"Комментарий. Затронутая здесь тема очень тяжела и вызывает у некоторых современных думающих евреев болезненную реакцию, сводимую в конце концов к тезису, что "после Освенцима" касаться её нельзя, что бы там ни было на самом деле. Но в том-то и дело, что в сознании подавляющего большинства как евреев, так и не-евреев до сих пор не заняло место понимание чёткой причинно-следственной связи между русской катастрофой 1917 г. и судьбами европейского еврейства во Вторую мировую войну."

-----------------------------------------------------------------------

Прав Углич , когда пишет , что Освенцим это немецкие дела, я бы хотел внести свои 5 копеек .
Все дело в том что "немцев" как таковых не было , были разные народы говорящие на родственных языка , насколько я знаю , даже сейчас ганноверцы не всегда понимают баварцев ,а что было тогда ?
С 19 века началось "объединение" Германии ,а точнее строительство новой нации под началом Пруссии и нужна была новая обьединяющая идеология . Религия тут не подходила - было разделение на протестантов и католиков . Поэтому в качестве идеи власти Германии стали использовать рассовый миф об общем происхождении немцев и великих предках .
Тут как раз пригодились труды Гобино , со всеми этими глупостями об арийцах и семитах.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D0%BE,_%D0%96%D0%BE%D0%B7%D0%B5%D1%84_%D0%90%D1%80%D1%82%D1%8E%D1%80_%D0%B4%D0%B5



По всей видимости , вначале у создателей немецкого национального мифа , не было желания преследовать евреев , но мифы имеют свою силу .
Тут можно вспомнить про Вильгельма Марра , изобретшего термин антисемитизм
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BC_%D0%9C%D0%B0%D1%80%D1%80

Хочеться еще отметить , что до второй половины 19 века евреев не существовало ,а существовали иудеи , т.е. было религиозное разделение ,а не рассовое .

Еще полезно вспомнить ,что после того Наполен отменил в Западной Европе гетто и разрешил иудеям жить наряду со всеми , началась сильная культурная ассимиляция иудеев , фактически иудеи в Германии и во Франции превратились в немцев и французов Моисеева закона .

Также немецкие и французские иудеи были патриотами своих стран - можно вспомнить сколько немецких и французских иудеев пошли добровольцами в 1-ю мировую войну .
Русские же евреи в 1-ю мировую войну на фронт не рвались .
Вы может быть знаете почему ?

Насчет "экономического засилья" евреев .
ЕСли мне не изменяет память то к середине 19 века 30% капитала в Германии принадлежало иудеям и потомкам иудеев , но это особо никого не волновало - так как были своими .

По поводу того что Освенцим это плата за революцию .
Ну такое рассуждение мне кажеться довольно странным , так как подавляющее большинство уничтоженных в Освенциме не принимало участие в революции 1917 и не было партийными , государственными советскими чиновниками .

В СССР евреев после 60-х годов уже не практически не было - ассимилировались в русских .

Пишу из Израиля , надеюсь что не сотрете . -:)

Что вы подразумеваете под "европейской системой" и под "уничтожением России" ?

И что вы подразумеваете под "мировым еверейством" , кто туда входит , кто туда входил и т.д. ?

Так первую мировую войну не "евреи" развязали , ее развязали элиты всех мировые держав включая РИ.
Насчет того что РИ должна была победить .
При таком долгом событии , состоящем из множества эпизодов , случайность сведена к минимуму .
Тут гвоздь которого не было в кузнице ни на что не играет .

>Еврейские финансовые и медийные круги во всех странах,

Что интересно , что в 1-й мировой войне эти "еврейские" круги поддерживали свою страну ( я про Францию и Германию ) , т.е. по крайней мере не было единства ,а по всей видимости эти общие "еврейские круги" являются симулякром .

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D1%83%D0%BB%D1%8F%D0%BA%D1%80

>"натурализованная" часть еврейства как посредник между национальными правительствами и еврейской массовкой.

Объясните мне пожалуйста что эта за "натурализированная" часть еврейства , что это за такая еврейская массовка ( извините за "глупые" вопросы , но иногда полезно определиться с понятиями ).

И как вы объясните тот факт , что во время 1-й мировой войны французские и немецкие евреи были преисполнены патриотизма и шли добровольцами на фронт ?

С уважением.

>Я и не говорю о "всемирном еврейском заговоре". Но война была использована как удобная и даже драгоценная возможность покончить с РИ самым радикальным образом со сторны её врагов. >В этом существововал европейский консенсус, возглавляемый Англией.

У каждой страны в любой момент времени есть враги - все другие страны .

И те страны которые имеют большой потенциал развития имеют большее количество врагов и эти враги более серьезные .

Так что тут не было ничего удивительного , было бы удивительно если бы было бы наоборот.

>Еврейство использовалось как подрядчик-исполнитель. "Проклятый царизьм" должен быть уничтожен - в этом еврейство было едино, за, пожалуй, собственно сионистко-религиозным сектором.

Все дело в том , что еврейство ,а говоря более точно люди исповедовавшие иудаизм не были едины - большинство , как и любая масса , была достаточно аполитична или если придерживалась анти-царистких взглядов то на достаточно поверхностном уровне .

И потом кого вы записываете в евреи ?
Вот скажем Евгений Шварц еврей ?

Троцкий еврей ?

>Я согласен с тем, что у антирусской нелояльности русского еврейства имелись объективные причины

Если посмотреть ретроспективно то можно понять что серьезных объективных причин быть недовольными положением у евреев не было .
По моему их недовольство было похоже на недовольство своей жизнью и советской властью разных работников НИИ в СССР в 70-х - 80-х годах и их безоглядную поддержку Горбачева и Ельцина .
Хочу заметить , что я ни в коем случае за возврат к СССР 70х- и прочее и считаю , что реформы были неизбежны , но так как их проводили Горбачев и Ельцин это не реформы ,а разрушение .

>но это не опрадывает разрушительных действий с их стороны,

Конечно нет , но люди , в особенности не очень грамотные ( да и весьма грамотные тоже ) легко поддаются на политические манипуляции .

И я лично не сторонник коллективной ответственности , коллективного покаяния , коллективного греха и т.д.

Это придумано чтобы воздействовать на массы в политических целях .

Я люблю не искать вину ,а искать причины и причем системно , рассматривая все факторы .

Политика элиты России к евреям была неразумна , непоследовательна , с евреями не работали .
Хотели их оправославить и причем весьма глупыми методами .
В Европе действовали умнее и Наполеона евреи благотворили .

После отменены гетто , западноевропейский идиш умер через 30 лет также ушли в прошлое и другие элементы культуры отличавшей иудеев от христиан, остался только иудаизм , да он был претерпел реформы .

Самое смешное что после революции ассимиляция евреев пошла с большим ускорением и через 40 лет после революции из тех у кого в паспорте стояло "еврей" мало кто знал еврейские обычаи ,я уже не говорю про идиш .
40% браков было не с евреями .



В любой стране найдутся группы населения недовольные правительством , общим положением дел , но элиты по настоящему заботящиеся о стране с с такими группами людей работают. Если местные элиты не работают , то с этими группами людей начинают работать чужие элиты .

Я лично не думаю , что евреи сыграли такую серьезную роль в победе большевиков в перевороте и Гражданской войне в России ,хотя бы потому что основная борьба шла вне черты оседлости ,а вне черты оседлости евреи составляли небольшой % от общего числа населения .

Беда в том что тогдашняя элита РИ не работала не только с евреями , но и с русскими находящимися ниже их на социальной лестнице .

Не много не в тему :

http://antrakt.ng.ru/style/2010-02-19/12_emigration.html

Что вы думаете об отношении этих различных групп говорящем на русском языке друг к другу ?

Кто прав ?

>Черты оседлости не стало уже с лета 1915 г., а отменили её в 1916 г. Беженские потоки, а потом и полная революционная свобода февраля и последующих месяцев сделали всю Россию совершенно доступной для кого угодно.

Полностью черта оседлости была отменена в 1917 году .

За 2 года евреи не успели наехать в массе в земли вне черты оседлости - их и в 1917 и в 1918 в центральной России было мало ,а победа большевиков решалась там .

>А роль была очень велика в аппарате большевицкой власти.

В верхнем эшелоне было много людей которых вы называете евреями , но по факту они были русскими ( по своей культуре ).

>но также и о предфевральской, где главную роль играли совсем другие евреи, не троцкие-зиновьевы, а публика чистая, респектабельная - гессены-каминки-маргулиесы.

А что они хотели царя убить , частную собственность уничтожить , демократический централизм ввести ?

>Что до Вашего вопроса, то я имею в виду именно этническую принадлежность,

Все дело в том что этническая принадлежность это какой-то блеф , никто не знает что это такое .
Есть языковая и культурная принадлежности ( эти понятия пересекаются ).
Троцкий по своей культурной принадлежности был больше русским , чем евреем ( традиции и обычаи ) - закончил он русскую школу , говорил на русском и на суржике .

Тоже самое можно сказать и о Зиновье , Каменьеве и Свердлове .

А вот царь Николай 2-й ( я уже не говорю о прежних царях ) переписывался с братом по немецки , говорил в семье то по английски , то по немецки то по французски .
Т.е. русский для него не был родным языком ( он на нем практически не думал ).

Троцкие и Свердловы выросли из русской политическо-общественной культуры с ее нигилизма по отношении к власти, с ее ниглизма по отношению к своей стране .
Т.е. они выросли из декабристов , из Чаадаева , из Лермонтова в конце концов :

"Прощай, немытая Россия, Страна рабов, страна господ, И вы, мундиры голубые, И ты, им преданный народ."

И этот нигилизм поддерживался частью высших кругов .

Если посмотреть на программу декабристов , насколько людоедской она была .


Еще по поводу отмены черты оседлости - отменили ее слишком поздно , нужно было отменить лет на 30-40 раньше .
НО в России как слишком часто реформы проводят с опозданием на десятки лет .

>Этническая принадлежность это не блеф, а реальность, которая выражается в виде культурной самоидентификации, принятии определённых кодов поведения.

Насчет блефа самоидентификации .

1) Вы знаете если бы правящий класс , цари в частноти самоидентифицировали бы себя как русские , они бы в семье на русском языке разговаривали бы .
2) Вы знаете , что национальная самоидентификация это вещь навязанная супер-Я и она мояет поменяться в течении короткого времени . Если хотите , то могу конкретные примеры привести .

>тогда как многие низовые, от земли, люди были совершенно нерусскими, а антирусскими, протосоветскими.

Извините , ноя ничего не понял .
Как может большинство населения страны , говорящиих на русском языке и живущих в России , в общем являющейся становым хребтом страны быть нерусскими ?
Они русские по определению !

Впрочем вы не определили кто такие русские , и кто такие советсские .

>Вот в том-то и дело, что русские цари это и есть самые русские люди в России, на каком бы языке они не общались внутри своего круга.

В том-то и дело , что нет .

Факт переписки с братом на немецком языке показывает истинную языковую принадлженость последнего русского царя ,я уже не говорю о прежних царях .

Писать правильно по русски ему пологалось по его "профессии" , а вот многие те кто вы по всей видимости ссчитают русскими писать по русски не умели ( биолог Бэр ) ,а некоторые по всей видимости даже и не говорили ( некоторые декабристы начали учить русский в тюрьме ).

>Русские - это носители и создатели, если угодно, русского самосознания

Что такое русское самосознание ? В чем оно определяется ?

>культурные, просвещённые люди, европейцы,

Кого вы записываете в европейцы ?
И кого вы записываете в культурные и просвещенные ?
И кто это такие мифические "областники" ?

>Что до крестьянства, то это ещё донациональная масса, национального самосознания у неё ещё по сути не было, было в основном местное и, разумеется, религиозное.

Это верно , нации придумали в 18-м веке и к концу 19 века это самосознание еще не распространилось вниз .
До этого такой иделогической конструкции как нации не было .

Но не у дворянского населения РИ культура была , они составляли становой хребет государства ( без них дворяне не прожили бы ) , вы же своей лексикой записываете из в недолюдей .
Что касается нынешнего момента , то хочу сказать что иделогическая конструкция "нация" в современном мире постепенно уходит ( уже ушла во многих странах ) .
Правящие круги поняли , что понятие нации для иделогической мобилизации населения не соответсвует современным условиям .
Вы же с устаревшими понятиями идете в 21-й век .

Кстати нельзя не заметить , что национальное "осознание"
( понятно , что никаих наций не существует , это иделогическая сказка ) распространялось через школы , через всеобщую граммостность .
А элиты РИ чего то распространять всеобщую грамостность до 20-го века не спешили ,а потом уже было поздно .
Мое мнение что элиты РИ были такими же коллониальными управленцами как и нынешние элиты РФ .
Смотря на современных "новых" русских в Европе начинаешь понимать , что у них очень много общего с дворянством РИ - так же значительную часть своей жизни проводят за границей
, также сорят деньгами , также отдают своих детей учиться в иностранные учебные заведения и дети плохо говорят по русские .

>совершенно невозможно представить себе русский образованный слой.

Мы не можем перенестись на 100 лет назад , но я думаю что в прошлом все всегда было лучше , текли молочные реки с медовыми берегами , люди были необычанйно вежливыми не били по лицу тех кто от них зависел , в армии не было дедовщины и т.д.

Конечно же Чехов , Достоевский , Куприн и тем более Горький лжецы .

Вы что считаете что в современной РФ нет образованных людей ?

>В России произошёл стратоцид,

Произошел , но вы знаете что если рассматривать большие промежутки времени ( а времени прошло много ) то незаменимых нет - биологическое разнообразие возвращается .
Востановила же Германия свой научный потенциал .

Дети этих бандитов ( новых русских ) уже не являются бандитами и имеют хорошее ( зарубежное образование ) .
Но дело не в этом ,дело в отношении тогдашенй элиты и нынешней к России .
И та элита и эта покупала/покупает недвижимость за границей , значительную часть жизни проводит вне России , перекачивала/перекачивает деньги за рубеж , не проводили /не проводят самых насущих реформ - то есть это фактически коллониальной элитой .
Т.е. и та элита (и нынешняя) рассматривала Россию как источник сиюминутных доходов и недостаточно развивали страну .

Нужно смотреть на реальные экономические отношения , на реальную культурную принадлженость .


Например в РИ вестернизация произошла в начале 18 века , университет появился только во второй половине 18 века ,а местная наука появилась только во второй половине 19 века .

А теперь сравните это с Японией - вестернизация произошла в 60-80 годах 19 века ,а наука появилась в начале 20-го века .

Правда в Османской империи ( и Турции ) ситуация была еще хуже чем в РИ , наука например там появляется только сейчас .




>Судя по Вашим репликам и вопросам, похоже, Вы всё-таки "не в теме".

Я думаю ( может быть самонадеянно ) что я в теме , другое дело что мы по всей видимости понимаем те или иные слова и понятия по разному , поэтому я вас и прошу уточнить .

ВЫ знаете , читал я и Галковского и Волкова ,Галковского полностью , у Волкова большую часть .
Галковский склонен к эпатажу ,и ради красного словца часто идет против фактов , но Галковского интересно читать.
Волков же просто выдумывает клише и ставит печати , замените в советской пропаганде 20-х-30-х годов слова буржуйский , на слово советский и вы получите Волкова .

Т.е. Волков ( да и Галковский тоже ) явлются бойцами иделогического фронта , причем Волков весьма примитивен в своем анализе .

Мне ясно , что переводя на простой язык слово советский у Волкова означает плохой, бяка ,а слово русский означает хорожий , превосходный и т.д.
Причем Волков ( и Галковский ) произвольно назначают ( я не нашел никаких критериев ) определенных деятелей русскими и советскими .
Тоже самое можно сказать и их другие "термины" - у меня создалось впехатление что под ними нет реального наполнения .

Беседовать со всеми посетителями своего журнала , они не хотят , ограничиваются отписками , поэтому я и хотел спросить у вас .

Что вы понимаете под терминов европейский , европеец ?
( Я понимаю , что в ваших устах европеец это синоним слова хороший , но что вы конкретно вкладываете в это слово .)
Из контекста я понял , что по-вашему , подавляющее большинство населения современной России не европейцы . Почему ?
Считаете ли вы современных англичан, немцев европейцами ?
Как вы видите будущее РФ ?
Вы за востановление монарахии , за реституцию ?
Вы за возврат потомкам белой иммиграции их собственности ?
ВЫ за то чтобы в учебниках истории России было написанно , что евреи виноваты в коллективизации , терроре и т.д. ?

Вы за то чтобы выбросить на помойку ( т.е. не печатать ) все что было написанно во времена СССР ?
Вы за то чтобы отвергнуть культурные, научные достижения времен СССР ?

П.С. Извините за возможные ошибки , но иногда пишу не со своего компютера .

>Волков и Галковский - первостатейные русские интеллектуалы.

Галковский да интеллектуал ,а у Волкова никаких интелектуальных проявлений , никакой оригинальности я не увидел . Волков это ремесленник и не более . Таких тысячи если не десятки тысяч .

Галковский говорит пол-правды .

>и реституция
Как вы это себе практически понимаете ?
Вы знаете чем обернулась реституция в Латвии ?
А там прошло менее 60 лет ,а не 93 года как в России ?

>Но вполне достаточно, если в одной из частей, появившихся после распада РФ, возникнет преемственный правовой режим и начнётся восстановление русской государственности.

Вы за Русскую республику , скажем на Северо-Западе РФ ?

>Это будет тем ядром, вокруг которого начнётся новое собирание русских земель на национально-исторических началах.

А что те новые государства будут в вакууме существовать ?

И что такое национально-исторические начала ?


Как вы относитесь к делу Кассо ?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%BB%D0%BE_%D0%9A%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BE

Как вы относитесь к тому что многие государственные чиновники РИ уйдя в отставку выезжали жить за границу ?

Вот пример :

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%83%D1%82%D1%8F%D1%82%D0%B8%D0%BD,_%D0%95%D0%B2%D1%84%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

>Реституция - необходимая часть правовой нормализации, т.е. восстановления провопреемства с легитимной русской государственностью, оборванного б-ками.

Как вы определяете какая государственность легитимная ,а какая нет ?
Легитимной ли было занятие русского трона Романовыми , немецкими князьями в 18-м веке ?
Являются ли США легитимными ?
Является ли современное французское государство легитимным ?

> Её формы и процедуры - отдельный вопрос. Но невозможно вернуться к правовому >порядку без восстановления нарушенных прав, это очевидно.

Нет это не отдельный вопрос ибо вы реституция это кардинальный передел собственности .

>Я за любую территорию, которая провозгласит себя правопреемником исторической русской государственности и начнёт осуществлять практические шаги в этом направлении.

Все дело в том что этой территории никто не позволит ( ЕС , США и т.д. ) "собирать" русские земли .

Более того на отколовшихся территориях начнут создавть новые языки .

>Национально-исторические начала это правовой континуитет, уважение к традициям, это консервативный либерализм, если коротко - эволюционный путь.э

Так реституция через 90 лет ( и через 20 лет ) не явялется политикой правоприемственности и тем более не явялется эволюционным курсом .

По любому праву есть срок давности ,а по материальному праву сроки давности самые низкие .
Так например за убийство ( в большинстве стран ) срок не истекает до смерти преступника ,а за такие вещи как воровство максимальный срок 7-20 лет , не более .

Т.е. борясь за право вы отрицаете его .

>Пока мы продолжаем существовать в советской правовой тени, а не в русле русской государственно-правовой традиции.

Да помилуйте ! Давно уже нет СССР и законодательство очень сильно изменилось с учетом легализации товарно-рыночных отношений .
В уголовном праве , многое явялется продолжением того что было в СССР , но и тут есть перемены .

Так что я с вами не соглашусь .

>А между тем, поинтересуйтесь на досуге правами земельной собственности, скажем, в Иерусалиме, на какой древности дркументах она базируется.

В Иерусалиме право собственности базируется на документах максимум 60 летней давности .

Если же владельцы тех или иных мест достают те или иные документы то это их право , но это не значит что государство Израиль их признает .

Речь конечно не идет о "святых местах" тут как вы знаете замешана большая политика и тут вопрос о собственности вне обычного права .

>Вы почему-то сознательно и последовательно защищаете советскую позицию.

Я защищаю мою позицию , что такое "советская позиция" я не знаю , так как я не понял что вы конкретно понимаете под словом "советский" , "русский".
Кстати в Израиле всех недавних иммигрантов с территории СССР зовут русскими ( за исключением грузин , горских евреев , бухарцев ) - т.е. всех потомков ашкеназийцев и членов их семей , и они также себя называют русскими .

>от соотнесения себя с Российской Империей, она для него далёкий, чужой и враждебный мир.

Конечно далекий и чужой - мы живем в другом мире , более того сейчас практически нет в мире стран которых например можно было бы сравнить по уровню грамотности с РИ - сейчас в мире грамотность намного выше . Даже в современном Афганистане грамотность чуть выше чем в в РИ 1917 года .

Мой дедушка родился в 1897-м году , воевал в первую мировую и он мне достаточно много рассказывал о своей жизни до революции .

>Но если, вопреки этому человек всё же выбирает именно Россию и начинает соотносить себя с ней, фактор времени теряет свою важность.

Если человек выбирает нынешнюю реальность а не фантазии , нынешнюю реальную Россию и думает как и что можно в ней улучшить то фактор времени играет в играющую роль.

>Вам, как еврею, живущему в Израиле, это должно быть понятно.

Я не еврей , так как по-моему убеждению основанному на личном опыте общения с людьми разных культур национальностей в том виде как их понимают в РФ не существуют , но это долгий раговор .

Сионисты не меньшие злодеи чем большевики , только из злодейство в меньшем масштабе .

Израиль это эксперимент по строительству страны и нации из ничего , нелепый и неестественный .
Этот эксперимент вели (и ведут) несколько стран и он не закончен .
Кстати можете какими методами и с какй легкостью можно манипулировать образованными людьми

http://www.israelshamir.net/ru/ruart61.htm

и теперь представте себе как легко было манипулровать лозынгами о свободе , братстве , свободном труде и т.д. 100 лет назад.

>раз они живут в государстве, восстановленном спустя тысячи лет после гибели исторического Израиля.

Вопросы такие
1) Существовал ли вообще Израиль ?
2) Являются ли те современные люди потомками жителей того Израиля ?

На первый вопрос можно ответить вопросм на вопрос : насколько мы можем восстановить столь древнюю историю ?
Ответ : ну на 400-500 лет максимум ,а далее это вопрос веры .
А на второй вопрос ответ такой - нет не являются .

http://www.perspektiva.co.il/show_file.asp?num=593

http://booknik.ru/reviews/non-fiction/?id=26454

Но это весьма умеренная точка зрения .


Т.е. израильтян как нацию изобрели но не до конца воплотили в жизнь ( и может быть никогда не воплотят ) и это был ( и есть ) достаточно мучительный процесс .
Почитайте про зоопарк народов лорда Пальмерстона - наверное все с этого и началось .

http://www.evreyskaya.de/archive/artikel_891.html

>Речь должна, по моему разумению, идти лишь о соотнесении с РИ как реально-исторической и легитимной государственной русской традицией и, соответственно, о прекращении такового с советской традицией.

А конкретно , что вы считаете нужно делать ?

Вы уже написали : реституция , раскол РФ на несколько государств и собирание из них заново желательно под эгидой монарха РИ .

Что выйдет из реституции вы наверно уже поняли - это будет рейдерство и передел собственности .
Причем этот передел собственности будет таким , что он напрямую ( а не косвенно как передел собственности в 90-х ) затронет значительную часть населения - будут отбирать квартиры , дачи , земельные участки , бизнесы .

Распад РФ это снова хаос , бандитизм .
Образовавшиеся государства будут враждовать между собой и будут находить по гораздо более сильным влиянием зарубежных государств . Одним из последствием этого будет создание новых языков ( это сделать очень достаточно просто посмотрите на то как пытаются создать украинский язык ,как создали иврит , чешский язык ).
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F_%D0%BD%D0%B0_%C2%AB%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BC_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5%C2%BB

>идти лишь о соотнесении с РИ как реально-исторической и легитимной государственной русской традицией

>Это вопрос смены правового и политического пространства

Оно уже изменилось - сейчас очень мало советских законов .
Политическое пространство ?! Да смотрите даже коммунистическая партия уже не та .

>системы ценностей,

Какие конкретно ценности вас не устраивают ? Какие ценности и на какие вы хотите сменить ?

>вопрос покаяния

Перед кем и за что должны каяться граждане РФ , за какие свои поступки они должны чувствовать свою вину ?

>как "перемены ума", т.е. сознания, через осознание.

Какое сознание вы хотите привнести ? На что конкретно вы хотите изменить умы ?

Опишите , пожалуйста ,конкретные действия во всех вышеперечисленных областях ?

>Я совершенно не сторонник дальнейшей дезинтеграции, напротив, я сторонник реинтеграции, но только не всех территорий, входивших в РИ, а тех, которые разумно и реально воссоединить сегодня-завтра с точки зрения русских интересов, >т.е. без С.Азии во всяком случае.

Я тоже сторонник очень тесной интеграции ( не включения но более тесных экономических и культурных связей, придания официального статуса русскому языку и т.д. ) Украины , Белоруссии ,Прибалтики, Монголии , и интеграции Средней Азии и Кавказа.

>т.е. без С.Азии во всяком случае.

Вы против распространения русского языка в Средней Азии ?

>Но дальнейший распад, уже РФ, вполне возможен, и я исхожу из худшего сценария, только и всего.

Все возможно ,но я его не вижу ( по крайней мере в ближайшей перспективе ).

И ловя вас на слове замечу что вы в своем предыдущем посту писали о распаде РФ как о желаемом событии .

>РФ, хотя формально это не декларируется на уровне конституции, является правопреемником СССР, но не РИ.

Естественно , так как РФ создался как осколок СССР и унаследовал от него долги ( в ту и в другую сторону ) , ядерное оружие .

Вы хотите отказаться от ядерного оружия и от долгов СССР другим страна и от долгов других стран СССР ?

Тогда придется платить по долгам РИ ,а за 93 по ним набежал громадный процент .

РФ вроде бы по долгам СССР все выплатила ,а вы на нее хотите навестить новые долги и внести сумятицу в международные отношения - мир то изменился , многие государства исчезли с лица земли , появились новые государства , изменились международные законы .
Невозможно вернуть время на 93 год назад .

>Ни один закон РИ не действует.

Не действует , так как они были отменены 93 года назад .

>Советские же законы лежат в основе современного порядка вещей во всех областях жизни, хотя и заменены во многих случая законами РФ.

Так как же советские законы могут лежать в основе современного прядка , если они заменены ?

У меня есть родственник-юрист живущий в России и занимающийся арбитражными и трудовыми вопросами . С его слов я знаю в нынешней Рф идет очень интенсивное законотворчество , постоянно выходят новые законы , поправки к существующим .
Нынешнее трудовое и арбитражное законодательство РФ имеет мало что общего с законодательством в СССР .

Что касается чисто уголовных преступлений ( не связанных с экономикой ) то тут многое сохранилось с советских времен , но вы знаете убийство и есть убийство что при социализме , что при капитализме . Но и в данной сфере есть изменения и они будут продолжаться .
Нельзя менять много законов за короткое время иначе это будет революция и большевизм !


>Это и есть правоппреемство и правопродолжение по отношению именно к советской государственно-правовой системе, а не русской, которая была целиком упрзднена б-ками.

А разве советская система не была русской ?

>Если мы оцениваем действия б-ков как преступление и всю их практику как

Какую конкретно их практику вы расцениваете как преступление ?
У них было много практик в различных областях жизни .

Будьте пожалуйста конкретнее .


>Нельзя называть страну "Россия" и продолжать находиться в советском государственно-правовом

Ну а СССР и был Россией , как по территории , так и по гос-языку.
Управление было другим , идеология была другой .
Но ведь и Россия Екатерины Второй очень сильно отличалась от Московии Алексея Михайловича .

На одной и той же территории в течении истории может быть много разных стран с разными названиями . Вон например значительная часть Англии была в течении более 200 лет в составе северной Франции и госязык был французским и тем не менее они считаю Ричарда Львиное сердце своим королем .

Или возьмите послевоенную Чехословакию - у них многие законы были со времен Австро-Венгрии .

>институциональном и

Так что же бы считаете что нужно разрушить в один раз все институты прежнего государства ?
Вы считаете что не нужно платить скажем пенсии ,так как это наследие советского времени ?

И тоже самое по другим социальным обязанностям государства РФ ?

>идеолого-символическом поле
Символическое поле меняется , но постепенно и это правильно .
На госдокументах двухглавый орел ,на военной технике звезды из три-колора .

Мне кажется что тут вы воюете с ветряными мельницами .

Более того можно жить со старой символикой но по сути иметь другую страну - пример современный Китай .

У них красные звезды на флаге , но страна то другая , не та что была 30 лет назад .

>Советский мир изымается, уходит из повседневной жизни.

Естественно уходит , иначе и быть не может СССР стоял принципе отвергания частной собственности на средства производства , убрали этот принцип нет СССР .

>её Сводом Заонов.

А вы думаете что многие законы РИ подходят к современным реалиям ?
Я думаю что нет - мир очень сильно изменился .

Как вы себе конкретно представляете введение в современной РФ законов РИ ?

>Правовой континуитет в России сохранялся до ноября 1917 г. Никакие иные пертурбации русской истории его не нарушали, только б-ки.

Разве Петр 1-й по факту не нарушил правопримественность ?

Разве исторический процесс не состоит в том что государственная форма и законы меняеются ?

>В этом уникальность сотворённого ими злодеяния. Его требуется каким-то образом исправить.

Время уже само исправило многие сделанные ими вещи .

Правоприемственность как самоцель ?

Правоприемственность по отношению к государству которого нет уже 93 года ?

Это похлеще создания государства Израиль . Но Израиль это небольшое государство , которое создавалось и оно создавалось постепенно ,а тут вы хотите провести эксперимент над 140 миллионами человек !
Более того "воссоздание еврейского государства" через 2000 лет было не более чем ширмой для создания сателлита Запада ( колонии Запада ) на Ближнем Востоке , так же это ширма для проведения крупномасштабного эксперимента для строительства нации с нуля .

Т.е. "возрождение" "еврейского" государства это ширма для прикрытия других целей .
У вас же правоприемственность это по всей видимости самоцель или ширма для передела собственности .

Т.е. вы большевик - для вас не важно благосостояние граждан РФ ,а для вас важны внешняя выхолощенная, архаическая форма.

Ради этого вы желаете распада РФ , изъятие собственности ее граждан в неизвестно чью пользу и т.д.

Т.е. для вас важна абстрактная идея , а не конкретные люди .

Вы по своим взглядам и есть самый настоящий ленинец или троцкист .


>Нужно чтобы права, предоставляемые законами РИ вновь обрели силу, но при этом требуется выработать механизмы преодоления конфликта интересов, максимально ослабить болезненность столкновения восстанавливаемых прав и прав, порождённых советоидными законами.

И чьи права вы хотите восстанавливать ?
Вы мне можете назвать те группы людей ?


Это пустые лозунги и это невозможно .

>В отношении ЯО, ООН и т.д. это совершенно ничтожные возражения,

Это не ничтожные возвражения ,а это суть . Вспомните что было после поражения СССР во холодной войне ?
Рф был предложен выбор - или вы признаете обязательства СССР ,но при этом оставляете себе ядерное оружие и место в ООН или вы не признаете обязательства СССР но вместе с тем теряете место в ООН и ЯО .
А Украине и Казахстану вообще сказали : избавляйтесь от ЯО иначе не признаем .

Так это самый настоящий большевизм ?

>Но сделано это должно быть именно с позиции интересов России, а не чьих-то ещё.

РФ не существует в безвоздушном пространстве , точно также как и РИ не существовала в одиночестве . Более того ни мощь РФ , ни мощь РИ не делали их первостепенными странами .
И РФ и РИ это полуколонии Запада .

Более того многих правовых субъектов 1917 года давно нет .

Нет Австро-Венгрии , нет Германии в тех границах .
Появились новые влиятельные страны или объединения стран - Китай , ЕС , Бразилия , Индия .
Вес некоторых стран уменьшился ( Германия , Франция , Англия ) ,а все других стран увеличился - Япония , Южная Корея , Малайзия , Индонезия .

П.С Интересно было бы узнать что по-вашему принесет гражданам РФ реституция , возвращение к законам РИ ?

>В основе - как моральные, так и национально-исторические мотивы, стремление к восстановление порушенных норм и прав,

Общие слова , чьи права вы собираетесь восстанавливать ?
И какие нормы вы собираетесь восстанавливать ?

Будте пожалуйста поконкретней ,а то одни лозунги в духе Явлинского . Он тоже много говорил благозвучных вещей о демократии о капитализме , а вы знаете что вышло . :-)


Что вы конкретно вы считаете нужно делать ?

>Чтобы перестать быть советскими и стать русскими

Вы так и не раскрыли кто такие русские и кто такие советские .

Я понимаю что в вашем языке русские = дети света ,а
советские = дети тьмы .
Но это из области демонологии .


>через нить заново утверждённой правовой преемственности.

Правовой преемственности к несуществующему 93 года государству ?

Как вы это себе конкретно представляете , какие конкретные действия и кем они будут предприниматься ?

>Всё это должно быть очевидно для всякого образованного человека не обработанного советской или левой пропагандой..

Для меня это не очевидно , может быть я не образованный ( высшее образование я получил в Израиле ) или я так сильно обработан советской пропагандой , что за 19 лет после кончины СССР советская пропаганда из меня не выветрилась ?

Могу сказать ,что во время жизни в Израиле я имел дело с люди из разных стран, с людьми исповедовавшими разные религии , как никак я кое что слышал , кое что читал ( и не только на русском языке ) .

И чем вас не устраивают левые ?
Вы хотите из запретить , чтобы были одни правые ?

Может быть не я обработан советской пропагандой ,а те кто выступают за загадочную "правопреемственность с РИ" обработаны анти-русской пропагандой ( под русскими на 100% я понимаю тех кто живет в РФ ,у кого родной язык русский и у кого семейные отношения не имеют кланового характера ).

Ведь реституция и так называемая "правоприемственость" С РИ ударит именно по этим людям составляющим как минимум 85% населения РФ .

>Реституция это не наказание, как Вы почему-то считаете, а благо для подавляющего б-ва населения нынешней РФ.

Любой передел собственности это нарушение общественного порядка , нарушение экономического развития , нарушение прав людей .

>Но из этого не следует, что дом этот будет выселен и перепрофилирован по капризу вновь возникшего собственника - против этого будет действовать принцип обременения.

Да но земля будет принадлжать новому собственику т.е. у него ( или вернее за теми людьми которые будут за ним стоять ) будут определенные меры воздействия на жильцов дома и в результате они или их дети будут выселены или будут платить этому новому владельцу деньги .

Посмотрите во что порой выявлется возврат имущества церкви и
кто на этом наживается . А ведь в данном случае речь идет о весьма незначительном размере собственности .


>В целом же, по всей видимости, в силу фактора времени, физического отсутствия наследников и утраты документов, реальный объем подлежащей реституции объектов собственности будет не столь уж велик.

Это вам так кажеться , было бы имущество наследники всегда найдуться - за 93 года сменилось 5 поколений т.е. была одна семья наследников ,а стало 4-5 семей .

Более того вы наверное знаете сколько людей в РФ теряет имущество из-за рейдерства , из-за подделки документов на квартиры ( черные риэлторы и просто кварторосьемщики -мошеники ) .

Т.е. даже частичная реституция создает опасный прецендент .

>В случае объектов, чья капитализация возрастала после конфискации (предприятиия), собственники должны будут либо получить некую долю в данном предприятии в его сегодняшнем виде, либо компенсацию.

Как вы эту капитализацию будете считать через 100 лет ?

Т.е. скажем бизнесмен основал бизнес , его развивает ,а тут бац ему на шею нахлебники которые ничего в бизнесе не смыслят - бизнес разориться , будут уволены работники , пострадают люди . Но как я понял для вас они не люди , они же советские ,а вот нахлебники будут настоящими русскими !
Справедливость будет восстановлена ! Ураааа !

И кто будет платить компенсацию ? Государство - будут меньше денег на школы , не детские сады , на медицину , на пенсии . Бизнесы - будут разоряться , уволенные работники .

>Главное - начать думать в этом направлении,

Как я вам уже показал более дурной и большевисткой идеи сложно придумать .

Главное чтобы абсурдные и абстрактные идеи, мифы о золотом веке и мертвецы из того "золотого века" не затмевали интересы живых людей .

>что без таких решений выйти из советского тупика бесправия нельзя.

Да ну! Советское бесправие начало уменьшаться после смерти Сталина , и прекратилось в 1991-м году .

Впрочем вы не раскрываете тему ( как всегда ) что такое "советское бесправие" , одни лозунги как у Явлинского или как у большевиков . Только большевисткие лозунги Свобода , Равенство и т.д. вы заменили на не менее демагогические лозунги "Правоприемственность , нормализация и т.д.".

Но в целом вы по своим взглядам большевик - тоже "грабь награбленное" и хотите это сделать через правовой хаос и раскол РФ на несколько государств .

>Про "возросшую капитализацию" я имел в виду только те предприятия, которые существовали на момент "национализации".

А если преприятие вошло в состав другого предприятия ?



>Что касается возникших в советское время, то здесь надо рассматривать только аспект земельной собственности.

ДА не завидую я гражданам России при таком раскладе - останутьсе без жилья и/или будут обложены оброком .

>В целом же повторю, что только при преемственности и наследственности (с поправкой на обновляемость, разумеется) элитного слоя и при непрерывности гражданского оборота можно говорить о самотождественности страны.

А зачем самоотощдествлятся с мифом ?
Самоотождествление ради самоотождествления ?

>Если ставить вопрос о восстановлении России, то без этих мер этой цели не достчиь.

Не восстановлении должна идти речь ,а о строительстве , ибо это утопия восстанавливать страну которая не существует более 90 лет .

>Если же согласиться на то, что РФ - пост-Россия, то можно продолжать жить как сейчас, но честно признать, что это другая страна, возникшая в результате уничтожения России прямыми предшественниками нынешних властителей, но на её месте, "похожая" кое в чём.

Я думаю что для большинства жителей РФ главное это благосостояние ,здоровье , личная безопасность и т.п.

Для всего этого восстновление России столетней давности любыми методами и восстановление ради восстановления не нужно , более того такие действия приведут к обратному результату .

>но честно признать, что это другая страна, возникшая в результате уничтожения России

НУ так это в общем-то никто не отрицает .

>"похожая" кое в чём.
Имеющая тот же язык ,имеющая культуру ( я имею ввиду литературу , музыку и т.д. ) которая включает в себя культуру той России .

За прошедшие 100 лет изменения очень серьезные изменения в повседневной культуре ( да и в законах тоже ) коснулись всех стран , возьмите даже Англию - 100 лет назад факт существования чернокожих членов параламента или членов парламента мусульман там был немыслим .

А что говорить про Германию , про США .

Дореволюционная Россия никуда не уйдет , покуда будет существовать русский язык .
Точно также никуда не уйдет и СССР , со всеми его преступлениями . Но не смотря на это люди в СССР жили , писали книги , сочиняли музыку , двигали науку , развивали технику , наверное отвергать все это не стоит .

Не все люди жившие в РИ империи были образованными и не все люди живщие в СССР были дикарями .

По моему важно понять по каким социальным причинам власть РИ не получила поддержки населения (в первую очередь образованного ) и "сдулась" в "одночасье" в 1917-м году .
Нужно понять почему партиям исповедовавшим экстремисткие идеи не было должного противодействия со стороны властей РИ - под противодействием я имею ввиду не только полицейские меры , но и создание собственных партий .
Почему в РИ многие реформы проходили с опозданием и т.д.

Я изучил ваш журнал и , насколько я понимаю , вы делите людей на русских и советских , хотя вы сами не можете определить кто кем является , советские для вас это вроде обзывалки ,а русские для вас вроде похвалы .

>сторонник правопреемственного развития России

А конкретно и подробно ? Вы за реституцию ?

Эту ссылки я дал вот по какому поводу , известно что русские ( люди принадлежащие к русской культуре ) в иммиграции друг-другу не помогают , и часто выясняют кто из них более русский . Это имеет место в США , Канаде и т.д. и имело место на первых порах в Израиле , но в Израиле принято жить общинами , поэтому через некоторое время русские в Израиле осознали что нужно помогать друг-другу , иначе окажешься в дураках .
Выходцы же из других стран ничего не делят и помогают друг-другу несмотря на различия .

Этот пример из Бельгии очень показателен .
Вначале была первая волна , они обустроились ( наверное у многих из них изначально были деньги ) , тут прибывает новая волна , военнопленных , денег у них естественно не было .
Чтобы сделали бы на их месте венгры , чехи , алжирцы , индийцы и т.д. ?
Они бы стали бы помогать новоприбывшим , чтобы своих было больше .
Но русские первой волны помогать не стали , вместо этого они стали обзываться .
Выиграла ли от этого русская культура в Бельгии ?
Ответ однозначен - НЕТ !

Но самое печальное , что тоже самое хотят сделать и в РФ .

В статье речь идет об иммигрантах 1-й и 2-й волны .

И иммигранты 1-й волны не признали иммигрантов второй волны ,хотя иммигранты из других стран , не делят друг-друга на правильных и неправильных .

Это говорит не в пользу иммигрантов 1-й волны .

"Эмигранты появились здесь еще после Первой мировой войны. Сегодня потомки этой первой волны составляют один из характерных пластов русской эмиграции – они образовали свой дворянский союз, проводящий благотворительные балы, исправно посещают русскую церковь (православный приход в Брюсселе существует уже более двух веков, но приход в Антверпене – самый многочисленный) и главное – не хотят иметь ничего общего с выходцами из Советского Союза. Эти вторые (как правило, те, кто попал сюда в период Второй мировой) "

Ну как вы думаете выиграла ли русская культура Бельгии от такого поведения эммигрантов 1-й волны ?

>Я ариветствую таких евреев, как М.Алданов или Саша Чёрный, т.е. ставших русскими европейцами.

Кто это такие русские европейцы ?
Разве русские не европейцы по определению ?

Что вы вкладываете в слово европеец ?

>самоотождествление с русским культурным слоем.

А кто определяет , что принадлежит к русскому культурному слою, а что нет ?

Скажем я могу сказать что русский писатель это тот кто пишет на русском языке .
Я могу сказать , что композиторы интернациональны по сути своего творчества .

Если актер играет на русском языке то он русский актер .

Что Горький не на русской исторической традиции стоял ?
Что он на французкой или немецкой исторической традиции свои произведения обосновывал ?

И что в вашем понимании "русская культурно-историческая традиция" ?

Кстати в мире разделяют писателей по языку и по стране проживания .

Скажем англоязычный писатель или австралийский писатель.
Или немецкий писатель или австрийский писатель .

Но нет такого чтобы в одной стране делили писателей и причем по более чем туманным критериям .

Можно вспомнить что в глупо идеологизированном СССР делили писателей на "пролетарских" , "буржуазных" , писателей-деревенщиков и т.д.
Но это была отъявленная глупость . Писатели деляться на плохих и хороших ,а также по языку на котором они пишут .

Дайте пожалуйста определение с которым бы я мог оперировать и сразу же сказать какой писатель явялется русским ,а какой нет ?

Пушкин основывал свои произведения на "русской исторической традиции " ?

Заранее благодарю .

>Пушкин это "наше всё", как известно.

Известно что его после его смерти сделали "ВСЕМ".
Но если попытаться посмотреть на него объективно , то можно увидеть что русский язык не был для него родным ( думал он большей частью на французком ) ,из-за того что его объявили "ВСЕМ" в русский язык вошло много французких конструкций .

>Русские писатели это те, кто отождествлял себя именно с РУССКОЙ культурой, с Россией, понимаемой реально-исторически, в её конкретном выработанном за века преемственного развития укладе.

Пожалуйста конкретнее .

Что такое Русская культура ?

Разве Горький не часть русской культуры ?
Что он часть немецкой или испанской культуры ?

>с Россией

Т.е. Чаадаев не русский ?


>понимаемой реально-исторически, в её конкретном выработанном за века преемственного развития укладе.

Извините пожалуйста , что вы понимаете под словами "реально-исторически" , что может быть "нереально исторически" ?
И что по вашему преемственность развития ?
Как вы его определяете ?


>После же 17 г. всё просто: по отношению к революции. Все, кто "принял" - не русские, а кто "не принял", явно или неявно, затаившись - русские.

Как вы определяете принял человек или не принял революцию ?
Что те кто вышел на площадь и сказал "я не принимаю революцию" те русские , а те кто не вышел те нет ?
А как быть с большей частью населения России , благодаря поддержке которой большевики победили в Гражданской войне ( если бы не было бы поддержки , хотя бы пассивной ) то не победили бы .
И это не важно , были ли они иделогически одурманены , действовали ли на удоволетворение своих красткострочных интересов , но все они по вашему нерусские ?
Т.е. вы большую часть населения России записали в нерусские ?!
А как с теми кто просто остался жить в России ?

Вы их всех записали в свою категорию "плохих" ?

Что Горький не на русской исторической традиции стоял ?
Что он на французкой или немецкой исторической традиции свои произведения обосновывал ?

И что в вашем понимании "русская культурно-историческая традиция" ?

Кстати в мире разделяют писателей по языку и по стране проживания .

Скажем англоязычный писатель или австралийский писатель.
Или немецкий писатель или австрийский писатель .

Но нет такого чтобы в одной стране делили писателей и причем по более чем туманным критериям .

Можно вспомнить что в глупо идеологизированном СССР делили писателей на "пролетарских" , "буржуазных" , писателей-деревенщиков и т.д.
Но это была отъявленная глупость . Писатели деляться на плохих и хороших ,а также по языку на котором они пишут .

Дайте пожалуйста определение с которым бы я мог оперировать и сразу же сказать какой писатель явялется русским ,а какой нет ?

Пушкин основывал свои произведения на "русской исторической традиции " ?

Заранее благодарю .