если под определенным углом посмотреть. Есть чему поучиться.

Например, можно обратить внимание на то, что Галковский не так уж часто поддерживает столь длительные дискуссии. Особенно не в собственном блоге. ПОДУМАТЬ.
Дискуссия со всей очевидностью зашла в клинч, расхождение в точках зрения зафиксировано, и далее началось "противостояние личностей", пусть пока еще и в относительно корректной форме. Если уважаемый автор этого блога не прав, то он уже услышал все необходимые аргументы. Глядишь, если на него не давить, то он и сам потихоньку все переварит и со временем скорректирует свою позицию.
Дискуссия, слава Богу, не боксёрский поединок, и терминология организованного мордобития тут не совсем уместна.

Никакого тупика нет, наоборот, стороны обозначили свои позиции в подробностях, "со всеми веточками". Что поучительно для любознательного читателя.

А "противостояния личностей" тут нету - и по уровню культуры участников, и по техническим причинам, т.к. аноним не личность, это абсурд.
Пожалуй, придется признать, что я поторопился со своими опасениями, что один из участников дискуссии вот-вот "сломается" и выйдет что-то неприличное. "Гвозди бы делать из этих людей".

По Вашему последнему замечанию, не совсем понимаю, почему Вы называете автора данного ЖЖ "анонимом". Аноним - это владелец пустого или бессодержательного журнала. А "корпус текстов" Богемика говорит сам за себя. И Галковский явно не считает Богемика "анонимом", - он бы тогда с ним разговаривал совершенно по другому.
Потому что Галковский еще лет 9 назад кинул мульку о том, что анонимность - это плохо, позорно и все такое. Он тогда в свое время предлагал даже базу данных собирать на ведущих блогеров - фио, место жительства и так далее. А клака Утенка, состоящая, разумеется, из сплошь анонимных "алексиспокровскис" и т.п. "кря-кря-я-утятя", эту тему на автомате педалирует. Хотя по уму, им бы сидеть и помалкивать надо. :)
Аноним - это владелец пустого или бессодержательного журнала.

Поздравляю с новым определением анонимности. Вы даже переплюнули автора этого журнала, бо "анонимность" понятие куда фундаментальнее "психопатии". Да и постарше. Причём вам для этого даже не понадобилось читать полупопулярные книжки. В своём роде рекорд.

lsft

October 23 2014, 16:38:40 UTC 4 years ago Edited:  October 23 2014, 18:03:44 UTC

Понимаете, Богемикус, на основании прочитанных книг по поп-"психологии" сам того до конца не понимая, стал копать под русскую, ну и соответственно мировую культуру.
Это ему ДЕ и не только пытаются объяснить.
Ну, объяснили раз-другой, потом надо отойти в сторону, дать человеку возможность все это обдумать на досуге.
Вам не кажется смешным сопоставление масштабов уважаемого Богемика и всей мировой (да хоть и одной русской) культуры? Неужели последняя настолько хлипка и хрупка, что какой-то блогер-эмигрант подорвет ее основание? Тут в полемике ставится под сомнение возможность влияния на культуру массовой медиапродукции с аудиторией в десятки миллионов человек. А у пары постов в ЖЖ потенциал атомной бомбы, что ли? Смешно.
Собственно Марксизм и есть пара постов в ЖЖ.

А Богемик сам не раз повторял что цивилизации хрупки и гибнут от мелочей.

Это так, к слову.
>что какой-то блогер-эмигрант подорвет ее основание?

Смотрите, Богемикус не какая-то гламурная киса ведущая свой ЖЖ -он блоге затрагивает серьезные вещи, у него хороший литературный стиль и я думаю, что его блог имеет определенное влияние на образованных людей. Один серьезный блоггер по незнанию будет вводить людей в конфуз, другой и т.д.

Если гламурная киса прочла книгу "Гид для стерв" и начала бы на основе этой книги писать статьи, то это одно, а блоггер вроде Богемикуса это другое.
Еще раз. Богемик ссылается на сериалы "Шерлок" и "Доктор Хаус", где слово "психопат" понимают именно в указанном им смысле. Оба сериала стали культовыми, их аудитория составляет десятки миллионов людей по всему миру. Коллективные любительские субтитры с переводом на основные европейские языки последнего сезона "Шерлока" в январе появлялись через считанные часы, даже минуты после трансляции на BBC.

И этими сериалами ситуация не исчерпывается на самом деле. Феномен психопатов (в этом же понимании, и это не просто "социально успешный интриган": ну, какой Шерлок Холмс, даже в исполнении Камбербэтча, социально успешный?) исследуется в самых разных сериалах. Здесь уже вспомнили "Игру престолов", "Ганнибала". Я бы добавил "Сынов анархии". И это только навскидку, могу еще поискать и повспоминать. Думаю, совокупная аудитория этой медиапродукции только в России - миллионов 10-20. Но все их влияние - якобы ничто по сравнению с трудами Ганнушкина 80-летней давности. Надо все игнорировать, а вместо этого молиться, поститься и слушать радио "Радонеж".

Зато два поста блогера с несколькими тысячами посетителей - это страх и ужас, атомные бомбы, заложенные в основаниях мировой культуры.
Шерлок Холм и Доктор Хаус прямо, постоянно говорят психопат?
Или Богемикус вслед за авторами поп-"психологических" книг объявил этих героев психопатами, хотя никаких психопатических черт у них нет.
Тоже самое касается и других фильмов и сериалов.
И я не говорю о том, что часто герои многих американских фильмов имеют характеры которых нет у живых людей.

Вообще Богемикус, не разобравшись что к чему, вслед за прочитанными им авторами объявляет значительную часть населения психопатами.
Анализ, почему значительную часть населения объявляют психопатами, блестяще сделал за Богемикуса Дмитрий Галковский.

Вы же, не понимая о чем вообще идет речь, начали защищать Богемикуса.

Подучите матчасть, прочтите все комментарии ДЕ к последним двум постам Богемикуса и вы может быть поймете, что к чему.

>Богемик <...> стал копать под русскую, ну и соответственно мировую культуру...

Какая фраза! Пожалуй, Вам удалось превзойти Косарекса, написавшего года три назад "Богемик внушает народам мира комплекс неполноцености".
Богемик внушает народам мира комплекс неполноцености

Это шедевр :-)) "Вот из-за таких как Сидоров, Советский Союз и развалился."

Народы мира, трепещите!
IMHO реальные причины этой "дискуссии о профсоюзах" те же, что были у той самой дискуссии о профсоюзах - борьба за власть/популярность.
ахахахах
Вот и как теперь с вами людей в тундру отправлять? вы же их там в припадке гнева перебьете своей утинной тростью!

Дмитрий Евгеньевич, как можно? Со мной - посорились, обругали меня. Богемика обругали, Егора обругали. Всех обругали.
>>как можно? Со мной - посорились, обругали меня. Богемика обругали, Егора обругали. Всех обругали.

И не говорите. Впору открывать свой Клуб - Общество Анонимных Обиженных/Пострадавших от Утиного Холокостинга.
СитизенМд вы лично, и абстрактные утята в общем, тут рядом не стояли.

citizen_md

October 23 2014, 18:13:33 UTC 4 years ago Edited:  October 23 2014, 18:15:07 UTC

Отнюдь, милостивый пан Монголоид, позвольте - апропо и априори,
здесь Вам не Ваш пыльный уланбатор, где Вас "рядом стояло".
У нас - в настоящем Первом Мире, а в не какой-нибудь чехословакии,
каждый имеет Право на Kаммент, подтвержденное Хартией Вольностей.

<разочарованно> А я только собирался предложить Дело -
а именно предложить Вам пост Председателя Клуба Анонимных Обиженных.
Ведь, судя по Вашему исходному камменту, Вы очень важный и натуральный VIP,
раз сам ДЕГ с Вами "поссорился" (а остальных по списку Друг Утят просто "обругал").
Вы, наверное, целый сисадмин или <берите выше!> яваскриптпрограммист в риаллайфе.
да, я важный, а Вы нет. Таких как вы малолетних восторженных адептов хватает.
>>да, я важный
непонятно почему, наверное, знаете за си-эс-эс на гитхабе,
но энивей, поверю Вам на слово.

>>малолетних
<смущенно> спасибо пан Монголоид на добром слове, хотя у меня в профиле указан год рождения. Вы же у нас получается старый яваскриптпрограммист, ровесник "ПечЁрина" (c), из поколения советских бебибумеров или Х.

>>восторженных адептов
<назидательно> Не стоит всех судить по себе, монголоидный пан.
Можно на правах современного молодого русского выступить? : )

Думаю, что, по меткому выражению одного современного классика польской фантастики, Вы, господин Богемик, "перепутали звездное небо с его отражением в водной глади пруда".

Вы сами многократно писали о масках, которые носят люди. О том, что людям свойственно играть роли в рамках заданных культурных норм.
Так вот англосаксонская культура общения - так называемое "поведение джентльмена" - предписывает быть максимально сдержанным в проявлении эмоций и в любой ситуации проявлять максимально возможное самообладание. Эти правила поведения вышли из военной среды, где офицерам по долгу службы следовало сохранять максимальное хладнокровие и невозмутимость в самых дрянных ситуациях, вселяя уверенность в подчиненных одним своим невозмутимым видом. ("СЭр, мы окружены! - Превосходно, теперь мы можем атаковать в любом направлении")
"Кодекс джентльмена", или по крайней мере характерная невозмутимая манера себя держать, во многом распространилась в Британии на средние, частично даже на низшие слои, и в современной массовой культуре, созданной главным образом господствующими в мире англосаксами, такое поведение считается "очень крутым". А считается оно таким потому, что ведущий себя подобным образом человек подражает культуре высшего слоя.

Безусловно, существует описанный вам тип расстройства личности, при котором от человека не требуется никаких усилий для сдерживания эмоций и сохранения самообладания - в виду совершейнейшей эмоциональной бедности и патологическому отсутствию чувства страха. Но эти люди заведомо неполноценны, вроде глухих или слепых. Не испытывающий страха и эмоциональной привязанности человек понимает нормальных людей точно так же, как слепой от рождения улавливает с чужих слов ощущение зеленого. Такой человек заведомо неконкурентен здоровому человеку, испытывающими весь спектр положенных эмоций, но способный контролировать свои эмоциональные реакции.

Поэтому нормальный человек, носящий маску "невозмутимый джентльмен" и "психопат" различаются между собой так же, как комик, для усиления комического эффекта зачитывающий свой номер спокойным тоном и с невозмутим лицом, отличается от напрочь лишенного чувства юмора человека, который читает юмористический текст на полном серьезе, и искренне недоумевает, когда смеются в зале.

То, что ныне аристократический пафос эмоционального холода начали называть психиатрическим термином заставляет о многом задуматься. Например о том, что кто-то очень хочет показать, что успех и безупречное аристократическое поведение - навык, с которым можно только родиться. Родился с "полезным отклонением" - и весь мир у твоих ног. А не родился - можно запросто убедить себя в том, что "зато я нормальный, а эти с деньгами во фраках - психи".
Как раз наоборот. Всегда считалось, что с этим нужно родиться. Сейчас утврждают, что этого можно достичь. Но об этом - в следующем посте.
Вот и я подозреваю подобное направление мысли в данном случае.
>>Мне кажется, вы не совсем точно понимаете русское слово "психопат".

Да какая разница? Автор точно указал, ЧТО или КОГО понимает он под этим словом.
Замените "психопат" на "пси-пат", или "п-пат". Суть-то от этого не изменится.
Как бы Вы не обозначили магнитную индукцию, хоть Ща ее назовите, все равно див этого Ща будет равна нулю.
Разница такая, что какой-то хрен с горы будет указывать как говорить.
1) Сути это не меняет.
И во-вторых, Богемикус, в СВОЕМ журнале не хрен с горы, а хозяин, и вправе использовать обозначения какие ему хочется, тем более употребляемые специалистами.
Можно попробовать ответить в Вашем stile для наглядности, скажем: "Хозяин в своём хозяйстве не вправе. И во-вторых, журнал Мамута"
За языком следите.
мой Вам совет: закругляйте их. Иначе Вам Утенок обеспечит хождение в собственном же журнале по кругам клаки. Еще две-три недели, минимум.
Кажется, этот комментатор не принадлежит к свите Галковского.

А кого-то из людей свиты мне пришлось забанить ещё дня три назад.
Хм. В общем, wir wuerden beide Daumen festhalten, но Вам будет нелегко.
>Да какая разница? Автор точно указал, ЧТО или КОГО понимает он под этим словом.

Вы считаете, что каждый автор может свободно переопределять устоявшиеся понятия?
наверное потому что это не имеет никакого значения для темы цикла.
на самом деле стоит потому, что вы настолько сильно изменили значение слов и терминов, что всю старую литературу стоит выбросить на помойку. А это уже значит, что надо прежде всего начать с изучения истории вопроса.
Если раньше психопат был человек, который не может день прожить без конфликта, то теперь это социально успешный интриган. Исходя из этого уже пару недель длящегося спора возникает впечатление, что вы некритически воспринимаете классификации из англосаксонских стран. В общем вся эта стандартизация действительно служит отнюдь не медицинским, а часто административным и финансовым целя. Если простой человек с улицы начнет обсуждать почему так и этак, то наткнется на огромное пересечение интересов и финансовых потоков. За последние годы сильно и значительно увеличилось количество практикующих частных внеклинических специалистов, которые могут делать погоду. Если раньше была больница, там лечили и часто принудительно, то теперь самые небольшие жалобы могут привести человека к врачу.
Например, если человека 50 лет назад вытащили из петли из-за raptus melancholicus или затяжной депрессии, то теперь приходит цветущая дама тридцати лет и заявляет, что у нее депрессия, а у нее субдепрессивного состояния даже нет. Не в больнице же ее лечить, да и лечить на надо. Надо другое.
Извините, Вам не надоело спорить с реальностью? Каковы бы ни были национальные особенности употребления того или иного термина, в любом тексте достаточно сделать 1 (одно) примечание, чтобы использовать этот термин в ином значении. Любой адекватный читатель поймёт, что имеется в виду.

Нет, дела делаются не так. Даже в самой абстрактной из наук - математике - существует определённая система обозначений, которая формировалась столетиями. Её невозможно произвольно изменить - иначе в каждой статье была бы своя система обозначений. Определённые классы величин обозначаются, например, строчными греческими буквами; переход, к, например, готическом алфавиту приведёт даже искушённых читателей в ступор.

Это стократ верно в области гуманитарной, где трудноуловимые оттенки значений чрезвычайно важны. Если в начале статьи сделать примечание ""утёнок" в данном тексте обозначает зайчонка", результатом будет полный confusing.

bohemicus

October 23 2014, 07:39:46 UTC 4 years ago Edited:  October 23 2014, 07:40:26 UTC

А мне фpенд-лента вчера вот что принесла:

"Недавно группа французских ученых решила прямо проверить, с какой скоростью устаревают факты. Они взяли почти пять сотен статей по теме своей специализации — гепатит и цирроз — и отдали их на рассмотрение ряду экспертов. Каждый из экспертов должен был дать заключение, являются ли приведенные в научной статье факты верными, устаревшими или опровергнутыми какой-либо более недавней статьей. Результаты были поразительные: большинство статей старше определенного возраста были неверны.

Более того, собранные данные позволили точно посчитать скорость, с которой устаревают медицинские факты, относящиеся к болезням печени. За 45 лет ровно половина публикаций в реферируемых медицинских журналах теряет смысл. Этот период полураспада сравним с периодом полураспада реально существующего изотопа Самария-151 (90 лет). Справедливости ради собранные исследователями факты не всегда были неверны в том смысле, что грозили ухудшить здоровье пациента: многие методы лечения, например, были заменены более современными.

Другой способ измерить скорость устаревания фактов — посмотреть индекс цитирования научных статей. Если публикацию не цитируют, это с большой вероятностью означает, что она нерелевантна или устарела. Такие исследования проводились тоже. Так, например, в результате изучения публикаций в журналах Physical Review, представляющих разные области физической науки, выяснилось, что половину публикаций перестают цитировать в среднем через 10 лет, а, скажем, в ядерной физике — уже через 5 лет.

Аналогичные исследования проводились и с научными книгами. Период полураспада книги (в смысле цитирований) составляет в физике около 13 лет, в экономике — 9,4 года, в математике — 9,1 года, а в истории и психологии — и вовсе около 7 лет.

Мой университетский профессор рассказывал историю, как во вторник он читал студентам лекцию о некотором научном вопросе, а в среду прочитал статью, опровергающую то, что он рассказывал днем раньше. Так что в среду он пришел к студентам и сказал: «Помните, что я вам рассказывал вчера? Это оказалось неверным. Но если вас это беспокоит, убирайтесь из науки»." http://esquire.ru/samuel-arbesman
Речь не о научных статьях или книгах, а о терминах.

Это как если бы решили пересмотреть значение слова "печень".
>За 45 лет ровно половина публикаций в реферируемых медицинских журналах теряет смысл.

Вы знаете, также пишут, что значительная часть только что опубликованных медицинских статей не имеет смысла, и наверное так оно и есть.
Почему ?
А потому что в фармацевтике крутятся деньги сравнимые с ВВП большой европейской страны, и чтобы разработать фармацевтические компании разрабатывают новые лекарства, на них есть патенты и они стоят намного дороже уже отработанных генериков, чтобы протолкнуть новые лекарства проводятся исследования с заранее известными результатами, типа : "Новое лекарство Х в 2 раза эффективнее старого лекарства Y".
Через какое-то время патент на лекарство Х становиться недействительным, и появляются новые статьи, которые сообщают, что лекарство Х малоэффективно и исследования n-летней давности устарели.

Зря вы так. Русская культура литературоцентрична. А в русской литературе особое место занимает реализм. Если описывается алкоголик или психопат, то описывается настоящий, живой типаж, как есть. А вся эта романтика про "успешных психопатов" это очередные "благородные дикари". Русский такое чтиво после 2-3 страниц кидает в урну, "не верю".
***Они именно повторяют слова, а не размышляют.***

Напрасно вы так: множества ваших постоянных читателей и читателей Галковского пересекаются весьма сильно. На самом деле это примерно один и тот же круг людей, и вы только что показали свое истинное отношение к своим русским читателям.
Тут похоже другое. "Человек уезжает за границу, через некоторое время глаза становятся фасеточными и на спине отрастает гребень". (с)
Сей факт отмечен ещё Аверченко.
Он очень долго не уезжал из Стамбула (кстати, в Прагу, да?).
И в одном из рассказов объяснил всё именно таким образом:
"Сел на medved и поехал в restaurant"
Я и сама давний (по)читатель ДЕГа, и вероятно сказанное автором относится и ко мне тоже - но ей-Богу, тут я с ув. Богемиком согласна.
Очень часто вижу преданных галковскоманов, поддакивающих мэтру в каждом комментарии - и при том явно плохо понимающих, что ДЕ написал, и почему написал так, а не иначе.
Как мне кажется, сам ДЕ тоже это мнение разделяет, частенько развлекаясь раздачей публичных затрещин подхалимам.
>>преданных галковскоманов

А бывают ли ув. преданные "богэмикоманы" и особенно ув. "богэмикоманки"?
Которые не "поддакивают" уважаемому и не "подхалимки" уважаемого, а натурально получают допаминовый резонанс от постов уважаемого?
Скажите, пожалуйста, а вы сами понимаете о чем тут пишет ДЕ?
Где то прочитал, что в Бразилии, после каждого популярного телесериала, появляется несколько жаргонизмов, которые сильно отличаются от общеразговорного языка. А сериалов там много.)
Бывает, что не только португальцы, но даже вернувшиеся с заработков, после нескольких лет отсутствия гастарбайтеры футболисты, перестают понимать окружающих)
Не "перестают понимать".ю а не понимают некоторые жаргонизмы. Не понимают означает не понимают строй речи, путаются в морвологии или вообще не разбирают звуки в потоке речи.
"два-три телесериала с качественным дубляжом способны не оставить от вековой традиции камня на камня"
Ну, это уж Вы загнули...
Русский язык во времена гнусавых переводчиков конечно изменялся, но в основном за счёт появления новых, небывалых до этого вещей и понятий. Компьютеры и свобода общения принесли новые термины, вот и всё.
Как термин психопат используют в российской психиатрии, мне не очень интересно. К вопросам психиатрии мой цикл не имеет ни малейшего отношения. Я говорю об определённых социокультурных тенденциях западного мира.


Так в том-то и дело, что российские психиатры - к сожалению или к счастью - используют западную научную терминологию без проблем. Они же медики, профессия обязывает. А вот культура и вообще уровень обывателя - штука более косная. Вы же, насколько можно судить, хотите вывести русских из интеллектуального гетто, но вы при этом вовсе не призываете читателей штудировать классификаторы и вообще равняться на мировые стандарты научного мировоззрения, а призываете прислушиваться к последним пискам западной массовой культуры. Точнее, следовать в фарватере оценок, даваемых феноменам западной массовой культуры западными журналистами и всякого рода популяризаторами. Дескать, раз там такое понимание того или иного феномена (массовой культуры), такая мода - то и у нас должно быть так.


Но зачем, собственно? Даже в подходах к лечению есть те или иные "особенности" в зависимости от страны и континента (ну наподобие препаратов китайской медицины, назначающихся пациентам в Китае и Японии, но по западным меркам не имеющих доказательной эффективности) - что уж говорить о культуре...

>А уж два-три телесериала с качественным дубляжом способны не оставить от вековой традиции камня на камня.

Есть два возражения:

1. Сериалы - это беллетристика и бизнес. То есть интеллектуальный фаст-фуд.
2. Если использовать современную терминологию, индекс цитирования у доктора Хауса (кто это?) и доктора Чехова немножко разный.

sloon_nz

October 22 2014, 05:15:13 UTC 4 years ago Edited:  October 22 2014, 05:34:07 UTC

Переводчики видеофильмов с зажатыми прищепками носами - и те у нас на глазах заметно изменили русский язык, придали некоторым словам новый смысл и даже повлияли на строение фраз в разговорном русском. А уж два-три телесериала с качественным дубляжом способны не оставить от вековой традиции камня на камня.""

Угу.

Есть такой сериал "Во все тяжкие", с качественным дубляжом, там один персонаж Пинкман, говорит "не знаю за него, а за наркотики знаю". На работе один насмотрелся и повадился: "За бухгалтерию не знаю", и серьезно так, аж достал. Но стоило напомнить Булгакова с его "Профессор, что вы скажете ЗА КУР", так у бедного уши покраснели и "за Пинкмана" думать забыл. (Я правда не забыл и периодически поднимаю себе настроение, глумясь над несчастным аки василиск бессердечный.)

Так что большой вопрос, что и от чего камня на камне не оставит.

А над Володарским до сих пор потешаются. Про него даже анекдотов нет - "Ах этот!" - и давай про корабли в Большом театре с зажатым носом.

Испорчены мы русской литературой изрядно;)

Интересно, как рускоязычный может смотреть с космополитической т.з на произведения Лермонтова? Это космоязык такой? Вероятно можно говорить - "с т.з английского/немецкого языка" - если владеть ими в равной степени.

Как же здесь нет филологической проблемы?
Доктор Хаус - не психопат. Он испытывает жалость, любовь к женщинам, долгие годы имеет лучшего друга, он практикующий врач, наконец. Печорин - очень вряд ли психопат. Он романтический герой, у него буря эмоций и все такое. Джеймс Бонд - вообще скорее функция, чем хорошо прописанный герой. Мне кажется, Дмитрий Евгеньевич по крайней мере отчасти прав. Под определение психопата, выходит, можно подписать очень разных художественных персонажей. Доктор Хаус склонен к циничному юмору, интроверт, не склонен подпускать к себе людей, стремится отделить работу от личной жизни и не жить проблемами пациентов. Это что, диагноз? Печорин соблазняет женщину, которую не любит - редкость ли это? Может статься, излишняя генерализация таких черт характера подменяет реальную проблему - некое чувство разобщенности и отчуждения от общества, характерное для очень многих людей сегодня.
А ведь Вы правы насчёт Печорина.
"Я скакал, задыхаясь от нетерпенья. Мысль не застать уже ее в
Пятигорске молотком ударяла мне в сердце! - одну минуту, еще одну минуту
видеть ее, проститься, пожать ей руку... Я молился, проклинал плакал,
смеялся... нет, ничто не выразит моего беспокойства, отчаяния!.. При
возможности потерять ее навеки Вера стала для меня дороже всего на свете -
дороже жизни, чести, счастья!"
Как это бесконечно далеко от эмоционально холодного василиска в сериале ув. Богемика...
Спасибо за Ваше мнение. Дождитесь следующего поста.