Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

ПОКАЗАТЕЛЬНЫЕ СЛОВА

были сказаны 12 декабря 1941 г. попавшим в немецкий плен советским генерал-лейтенантом М.Ф.Лукиным допрашивавшему его переводчику капитану В.К.Штрик-Штрикфельдту:

«...если в стране царят нужда и террор и жизнь тускла и безрадостна, то понятно, что эти люди должны с благодарностью приветствовать освобождение от большевицкого ига. Хорошо живётся только высшим советским функционерам... и евреям.

Несмотря на это, я не верю ни в организованное, ни в стихийное восстание на русской стороне, уж очень обескровлен народ. Всё, что в течение двух десятилетий поднималось против красных властителей, уничтожено, сослано либо умерло... Поэтому толчок должен произойти исключительно извне, т.е. вы силой должны опрокинуть организованную власть, не рассчитывая при этом на какую бы то ни было поддержку со стороны русского руководства или русского народа, как бы сильна ни была его ненависть к большевизму. Но этот народ нельзя больше наказывать… Не только в руководящих кругах, но и в народе живёт дух сопротивления иноземному агрессору. Красные господа не чужие, но захватчик – это враг. Вот и льётся кровь и на той, и на другой стороне.<…> Не можете ли вы создать русское правительство?»

Штрик-Штрикфельдт: «Этот шаг, наверное, был бы ошибкой. Ведь вы сами сказали, что людей, которые могли бы взять на себя руководство, не осталось. Русский народ будет рассматривать сформированное нами правительство как послушный инструмент иностранного производства.»

Лукин: «Если вы сформируете русское правительство, вы тем самым вызовете к жизни новую идею, которая будет работать сама на себя. Народ окажется перед лицом необычной ситуации: есть, значит, русское правительство, которое против Сталина, а Россия всё ещё жива; борьба направлена только против ненавистной большевицкой системы; русские встали на сторону так называемого врага – значит, перейти к ним – не измена родине, а только отход от системы. Тут возникают новые надежды!» (Цит. по: В.Б.Соколов. Оккупация. М., 2005, сс. 24-25.)
Tags: история
С гитлеризмом каши не сваришь, это не бонапартизм, а абсолютно эгоистичный и нетерпимый режим, как показала практика.

Конечно найти кого-то можно было бы для этого правительства, хоть какого-никакого. Но тутъ дѣло ещё въ томъ, что ещё въ своё время эмигрантамъ первой волны въ этомъ отказали западныя страны.
Тут особенно показательна реалистичная оценка Лукиным подсоветского народа: сами ничего не могут, не рассчитывайте, только через внешний толчок, активную помощь и поддержку. Это к вопросу о послевоенных (!) мыслях И.Ильина о некоем возможном движении в Советии. В ещё большей мере это бы зависела от внешнего фактора, т.е. от военного столкновения с Америкой (как, кстати, предлагал Рузвельту ген. Паттен).

Тутъ ещё возникаютъ вопросы къ самому Лукину - если онъ такъ оцѣниваетъ сов. власть, то (1) какъ ему удалось дослужиться до генерала и (2) зачемъ онъ имъ служилъ и (3) почему спокойно вернулся къ этой службѣ/пенсіи послѣ освобожденія?
Впрочемъ я бы не удивился, если всё это совмѣщалось въ головѣ Лукина, т.к. это обычная совѣтская шизофренія.

Да, навѣрно реально на ситуацію въ СССР могли смотрѣть только тамъ проживавшіе думающіе люди. Эмигрантамъ мѣшали ихъ воспоминанія о той, дореволюціонной Россіи, они никакъ не могли принять тотъ фактъ, что её больше нѣтъ.

Для меня даже особенно показательно, что ещё въ 1939 г. сов. руководство разрѣшило снять фильмъ "Мининъ и Пожарскій". Уже это говоритъ о томъ, что для Сталина и Ко власть надъ русскимъ народомъ считалась установленной. И война это подтвердила, она показала, что уже на тотъ моментъ внѣшнее воздѣйствіе не могло привести къ возрожденію или даже просто къ сверженію большевиковъ.
Представляете какой силы долженъ произойти катаклизмъ, чтобы народъ очнулся?
Лукин - такой тип полусоветского человека, встречающийся ещё в то время среди людей его поколения, заставших Россию. Будь немцами своевременно принято соответствующее решение, он бы стал активно ему служить. И нашлось бы немало подобных ему, как в скором времени ген. Власов - но это даже при отсутствии подобного решения. Насчёт же остального, действительно хорошо сказал Б.Бажанов в разговоре с А.Розенбергом (по-русски!): "знамя русского патриотизма валяется на земле, и тот, кто его подберёт, тот и победит".

Патріотизмъ Лукина или Власова могъ привести только къ созданію очередной соціалистической республики, развѣ что безъ большевиковъ. Собственно именно поэтому и было возможно сотрудничество съ нѣмцами - изъ-за такого соціалистическо-народническаго міровоззрѣнія.
Да, но если бы сама Германия отошла от социализма, от Гитлера... Впрочем, это уже область исторических спекуляций.
P.S. Тут ещё такой момент. Ведь Германия не "экспортировала" свой режим в другие страны, а либо присоединяла к себе, либо это были какие-то зависимые, но номинально самостоятельные местные режимы. Так что, какой режим мог возникнуть в России, при ином варианте немецкой политики, сказать не так-то легко. Но ясно, что не либеральная республика, и едва ли монархия.
Вот это точно подмечено. Власов по духу был близок к эсерам. А его главный пропагандист Мелентий Зыков (бывший комиссар стрелковой дивизии) был еще более левых, если не сказать про-коммунистических взглядов.
Добрый день, милостивый государь Enzel!

С днем памяти святителя Григория Паламы!

К сожалению, немцы этой истины не уразумели и создали русское правительство только в самом конце войны. В итоге и сами войну проиграли, и русскому народу ничего не предложили.

А ведь шанс был реальным.
Добрый день, милостивый государь Alexeyshornikov!

Тут ещё такой немаловажный, но частно незамечаемый момент присутствует. Одно дело - русские немцы, балтийцы, уроженцы и подданные РИ. Им такая позиция была понятна и естественна, не исключая, кстати, самого А.Розенберга (если верить Б.Бажанову). И другое дело - коренные немцы или, тем более, австрийцы - из взгляд на этот вопрос был совсем иным, понимания и сочувствия у них это не вызывало.
Это понятно. Впрочем, австрийцы лучше пруссаков это понимали.
P.S. Вы знакомы с работами Вольфганга Акунова? Пытаюсь выяснить, нет ли у него блога. Кажется, нет.
Нет. Кто это?
Правый историк-публицист, германист, поскольку сам русский немец :)
Спасибо, буду знать!
грустно это всё
Посмотрите заключительную часть мемуаров Бажанова "Я был секретарем Сталина", есть на lib.ru. Там он описывает общение с Розенбергом перед самой войной, и высказывает примерно те же мысли только еще более четко.
Посмотрел. Спасибо. Разговор с Розенбергом и его помощником впечатляет. Удивляет также, как Бажанову удалось уцелеть в послевоенные годы, а ведь он дожил до 1982!
Вообще книга интереснейшая, если не читали - весьма рекомендую. В частности прекрасна история о том, как Сталин изобрел прослушивание телефонов через АТС правительственной связи, первую в СССР автоматическую. Инженера, который монтировал и налаживал АТС, естественно, убрали. Да многие моменты там удивительны.

Как дожил - он вскользь пишет об этом, в общем непросто ему было, но - зная свой контингент и его манеры - как-то вывернулся, а потом его оставили в покое.
V Parije emu prislali komandu, no oni razminulis': Bajanov spustilsya v kafe za gazetoi, videl, kak dvoe vochli v pod'ezd i vse ponyal. Potom on skryvalsya na yuge Frantsii pod tchujoi familiei. On mne rasskazyval eto v "Russkoi Mysli" godu v 76-78-m.
Чертовски интересно! Он пишет об этом и в книге тоже, да. Вы были с ним лично знакомы? Поразительно. А как так получилось, как вам это удалось? Спасибо.
On prixodil v Russkuyu Mysl', kogda ya tam rabotal v 1975-81.
В заключении книги он пишет, что скрывался в Бельгии. Потом, видимо, уже на юге. В какие годы это было? Видимо, в 45-46? А были попытки его устранения до войны?
Протоколы допроса Лукина неоднократно публиковались еще до книги Б.Соколова (первый раз, наверное, году в 1994). Что он на самом деле сказал -легко проверить. Вот тут например:

http://www.hrono.ru/dokum/lukin411214.html

Как можно видеть, Лукин, в целом, остался лоялен СССР несмотря на свои слова о сталинизме и т.п А вот его начальник штаба (ген. Малышкин) - тот действительно вступил в РОА. Всего в РОА вступило 7 из 89 попавших в плен генералов РККА. Еще человека 3-4 типа Рихтера и др. сотрудничали с немцами по другим линиям.

Это не так много ( с одной стороны), но сравнительно со старой царской армией - 10 генералов, перешедших воевать на стороне противника, совершенный нонсенс. Ни в одной войне царской России, какой бы неудачной она не была, такого не случалось.
А почему "историкъ" въ кавычкахъ?
Это Пикуль №2, только с другим политическим уклоном.
Скорее, он исторический публицист, пишущий небрежно, быстро и много. Но от Пикуля он отличается уровнем образования.
Это тоже переложение, а не прямой документ. К тому же, нет реплики допрашивающего. Но в целом соответствует.
Я имел в виду, что сказанное Лукиным на допросе надо, как говорится, читать до конца. Несмотря на ряд анти-советских пассажей, которые Вы привели в переложении Б.Соколова, далее Лукин ясно дал понять, что в победу немцев не верит, как по чисто военным причинам (вас ждут за Волгой 150 новых дивизий, 60 танков в сутки и т.п),так и по политическим ( где ваши свободы для Украины и Белоруссии, где ваша альтернатива для русских).

Показателен также известный ответ Лукина Власову на предложение вступить в РОА - тебя ждет виселица, а меня - пенсия и дача под Москвой.

Кстати, послевоенная судьба Лукина удивительна. Из тех генералов РККА, что НЕ сотрудничали с немцами живыми из плена вернулось примерно 37 человек. Семь из них были расстреляны (Понеделин, Кириллов, Артеменко, Сиваев, Крупенников,Привалов, Будыхо), еще двое (Лазутин и Потатурчев) арестованы и умерли в тюрьме до суда (после немецких лагерей еще и советская тюрьма это был перебор). Итого 9 человек. Это больше чем повешено генералов-власовцев (семеро).

К этим девяти надо добавить еще троих (Самохин, Белешев, Цирюльников), которых продержали в тюрьмах до смерти Сталина. Самохин умер вскоре после освобождения. Итого 12 из 37 репрессировано, каждый третий. Потом все реабилитирвоаны после 1953 г. А Лукина в списке нет. И правда, дача и пенсия.
У Соколова есть указания и на другие моменты этого допроса, но в виде прямой речи - именно тот отрывок, который я воспроизвёл с небольшими купюрами. В словах Лукина самое главное, по-моему, это взгляд на состояние подсоветского народа, признание его неспособности к массовому антибольшевицкому выступлению, но при этом высказывание пожелания, чтобы немцы пошли на создание русского правительства, как фактора, могущего создать какой-то антибольшевицкий полюс.
Я думаю, и его взгляд на суть самой войны, тоже весьма здравый. Бывший генерал РККА Жиленков, ближайший соратник Власова, называл гитлеровское руководство "клубом самоубийц" в силу непроходимой политической слепоты партии нацистов в "русском вопросе". Лукин говорил ровно то же самое с той разницей, что он предпочитал при этом сидеть в лагере, дожидаясь конца войны, дачи и пенсии.
>в силу непроходимой политической слепоты партии нацистов<
Ох уж эти немцы,все делают не так,а что же интересно нужно было сделать руководству Германии?Русское правительство?Русскую армию?А зачем?С лояльностью местного населения на освобожденных территориях проблем не было,с поддержкой тоже.А вот проблемы себе на голову можно было создать легко.Вполне объяснимо и недоверие к деятелям вроде Бажанова,кстати сколько времени он провел у англичан в Индии после своего вроде как побега?
Прошу прощения,что-то много вопросов получилось.
В целом, немцы были в рамках своей идеологии, так что Жиленкову и Ко оставалось только причитать о клубе самоубийц, близорукости и проч.
Фрицы Польшу за 6 лет оккупации довели до того, что в 1945 г. к РККА присоединилось 300 000 поляков-добровольцев (т.н. Войско Польско), которые потом отличились при штурме Берлина. Мыслимое ли такое было в 1939 г.?
Но немцы постарались.
"Вполне объяснимо и недоверие к деятелям вроде Бажанова,кстати сколько времени он провел у англичан в Индии после своего вроде как побега?"

Разумеется, траектория судьбы г-на Бажанова оставляет вопросы. Он, однако, указывает, что немцы сами привезли его на разговор с Розенбергом - значит, интересовались? Странно, что Галковский обходит вниманием эту интересную фигуру.
>Странно, что Галковский обходит вниманием эту интересную фигуру.<
Наверно оставил на сладкое.
Да уж фигура интереснейшая,думаю и после войны с ним много кто беседовал.
К сожаления это распространённый во все века метод - выбирать только факты, подтверждающие нужный тезис, а остальное - отбрасывают.

Не понятно, как Лукин после таких показаний мог остаться в живых?
Или они до смерти Сталина в СССР были не известны?
Тексты с его допросов 1941 г., насколько я знаю, не публиковались до 1990-х гг. После войны, слышал, были идеи его расстрелять. Однако Сталин лично приказал оставить его в покое и "передать спасибо за Москву" (окруженцы октября 1941 г. своим сопротивлением несколько задержали немцев, а тут и распутица грянула осенняя)
>Тут возникают новые надежды!<
Всвязи с поднятой Вами темой,напрашивается параллель с современностью.Пойдут ли американцы на создание Русского правительства или предпочтут Гаитянский вариант,как более
бихевиористический:)?
А что, американцы к чему-то готовятся? Пока есть более неотложные пункты повестки дня, ещё не вполне урегулированные.
Надеюсь,да и было бы невероятным отсутствие планов или если угодно стратегии по отношению к last frontier так сказать,люди работают:),
>неотложные пункты повестки<
Если Вы подразумеваете Афганистан,Ирак так там все, что хотели уже сделано. Рутина.Иран?Не Бог весть что - за пару недель полагаю управятся.С.Корея?Подождет - ничего интересного там нет.Китай?Помолчу лучше,может Д.Е. еще что расскажет.
Проблема в том, что немцы еще до Гитлера в целом, как нация, долго рассматривали Россию как врага, опасность, поэтому и новая война ими на каком-то уровне осознания рассматривалась не только как сокрушение СССР, но и как "окончательное решение" российского вопроса в целом ("Никакой опасности с Востоке больше быть не должно раз и навсегда"). Людям, которые испытывали (и испытывают) иллюзии относительно возможной роли немцев в восстановлении нормальной России, надо почаще вспоминать, кто вообще стоит у истоков большевистского переворота. Гитлер пришел не "освобождать", а добивать. Именно поэтому какие-то серьезные шевеления в направлении русского правительства и т.п. стали делаться не в 41 году, а только когда у них уже все рушилось.
Взгляды среди немцев, как и сами немцы, были весьма различны. Не следует забывать близость военных и родственность аристократических кругов двух стран, наличие немалого числа русских немцев, оказавшихся в Германии (собственно, кто такие Розенберг, Лейббрандт, Шрик-Штрикфельд и многие др.?) То, что возобладала радикальная и в конечном счёте самоубийственная установка Гитлера, не было так уж абсолютно предопределено.