Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel
Tags: contra sovok, история, политика

alexeyshornikov

October 18 2009, 20:46:28 UTC 9 years ago

Добрый вечер, милостивый государь Enzel!

Спасибо, очень познавательно. Надо в избранное заносить.

byyj

October 19 2009, 07:15:30 UTC 9 years ago

Спасибо. Давно я в политру не заглядывал. И правильно делал.
Во попёр неосовок. За что бы эти люди не взялись, всё время получается что-то типа краткого курса вкпб. Не по содержанию, по стилю. Эдакие чубайсы от «истории»: долой госплан – всем по ваучеру.
Так вот он какой готовится постпутинский период, интересно.

sssshhssss

October 19 2009, 13:49:29 UTC 9 years ago

Кажется, не в коня корм.

enzel

October 19 2009, 14:23:35 UTC 9 years ago

На фоне торжествующего совка и Митрофанов, и Зубов и близкие им - уже хорошо.

sssshhssss

October 19 2009, 14:31:21 UTC 9 years ago

Это надо было делать в 90-х. Сейчас бы имели Поколение, выросшее на новых книгах.

enzel

October 19 2009, 14:54:58 UTC 9 years ago

Полностью согласен. Но в 90-е хотя бы был плюрализм, было много разных учебников. Но не было общей УСТАНОВКИ преподавать противосоветски. А сейчас и учебник просоветские и преподавательские установки.

orthoved

October 20 2009, 20:49:42 UTC 9 years ago


Въ 90е былъ тотъ же культъ побѣдобѣсія. А вообще о русской трагедіи можно было говорить и писать, но съ преподаваніемъ не такъ. Отдѣльныя темы можно было преподавать по-разному, но самые важные - нѣтъ. А что касается учебниковъ: просто на то, что сейчасъ гласно-негласно запрещено, тогда былъ стандартный отвѣтъ "нѣтъ денегъ".
Въ 90е власть піарилась на "антикоммунизмѣ", а въ 2000е - на совѣтизмѣ. То, на чём власть піарилась - это было можно (въ опредѣлённыхъ рамкахъ). Но затронуть устои сов. власти ни-ни..

enzel

October 21 2009, 07:14:08 UTC 9 years ago

А как это выглядело практически: "антикоммунизм" и "незатрагивание устоев соввласти"? Можно ли утверждать, что до анти- или лучше сказать противосоветизма так никогда и не дошли в сфере преподавания?

orthoved

October 21 2009, 11:34:31 UTC 9 years ago


"Антикоммунизмъ" въ смыслѣ "Россія освобождается отъ своего тоталитарнаго прошлаго". Т.е. Россія=Совокъ. Это принципіальный моментъ. Т.е. можно ругать Ленина, Сталина, большевиковъ, чекистовъ, но нельзя отдѣлять Россію отъ Совка.

Можно ли утверждать, что до анти- или лучше сказать противосоветизма так никогда и не дошли в сфере преподавания?
Да, вотъ именно. Бороться противъ коммунистовъ это оказалось не то же самое, что бороться противъ совѣтизма, который выдавался за русскость..

enzel

October 21 2009, 13:57:12 UTC 9 years ago

Понятно. Помнится, С.В.Волков писал, как г-жа Нарочницкая фурией на него бросалась за "противопоставление" России и Советии - мол это всё едино! Тут их "символ веры" - "единство русской истории". С этим потруднее, чем с коммунизмом, с которым, впрочем, уже примирились и согласились.

orthoved

October 22 2009, 11:45:20 UTC 9 years ago


Необходима хорошая, подробная работа, описывающая принципіальныя отличія русскаго сознанія, міровоззрѣнія, поступковъ отъ совѣтскихъ. Какъ справочникъ. Русскіе въ такой-то ситуаціи традиціонно вели себя такъ-то, а совѣтскіе - такъ-то...
Вродѣ всё на поверхности, но общаясь съ совѣтскими лучше приводить конкретику.

enzel

October 22 2009, 14:59:52 UTC 9 years ago

Вы правы, нужна работа под условным названием "Русский и советский человек". Ведь всё, действительно, как будто очевидно, а работы такой нет, во всяком случае, я не слышал. И по сути единственный, кто регулряно затрагивает эту тему, - Галковский.

orthoved

October 20 2009, 20:27:56 UTC 9 years ago


У Зубова есть нѣсколько статей и докладовъ на эти темы. Помнится онъ также былъ участникомъ Комитета "Преемственность и возрожденіе Россіи".

enzel

October 21 2009, 07:10:37 UTC 9 years ago

Да, он один из немногих профессиональных и квалифицированных историков и политологов, кто систематически и убеждённо проводил эту линию. Был им учреждён и означенный Комитет, выпущена одноименная Декларация, кою даже пытались опубликовать в "Известиях". Также было проведено несколько международных семинаров на тему правопреемства и реституции, причём под эгидой пр-ва Москвы (был там такой Брагинский, который сочувствовал этому направлению). В МГИМО студенты по его же инициативе и с участием его дочери стали издавать журнал "Мы". Потом Зубов перешёл в НТС, сосредоточив там свои усилия, но вышел некий внутренний конфликт, после которого он заявил, что непосредственную общественно-политическую деятельность прекращает и будет заниматься только наукой (религиеведением) и историко-политическими исследованиями. Он замыслил также труд под названием "Размышления о революции в России" (намёк на Э.Бёрка, написавшего соответсвующие "размышления" о Франции), довёл его до царствования Николая Павловича, хотя она мыслилась от Екатерины до конца, печатал главами в "Н.мире", но целиком хотя бы первая часть ещё не выходила (довести до конца он, кажется, отказался). На пике своей активности он выступил на слушаниях в Комитете по внешней политки Совфеда вместе с С.В.Волковым и рядом других учёных (стенограмма есть в сети). В общем, он объективно - наиболее заметная фигура в этом "движении", если можно использовать тут это слово.

orthoved

October 21 2009, 11:14:12 UTC 9 years ago


Многіе моменты, касающіеся реституціи и правопреемства, онъ дѣйствительно справедливо поднимаетъ. Пожалуй только это и интересно въ его выступленіяхъ. Въ остальномъ онъ некомпетентенъ.
Смотрѣлъ какъ-то видеозапись, какъ онъ пріехалъ въ 2006 году въ США уговаривать "зарубежниковъ" присоединиться къ РПЦ МП. Тамъ зашла рѣчь о томъ, что путинцы вмѣстѣ съ МП отнимаютъ у РПЦЗ имущество: храмы, монастыри и пр. Напримѣръ храмъ въ Ниццѣ, земля для которого была въ своё время арендована на 100 лѣтъ Государемъ у Франціи. Это имущество въ Ниццѣ россіянцы рѣшили присвоить. Такъ "зарубежники" спросили Зубова: "Почему современная власть въ РФ считаетъ это имущество своимъ? Она развѣ признаётъ царское правительство, Государя и пр., ведётъ отъ нихъ преемство? Это имущество принадлежитъ русской эмиграціи.". Зубовъ замялся и попытался сказать въ смыслѣ: "Вы за деревьями не видите лѣса, это всё частности". То же по другимъ аналогичнымъ случаямъ.
Въ общемъ теорія одно, а на практикѣ учёба и преподаваніе въ МГИМО въ совѣтское время что-нибудь да значитъ:) Съ одной стороны онъ правильно говоритъ о незаконности законодальства, рѣшеній и поступковъ правительства Эрефіи, а съ другой стороны призываетъ ихъ признавать допустимыми.

enzel

October 21 2009, 13:52:05 UTC 9 years ago

Спасибо за эти сведения, мне они были неизвестны, хотя теперь я понимаю, что он, видимо, играл не последнюю роль в качестве неофициального эмиссра РПЦ по уговариванию и "снятиию озабоченностей" у РПЦЗ. Вы правы, тут, не обошлось без двойного дна, к сожалению. Но как человек он на меня всегда производил впечатление искренности и порядочности. Не исключено, что его использовали в рамках спецоперации по слиянию.

orthoved

October 21 2009, 17:44:01 UTC 9 years ago


Вполнѣ возможно, что и использовали. Онъ просто не сильно разбирается въ исторіи и ученіи Церкви, какъ это ни странно для историка религіи.
Но здѣсь показательна сама по себѣ ситуація, когда человѣкъ замалчиваетъ правду, лукавитъ, говоритъ и дѣйствуетъ вразрезъ со своими убѣжденіями, потому что получилъ указанія.
Хотя въ принципѣ, конечно, дѣло не въ Зубовѣ, а въ томъ, что онъ говоритъ, насколько оно справедливо. Поэтому читать его полезно, а вотъ надѣяться на то, что онъ какъ-то можетъ способствовать развитію этой темы въ РФ, я думаю не стоитъ. Въ этомъ вопросѣ онъ теоретикъ.

Про спецоперацию

russia_xx

October 22 2009, 07:29:04 UTC 9 years ago

Насколько мне известно, Андрей Борисович всегда был сторонником воссоединения, надеясь, что клирики РПЦЗ внесут здоровую струю в иерархию РПЦ, особенно епископат, и видя в этом действии шаг к возвращению потомков эмигрантов в активную российскую жизнь (что, по его мнению, являлось важной составляющей возрождения России наряду с реституцией и правопреемством). Его деятельность в этой области (выступления в приходах РПЦЗ, статьи, помощь в издании журнала "Мы") была его личной инициативой и сталкивалась с довольно холодным, если не сказать враждебным, отношением в ОВЦС (чему я, как тогдашний редактор этого журнала "Мы", был прямым свидетелем). Скорее он был эмиссаром зарубежником в Москве, по крайней мере, они не раз пытались найти в нем поддержку в трудные моменты переговоров.

Re: Про спецоперацию

enzel

October 22 2009, 10:11:01 UTC 9 years ago

Спасибо за уточнение. Я нисколько не сомневаюсь в искренности и убеждённости позиций самого г-на Зубова, но, к сожалению, этого никак нельзя сказать о советской стороне переговоров. То, о чем сообщил ув. orthoved, проливает свет на двусмысленность ситуации и неблагодарность той роли, которую по своей доброй воле принял на себя А.Б.Зубов. И что мы имеем в результате? Как можно оценить итог процесса, при котором вполне советоидная и пронизанная гебистами структура соединяется с наследниками русской эмиграции, т.е. исторической легитимной Российской Церкви? Стоило ли способствовать этому процессу, когда одна из строн остаётся на позициях советского правопреемства и не думает их пересматривать? Не были ли тогдашние взгляды А.Б.Зубова и его единомышленников в этом вопросе иллюзией? С моей точки зрения, русская эмиграция в лице её потомков сделала большую ошибку, с самого начала не заняв чёткой и принципиальной позиции в отношении тех условий, на которых может произойти какое-либо сближение с тем государством и его институтами, которое возникло на территории исторической России. Примерно такую, какую заняли наследники бар. П.Н. Врангеля. А всё остальное - игра не по-русским, а по советским правилам, к выгоде советских правителей РФ.

Re: Про спецоперацию

russia_xx

October 22 2009, 10:30:15 UTC 9 years ago

Не могу не согласиться с тем, что результаты воссоединения пока не заметны. Более того, некоторые сторонние наблюдатели из эмигрантов высказывали мне свое опасение, что произойдет как раз обратное тому, на что мы надеялись: клирики МП не "подтянуться", приняв в свою среду зарубежников, наоборот, сами зарубежники склонны воспринимать некоторые современные церковные обычаи РПЦ, например, возвышенное положение епископов, в большинстве своем очень далеких от паствы.
Впрочем, еще рано делать окончательные выводы. Вот выступили же зарубежники по поводу Власова - и никто не смог им серьезно возразить тут (пускай само выступление, по-моему, небезупречно).
Все же РПЦ - уже не вполне советоидная и пронизанная гебистами структура. Есть в ней разные люди, многое изменилось и в церковном сознании за 20 лет. Полностью советская структуры не стала бы канонищировать новомучеников. Но, конечно, последствия разрушительного для Церкви советского плена мы еще очень долго будем ощущать.

Re: Про спецоперацию

orthoved

October 22 2009, 12:11:19 UTC 9 years ago


Это если понимать Церковь какъ просто земную организацію, такую же какъ прочія другія. Но Церковь не только земная организація, но и небесная, мистическая. Въ цѣломъ - созданный Христомъ соборъ всѣхъ вѣрныхъ Ему, за землѣ и на небѣ.
Наиболее послѣдовательные зарубежники не признавали возможности соединенія, т.к. присоединяться могутъ только отпавшіе отъ Церкви къ тѣмъ, кто остался въ истинѣ, т.е. въ Церкви. Отпавшіе принимаются черезъ покаяніе въ своихъ грѣхахъ и ересяхъ. И потомъ церковный судъ рѣшаетъ ихъ будущее въ Церкви.
РПЦ МП не покаялась въ своихъ преступленіяхъ и ересяхъ и не измѣнила своей позиціи по многимъ принципіальнымъ вопросамъ. Она какъ служила не Богу, а большевикамъ, такъ и служитъ ихъ наслѣдникамъ. Всѣ "прославленія новомучениковъ" есть только обычный совѣтскій спектакль для простецовъ.
Поэтому это было не "воссоединеніе русской церкви", а отпаденіе большой части зарубежниковъ отъ Церкви и отъ Бога. Иначе - капитуляція.

enzel

October 21 2009, 08:12:05 UTC 9 years ago

P.S. Любопытно, что вся эта активность развернулась уже в послеельцинское время, в самом начале 2000-х. Видимо, тогда появилось это ощущение упущенности и, как всегда, засуетились, когда было уже поздно.

enzel

October 21 2009, 08:34:07 UTC 9 years ago

P.P.S. Ещё был журнал "Гражданин": http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml?var=Izdanie/redakt