Василиски VI: Тест в Богемии

Комментарий обыкновенного обывателя регулярно такие вижу. Расстрелять, повесить, посадить, сжечь живьём.

Потом смотришь, а пишет это 40 летняя мать двоих детей.

По вашему предложению "должны быть уничтожены, или изолированы" около 70 млн человек по всему миру. Или вы впечатлительны или кровожадны.

Навряд ли психопаты что-то предлагают:) Они (если не криминальные)просто живут в свое удовольствие попутно разрушая чужие судьбы. А иногда их используют по назначению и нанимают для грязной работы. А что плохого в сокращении населения, кстати?

Нацизм - глупость, Бандера - никто, Севастополь - русский город. Вы не ответили на вопрос.

С чего это честнее? Я живу в полупустой стране и не собираюсь заводить 12 детей. Тем более, предполагаемый геноцид существует только в вашем воображении. Речь вообще-то о контроле рождаемости. И не говорите мне, что мысль о том, что через 50-60 лет в Китае будет жить "всего" миллиард вас огорчает.

Почему же? Невротичный комментарий, а откуда бы у психопата невроз?

> все станут выглядеть, как звёзды рэпа и порно-бизнеса

Порно-звезды с синдромом Альцгеймера. Сомнительное достижение.

девушки - наше богатство, наши тревоги, наш предмет забот!)

Да ну...

Первые три фразы. И вот это:
В самой идее власти над другими людьми есть нечто психопатическое.
Остальное можно не читать. Потому как сконструировать вывод из этой оригинальной посылки — "как два пальца". "Хай живе родовая аристократия".
И только и всего. "И нечего было стулья ломать" два месяца кряду.

хехе

Я в курсе...
Но извините, а из этого какой вывод напрашивается? Пост напишите? Или серию?
Да я согласен — "не позволять" и всё такое. Не то что бы "комильфо", но и вообще на приличных людей как то не тянут наши "элитарии".
Но...
Хотелось бы глянуть краем глаза, кто и как будет намордник надевать...

Вопрос был — кто и как.

...Хотя я понимаю, что странно этот вопрос задавать здесь...

Хотелось бы увидеть серию заметок, в которой вы делитесь ноу-хау бескровной борьбы с данным явлением.

бескровная борьба - перевешать на фонарных столбах :))

"Прелесть наследственного правления и сословногo общества состоит в том, что они дают наибольшие шансы на появление элиты, состоящей из нормальных людей." на компактной территории вроде Богемии, но не на огромном континенте называемом (аз и я)
Воровство культивировалось в России веками, и к власти приходили "не только лишь все, мало кто" не крал.

человек по природе своей вор и паразит. Убивает зверей и природу ради собственного комфорта с незапамятных времён.

А как же заповедь: Не кради. ???
Ув. bohemicus проповедует воровство?
Добродетели элит не существует.

>была элита экстра-класса
экстра класса была в Великобритании, а в РИ была вшивая

http://fb2.booksgid.com/content/AF/alexandrov_g-slepye-v-korolevstve-krivyh-zerkal/img/_02_dinner_at_prince_shakhovskoys_house_a.jpg

Он травоядный...
А Николай Александрович был, мягко говоря, не слишком одарённым человеком в эмоциональной да и интеллектуальной сфере.

меньше читайте советских газет.

Да Господь с Вами!..
Я газет вообще не читаю — только Богемские манускрипты.

>А Николай Александрович был, мягко говоря, не слишком одарённым человеком в эмоциональной да и интеллектуальной сфере.

Это пишет никто из ниоткуда (взято из профиля жж).
Хочется написать "пруф или балабол", но едва ли советский ноунейм сможет сказать хоть что-то отличное от революционной пропаганды.

Откуда мне... Я с ним лично знаком не был. А свидетельства из вторых-третьих-четвёртых рук — сами знаете...
Есть объективные вещи — поведение в конкретных обстоятельствах, рассмотренное причём с разных сторон, достаточно подробно. Ключевые моменты: вступление на престол, Ходынка; первая революция, 9 января, Манифест, который ни в коем случае нельзя было давать в тех обстоятельствах; просранная (извините, по другому трудно сказать) практически выигранная война, отречение. Да — предали, сволочи, все предали, но опять же — и его вина тоже, он довёл, дошёл до этого момента, САМ (самодержец же). Момент не прочувствовал, не осознал, волю не проявил.
А то, что он был хороший семьянин, опять же фотограф приличный, стрелял по воронам отлично — это известно.
Монарх должен быть одарён в одной сфере, всё остальное — вишенка на торте для благодарных потомков.

И Вам не хворать.

Ух как толсто! Оказывается, историю сфальсифицировали не только революционеры - но и мать Николая каинитянка Мария Дагмар! Вот так поворот! А её сестренка к этому не причастна, случаем? :))

Империя в тот раз выжила усилиями офицеров, проехавших по железным дорогам и перевешавшим кого надо. "Выжившего" характеризует то обстоятельство, что имена этих офицеров нигде не встречаются после 1905-го.

А еще он был одаренный военный конструктор, гуглить "Танк Лебеденко"

боюсь, что я тоже - не в состоянии

Сколько угодно. За исключением главного Дара, необходимого Божьему помазаннику.

Ну вот и откровенный, исчерпывающий ответ. Плодоовощные маски сброшены.

Человек христианской культуры не мог такого ответить в принципе - это ровно тоже самое, что назвать "пиаром" рукоположение священника или дар пророка.

Это ответ человека каинитянской цивилизации. Построенной на отторжении от Бога, на отрицании всякой преемственности Его воли. С позиции ценностей этой цивилизации, Николай безусловно компетентный менеджер - эффективный ликвидатор, деструктор, расчленитель и гробовщик "бизнеса". Через которого "успешно" проведено сворачивание проекта христианского царства в России.

--- Человек христианской культуры не мог такого ответить в принципе

Человек христианской культуры вполне может такое сказать, имея в виду, что помазание само по себе не гарантирует помазаннику каких бы то ни было качеств, оно лишь дает ему возможность править государством по воле Божьей - если он сам того пожелает.
Вместе с тем оно возлагает на помазанника особую ответственность за своеволие в том случае, если он править по воле Божией НЕ пожелает.

Совершенно так же обстоит дело с харизмой священства и другими дарами Святого Духа. Их мало получить, их надо воспринять.

В этом же самом смысле можно сказать, что крещенность крещенного человека сама по себе ничего не значит, если нет с его стороны доброго произволоения действовать по воле Божьей.

Ваша же реплика выдает человека экзальтированного, самоуверенного и (как следствие) озлобленного.

Родители и крестные через таинство крещения исполняют свои обязательства - обеспечить ребенку преемственность от Бога во Христе. Человек, принимающий крещение в сознательном возрасте - исправляет упущение родителей, снимает грех с их души. Благодать сходит на крещаемого - и чтобы с ним ни случилось дальше, нужно очень "постараться", чтобы Бог от крещеного человека отступил.

Но когда люди венчаются узами брака - благодать сходит на семью, а не лично на каждого из супругов. Также и через помазание государя - благодать сходит на царство. Очевидно, что в случае с венчанным на царство Николаем II - этого не произошло. Напротив, царство с ним вопреки всем "успехам" окончательно утратило благодать. Правитель России по каким-то причинам явно не был законным царем в глазах Божьих, и в итоге - царство было у него отнято.

А я конечно же грешен, каюсь.

--- Очевидно, что в случае с венчанным на царство Николаем II - этого не произошло

Совершенно не очевидно.

--- Правитель России по каким-то причинам явно не был законным царем в глазах Божьих, и в итоге - царство было у него отнято.

Напротив, оно было в его руках увековечено; он вошел в вечность как царь России. А вот Россия оказалась недостойной иметь царя.

В истории - в том числе библейской истории - есть немало примеров, когда угодный Богу царь лишался власти, а порой и жизни.
Крайним первообразом всех подобных случаев является Случай с Царем-Христом.

По Вашей логике, раз Он был повешен на древе (а сказано "проклят всякий повешенный на древе"), значит, что-то не так было с Его помазанием.
Примитивная, поверхностная логика.

Так не надо было позволять рвавшемуся к безграничной власти каинитянскому капиталу совершать массовые человеческие жертвоприношения, кровь христиан лить реками, как это случилось в 1905г. За такое христианские монархи царства лишаются запросто.

Россия оказалась недостойна иметь Праведного царя - это верно. Причин множество. Только не надо сравнивать каинитянское отродье с Христом - Николай скорее Его антипод.

У Христа не было царского происхождения - зато сам он был от Духа Святого. А Николай - голубых кровей, не снискал в своем царствии благодати.

Христос смертью Своей даровал тем, кто принял его, жизнь вечную - а Николай жизнью своей привел вверенное царство к смерти.

Царь Христос убитый воскресе - а Николай как царь кончился еще при жизни.

???

В банальном смысле: он же не в семье Ирода родился, так?

особое внимание - стих 6

Всё правильно. Однако иудаисты, современники Христа, во множестве своем этого происхождения не признали. Очевидность происхождения Христа открылась не всем. Точно также, люди каинитянской цивилизации не признают происхождение от Бога власти царственного помазанника, называют это "пиаром, рассчитанным на пейзан XVII века".

Это глубоко греховное отношение, за распространение которого утратить Божью благодать запросто может даже весь народ. Что, по всей видимости, и произошло в нашем случае.

ссылочкой на Св. отец не поделитесь? Да, и, кстати, зафиксируем, что ваше утверждение "У Христа не было царского происхождения" - ошибочно.

Бедолага. Первый раз встречаю адепта этой секты.

Вы рассердились, bohemicus, ваше право, но правы ли вы?
Вы не согласны, что фраза о помазании как пиаре для быдла выпадает из христианской культуры?
Вы не находите противоречия между утверждениями о сильной воле и "принуждением" к отречению?
Вы считаете аргументом о поддельности дневников опубликование их психопатами?

И в чем же, наконец, заключалось "принуждение"? Иголки под ногти не загоняли... Иванов был в Царском...
Не срастается. Выпадает ваша позиция по этому вопросу из общей изящной убедительности вашей жжшки.

Вообще то в подвал ипатьевского дома спускался гражданин бывший царь. И насчет поддельности манифеста-отречения ничего при этом не говорил.
Ну, как и кто его в святые записал - Господь разберется :)

Государь с момента так называемого "отречения" (фальсифицированного теми, кто совершил госпереворот) вообще ничего не говорил и говорить не мог - именно потому, что те, кто его арестовал, хорошо знали, что если он заговорит, то им будет очень плохо.

Что касается святости - святость царя засвидетельствована как авторитетными старцами в России и по всему православному миру, так и Самим Богом (посмертные чудеса по молитве к Царю-мученику).

Извините, что значит "не мог"? Рот ему никто не завязывал. Или все свидетели, включая императрицу-мать, об этом злонамеренно умолчали, а вам было откровение?

Старцы (подумав, кавычки опускаю) свидетельствовали так же и о восстановлении царства (ненадолго, правда, почему-то). А еще слышались хоры, что вот прославим, и жизнь начнется удивительная :)

-- все свидетели, включая императрицу-мать, об этом злонамеренно умолчали

О чем?

О том, что он не мог говорить вследствие завязанного психопатами рта, потому что им стало бы плохо от того, что заговорил бы.

Скорее наоборот - если бы он заговорил, то плохо сделали бы его близким, например. Царя обвиняли в преступлениях, однако судить его не стали. Ни временное правительство, ни большевики. Почему не стали - это очевидно. Потому что на суде у подсудимого есть возможность говорить. Поэтому его предпочли убить просто так, без суда.

Вы попробуйте заметить, что не отвечаете на прямо заданный вопрос. У него был завязан рот или нет? К нему применялось физическое насилие или нет?
Поищите в мемуарах - там есть красочная сцена, как конвой разбегается с поезда по прибытии в Царское. Вы - верите, что он не мог ничего сказать конвою, пока ехали?

--- У него был завязан рот или нет? К нему применялось физическое насилие или нет?

На таком уровне чаще применяется не насилие, а угроза насилием - в том числе по отношению к близким. Люди-то там умные, все всё понимают. Это собаку надо предупреждать поленом по голове. А опытному дипломату можно вообще ничего не говорить - сам догадается.

--- Вы - верите, что он не мог ничего сказать конвою, пока ехали?

А что мог сделать конвой? и зачем что-то говорить конвою, если конвой ничего не мог сделать?
Конечно, мы с Вами не удержались бы и излили душу - конвою ли или просто соседу по купе. Но ведь потому-то мы и не аристократы. Умение себя вести - это очень дорогостоящая вещь, и научиться этому, думаю, можно только в детстве.

Замечательно. Фиксируем: физического насилия не было, вплоть до заключения под стражу.
Вся эта история восстанавливается едва ли ни по секундам, места для фантазий просто не остается.
Угрозы и обещания - все это является моральным насилием, на церковном языке называемом точно и содержательно - соблазном. "Опытному дипломату можно вообще ничего не говорить - сам догадается", - вы нашли очень емкий образ.

Рекомендую обратить внимание, как "изящно" вопрос отречения "комиссия по канонизации" - не наше, мол, это дело :)))

"конвой ничего не мог сделать"
Конвой мог выполнять команды. А зачем бы еще нужен царю конвой, как вы считаете? Не хватало, как всегда, самой малости - командира.

В целом проблема формулируется в следующем виде: мирская (светская, царская, государственная) власть - это привилегия, от которой благородно отказаться, или это обязанность защищать подданных (подчиненных, вассалов. родных и близких).

Посмотрите у нашего гостеприимного хозяина - у него где-то здесь есть несколько слов о взаимных обязательствах вассала и сюзерена.

"бы и излили душу - конвою ли или просто соседу по купе. Но ведь потому-то мы и не аристократы". Вы, я полагаю, прочли шесть василисков сабжа. Но ничего не поняли в этих многабуквах. Автор, наш уважаемый хозяин, все эти буквы выстроил в определенном порядке, показывая, что психопаты не склонны к изливанию душ. А вот крайнего царя он (уже где-то здесь в каментах) как раз отнес к "обычным" людям.
Но мне нравится ваш посыл, что аристократия - это не родословная, а состояние духа :)

>> конвой ничего не мог сделать

> Конвой мог выполнять команды.

И что? Если не было возможности отдать осмысленную команду, то какой смысл отдавать команды бессмысленные?
Заговор против Николая сплела высшая российская аристократия, в том числе его родственники. Люди, власть которых была огромна. Любого царя, начиная с Цезаря, убитого Брутом, его ближайшее окружение может свергнуть, стоит лишь договориться между собой. Примеров тому в истории - несть числа.
Что мог в этой ситуации сделать конвой? какие команды надо было отдать конвою?

> В целом проблема формулируется в следующем виде: мирская (светская, царская, государственная) власть - это привилегия, от которой благородно отказаться, или это обязанность защищать подданных (подчиненных, вассалов. родных и близких).

Нет такой проблемы, если вопрос стоит о царе Николае. Конечно, власть - это обязанность защищать подданных.

--- психопаты не склонны к изливанию душ. А вот крайнего царя он (уже где-то здесь в каментах) как раз отнес к "обычным" людям.

Дипломаты тоже не склонны к изливанию душ - но совсем по другой причине, чем психопаты.

--- аристократия - это не родословная, а состояние духа.

Конечно. Аристократия - если подходить практически - это специфическое воспитание по преимуществу. Но кому-то это дается от Бога. Всякое бывает.

"Если не было возможности отдать осмысленную команду, то какой смысл отдавать команды бессмысленные?"

Для правильного ответа на этот вопрос, и даже более - для правильной постановки этого вопроса, как раз и изливается благодать Духа Святаго на помазанника.
Святая Феодора (см. сабж) смогла правильно и сформулировать вопрос, и ответить на него.

>> Если не было возможности отдать осмысленную команду, то какой смысл отдавать команды бессмысленные?

> Для правильного ответа на этот вопрос, и даже более - для правильной постановки этого вопроса, как раз и изливается благодать Духа Святаго на помазанника

А почему Вы считаете, что Дух Святой обязан обеспечить вас благополучием в этой жизни? Почему априори исключается возможность, что Дух Святый пошлет вместо этого (давно заслуженные) скорби, повелев помазаннику молча терпеть?

Извините, но вы опять меняете тему на ходу. Я - ничего не говорил о своих отношениях со Святым Духом. Я говорил (возражая нашему гостеприимному хозяину), что Помазание - церковное Таинство - вовсе не "пиар", а вполне определенное воздействие Бога на вполне определенного человека со вполне определенной целью. И это целью не является отказ от исполнения возложенных обязанностей, отказ от цели.

Можно было бы говорить (не более чем говорить, оглядываясь, не похулить бы Духа Свята) об этом поступке (отречении) как о подвиге терпения скорби, если бы это касалось его одного или даже вместе с семьей. Но речь шла о всей стране, всем народе, о крайней христианской империи. Речь шла об обязанности, которую надо было исполнять, а не о привилегиях и бонусах, от которых можно было отказаться.

--- Помазание - церковное Таинство - вовсе не "пиар", а вполне определенное воздействие Бога на вполне определенного человека со вполне определенной целью

Этой целью является спасение в Вечности, а не благополучие в этой временной жизни.

--- Можно было бы говорить (не более чем говорить, оглядываясь, не похулить бы Духа Свята) об этом поступке (отречении) как о подвиге терпения скорби, если бы это касалось его одного или даже вместе с семьей. Но речь шла о всей стране, всем народе

Перед Богом это безразлично. Он со властью распоряжается судьбами как отдельных людей, так и целых народов.

"Этой целью является спасение в Вечности, а не благополучие в этой временной жизни.
Извините, вы давненько не брали в руки катехизисов. Раздел "зачем помазывают на царство".

"Перед Богом это безразлично"
Что ж, смелости взять на себя суждение, что перед Ним "безразлично", а что нет, я не возьму. По мне достаточно "делай, что должно, и будет воля Его".

--- Извините, вы давненько не брали в руки катехизисов. Раздел "зачем помазывают на царство".

НЕ могу найти такого раздела в Пространной Катехизисе Филарета.
Просветите меня, что там написано? (Или дайте ссылку)

:)
Обязательно. Но уже ближе к вечеру (хотя, куда уж ближе, ближе к полуночи). Сейчас надо за пироженками сбегать.

Итак.
Во-первых, прошу извинить меня за отсылку к катехизисам, я не ожидал, что вы воспримете это настолько буквально. Это - аллюзия на "каинитство" нашего забаненного собеседника, которому я хотел заметить, как почитав катехизисов, имею мнение, что каиниты, лолиттиты и прочие неандертальцы были сметены могучим ураганом потопа.

Это, конечно, не оправдание, но объяснение. Если бы в этом вопросе все было так просто, членам вышеупомянутой "комиссии канонизации" не удалось бы так просто отречься от своей обязанности "вязать и решить".

С другой стороны, согласитесь, отсылка вас к работам отцов и, в первую очередь, к литургической практике, выглядела бы через чур, скажем так, "академично".

Поэтому, начнем, собственно, с первоисточника.

1 книге Царств 10.
"Господь помазывает тебя в правителя наследия Своего [в Израиле, и ты будешь царствовать над народом Господним и спасешь их от руки врагов их, окружающих их"

"От руки врагов" - вы заметили?

В этой цитате присутствует и наша с вами коллизия. Говорится ли здесь о "мирском" спасении, т.е. физическом устранении (убийстве или, по меньшей мере, отрубании рук) врагов, или же речь идет о спасении в том смысле, в котором мы спасены Самим Спасителем.

Второе нас приводит прямехонько к "Николаитству" в том смысле, что искупительная голгофская Жертва несовершенна и нуждается в некоей восполняющей жертве со стороны крайнего царя (или еще в каком-либо восполнении).

А вот первое приводит нас прямехонько к литургической практике:
Еще молимся, отъ людей лукавыхъ, неправедныхъ и нечестивыхъ защити, добрыхъ же утверди во страсе Твоемъ, и Ангела Твоего благоуветлива к деломъ сим пристави, и о еже воспятити вся препятия видимыхъ и невидимыхъ врагъ, поспешство же во всемъ ко благополучному совершению делающимъ сотвори, да устроение государское добре здати, молимтися, Преблагий Спасе, услыши и милостивно помилуй.

"устроение государское добре здати" - вот и думайте, добре или недобре то, что было сделано

А чтобы легче думалось, вот вам еще Апостол:
к Римляном, зачало 111
"не бо без ума (всуе) мечь носит: Божий бо слуга есть, отмститель в гнeв злое творящему"

Неубедительно.
По этой же логике - если христианин стал мучеником и его запытали до смерти, это признак того, что он был плохим христианином, ведь мы же молимся о "христианской кончине - безболезненной, непостыдной, мирной".
Заметим - безоблезненной и мирной.

Два раза нет.
В "этой" логике вы не видите самого главного - чем распоряжается христианин. Если речь идет о нем самом, о его собственной жизни и привилегиях - в добрый путь, подставляй щеки, пока не отсохнет рука дающего. А если речь о ближних, о тех, о которых ты обязан заботиться, то душу должен положить. Не жизнь, не живот - душу. Положить. Почувствуйте разницу.
Во-вторых, у вас неверное представление о христианском мученичестве. Как они, по-вашему, могли благословлять мучителей и молиться о них в процессе?

Моя любимая история - о севастийских мучениках. 40 первоклассных бойцов по указу очередного императора поставлены в ледяное озеро. Один не выдержал - отрекся, вышел на берег. Солдат из оцепления бросает сброю и едет на его место. Ты куда? - орет начальник. Вы что, не видите, сорок венцов спускаются с неба?

--- вы не видите самого главного - чем распоряжается христианин

Вижу. Ничем. Хороший христианин ничем не распоряжается. Он следует воле Христа.
Христу было угодно наказать Россию, и Он велел царю принять совершившийся переворот как факт.

> у вас неверное представление о христианском мученичестве. Как они, по-вашему, могли благословлять мучителей и молиться о них в процессе?

По моим представлениям, они и не могли действовать иначе, потому что видели в своих мучителях слепые орудия Промысла. И молились об их прозрении.

"Хороший христианин ничем не распоряжается. Он следует воле Христа.
Христу было угодно наказать Россию, и Он велел царю принять совершившийся переворот как факт."

Похоже, мы пришли к некоторым плодам нашего разговора. Притча о талантах к хорошим, в вашем понимании, христианам не относится.
"...отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение своё: и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился."
Могу ли я спросить вас об источниках ваших знаний: о том, что Христу было угодно, и о том, в какой форме Он что-то велел крайнему императору?

"они и не могли действовать иначе"
Но ведь им было очень больно, нет? И что значит - "не могли" - свободой воли они уже не располагали? Вот ведь те же севастийцы - один воин таки вышел из воды...

--- "...отправляясь в чужую страну, призвал рабов своих и поручил им имение своё: и одному дал он пять талантов, другому два, иному один, каждому по его силе; и тотчас отправился."

Талант (на доступном нашему уму уровне понимания) есть ведение Бога и Его воли, преумножение таланта заключается в том, чтобы действовать в соответствии с этим ведением, по Его воле. Потому что Бог больше и больше открывает Свою волю тому, кто исполняет уже открытое.
Зарыть талант в землю - это ведать волю Бога, но не исполнять. Вера без дел мертва.

-- Могу ли я спросить вас об источниках ваших знаний: о том, что Христу было угодно, и о том, в какой форме Он что-то велел крайнему императору?

Это не секрет. Первый и открытый источник информации о том, что угодно Богу, есть сама реальность, в которой мы живем. Потому что всё совершающееся совершается по воле Бога.
Тому, кто принимает всё совершающееся как должное, как от руки Самого Бога, Бог открывает и то, как следует действовать в сложившейся обстановке.
В какой именно форме открывает - заранее предсказать нельзя. Бог действует в каждом конкретном случае индивидуально.

>>> у вас неверное представление о христианском мученичестве. Как они, по-вашему, могли благословлять мучителей и молиться о них в процессе?
>> По моим представлениям, они и не могли действовать иначе, потому что видели в своих мучителях слепые орудия Промысла. И молились об их прозрении.
> Но ведь им было очень больно, нет? И что значит - "не могли" - свободой воли они уже не располагали? Вот ведь те же севастийцы - один воин таки вышел из воды...

Когда человек действует по воле Бога, он свободен и действовать по Его воле, и отступить от Неё. Однако Бог заранее ведает, кто как поступит, и дарует высочайшие дары благодати лишь тем, о ком Он предвидит, что они не отступят о Его любви.

Литургия Святого Василия Великого:
"Помяни, Господи, благовернаго... егоже оправдал еси царствовании на земли, оружием истины, оружием благоволения венчай (Пс. 5:13 [2]) его, осени над главою его в день брани (Пс. 139:8 [3]), укрепи его мышцу (Иезек. 30:25 [4]), возвыси его десницу (Пс. 88:14 [5]), удержави его царство, покори (Пс. 46:4 [6]) ему вся варварския языки брани хотящыя (Пс. 67:31 [7]): даруй ему глубокий и неотъемлемый мир: (Ис. 32:17 [8]) возглаголи в сердце его благая о Церкви Твоей и всех людех Твоих, да в тишине его тихое и безмолвное житие поживем во всяком благочестии и чистоте (1Тим. 2:2 [9]).

И что?

Мы молимся: "сподоби, Господи, в день сей без греха сохранитися нам".
Значит, по-Вашему, если мы после этого грешим, то молитва наша - тщетная, а Церковь ложная.

У Вас действительно странные, наивные представления о том, что такое Церковь и как она "работает".

Нет, это не по-моему.
Молитва, тем более молитва церковная - это высшая форма богословия.
В церковной молитве выражается вера. В частности, в просительной молитве выражается вера в то, что Бог - такой, что просимое будет во благо.

"У Вас действительно странные, наивные представления о том, что такое Церковь и как она "работает"."
:)
Вы полагаете, что правильная вера - именно ваша? или та, которой верит московский патриарх?

Вот, это уже ближе к катехизическому стилю:

Во время пения задостойника священник молится, как вы помните, сначала поминая святых, Иоанна Предтечу, апостолов и святых дня, затем поминает усопших, а потом в особенной молитве все епископство православное, Богохранимую страну; здесь же вставляется молитва о властях и воинстве ее. Звучит она так:
«Еще приносим Ти словесную сию службу о вселенней, о Святей, Соборней и Апостольстей Церкви, о иже в чистоте и честнем жительстве пребывающих; о Богохранимей стране нашей, властех и воинстве ея. Даждь им, Господи, мирное правление, да и мы в тишине их тихое и безмолвное житие поживем во всяком благочестии и чистоте».
Раньше, до революции, в этом месте всегда поминалась императорская семья, и было развернутое заздравное прошение о власть предержащих. Здесь очень важна расшифровка, в каком смысле мы поминаем власти и воинство страны нашей. Когда раньше молились о властях, это было привычно, потому что власти были православными, и поминались они так: «Благочестивейшего Государя нашего, благочестивейшую Государыню» и т. д.
И вот когда после революции было введено поминовение властей, то очень многие пришли в смущение: можно ли молиться во время литургии верных за неверных, за богоборцев, можно ли поминать там, где не поминаются даже оглашенные, коммунистов, гонителей церкви?
На эту тему было очень много споров в конце 20-х годов, были даже расколы. Предлагались и иные формулировки поминовения, например, формула, которая предлагалась на Соборе в 1917 году: «Еще молимся о Богохранимей стране нашей Российской и о спасении ея». Митрополит Кирилл предлагал формулу, заимствованную из практики Константинопольской церкви в период турецкого ига: «Еще молимся о еже избавитися стране нашей от горького мучительства безбожныя власти». Примерно такая формулировка принята зарубежной церковью при поминовении России. Но у нас в церкви была принята та, что более всего совпадает с указанием апостола Павла молиться о властех.
Нужно помнить, что время, когда было написано это послание, было далеко не безоблачно, это тоже было время, когда у власти стояли языческие императоры, в частности императоры-гонители Церкви и христиан. Поэтому это место из послания ап. Павла очень важно для нас. Именно здесь, в этой молитве, наиболее подробно как бы цитируется это послание, где сказано: «Еще молимся о Богохранимей стране нашей, властех и воинстве ея. Даждь им, Господи, мирное правление, да и мы в тишине их тихое и безмолвное житие поживем во всяком благочестии и чистоте». То есть здесь подробно объясняется, в каком смысле мы молимся о властях. Мы не поминаем их на проскомидии так, как поминаются православные люди. Мы молимся о них в том смысле, чтобы Господь даровал им мирное правление и дал бы нам жить в тишине этих властей, чтобы была тишина, несмотря на их, может быть, и богоборчество, и атеизм, чтобы мы могли в этой тишине пожить тихое и безмолвное житие во всяком благочестии и чистоте. С таким прибавлением очень ясным рассеиваются все сомнения: никакого кощунства, никакого отступления от апостольского слова или от смысла древнехристианского поминовения здесь нет.

Хорошо, но каким образом это доказывает Ваши идеи - что Николай оказался недостойным помазания?
Я пока просто не вижу связи.

"недостойным помазания"
Надеюсь, ничто в моих словах не дает основания приписывать такую формулу мне.
Вопрос о достоинстве решается на берегу (до того как), и то речь идет лишь о возможностях. Провидение знает все прежде сотворения мира, но реализовать это предстоит человеку в полной своей свободе воли.
Я говорил лишь о том, что помазание (на царство) дает человеку нечеловеческую силу исполнить то, что он должен исполнить. И отказ от исполнения не является исполнением.

--- помазание (на царство) дает человеку нечеловеческую силу исполнить то, что он должен исполнить

Владыка мира, Бог вселенной.
Благослови молитвой нас
И дай покой душе смиренной
В невыносимый страшный час.
И у преддверия могилы
Вдохни в уста твоих рабов
Нечеловеческие силы
Молиться кротко за врагов.

Что это было? Вы нашли нефальсифицированный источник?

Ага! вот и владыка Филарет:
цари-помазанники "деятельно хранят веру"
Станете ли вы утверждать, что отречение, каково бы оно ни было по форме, по существу явилось (само)устранение. а не деятельным хранением?

--- Станете ли вы утверждать, что отречение, каково бы оно ни было по форме, по существу явилось (само)устранение. а не деятельным хранением?

Я утверждаю, что отречения и самоустранения вообще не было. Был заговор в высшей аристократии, следствием которого было устранение Николая от власти. Всё.
Всё остальное - легенды, созданные с целью оправдать тех или иных соучастников этого преступления.

"отречения и самоустранения вообще не было. Был заговор в высшей аристократии, следствием которого было устранение Николая от власти"
Увы, это не все.
Вы ведь согласились, что насилия непосредственно к нему не было?
Значит было что?
Да, обман, предательство и т.д.
Но вот чего вы не хотите видеть - это его согласия с предателями, обманщиками и т.д.
Его никто не заставлял. Его коленопреклоненно соблазняли.
И, увы, соблазнили.
Соблазнили на что? Правильно, на то, чтобы перестать быть царем.
Дары помазания, таким образом, были пренебрежены. Ну, или скажем более мягко, не использованы.

--- Его никто не заставлял. Его коленопреклоненно соблазняли.

У нас с Вами разная информация о происшедшем.

Да, это заметно.
Но если вы согласны, что его никто не бил и рот не завязывал, то как его заставили молча попрощаться со строем конвойцев, которые при прибытии в Царское просто разбежались как зайцы?
Как его заставили отослать от себя сохранивших не просто верность присяге, но личную преданность. Тех, которые готовы были и реально могли физически устранить и Рузского, и Алексеева?

Если вы сейчас скажете об угрозе семье, напомню, что Иванов был в Царском. И гарнизон там был верен.

--- как его заставили молча попрощаться со строем конвойцев, которые при прибытии в Царское просто разбежались как зайцы? Как его заставили отослать от себя сохранивших не просто верность присяге, но личную преданность. Тех, которые готовы были и реально могли физически устранить и Рузского, и Алексеева?

Его не "заставили". Он просто видел, что попытка действовать подобным образом не привела бы ни к чему доброму.

--- Если вы сейчас скажете об угрозе семье, напомню, что Иванов был в Царском. И гарнизон там был верен.

А Иванову можно было доверять? Какие основания для этого мнения?
Ему были даны все необходимые полномочия, чтобы подавить мятеж, однако он бездействовал.
А "гарнизон" вообще ничего не решает.

"какие команды надо было отдать конвою?"
Фантазировать, конечно, можно. Но это не наш метод :)
На мой взгляд (как бы я поступил на его месте) достаточно было бы просто сорвать погоны с алексеева/рузского, чтобы привести в чувство заговорщиков. Собственно, именно решительного (решительности) командира нет всегда, когда дело доходит до какого-нибудь заговора.

В мемуарах пишут об адъютанте Рузского, ворвавшегося к нему (Рузскому) с револьвером, чтобы застрелить. Почему не застрелил - не пишут. Полагаю потому, что этот поступок (решение) было предназначено для помазанника. Это было царское дело.

>> какие команды надо было отдать конвою?

> достаточно было бы просто сорвать погоны с алексеева/рузского, чтобы привести в чувство заговорщиков

Рузский и Алексеев - мелкие сявки, исполнители, а не заговорщики.

> В мемуарах пишут об адъютанте Рузского, ворвавшегося к нему (Рузскому) с револьвером, чтобы застрелить. Почему не застрелил - не пишут

Потому что дело совсем не в Рузском.

"Рузский и Алексеев - мелкие"
Это первый, ближный круг, с которого началось бы очищение. Вполне возможно, что этого бы хватило для приведения в правильное состояние всех остальных, из ближнего круга, "великих" князей и прочей "аристократии".
С разгоном майдана проблем бы не было (извините за фантазии, вы сами на этом настаиваете) - Александр Павлович Кутепов чуть было ни сделал это даже тогда.
Настоящая проблема - движущая сила "прогрессивного человечества" того времени в том месте - условно назовем Викжель. Но они к тому времени уже основательно засветились, достаточно было бы недвусмысленного нетолерантного царственного пинка спецслужбам.

--- Вполне возможно, что этого бы хватило для приведения в правильное состояние всех остальных, из ближнего круга, "великих" князей и прочей "аристократии".

Вы полагаете, что российскую аристократию можно было впечатлить подобным поступком? :) Застрелить Рузского - и тем спасти Россию. Это рассуждения младенца.
Те, кто сплел заговор и послал к царю Рузского с Алексеевым, были бы полными идиотами, если бы не предусмотрели такие простые и очевидные ходы.
А они не были идиотами.
Они были недостаточно умны, чтобы противостать английской многоходовке, в которой даже и немцы, противники по войне, оказывались союзниками по опрокидыванию русской аристократии.
НО они не были НАСТОЛЬКО глупы, чтобы не предусмотреть подобных элементарных ходов.

--- они к тому времени уже основательно засветились, достаточно было бы недвусмысленного нетолерантного царственного пинка спецслужбам

Я уже ответил Вам: ЛЮБОГО монарха может свергнуть или убить его ближайшее окружение. Никакой гарантии против подобных вещей быть не может.
Николай был не первой и не последней в истории жертвой предательства.

"Это рассуждения младенца." Спаси вас Господь! Давненько меня не баловали евангельскими характеристиками
Аристократии хотелось твердой руки. Императрице хотелось твердой руки. Народу всегда хочется твердой руки. Экономике твердая рука всегда нужна в первую очередь. Для победы в войне твердая рука верховного - обязательное условие. Твердая рука - цель помазания на царство.

И да, гарантировано только то, что все мы умрем, на памяти у меня только четыре исключения.
И, да, у крайнего царя было достаточно воли, чтобы принять то решение, которое он принял. Проблема не в том, что он - "жертва предательства" (кавычки здесь потому, что я не уверен в корректности формулы), проблема в том, что он с ними согласился.

И не только, не столько в том, что согласился, а в том, что - "назло маме отморожу уши" - пошел дальше того, чего у него "коленопреклоненно просили".

Он не просто отрекся. Почитайте "манифест": он "заповедал брату" править в нерушимом единомыслии с неопределенным кругом "представителей" на тех условиях, которые будут ими (представителями) выдвинуты.

Это - республика. Он не отрекся, он изменил государственный строй. Вас никогда не цепляло то, что большевики называли февралистов контрреволюционерами? Революцию сделали не они.

--- Почитайте "манифест": он "заповедал брату" править в нерушимом единомыслии с неопределенным кругом "представителей" на тех условиях, которые будут ими (представителями) выдвинуты.

Во-первых, я не знаю такого "манифеста". Приводимый Вами сомнительный документ адресован "Начальнику штаба", а не народу Российскому и не брату царя.
У этого документа слишком тёмное происхождение, чтобы можно было на основании его делать какие бы то ни было выводы.

--- Это - республика. Он не отрекся, он изменил государственный строй.

Не совсем понятно, в каком смысле Вы используете слово "республика". Вы полагаете, Великобритания - республика?
Что касается изменения государственного строя, этот строй несомненно следовало изменить, приспособить к условиям новейшего времени. И Николай эти изменения проводил уже давно.
Их целью был уход правящей элиты с публичной политической сцены по образцу Британии.
Такой строй, при котором народу КАЖЕТСЯ, что он сам управляет своей страной.
Иного противоядия против изобретенного англичанами яда под названием "революция" пока никто не придумал.

"Приводимый Вами сомнительный документ"

Позвольте заметить, что не я - автор этого документа, и не ввел его в оборот.
У вас есть что-то еще? С удовольствием почитаем.
У вас есть претензии к форме совершенного переворота? И к кому эти претензии следует направлять?

Вас неустраивает виза Фредерикса и карандашная подпись? Боюсь, вы не поймете шутки, если я предложу вам сейчас свои услуги по подписанию чего-нибудь чернильным паркером.

Как сказал толи Милюков, толи еще кто - имеем то, что имеем

--- Как сказал толи Милюков, толи еще кто - имеем то, что имеем

Вот именно. Манифеста об отречении мы не имеем.
Мы просто веруем - Вы веруете, что таковой манифест был. А я верую, что его не было.

Как говорится, каждый выбирает по себе.

Вы веруете, что таковой манифест

Заявляю о своей способности самому формулировать свою веру и полном признании такового права - формулировать вашу - за вами.

Это документ не имеет альтернативы, т.е. нет ничего другого. Смысл и буква этого документа не оспоривалась ни самим крайнинм императором, ни несостоявшимся его преемником, ни вообще никем из заведомо доброжелательно настроенных к нему свидетелей.

Вы можете верить в то, что это фальсификация. На мой взгляд, это вполне ясная воля самого крайнего императора, которую - выработка оснований управления - исполняется нами всеми (здесь, в России) до сих пор и конца этому не видно.

Конца этому не видно еще и потому, что теперь и московская патриархия исповедала свою веру, что оставление правителем своего народа в беспомощном состоянии - якобы богоугодное дело.

--- Это документ не имеет альтернативы, т.е. нет ничего другого. Смысл и буква этого документа не оспоривалась

Смысл и буква этого документа - если он вообще не является фальшивкой - в том, что Императоа обращается к начальнику штаба с указанием продолжать вести войну несмотря на совершившийся государственный переворот.
Всё.

--- московская патриархия исповедала свою веру, что оставление правителем своего народа в беспомощном состоянии - якобы богоугодное дело

Ничего такого московская патриархия не заявляла.

"Ничего такого московская патриархия не заявляла."
Канонизация святого - это акт веры.
Канонизируя, церковь свидетельствует свою веру в Бога, а именно то, что Бог, в которого она верит, таков, что этот конкретный человек - свят перед этим Богом.

Конкретный этот человек отказался от исполнения своей обязанности по защите церковного народа, причем для исполнения этой обязанности ему были сообщены Дары Святого Духа.

Эта обязанность - быть царем. Он отказался. Причем - не важно, как это было оформлено. Он отказался на практике. По факту. Он нигде и никогда в оставшееся время не заявлял, что он царь, и не вел себя как царь. Напротив, все его засвидетельствованные поступки говорят о том, что он считал себя бывшим царем.

Московская патриархия, "изящно" отказавшись высказаться по этой проблеме во время канонизации, в настоящее время возносит молитвы, именуя его царем, и распространяет его иконоподобные избражения с царскими знаками достоинства.

Таким образом, московская патриархия вменила его отречение ни во что.

Оказывается, по московскопатриархатославию, можно отказаться от царства, но царем остаться :)

Эту позицию я и называю "исповедала свою веру, что оставление правителем своего народа в беспомощном состоянии - якобы богоугодное дело"

--- московская патриархия вменила его отречение ни во что.

Да, именно так.

--- Оказывается, можно отказаться от царства, но царем остаться

Нет, это невозможно. "Отказ от царства" - это миф. Был дворцовый переворот - обычное явление. Аристократы, организовавшие переворот, оказались несостоятельными правителями и не смогли удержать власть. Однако им удалось обмануть многих - в том числе и Вас - что никакого переворота не было, что якобы Николай сам отрекся от царства. Доказательств тому никаких нет, кроме сомнительной бумаги, адресованной "начальнику штаба".
Потому то, что Вы говорите - это отражения не фактов, а Вашей веры. По большому счету, Вашего желания, чтобы всё было именно так, как Вам представляется.

"Да, именно так.@
Совсем не так, как вы подумали.
"Характерное для некоторых противников канонизации Императора Николая II стремление представить его отречение от Престола как церковно-каноническое преступление, подобное отказу представителя церковной иерархии от священного сана, не может быть признано имеющим сколько-нибудь серьёзные основания. Канонический статус миропомазанного на Царство православного государя не был определён в церковных канонах. Поэтому попытки обнаружить состав некоего церковно-канонического преступления в отречении Императора Николая II от власти представляются несостоятельными."

Обратите внимание - "отречение от Престола" как факт не подвергается ни малейшему сомнению. И никто (я, по крайней мере) не представляет это дело "церковно-канонически", ибо в канонах такого прецедента не зафиксировано.

Все очень просто. Если человек перестал быть царем, то перестал. Если не перестал, то почему он ничего ни сделал, ни сказал против того, что стало происходить? И какой смысл в молитвах этому человеку, как царю, если он при жизни ничего не сделал?

Впрочем, мы очевидно ушли из области, в которой можно что-то сделать с помощью слов.

"Был дворцовый переворот - обычное явление."
Да ну?
Понедельник, 11 марта 1801 г.
Есть империя, есть император Павел и есть заговор.
Табакерка там или не табакерка (Современный историк Ю. А. Сорокин, специализирующийся на данном периоде, пишет, что скорее всего «никогда не удастся воспроизвести доподлинные факты, отделив их от вымысла очевидцев и других современников»), но
Вторник, 12 марта есть империя, есть император Александр, есть труп императора Павла и нет заговора.
Это -дворцовый переворот, обычное, как вы говорите, дело.

Что у нас в 17-м?
Есть империя, император и заговор.
Дно-Псков-Царское, табакерка, одним словом.
На утро? Нет империи, нет императора, нет трупа императора, зато заговор и не думает останавливаться!

Право же, здесь надо найти какие-то другие слова, никак не "дворцовый переворот".

Как вам такое слово - революция? Изменение государственного строя. Не надо убивать никакого императора, просто империи уже нет. И императора нет. Есть бывший император гражданин полковник. Да пусть хоть в Англию уезжает, а что его брат Жорж не хочет у себя в Лондоне видеть, так это их семейные дела.

А табакерка, что табакерка? Какая разница, кто предложил это сделать, заговорщики или сам бывший император? Судя по тому, что не били - таки он сам. Но это - не важно, важен результат. А вот результат не очень.


"Аристократы, организовавшие переворот, оказались несостоятельными правителями и не смогли удержать власть."
Ну, во-первых, у власти они - аристократы - не были ни одной минуточки. Им даже не предлагал никто. Брат Михаил, увидев, ЧТО ему предлагается в "манифесте", написал четыреххвостку, так возмутившую (почему-то) в свою очередь Николая. А ведь в "манифесте" она уже была!

"Однако им удалось обмануть многих"
О как! А мужички и не знали!
Вы в самом деле думаете, что ВСЕ мемуары писались с расчетом на какой-то определенный обман? Все, в том числе и верных присяге, и лично преданных Николаю? И аристократов, и не аристократов?
Не могу утверждать, что прочитал их все, но я старался.
А что прочитали вы?
Это - вопрос.
Если ВСЕ - ложь, то откуда вы узнали правду? Неужели и вам, как Николаю, было откровение?

"- в том числе и Вас - что никакого переворота не было, что якобы Николай сам отрекся от царства."
Еще раз. Переворота не было. Дворцового. Была империя, и нет империи - это революция. А сам - не сам, так это очень просто. Его били? Нет. Ему говорили? Да. Он слушал? Да. Он кого-то из предателей и обманщиков наказал? Нет. Значит что? Значит - согласился с их предложениями. Или сам что-то предложил, какие-то детали. Нет, не в англию отправить себя. Правитьь в "единении с представителями". Явный камушек в "аристократов".
Еще раз, по-церковному это называется СОБЛАЗН.

"это отражения не фактов, а Вашей веры."
Да ну? Может быть, перестанете уже скрывать СВОИ факты?

"По большому счету, Вашего желания, чтобы всё было именно так, как Вам представляется"
Посмотрите в зеркало.
И удачи, закончим на этом испытывать гостеприимство обитателя благословенной Богемии.

А при чем тут христианская культура? От того, что кто-то там был атеистом - христианская культура не изменится. Ей ни жарко ни холодно с этого :) Это сугубо личная проблема атеиста. И никаких "нео" здесь нет.

Более того, формула "вера, царь и отечество" - более-менее работала аж до 1905 года, когда окончательно переродившаяся каинитянская верхушка царства (всё еще христианского в массе своей) не прикончила её посредством натурального человеческого жертвоприношения.

И потом, я не уверен, что ПетрI - который и на клиросе вполне добросовестно пел, случалось - одобрил бы причисление себя к атеистам :) Напротив, при всей своей отмороженности - явный христианский царь и носитель благодати.

Причем благодать может сойти и на не-христианского правителя. Те же В.Ульянов, И.Джугашвили - также явные "уполномоченные Богом", хоть и не венчанные на царство, и вообще подвергали Церковь гонениям.

Но Вы конечно же продолжите перекладывать с больной головы на здоровую :)

Логичное продолжение. Гордыня? Мои Вам глубочайшие извинения, что отнял Ваше драгоценное время. Что же, продолжайте заниматься самолюбованием. Я буду за Вас молиться.

И Охаля он бы проявил свои таланты!

Он был одарен настолько в разных сферах, что по-настоящему ни в чем.

Ну не скажите... Если б Проффесору руки не держали за спиной и не подогревали идиотов...

Да эта проблема легко решается. Больше ответственности у того, у кого больше возможностей. О какой ответственности можно говорить для стада баранов? Даже их вожак, самый круторогий, и тот идёт туда, "куда все". Иначе затопчут. Как того же Проффесора. Ответственность — на пастухах и овчарках.

Про Россию — не согласен.

Бог Россию любит. Просто мы по ограниченности своего ума принимаем миску чечевичной похлёбки за выражение Его любви.

У кое-каких протестантов это и впрямь есть. А вот с иудаизмом ситуация ближе к обратной.

Ну вот, например: "Сказал рабби Александри: Нет человека без страданий; счастлив человек, страдания которого от Торы . Сказал рабби Йеѓошуа бен Леви: Любые страдания, которые приходят человеку и отвлекают его от [изучения] Торы – это страдания в наказание; а любые страдания, которые не отвлекают его от [изучения] Торы – это страдания от любви, как сказано: "Ибо кого любит Господь, того наказывает, и благоволит (к тому), как отец к сыну" (Притчи 3:12)". Это мидраш Берешит раба (на книгу Бытия), 92:1. Есть параллельное к этому место в Талмуде, это просто нашлось быстрее.

Я не большой специалист по еврейскому фольклору, но тексты - в еврейской традиции тот же фольклор. Например, приведенный. Талмудическая лтература не только нормативна для евреев, но и порождает массовую, в том числе, культуру. А есть контрпримеры? Я поищу и про бедность найду.
А приведенная Вами пословица, с моей точки зрения, отражает скорее русское общество, чем специфический тип религиозности.
Кстати, протестанты вообще открыли евангельские тексты для широкого толкования, и то, что пара крупных церквей придерживается (лась?) толкования, подобного Вашему, еще не говорит ничего о протестантах в целом. А с православием вроде тоже не все просто, там борьба с нестяжателями была, вот это все

Здесь важна хронология. Христианство вышло из иудаизма - точнее, стало исполнением заветов, на которых он основан. Иудеи, не принявшие жертву Христа - отвергли себя от Бога, уподобившись Каину. Отсюда предание о вечно гонимом Агасфере и проклятие матриархата, исходящее от которого вырождение поглощает свою добычу как воды потопа. И дальше хронология поворотов к Каину регулярно повторяется уже расколами в Церкви Христовой, к которой перешла благодать Божья. Протестанты, связывая благодать с материальным благополучием, отвернули четко к золотому тельцу. Однако, время пророков закончилось Христом - и некому было уже вправить им мозги, как некогда древним евреям.

НУ видите - а у нас христианство считается изменником, причем по совершенно очевидным причинам - близость, внешняя и теологическая, к язычеству, союз, политический и культурный, с Римом, в конечном итоге - жестокие прследования евреев (да и своих часто не жалели), нравственное падение, расколы опять же...

Вот. Поэтому кроме "не передвигай межи древней" - так важно следование за благодатью. Видеть, чувствовать её снисхождение или утрату в связи с событиями истории.

За "поворотами" неизбежно следовали казни. Вот в христианстве с приходом мессии эпоха пророков закончилась. А в иудаизме - нет. Результат предсказуем: возникает ислам. Причем в эту незапертую дверь всевозможные кровавые лжепророки продолжают ломиться до сих пор. И все внутриисламские попытки повернуться к Богу и очиститься - в отсутствие благодати, блокируются очередными воплощенными казнями.

С другой стороны, работает и "обратное преобразование". У христиан нет национальности - все христиане братья и сестры во Христе. Обособление церквей и царств - всё только в силу "не передвигай межи..." и пятой заповеди. Национальность - сугубо изобретение иудаизма, при язычниках его еще не было. Было родо-племенное обособление, культовое, либо "по месту жительства", оседлости, достатку и т.п. Так вот, стоит где-то христианам вдариться в национализм - они неизбежно попадают под действие иудейских законов, которые значительно жестче и нетерпимей христианских. Начинается настоящая жесть - вот как сейчас на Украине.

Видите, у меня по всем Вашим пунктам противоположное мнение. Будем выяснять или расстанемся противниками?

Разумеется, интересно. просто попытался указать, что подобных религиозных идей в иудаизме нет и не было. Там вообще другой генезис образа жизни. Подозреваю, что и с русскими такая же история - скорее они выработали свое православие под ту жизнь, которая у них уже сложилась.

Россия мне кажется выздоравливает. Хотя дофига у нас всяких там "сапожников", на которых текущие события наводят ужас. И блогосфера наполнена визгом оттаскиваемых от кормушек с хамоном.

Хоть меня и послали из этого блога... (вполне заслуженно, я знал, на что шёл) но вопрос интересный...
В каноническом (иудейском между прочим) тексте Исав безусловно осуждается.
Нефиг было за миску этого красного-красного отказываться от права первородства.
Но Иаков то! Израиль, "боровшийся с Богом", и давший это имя рождённому от него народу... Он ведь — купил обманом право первородства!
Как то это ...

Ну не лох ли голимый?
А Иаков крутой бизнесмен. Самую успешную сделку провернул в мировой истории. Куда там Штатам с их покупкой Аляски...

...да здесь же... и теперь я, как честный человек, должен благородно удалиться:(

У Вас путаница некоторая. Эсав полностью очерняется только в талмудических источнках, поскольку считается прародителем Рима. Иаков покупает первородство без всякого обмана (как и без наущения матери), а вот обманывает отца для получения особого благословения как раз по наущенибю При этом нигде не говорится, что он поступил хорошо.

О Господи!
Так ведь он же Израиль, прародитель двенадцати колен избранного народа!
И это право было им куплено — честно, но за миску чечевичной похлёбки.
И "при этом нигде не говорится, что он поступил хорошо", это точно...
...Может и не осуждается напрямую, я с текстом не сверялся. Но предположим Вам рассказали историю о человеке, который за тарелку наваристого борща и стакан самогона продал участок земли с нефтяным месторождением на нём...

Если уж сравнивать, скорее можно сравнить с приобретением за бутылку самогона у внука алкоголика библиотеки деда профессора. Вам почему-то кажется, что с тем первородством связывались некие материальные блага, в то время, как это вовсе не так, и прямо в тексте подчеркнуто. Вообще Ваш подход вызывает у меня, уж не обижайтесь, ассоциацию с дикарем, которому показали компьютер - он не способен понять, ни как он работает, ни зачем он нужен, ни его ценность.

Я и не обижаюсь:) Мне ли обижаться — здесь, в этом блоге:)
Нет, не связываются у меня с правом первородства материальные блага. Точнее — не являются материальные блага определяющим мотивом.
Но без первородства — материальные блага получаются только в виде подачки с барского стола. Мысль понятна?

Мне пока понятно лишь то, что Вы комментируете в стиле: не читал, но осуждаю. Попробуйте непредвзято прочесть книу Бытие и задуматься - а о чем там написано.

Я читал, и Пастернака и то, что приписывается Моисею. И не осуждаю.
Кстати, что не так в моих рассуждениях? То, что они Вам не нравятся, это понятно, могу предположить — почему (но озвучивать не буду)
Но что не так? Я вот могу даже в рамках комента рассказать Вам, как работает компьютер. Хотите?

Так ведь нет никакого рассуждения, нет даже тезиса. Они не могут мне не нравиться, поскольку их нет. Я попытался угадать в чем они могли состоять, но тут Ваши аргументы всегда будут сильнее - поскольку Вы не сказали ничего осмысленного. Если хотите диалога - давайте выражаться четче.

А с чего Вы взяли, что я хотел с Вами диалога? По-моему, это Вы ко мне прицепились с поучениями. Забыв спросить — нужны ли они мне.
Чтобы покончить с этой глупой темой — я вовсе не комментировал библейскую историю купли-продажи права первородства, мне она нужна была просто как иллюстрация.

И сварил Иаков кушанье; а Исав пришел с поля усталый.
И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом.
Но Иаков сказал: продай мне теперь же свое первородство.
Исав сказал: вот, я умираю, что мне в этом первородстве?
Иаков сказал: поклянись мне теперь же. Он поклялся ему, и продал первородство свое Иакову.
И дал Иаков Исаву хлеба и кушанья из чечевицы; и он ел и пил, и встал и пошел; и пренебрег Исав первородство.

И чего здесь комментировать? Всё довольно прозрачно, на уровне старшей группы детского сада.
Аминь.

Вы действительно прекрасно рассуждаете на уровне этой группы. Все, больше никаких поучений, извините

Это был тест. Впрочем — излишний, но я всегда надеюсь на лучшее до последнего.
...История Иакова, трогательная и поучительная, прекрасно подходит для для воспитания детей, в этическом и эстетическом плане. Это мой любимый персонаж Ветхого Завета...

"Бурбонов (настоящая природная семья монархов в Европе - все остальные более-менее выскочки 19 века)" - ну это чересчур...)))

С коих пор выскочки Средневековья стали природными монархами?

Вкратце, абсолютизировано - самодур(дословно "монарх") есть явление патриархальное из социального уклада родового строя. при отсутствии родового строя монархия становится тиранией(не в сублимированном отрицательном значении и виде), доступной тем или иным лицам с родовой или без оной последовательности правоприемственности и без учета интересов общественного пласта самопровозглашенной кратией власти на замкнутой территории.

НЕ БОЛЕЕ ЭТОГО!

ПРОФАНАЦИЯ ЭТИ ВСЕ ДИНАСТИИ И ПРОЧАЯ ГОРДОСТЬ ПРОИСХОЖДЕНИЯ ОТ ЦЕЗАРЯ)))

В таком случае я имею власть, право и закон объявить себя монархом не только Натолии, но и любого народа, пересекавшегося или происходящего(по мнению историко-мифологов) в той местности и в тот период правления своих предков... и никто не сможет мои претензии обоснованно остепенить.

Во всяком случае, Бурботы даже слегка постарше Романовых будут, а Романовы для хозяина блога - это святое, так что пусть они и выскочки, и пусть сейчас половина Франции имеет в себе кровь Генриха IV, но таки самая старая династия на сегодняшний день.
Конечно, можно попытаться поскрести по сусекам и отыскать более-менее чистого Чингизида, да вот незадача - это русский люд 16 века считал их природными царями (Годунов был Чингизид, а до того Дмитрий Донской после прекращения великой замяти в Орде охотно признал Тохтамыша и даже дань накопленную за несколько лет выплатил), а сейчас после 200-летнего вдалбивания лжи о "татаро-монгольском иге" народ не поймёт, что Чингизиды природные цари.

Впрочем, я просто иронизирую по поводу природности царей - как я написал выше, я считаю лучшим вариантом принципат.

интересное вы написали...
я никогда такого не читал!
ну, оставим Романовых в покое вместе с Бурбонами, хотя и у них нет в роду прямого предка главы рода 3-5 тысячелетнего последовательного правления. когда-то их предки были самыми простыми самозванцами)))
но кто такой Чингиз? нет точно идентифицированного народа, земли, страны, городов, артефактов, письменного наследия...
вас это не смущает?
я лет 20 назад обратил внимание, что нынешнее состояние истории - это вариативный симбиоз версий и предположений нескольких поколений историков(уже не могу их называть учеными) составили такую картину мира:
по аналогии с кубиком Рубика - для дальтоника все стороны собраны и прилажены правильно, но приходит человек с нормальным зрением и видит, что все стороны собраны не по цветам, а по оттенкам сепии... его это удивляет, но знаток-дальтоник приводит убедительные доводы своей правоты, с которыми не поспоришь... а проблема в "болезни" знатока, ему так виднее)))

это касательно не только истории Русской Равнины, но и Палестины, Анатолии, Междуречья, Египта, Рима, Греции и так до задокументированного периода.
вот такие чудеса интерпретации нам преподносят носители научных степеней! но им так надо, и не важно, что археология и дендрология противоречит их выводам, значит археология и дендрология еще не совершенны и не могут стать в один ряд с полетом фантазии носителей ученых степеней! )))))))

Написав о Чингизидах, я всего лишь подчеркнул, что для русского человека 16 века эта фамилия была царской.

Собственно именно поэтому так легко был избран Годунов - в местнических книгах было всё чётко прописано и все князья-бояре чётко знали своё место.

Жаль конечно, что вместе с ликвидацией местничества уничтожили и местнические книги.

Во всяком случае, сначала трон предлагали некоторым Рюриковичам, наиболее близким по родству к Иоанну Васильевичу, а после того, как те отказались получилось так, что именно Борис имеет наибольшие права на престол. Тут не будем сейчас разбирать, отчего отказались Рюриковичи, то ли из боязни ответственности, то ли там и в самом деле была жуткая интрига Бориса и им сделали предложение, от которого они не смогли отказаться.

И я, разумеется, понимаю, что первые государи были таки самозванцами и просто военными вождями, что подчинив себе определённую территорию где через насилие, а где и уговорами и стали родоначальниками династий.

Что касаемо того, что сейчас доподлинно неизвестно, откуда пошли реальные Чингизиды (я тоже согласен, что в случае с Ордой имеется очень много фальсификаций, в то числе и о происхождении Чингиза), но давайте будем доверять нашим предкам, которые определённым образом высказались за то, что Чингизид Годунов является природным царём, так как род своё ведёт от Чингиза.

Что касаемо документов, то их всё равно достаточно. Взять ту же "Задонщину", где обиняком и походя между делом тогдашнюю Московию называют Залесской Ордой как само собой разумеющеся наименование.
То есть - Москва была в составе Золотой Орды, одной из её коренных составляющих, и собственно говоря, собирание земель русских - это было восстановление Золотой Орды, но с другой столицей. Все эти Казань, Астрахань, Сибирь - это было именно восстановление Орды.
Сначала востановили суверенитет над восточными областями Орды, а потом потихоньку и западные присоеденили.

И пусть никого не смущает, что формально то же Великое княжество Литовское было якобы независимым. Вовсе нет - ВКЛ исправно выплачивала дань Орде, то есть находилось в вассальной зависимости.

И ещё что интересно.
Берём устное народное творчество. В данном случае русские былины.
Так вот, все русские былины про Илью Муромца, Владимира Красное Солнышко и другие - все были записаны на русском Севере, где-то в Архангельских краях.
На территории Ошибки 404 не сохранилось в предании народа ничего - тут поляки славно потрудились. Только мощи святого Ильи в Киево-Печерской Лавре.
Или же в реальности украинцы не есть потомки русичей (учитывая, что Киев и в 17 веке лежал в руинах после захвата его Ордой, то поверить можно), и именно поэтому в их народной памяти не осталось ничего похожего на русские былины.

А что касается Орды, то я считаю, что Орда была уникальным государством.
Во-первых - это было первое в мире федеративное государство.
Золотая Орда - Улус Джучи - сама делилась на несколько огромных территорий, с большими полномочиями по проведению внутренних дел, то есть все эти Ногайская Орда, Крымская Орда, Астраханская, Казанская, Сибирская и, наконец, Залесская Орда - это была по сути своей первая в мире Федерация.

Во-вторых, время Орды - это 300 лет мира. Тут имеется в виду, что на наши земли никто не лез с войной извне на протяжении 300 лет.

Да, была куча внутренних распрей, но ссоры князей не идут ни в какое сравнение с внешним вражеским нашествием.

В третьих - центральная ордынская власть была очень мягкой. Орда вмешивалась в дела территорий только тогда и исключительно, когда территории завирались и требовалось провести операцию по принуждению к миру.
А так - Орда ничего не навязывала никому, просто надо платить в центральную казну налоги вовремя и не заигрываться в своих внутренних дрязгах.

А сейчас будет БИНГО!

Уплачиваемая в Орду дань была просто смехотворной - 5 кг хлеба (не буханок, а зерна) с одного двора в.....ГОД.

Но с Ордой в итоге случилось то же самое, что с персидскими сатрапиями - отдельные Орды (субъекты Ордынской Федерации) почувствовали себя окрепшими и.....развалили страну.
Прям 91-й год СССР.

А спустя каких-то 70 лет потомок одного из сатрапов разваливших Орду стал её снова собирать в единое целое.

Но уже с учётом ошибок прошлого: не Федерация, а Империя. И прочий Третий Рим.

да, теперь согласен!
а то вышло некоторое недопонимание, хотя знания и понимание истории идентичны.
меня тоже сильно смущает отрывочность украинской истории, "скомканность".
при всех этих странностях как-то незамечено наличие хорват и сербов от Карпат до Дикого Поля как массового народного образования неукраинского происхождения, и их наличие чуть ли не вынужденно отмечается со времен войн с Крымом, Швецией под предлогом наемников.

ещё подозреваю, но в виду слабости языковых восприятий нерусских источников, что не всё гладко и в традициях истории об отношениях с ВКЛ, Польшей, Крымом.
Тьмутаракань до сих пор идентифицируется с Южной Русью, но найти связующее звено до Никона очень проблематично.

не зря было столько взаимных претензий на престолы друг друга.

но навряд ли что новое откроется раньше ревизии истории перехода Анатолии из разряда Византийской в Османскую Империю. думаю, здесь много вытащат скелетов Средневековья и Нового времени.

"Все эти Казань, Астрахань, Сибирь"
и Крым

"Прям 91-й год СССР."
Аналогия с Западной Римской империей точнее будет.

Древнейшая монархия на планете - японская, но там такая специфика....

и, кстати. Вы знаете, что изображено на Вашей аватарке?.. ну в смысле, что это значит?




В одном из фрагментов "Книги Мертвых" повествуется о том, что во время битвы с Гором Сет превратился в окруженного огненным вихрем черного кабана- когда Гор взглянул на него. тот выжег ему левый глаз.

"Смотрите же, мы несем тебе как исцеление великое левое око"
("ТекстыПирамид" ( v-vi династии, ок. 2350- 2175 гг до Р.Х.)

«..Согласно мифологическим воззрениям древних мешканцев «ЧернойЗемли», фараону предстояло воскреснуть подобно Осирису. и в текстах говорится о том глазе, который был потерян Гором, сыном Осириса, во время его отмщающего сражения с Сетом, убийцей его отца.. как мы уже видели, только благодаря пожертвованию этого глаза, подаренного в качестве подношения мертвому Осирису, вернуло несчастного к Жизни- к вечной жизни вне круга смерти и возрождения
Joseph Campbell «THE MYTHIC IMAGE».. печатается с разрешения литературного агенства Fort Ross.Inc.

а меня больше всего удивило, что католический попы не поняли. что это не против католиков.. а против кальвинистов атака.

Кальвин то РЕБЕНКА УБИЛ..

и вся это "Церковь" в придуманном им мире - это Женева, а не Рим

.................

а ИсторияПыли это о самом переднем крае современной науки.. Сейчас и правда "все меняется, или умирает или теряет смысл ." и ЧастициРусакова и ПустотыПерельмана

С точки зрения народов Восточной Азии европейцы (и русские в частности) являются эмоционально черствыми, расчетливыми, не соблюдающими "порядка" и этикета (а несоблюдение этикетных норм воспринимается ими как пограничное с психопатией состояние).

Японцы вообще не в состоянии в массе своей поддерживать дружеских отношений с европейцем, китайцы ближе к нам, еще ближе корейцы и монголы.

О девиациях у одного из народов восточно-азиатского круга (и о взаимодействии с русской нормативной культурой) можете глянуть в работе "Нормативная культура тувинцев" (название просто набрать в поисковике).

Главное же, что у этих народов считается социопатичным - отказ участвовать в жизни широкого круга своих родственников.

Ну, вот в "Сегуне" у Клавелла описывалось, что вообще почти все поведение европейцев для японцев выглядело безумным. А первым признаком безумия была как раз внутренняя и поведенческая свобода.

Самый типичный пример - это население Мадагаскара, малагасийцы. Народ сформировался в средние века в результате смешения мигрантов-малайцев и местного негроидного населения. Немного общался с ними, по ощущениям - как раз смесь жителя восточной Азии и негра (поведение, жестикуляция, черты характера).

И сколько понадобится негров дабы полтора миллиарда одних только китайцев смешивать? Кто куда будет переселяться?
Китайцы в своих чайнатаунах-то ни с кем не смешиваются практически, а тут две огромные расы смешать.
Что касаемо Мадагаскара, то скорее это было вынужденное смешивание - у кого-то, скорее всего у малайцев, не хватало женщин.

Впрочем, посмотрел Википедию - хрень какая-то - якобы малайцы приплыли туда на каноэ через океан.