Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

Categories:
«ВОВ» КАК ЛЕГИТИМАТОР СОВЕТИИ

Проблема очевидной нелегитимности и антирусскости советского режима, его преступных истоков и методов не может не тревожить и многих апологетов советоидной идентичности – из тех, кто пообразованней и пощепетильней. Как от октябрьского переворота, через ужасы «военного коммунизма» и Гражданской войны, «коллективизации» и «репрессий» провести линию к современности, но так, чтобы не повредить при этом искомой легитимности и респектабельности нынешнего режима, «вобравшего в себя всё хорошее»? Указаниями на то, что Сталин-де «изменил характер» советского государства своими «чистками», отходом от «интернационализма» в пользу автаркии и т.п. особого результата не достигнешь: как была советская деспотия, так и осталась, вернее, приобрела ещё более явные черты таковой по мере продвижения по «пути великих свершений».

Остаётся одно – магическая сила «ВОВ». Но это средство может обеспечить необходимый эффект лишь при соблюдении важного условия: СССР должен выступать исключительно в виде миролюбивой и несколько наивной жертвы, и ни под каким видом не иметь никакого касательства к провоцированию военной ситуации в Европе. Только - «жертва вероломного нападения», когда «на мирно спящие города...» Вот в этом случае, рассуждают апологеты, возникает моральная возможность перестать предъявлять всякие претензии к происхождению соврежима и, указав на смертельную угрозу, исходящую от коварного и жестокого врага (уничтожение одних, поголовное рабство других, затопление и закатывание в асфальт всей территории до Урала), признать советское государство, уже без оговорок и сомнений, как единственную силу, обеспечивающую человеческое выживание на просторах России, реально-исторической или нет – это уже роли не играет.

Всякому "настоящему патриоту" должно быть очевидно, что с этого момента вопросов к советскому режиму уже нет и быть не может – он ведёт «священную войну», и через эту борьбу очищается, русеет, смыкается со славным прошлым и т.д. Вот в чём волшебная сила чудодейственного средства с названием кратким «ВОВ»: помажешь им советского монстра, глядь – а это уже «тысячелетняя Россия», а мы сегодняшние – её органичная часть, продолжатели великой истории. А о сомнительном периоде 1917-41 гг. можно теперь не беспокоиться – «ВОВ» всё смоет и спишет, всё простит.
Tags: contra sovok, идеология
2
Вы несколько передёргиваете. об этом можно говорить, когда война почти полностью утратила "освободительный" характер и приобрела характер истребительный. не без массовых провокаций со стороны совецких, разумеется, но объективно война такой характер приобрела. из песни слов не выкинешь.
Разумеется, когда "война" является полем идеологических сражений, а не матириалом для беспристрастного исторического анализа, всегда найдутся аргументы и про "истребительность" и ещё какие-нибудь. Проблема только в том, что истребительнее советского режима ничего в европейской истории не было. Это в полной и даже сугубой мере распространяется на "войну". Уж что-то, а по количеству жертв и разрушений с советскими тягаться не по силам никому.
Вы берёте в целом, а речь идёт о коротком историческом отрезке. и на этом отрезке, надо признать, что гитлеровцы были хуже. так сложилось.
Нет, я беру именно короткий - войну. И не могу с Вами согласиться. Хуже всё равно были советские - их руководство, их методы, их планы. Немцы же оказались хуже того, чем могли бы быть, и что им было бы объективно выгоднее.
Читаю эту и ей подобные реплики и поражаюсь. Как будто не было "Майн кампф", нюрбергских расовых законов, массового угона жителей СССР в Германию а рабство, и т.д. Или письмо Кати Сусаниной (http://stabrk.livejournal.com/27139.html) и массу подобных документов тоже по приказу Сталина написали?
Или для вас не важны медоды, главное посильнее пнуть мёртвого льва - СССР?
Вы посмотрите, против кого были направлены эти законы в Германии, сколько времени они действовали, общие масштабы так сказать. И сравните с тем, что было здесь. Даю Вам подсказку: если бы в Германии пришли к власти антинемецкие силы, поставившие себе целью уничтожении Геормании как национального гос-ва и превращение немецкого народа в рабов "высшей расы", эти Ваши аргументы могли бы иметь значение. Следует также помнить, что весь этот набор антигерманских (антинацистских) жупелов и страшилок, который до сих пор в ходу, является результатом разгрома Германии и навязывния ей воли победителей. Посмотрел бы я на набор обвинений, если бы удалось военной силой сокрушить большевизм и провести суд над ним подобный нюрнбергскому - это было бы нечто неслыханное в истории по степени обличения зла, уверяю Вас. Но, к величайшему для всех нас сожалению, этого не случилось, и палаческий людоедский советский режим был провозглашён победителем "коричневой чумы", будучи несопоставимо хуже - вот где дьявольская гримаса истории.
Вы подменили тезис. Я не спорю с вами на тему, кто был лучше - Гитлер для немецкого народа или Сталин для Русского, и на ком из них больше крови.
Я сказал, что победа СССР в ВОВ была для русского народа лучше, чем победа Германии, и привёл аргументы. А вы начинаете мне доказывать, что Гитлер хотел хотел немцам добра, и на Сталине больше крови, чем на Гитлере.
Давайте обойдёмся без софизмов.
Я думаю, что всё-таки было бы лучше крушение сталинского режима в результате победы немцами. Это бы давало шанс на восстановление национальной России. А так её нет до сих и пока не предвидится.
Извините, не заметил, что произошло дублирование постов. Какой мог быть шанс на возрождение России, если немцы искренне считали русских недочеловеками и скотиной?
Немецкое государство не было тоталитарным в таком же смысле как советское, оно не было столь идеологически монолитно. Далеко не вся элита, в особенности военная, разделяла расовые воззрения. Реальность сильно бы их откорректировала, как это и происходило в занятой немцами Европе и части России. Им пришлось бы, ради удержания хоть какого-то контроля над столь огромной территорией, пойти на компромисс с местным населением, его интересами, сделать ставку на самостоятельно идущие процессы хозяйственной и социальной жизни, что они во многом и так делали, как показывает история оккупации. Я уж не говорю о возрождении религиозной жизни. В реальности немцы не контролировали как следует даже Францию, она жила как бы параллельной жизнью. Что уж говорить о Росиии, где возникали целые автономные государственные образования (Локотьская республика). Думаю, что исторических перспектив у немцев всё это удержать как жёстко подконтрольую империю мыло мало, она начала бы распадаться в разных местах. Таким образом, немцы, уничтожив советский деспотический оежим, дали бы шанс на восстановелние России и не преследуя, разумеется, такой цели. А кроме того, кто знает, как бы эволюционировал сам немецкий режим, не пошёл бы он по пути большей терпимости и гибкости, столкнувщись с реальными проблемами. Тут, конечно, можно только гадать, но факт, что реальность жизни под немцами и пропагандисткий миф о нацизме - две большие разницы.
История не знает сослагательных наклонений. Описанная вами эволюция гитлеровского режима так и осталась не реализованной. А приводимые вами факты параллельной жизни населения на оккупированных территориях - так это из-за того, что основные силы были заняты на фронте. То, что я знаю об реальной истории моей семьи, говорит о том, что пропаганда не сильно изуверскую сущность нацизма.
P.S. Самым правильным было бы конечно свержение советского режима русскими же силами и заключение мира с Германией.
Возможно. Передышка была бы получена. Только не было в СССР сил, способных осуществить этот переворот. Общество было слишком сильно профильтровано агентами НКВД.
Летом-осенью 41 г., если б хотя бы часть армии повернулась против Сталина, результат был бы достигнут. Об этом есть роман Г.Владимова.
Как этот роман называется?
Здесь http://militera.lib.ru/research/bunich1/16.html есть интересный взгляд на начало войны.
это определялось бы исходом войны с США и Британией. США и Британия выиграли бы все равно
Вы подменили тезис. Я не спорю с вами на тему, кто был лучше - Гитлер для немецкого народа или Сталин для Русского, и на ком из них больше крови.
Я сказал, что победа СССР в ВОВ была для русского народа лучше, чем победа Германии, и привёл аргументы. А вы начинаете мне доказывать, что Гитлер хотел хотел немцам добра, и на Сталине больше крови, чем на Гитлере.
Давайте обойдёмся без софизмов.
Набор антисоветских обвинений и так широко известен. Единственное, судебного процесса не было. Хотя, по крайней мере один был - в Болгарии над Тодором Живковым.
Был и над Ярузельским, и над Хонекером, и ещё рядом деятелей. Но это, конечно, не процесс над всем режимом и вдохновлявшей его идеологией. К этому подходят только сейчас силами восточно-европейских антикоммунистов, но им, скорее всего, не дадут развернуться старшие европейские товарищи.
Замечательно. От ответа на главную мысль моего поста, изложенную в первой части, вы ушли. Или вам сказать нечего
Я Вам ответил на первый вариант Вашего поста, здесь я ответил только в связи с темой суда.
Да, этот текст будет ещё одной жемчужиной Вашего Избранного.
Добрый вечер, милостивый государь Enzel!

Именно так оно и есть. Любят советские начинать жить с "чистого листа"...

Сначала, проклятый царизм и т.д. Затем, репрессии, ГУЛАГ - к этому возвращаться не хотят.

Если сначала предлаали историю изучать только с 1917 года, то теперь с 1945 года...

Да, короткая у большевиков память!

Но миф "ВОВ" рушится, как я посмотрю, сневероятной силой!
Добрый вечер, милостивый государь Alexeyshornikov!

К этому мифу необходимо постоянно возвращаться, ибо это центральная и по сути единственная подпорка всей советоидной конструкции. Именно по поводу него идёт вся эта возня "фальсификаций". Ни на что другое уже не обращают внимания - лишь бы "вов" отстоять, лишь бы не треснул, не рухнул этот столб. Отсупать им, действительно, некуда. В ослеплении теряются последние крупицы разума. Можно ведь достойно сманеврировать, ничуть никого не "оскорбляя", почтить память по-людски, по-христиански, признать жертвы, признать вину и т.д. Но нет, упрямо талдычат своё про "великий подвиг советского народа" и "руки прочь от нашей победы". Позорище, хамство.
А по иному они не устоят. Впрочем, они вообще уже не устоят. Процесс распада вошел в стадию, когда пути обратно уже нет.

Но защищать "ВОВ" они будут до конца, даже когда маразм станет явен вообще всем (это скоро наступит).

Помните, в 1990 году большевики все-таки провели свой последний парад 7 ноября. И М.Горбачев честно отстоял на трибуне, поздравив советский народ с 73 годовщиной "великого октября".

А кто тогда верил в победу коммунизма? Но традиция есть традиция. Поэтому 9 мая они будут отмечать до конца своего правления. Это неизбежно.

Впрочем, это тоже хорошо. Пусть 9 мая будет ассициироваться именно с ними, с комсомольцами и чекистами!
А по иному они не устоят. Впрочем, они вообще уже не устоят.

http://pioneer-lj.livejournal.com/1309434.html?thread=57235450#t57235450
Идея о том, что советский режим - не Россия, в корне неправильна. Это именно что Россия. Только ДРУГАЯ. Русский народ многолик, и его национальный характер непрост. Как справедливо писал Деникин, у народа были как полодительные, так и отрицательные черты. Тот, кто думал, что народ - это лубочная картинка с образами и самоварами, того вразумили в 1917. Народ вдруг показал совершенно иное свое лицо. За декрет о земле он легко продал и царя, и православие, и присягу. Они получили землю - и ср_ли в три кучи на все это старое "русское национальное государство". Именно за землю они поддержали РККА в войне,и дезертировали толпами из белых армий.

Сражались против большевиков только офицеры (из националистических соображений) и казаки (т.к. землю они и так имели до того).

Мало того, что этот народ хотел землю больше всего и плевал на старый режим. Этот народ был чудовищно необразован, бескультурен в быту, что облегчало руководство этими ордами со стороны новых вождей и их даже самая примитинвая пропаганда успешно работала.

Этот народ был карьеристом. Новая власть создавала новый госаппарат, армию, тысячи новых промпреприятий. И н было недостатка в выдвиженцах, в желающих вступить в партию и проч. В том числе и среди "бывших".

Этот народ был холуем. Как только до него дошло, что новая власть - это не царь, тут стаят к стенке всех без разбора, он стал послушным "пластелином", который терпел все.

Да, таково было большинство русского народа. А Россия это то, что представляет из себя большинство её народа. Как бы это не выглядело. И как бы это кому-то не нравилось.

Справедливости ради отмечу, что против б-ков сражались отнюдь не одни "офицеры и казаки", а представители всех сословий русского народа. Что до той картины, которую Вы нарисовали, то главной причиной её было упразднение монархии, на которой всё в России держалось. Удар был нанесён точный и смертельный. А без монархии и Церкви, т.е. вне православной монархии, нет и России. Доколе же этот институт не восстановится, не будет и России.

Deleted comment

это всё совецкие мемы, как сейчас молодёжь выражается. После Наполеона Франция объективно с первого места отошла на второе а затем и на третье место в Европе.
При революции там пострадал только нобилитет и часть духовенства, все остальные сословия не пострадали. Сохранилась культурная преемственность. А совдепе были уничтожены вообще все сословия кроме наёмеых работников. Культурная преемственность прервалась полностью. Между совецкой культурой и русской нет ничего общего. Совецкая культура искусственная и создана почти полностью не русским элементом с целью заместить велико-русскую.
Всё это просто очевидно, достаточно мемы из головы вынуть (как гвозди).
В монархической Франции 18 века тоже с виду было все хорошо. Но третье сословие копило злобу. Настал момент - и король ("гражданин Луи Капет") с женой пошли на гильотину, дворяне на дно на баржах, в соборе Парижской Богоматери - праздники нового "культа Разума" и т.д. Робеспьер (юношеский кумир Ленина), Эбер и Шометт (эти по сути предалагали ввести "военный коммунизм" там). Но Франция смогла остановится просто.

И кстати, когда была реставрация Бурбонов (1814-30) были ожесточенные споры о наполеоновский войнах (аналог ВОВ). Для роялистов все эти победы были ничто, т.к. Наполеон был узурпатором для них. Миллионы ветеранов и их семей ненавидели роялистов, считая те времена вершиной величия Франции, а роялистов-эмигрантов - холуями из обозов военных врагов Франции (бурбонскими власовцами).

И это раскол был еще и при том, что союзники (РИ, Англия и др.), кроме контрибуции за ущерб и возврата к границам 1789 г., никаких целей захвата Франции не имели, местное население не трогали.

Прошло много десятилетий, пока наполеоновскую эпоху сами французы смогли оценить объективно. Откройте любой французский учебник -да, великие победы, высшая точка могущества за все времена, но - большие жертвы (положил чуть ли не 10% населения), многие войны явно несправедливые и захватнические, и итог - крах его империи.
однако в умах обывателей картина иная: империя от Гамбурга до Рима. пик могущества.
культ наполеона жив-живёхинек.

французам повезло: большевики-якобинцы были у власти год с небольшим. массовый террор длился меньше года. а в своей безумной форме - тамошней ежовщине не просуществовал и двух месяцев.
Ох уж эти параллели с Францией... Что говорить, "великая фпанцузская" нанесла тяжелейший удар по этой великой стране, она навсегда потеряла политическое лидерство, стала младшим партнёром. Но не надо равнять то, что смогли учинить там революционеры, с тем погромом, который случился в России, где к тому же не было ни поражения новой власти, ни реставрации со всеми последствиями. Да и сравнение Наполеона с Джугашвили тоже, понятно, сильно не в нащу пользу. Иначе говоря, нам бы их проблемы.
Якобинцы - тоже радикальные революционеры-доктринеры. Просто доктрина у них была - либерализм эпохи Просвещения. По сравнению с большевиками - тихие мирные люди. 16 000 жертв трибуналов 1792-94 гг., плюс 150 000 - подавление Вандеи.Смешно говорить.

Правда, революция привела к власти в итоге простого парня с далекой национальной окраины, который и по-французски-то говорил с сильным ацентом. Вот тут счет пошел на миллионы. 1,7-2 млн. французов погибло войне за мировое господство (причем проигранной). Это не считая еще 1,5 млн. граждан других стран. Но в целом, конечно, Наполеон был европейским товарищем, не с гор спустился. Занятно его отношение к Александру I, которого он в узком кругу обзывал хитрым азиатом и татаро-монголом ( при том что Александр был одним самых образованных людей того времени).
То есть если нынешняя Российская Федерация откажется от советского наследия,но при этом будет не православной монархией,а светской демократической республикой,для вас она не будет являться Россией?
Она приблизится к тому, чтобы стать Россией. Но, возможно, стать в полном смысле слова уже не получится. Но в любом случае, движение в этом направлении - единственно правильное, а каков будет результат - посмотрим.
ВОВ в качестве средства легитимизации действовала на пару с десталинизацией и обращением советского правительства лицом "к работе на благо народа". Т.е. ВОВ в этом качестве - где-то с ее двадцатилетия (когда стало сказываться повышение уровня жизни). Сейчас на ВОВ смотрят в целом с той же перспективы, т.е. с учетом оживления экономики в 2000-е г.г., а в 90-е г.г. она была более амбивалентным элементом исторической памяти, т.к. было очевидным возможность сравнения обострения тягот во время ВОВ (с благой целью и благоприятным итогом к прошедшей эпохе юбилеев 60-80-х г.г.) и тягот 90-х (с неясным итогом). Сейчас же (несмотря на "кризис") можно 1говорить "Вот что нам дал Октябрь, Август, 9 мая и Николай II вкупе с русской эмиграцией !" (у всех завелись мобильники, компьютры, мол - как как и в 60-80-е "лампочка Ильича и телевизор" :-)). Периоду же 1917-41 г.г. уготовано в ближайшей перспективе сравнение с "лихими 90-ми"...
Я говорю о взгляде из сегодня, присущем радетелям текущего режима, озабоченным его вписанием в "единый исторический поток". При таком взгляде единственная для них возможность как-то "врастить" Советию в русскую историю как хотя бы квази-легитимный её период, это апелляция к "ВОВ".
- просто образ "сегодня" зависит от более недавнего прошлого. В зависимости от этого образа можно вращивать, можно не вращивать, а можно игнорировать - вместе со всей русской историей... Последнее пока ни разу не было популярно - т.е. что "все началось с Собчака" или еще кого в этом роде. Но ИМХО всякого рода кульбиты идеологии вполне возможны, если брать длительную перспективу, ВОВ может выпячиваться, а может и отойти на второй план.
При этом Вы не указали на ещё одну возможность, более чем обоснованную - "выбросить" саму советскую историю.
потому что "критерий выброшенности" ее вызывает разногласия (что считается выброшенностью, а что нет) :-).

Собственно, вот тот же покойный Гайдар, насколько можно понять, в итоге стал считать, что выбрасывает (несмотря на цитату от 1989 г. - в дальнейшем он стал более радикальным, достаточно вспомнить известные его графики ВВП по ходу XX в. из его "России в мире"). Но вот Вы бы не согласились с ним, как кажется... Насколько могу понять, по этому вопросу общая его идея - вписывать СССР не в российский, а в мировой контектс (в ряду "подушный ВВП Китая до н.э. и в 1820-м г. в международных долларах 1990 г." и проч. :-)), т.е. он выбрасывает советскую историю из традиционного советского контекста (что мол исключительная).
Под "выброшенностью" совершенно понятно, что разумеется, особенно для приятеля Л.Бальцеровича и В.Клауса. Но внук советской иконы не мог допустить идти их путём, вот в чём принципиальное отличие его от коллег-реформаторов из ВЦЕ. Когда читаешь и слушаешь Гайдара, очень заметно, насколько это не русский, а именно советский человек. РИ для него - что-то куда более далёкое, чем современный Китай, Мексика или Бразилия. Он стремился, как Вы правильно заметили, разместить Советию и Эрэфию в синхронном им общемировом контексте - отсюда эта его излюбленная формула "молодая демократия", и сравнение с другими "догоняющими экономиками". А что было в России ДО б-ков для него примерно то же, что и старый Китай - ЧУЖОЕ ПРОШЛОЕ.
Пока это признаётся всеми как основа национального консенсуса ...
Значит, Советия is continued.
Какими такими "всѣми"?

Deleted comment

а что СЕЙЧАС можно предложить массам вместо? - предложить-то нечего.
не войну же 12-го года.
а массам нужен положительный символ, за который можно было бы ухватиться.
и пусть лучше будет жуков, чем чапаев.

Deleted comment

Абсолютно негодный ход. Нужно указывать на бесспорный историко-правовой и нравственный идеал, который был утрачен, но должен быть воссоздан в новых условиях.
Не нужно искать там, где его нет и быть не может. Положительный символ находится в прошлом, он утрачен (объясняется, из-за кого). Но он может быть воссоздан - вот логика, которую нужно использовать.
Мне вот почему-то кажется, что идея восстановления монархии, будь она соответсвующим образом подана, без самодискредитации, а всерьёз и заслуживающими доверие людьми (не буду сейчас говорить, кем именно), могла бы быть единственным политическим проектом, способным рассчитывать на широкую поддержку населения.
Немного не в тему, но всё же.
Если Вы слышали о книге Ю. Жукова Иной Сталин http://www.ozon.ru/context/detail/id/1555105/ , то Вам будет интересно, что в журнале "Вопросы истории" от декабря 2009 года была размещена рецензия на эту книгу. Один мой друг её отсканировал и распознал, ну а я - выложил, в том числе и на ру_хистори:
http://community.livejournal.com/ru_history/2287339.html?view=33758443#t33758443
Возможно, Вам будет интересно. :)
Победа СССР над Гитлером была одержана не благодаря,а вопреки сталинскому режиму. Победа была одержана благодаря народу.Этой победой можно и нужно гордиться,но безнравственно и кощунственно делать из нее средство оправдания сталинского режима
Это излюбленный тезис советских антисталинистов. Боюсь, что он неверен. Победа была одержана советским государством. И по-другому и быть не могло. А раз так, то глупо выбрасывать имя Сталина. Дело не в том, "кто победил", а в отношении к самому этому гос-ву и той геополитической ситуации.
Я не являюсь поклонником СССР.Более того,мне очень многое не нравится в советском прошлом.Однако победа СССР в той войне была все-таки лучше,чем победа Гитлера.
Сталин своей политикой раскулачивания и репрессий способствовал развитию пронемецких настроений.Кроме того,предвоенные репрессии против Красной Армии ослабили ее,что отрицательно сказалось на ее боеспособности.Если бы на месте Сталина оказался бы другой руководитель,который бы не проводил политику раскулачивания,репрессий против невиновных людей и не истреблял бы свою армию,победа была бы достигнута быстрее и с меньшими жертвами..Поэтому я и говорю,что победа была достигнута не благодаря Сталину,а вопреки ему
Пользователь serg_slavorum сослался на вашу запись в своей записи «ВОВ всё спишет и смоет?» в контексте: [...] Оригинал взят у в post [...]