Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

Categories:
«МЫ»

Что-то снова стал смотреть «Тем временем». На этот раз обсуждали «войну», «пакт». Архивист Мироненко даже приятно удивил. Но всё равно – советский человек – всё «мы» да «мы»: «мы поставляли», «мы снабжали», «нас обманули» и т.п. И никто, не исключая уже непременного, как кажется, участника шоу Г.Митрофанова, не попытался хотя бы задать уточняющий вопрос: а кто такие эти «мы»? Так все и крутились в советском красном колесе – Сванидзе, Мироненко, Казинцев, Митрофанов, Симонов, «модератор» Архангельский, совпаты Гареев и Бурляев – адская смесь, коктейль Молотова.

P.S. Небольшая дискуссия с самим "модератором": http://arkhangelsky.livejournal.com/107191.html?thread=3450295#t3450295

P.P.S. И о чём тут вообще говорить, когда у людей даже не может закрасться подозрение о фиктивности советской политической и правовой субъектности как следующем пункте в рассуждении после вполне, казалось бы, очевидного тезиса о том, что Советия - не Россия...
Tags: contra sovok
Доброй ночи, милостивый государь Enzel!

Вы говорите о болезни нашего времени. Все равно люди себя от государства СССР не отделяют. Все равно "СССР - наше все", пусть с ним они формально и воюют.

Вообще нам тоже надо снижать степень окраски. Ульянов, Джугашвили, Хрущев... далее со всеми остановками, - не наши руководители, а руководители чужого государства. Так к ним и надо относится.

Нам же не придет в голову осуждать хана Батыя, Узбека, Жанибека за "репрессии против русского народа". Итак понятно, что это враги. Просто по опредедению. Поэтому они и преступлений не совершали.

Как нам безразличны "преступления" Генриха IV, Ахмеда I и других чужих правителей.

А вот, например, об Иване Грозном мы можем вести дискуссии, ибо при всех его минусах, - он был нашим царем.
Доброе утро, милостивый государь Alexeyshornikov!

Самоидентификация не может быть логически ущербной, на ней же всё строится, от неё всё отправляется. Главные вопросы - чья эта война, чьё государство её вело, и что такое нынешняя РФ по отношению к этому гос-ву и России. Вот на чём следовало в первую очередь заострить внимание. Понятно, что для Казинцева и иже с ним - это всё "Россия". Но там были люди совсем других взглядов, однако же участвовали в этом бессмысленном обсуждении, в тысячный раз выясняя, хороший или плохой Джугашивили (Сталин). А ведь Архангельский - человек, стоящий на одних позициях с о. Г.Митрофанов, о чём он сказал вполне определённо во время встречи с авторами "Истории России". Чтобы "снизить степень окраски", надо сначала заявить публично ту позицию, о которой мы говорим, хотя, думаю, что "снизить" всё равно не получится из-за кипения страстей. Но в любом случае, без чёткого позиционирования все подобные дискуссии - полная профанация, топтание на месте.
Добрый вечер, милостивый государь Enzel!

Именно так. Без расстановки акцентов дальнейшая дискуссия невозможна. Ибо если СССР - это наша страна, то и выводы будут лежать в советском формате, а не в русском.
если вы не сидели в тюрьме за антисовецкую деятельность (не вымышленную, а реальную), не вели активной или даже пассивной борьбы, то вы неминуемо попадаете в эти "мы".

по сути мы все в той или иной степени эти "мы".

Это неверно. Даже сидевшие за то то, о чём Вы говорите, могли быть частью советского мира, и ни за что не сидевшие - быть хотя бы внутренне вне его - но это оносится к самому тому периоду, когда публичное высказывание было сопряжено с реальным риском. Но вот уже 20 лет как можно и говорить обо всём, и вознкли люди, которые и не жили в то время. Определить истину можно и нужно вне фактора личного участия или неучастия - это доступно каждому мыслящему человеку. Это вопрос логический и правовой, а уже потом нравственный и проч. Что такое Советия к России, что такое РФ к Советии. Вот о чём разговор, а не о том, кем и где работали предки того или иного участника дискуссии. Пока люди не усвоят этого факта, что нахождение под режимом или даже его поддержка ничего не меняют в объективном характере этого режима, будет продолжаться этот советский абсурд.
Вы перевели вопрос в другую плоскость. «мы» означает известную долю личной ответственности за деяния режима.
Нет, в данном случае как раз не об ответственности, а о самоотождествлении, что намного важнее. Мироненко ничтоже сумняшеся, на автомате, говорил о сталинской политике именно в таком модусе: "мы", при этом елико возможно для человека его положения, критикуя "Сталина". Куда сильнее и корректнее была бы позиция "не-мы" и более отстраненные рассуждения по предмету, используя термин "советские".
Ну вот, сломали кайф человеку. Натан Зорге весь соткан из советско-еврейскопй лжи, даже когда (вроде бы) говорит правду.
важнее-то важнее, но это как бы преуменьшает ЛИЧНУЮ ответственность.

дескать я сам-то был против, принимал участие в репрессиях с омерзением в душе. несерьёзно это.

все "мы" за РЕДЧАЙШИМИ исключениями замазаны. кто больше, кто меньше.

иди Вы, enzel, готовы утверждать, что чисты как стекло?
Вы не проводите различия между фактом рождения, жизни и работы при советском режиме и интеллектально честным осознанием генеалогии и сути этого режима. Для простых людей такое, может, и простительно, а вот для историка - никак нет.

Deleted comment

Мне представляется даже, что главное, почему "мы" - советские, это именно фактор "вов", "победы" - тот единственный, как кажется властям, идеологический "актив", которым они точно располагают, но при обязательном условии приверженности советской самоидентификации. Они, допустим, думают (гипотетически, разумеется): "ладно, откажемся от совка, но что мы обретём? Миф о РИ, с которой никто уже не связан, никто не знает, головноломную задачу как к ней пристроиться? Конечно, есть при этом и плюсы, и очень большие, но к ним ведь надо подойти, овладеть, взять на вооружение, освоить - это журавль в небе. А тут - синица, хотя и больше смахивает на ворона. Ну его, останемся советскими, главное "вов" при нас, наш спасительный костыль и якорь."
фактор "вов", "победы" - тот единственный, как кажется властям, идеологический "актив"

С войной "обманули дурака на четыре кулака". Уничтожили наиболее активную часть русского народа за еврейские интересы. Будет русским наука: не отождествлять себя с чужими/пришельцами и не таскать для них каштаны из огня.
Если только есть эти самые русские, во-первых, и если они способны на извлечение каких-либо уроков, во-вторых.

Много Вы хотите отъ Архангельскаго. Независимо отъ его личной позиціи: не онъ опредѣляетъ главные выводы, которые должны формироваться (поддерживаться) у телезрителя этой программой. Команды не было отходить отъ Совка, поэтому создаётся видимость обсужденія, плюрализма и пр. И ведущий естественно не можетъ идти противъ руководства, если онъ хочетъ сохранить своё мѣсто.

Вы рассматриваете то, что предположительно думают или не думаютъ власти РФ. Но вѣдь это не имѣетъ никакого значенія. Рѣшается задача ликвидаціи того, что осталось отъ Россіи. На періодъ ливидаціи можетъ быть задѣйствована любая идеологія, лишь бы обезпечить:
1. Гарантированный невозвратъ къ Россіи путёмъ разрушенія самого понятія о Россіи, русской культуре, языкѣ, менталитетѣ и пр.
2. Болѣе-менее лояльное населеніе, которое бы до поры до времени не особо возражало по поводу "реформъ".
Помогаетъ въ этомъ дѣлѣ мавзолей? Возбуждается Зюгановъ и толкаетъ очередную рѣчь про то, "Ленинъ наше всё" и власть сразу же соглашается "да-да, не стоитъ обижать коммунистовъ".
Помогаетъ культъ ВОВ? "По многочисленнымъ просьбамъ ветерановъ" выпустятъ ещё сколько-то тоннъ макулатуры, тысячъ часовъ кино и ТВ-передачъ на тему "Как они защищали Родину".
Нужно добавить дозу плюрализма? Вытаскиваемъ Власова, но так чтобы Жуковъ остался на своёмъ постаментѣ. Но никакъ не, скажемъ, Государя Николая II, онъ и подобные ему должны оставаться не альтернативой, а исторіей.

Поэтому и выводовъ никакихъ не дѣлается о фиктивности совѣтской государственности. Задачи другіе, цѣли другіе, которые были выбраны задолго до 1917 года.
Идётъ война на уничтоженіе того, что осталось, а Вы ожидаете какого-то прорыва въ признаніи того, что Совокъ не Россія.
Я исхожу из того, что знаю о публичной позиции тех или иных лиц, что уже произносилось, и недавно, в той же программе, т.е. последовательности. Тут ещё надо учитывать, что эта программа записывалась в сентябре, а показывалась сейчас. Может быть, Архангельский после выхода двухтомника, участия в его презентации повёл бы себя несколько иначе. Ведь словосочетание "общественная дискуссия" насчёт того, кто такие "мы" уже прозвучало из уст Зубова в передаче про топонимику.

Ну Вы же сами видѣли, что онъ уклонился отъ прямого отвѣта на Ваши вопросы. Скорѣе всего онъ не только не можетъ опредѣлять ситуацію, но и назвать причины. Можетъ быть въ частномъ разговорѣ за рюмкой чая онъ бы Вамъ и разсказалъ...
P.S. А по поводу того, что Вы говорите по существу, то и отдавая себе в этом отчёт, следует призывать к должному и обличать ложь, не так ли?

Такъ а я развѣ противъ обличенія? Я о томъ, что СМИ въ РФ находятся подъ контролемъ гос-ва (а точнѣе надгосударственныхъ структуръ), и цѣли и задачи этого гос-ва совсѣмъ не заключаются въ открытіи правды. И позиція отдѣльныхъ честныхъ людей тутъ ничего не опредѣляетъ, до тѣхъ поръ, пока не становится позиціей многихъ. А для этого нужно использовать другіе каналы: книги, видео, лекціи, блоги, можетъ быть созданіе своего СМИ и пр.
зачем Вы развернули всю эту беседу? Вам же в первой реплике предельно внятно сказали, что Ваше место в резервации... нет, конечно, ничего не ответить на это "торчите в своём жж и не высовывайтесь" - всё равно что тихо стереть плевок с лица, но вступать с рф-журналистом в какую-то дискуссию?.. брррррррр...