Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

С ЧЕГО НАЧИНАЕТСЯ РОДИНА?

Для современного РУССКОГО - с подобной констатации: "При внимательном знакомстве с историей нашей страны в 20-м веке, ужас - основное чувство, которое должно охватывать нормального человека. Волосы дыбом встают, когда понимаешь, что наша страна погибла в 17-м. И как она погибла." (Vittal)

Не сделав перед собой такого признания, он продолжает оставаться советским.
Tags: история
Считаете ли вы, что такое же признание должно быть сделано на государственном уровне? А иначе государство будет оставаться советским?

Должна ли сделать то же самое РПЦ?
Я бы, разумеется, хотел этого. Более того, считаю, что без подобных признаний соханится тупиковая ситуация. Но как-то все меньше верится, что это произойдет. Слишком поздно. Хотя то тут, то там раздаются какие-то голоса.
Да, поздно. Молодежь выросла. Советский Союз им ближе и все эти Наши, МГ ЕДР и прочее - попытка отречься от бардака 90-х в пользу совка. Чтобы вспомнили Россию 13 года должен пройти еще один кризис. Лет через пять - не раньше.
А Вы оптимист :).
Так был прецедент. Московская Русь как продолжение Киевской Руси. Сколько там между ними лет прошло - 200 или больше?
Да, но преемственность не прерывалась, все основные институты сохранялись. Было внешнее управление, но это все равно было Великое Княжество со всеми своими атрибутами. Орда была весьма терпима к внутренней политике Руси. В том-то и дело, что нынешняя ситуация много хуже. Советские МНОГО ХУЖЕ ордынцев. Просто несравнимо.
Может опять варягов надо звать?
Это конструктивно.
Тогда может быть так:

При внимательном знакомстве с историей нашей страны в 15 - 20-м веках, ужас - основное чувство, которое должно охватывать нормального человека. Волосы дыбом встают, когда понимаешь, что наша страна погибла в 1478-м. И как она погибла
Хм. - Я бы сказал, что она погибла в 1473:-(
вы о Древней Руси? -:)
Я о Новгородской республике, если уж совсем точно.
А как в таком случае насчет Киевской Руси? Ее не стало еще раньше. А Новгородская республика как упущенная альтернатива - во многом миф, очень любезный сердцу ВИН, правда :). Почему? Потому что пройти этап централизванного абсолютизма было нельзя, особенно для Руси. И Новгород необходимо было присоединить. Но вот разорять повторно и бессмысленно - это уже паранойя Ивана Грозного. Недаром Янов так четко проводит различие между ним и его дедом. Если же быть точным, то поворот, по Янову, произошел в 1558 г., с началом Ливонской войны, выбором антизападного вектора. Но при Петре эта ориентация была отменена. Другое дело, что Грозный пересмотрел и внутреннюю политику своего деда, и от этого отказались уже много позднее Петра.
Эдак вы и до изгнания из Рая дойдете.
Страна погибла в 1917, в новой истории, зачем забираться вглубь веков?
Сейчас для большинства страна погибла в 1991
Я с Вами как раз согласен. Просто в качестве контраргумента любят приводить всевоможные катастрофы и поворотные точки из прошлого, которые на самом деле все качественно отличаюся от случившегося в 1917 г.
красивая была история, ничего не скажешь
продолжаю надеяться, что больной излечим
не без потерь
существенных, да
Согласен...
Но для немалого числа людей, уже даже и понятия такого, как Родина, не существует...
Преодолеть миф о сильном СССР, первым запустившем в космос человека и на равных соперничавшим с капиталистическим миром очень трудно. Нападки на этот миф вызывают у людей агрессию. Современный русский считает, что развал СССР произошел "естественным путем". Как у хрущевок был ресурс на 50 лет, так у СССР---на 70. Поэтому, заключает современный русский, надо строить новый СССР по улучшенному проекту, и мы опять будем сильными. Эти представления и реализует Путин и его соратники. Позитивной программы отрицание прошлого величия СССР не предлагает. Процент людей, разделяющих Вашу точку зрения, невелик. Практических путей изменения этого положения не видно.
Это Вы дали описание как раз советского человека, а не русского. Согласен, что последних слишком мало, а первые воспроизводятся. Но если показать изнанку этих мифов и химер, на которых строится представлении о "величии" совка, думаю, многие начнут пересматривать свои представления, поняв, что все это - лишь грандиозный и изощренный обман, виртуальный мир, несмотря на вещественность "космоса" и бомб. Как осушествить это разоблачение в массовом порядке? Один из путей я указал в нашей с Вами беседе. Вы же считатете, что интернет лучше. Будем полагаться на него.
P.S. Из Вашего поста следует, что все строится на мифе о силе. Помимо того, что это именно миф, это еще и крайний примитив, издержка псевдоколлективизма. Надеюсь, что это будет уходить по мере модернизации, и людям станут очевидны более высокие ценности, достижение которых несовместимо с верностью советской архаике.
Для пешехода важно иметь картину мира. Иначе жить трудно. Жить с картиной мира, где твоя родина колония тоже трудно. Это правда неприятная. Попытки разъяснить ее вызывают агрессию. После некоторого бодания, обычная реакция: "ну, если они так давно нас контролируют, то сейчас точно не отпустят". То есть, если так, то вообще никаких перспектив. Поэтому нужна не "горькая правда" а позитивная программа. Если у Вас есть черновичок программы, а правда предъявляется Вами медицинскими порциями в практических, агитационных целях, тогда вперед. Такой деятель с программой, требующей предъявления правды, пока не возник.

По Галковскому, Путин---менеджер с небольшим процентом в управляемом им предприятии. Вот Вам и позитивная программа: процент следующего мененджера будет повыше, а там, глядишь, и контрольный пакет выкупим. Чем не позитивная программа? Так как эта программа эволюционная, предъявления правды она не требует.

Еще одно: клеймление позитивных, положительных людей "советскими" только за то, что они хотят вырастить детей, жить и работать в своей стране---шаг не продуктивный. Вы таким образом загоняете небольшой процент постигших "свет истины" в маргинальное гетто.

Вообще, тема эта болезненная, подходить к ней надо осторожно.
Я исхожу из того, что всякий достаточно образованный и думающий человек способен сделать этот шаг, каким бы неприятным он ни был, понимая, что это терапевтическая необходимость. Мне трудно представить разумного человека, который будет продолжать упорствовать в советской идентичности, ЗНАЯ основыне факты. Это позиция глупца, упрямого ребенка, но не зрелого ответственного человека. "Тяжелый, но необходимый урок", как сказал совсем по иному поводу один плодовитый публицист. По сути речь должна идти в плоскости ВСТУПЛЕНИЯ В ИСТОРИЧЕСКИЕ ПРАВА НАСЛЕДСТВА, ценой отказа от обмана и заблуждений.

Насчет программы повышения процента у менеджера - какая-то она жалкая и не касающаяся фундаментальных сторон вопроса. Мне даже неудобно, что Галковский ее пропагандирует - это при его-то ненависти к ЭТИМ людям. Но пусть хоть так, но одной лишь надеждой на такую эволюцию ограничиваться нельзя. Нужен ПОСТОЯННЫЙ ПРОПАГАНДИСТСКИЙ НАЖИМ, нужна идеологическая работа.
Я назвал бы самую распространенную позицию по этой проблеме женственной. Женщины не любят правды ради правды. Есть вещи поважнее правды, например, продолжение рода. Так что они не упорствуют. Услышат, покачают головой (мол, охота тебе настроение портить) и идут дальше.

Про права наследства: по моему, нет у проигравшего никаких прав в современной системе отношений между государствами (можно только принять предлагаемый процент).

По поводу жалкой программы: такова единственно доступная нереволюционная программа для проигравшей стороны.
Я все-таки выступаю за более резкие и радикальные формы "сбрасывания ига". И выставление требований, ибо это был не честный проигрыш, а результат подлого преступления. А вообще - поменьше смотреть по сторонам, а больше всести себя как ИСТОРИЧЕСКИЙ ХОЗЯИН. Разумеется, не "менеджерам-путиным" эта задача. Нужен только субъект для подобных действий.
Резкие и радикальные это можно. Но какова технология? Для любого действия нужны ресурсы. (По Галковскому, все революции происходят в интересах внешних сил, при помощи внешних ресурсов.)

"Юридическую" часть Ваших выступлений (про права и честно-нечестно) я совсем не понимаю. По моему, государства---довольно примитивные звери. Кто силнее, тот и прав.
Совершенно верно. Внешние ресурсы нужны. Искать их можно только в Америке.
Это в данном случае не столько "юридическая", сколько моральная часть. Хотя, если восстановить првопреемство с РИ и пересмотреть систему советских договоров, можно перейти и на язык права. Точнее - даже необходимо, но лишь когда для этого возникнет правовая база.
Эту альтернативу я понимаю: эволюционно под Англией или революционно под Америкой. Если выбирать из этих двух зол, я за первое зло. Американцы обезумели от успеха и несимпатичны. Эволюция комфортней революции. Впрочем, если начинать думать в этой плоскости, то сразу становиться ясно, что это не тема для застольной беседы. Просчетом вариантов или надо заниматься профессионально, или не заниматься вообще.
А кто даст гарантию, что вообще возможна "эволюция", что это не очередное надувательство, вроде: "ну хорошо, если дела пойдут у вас и дальше так же успешно, через тридцать лет вы можете рассчитывать еще на 5%". Так что я бы вообще не рассматривал всерьез эту возможность. Реальная альтернатива: либо status quo c косметическими лукавыми изменениями, либо слом его с помощью внешней силы. Насчет профессионализма согласен, но не знаю, где такими просчетами занимаются.
Гарантий никогда нет. Может быть так: если американцы захотят, начнут тратить на поддержание революционной среды в России значительные средства. Тогда и англичанам прийдется предложить эволюционистам более высокий процент. В любом случае, инициатива не на нашей стороне. Подсчет нужен, чтобы понять, например, какой процент со стороны англичан при данных предложениях со стороны американцев считать приемлемым. Должны такого рода просчетом вариантов заниматься в путинской команде. Для них это кровный интерес. Кстати, само наличие двух вариантов развития есть определенный прогресс.
"в путинской команде" - хорошая шутка :).
А Вы думаете, что менеджер большого предприятия, имеющий долю в деле, не имеет своей команды? И долю свою он должен аккуратно подсчитвать.
Смысл реплики был не в этом. Путин же - это человек Хозяина, какие там просчеты альтернатив?!
Я имел в виду просчет перспективы повышения доли в предприятии. Как узнать какой уровень притязаний выглядит разумно? Зависит от очень многих факторов. Для выяснения разумных требований надо просчитать альтернативы: мол, своей работой я закрываю следующие риски. Стоит это столько-то. При повышении рисков и цена растет.
У Вас преувеличенная оценка характера, роли и возможностей этого менеджера. Возможно, за расправу над Ходорковским он и получил некоторые премиальные - из конфискованных активов, но этим дело и ограничилось.
Какой бы ни была услуга, надо знать ее цену.
P.P.S. Другой аспект - антизападная составляющая, искусственно раздутая и поддерживаемая советскими. По мере роста понимания европейской сущности России, русской культуры и истории, этот антизападный миф как важнейшая опора советской ментальности, должен деградировать. Какого черта нам надо противостоять тем, кто нам культурно-исторически ближе всех? - этот вопрос должен подспудно вызревать. И опять же - сколь быстрее и как давно это бы начало происходить, издай Галковский серию массовых книг на эту тему. Упустил он девяностые годы в боданиях за "БТ".
А своё издательство он не для этого
организовал?У него в плане около десяти книг.
Я глубоко убежден, что начиная с конца восьмидесятых (и уж точно - с начала девяностых)он мог на ура издать серию книг, написанных в стиле его статей в "РЖ", которые потом бы переиздавались и дополнялись. Он же сделал ставку и потратил лучшее свое время на монументальный "БТ" - оставаясь в этом в рамках советской традиции Большой Книги. А надо было в какой-то момент понять, что формат "БТ" - это уже прошлое, и с начала девяностых адаптировать основное его историческое содержание в форму тематических покетбуков, дополняя их по мере накопления материала и возникновения новых версий. Ему надо было сделать то, что сделал В.Суворов по своей теме.
Да не мог он написать эти книги в то
время!Поймите,работая над БТ,он попал
в тёмные области области Русского;и
все годы молчания,он мучительно исследовал и преодолевал все то,что
позволяло "савецким" манипулировать
русскими.Дорого он заплатил за это
- сам стал чрезвычайно высококлассным
манипулятором,очень усилилось чувство
собственного величия - у философов это
вообще проф. заболевание.При этом ,он
не созидатель - его дело расчистка
"савецкаго" вторичного медиапродукта
в головах у русских.

Да что сейчас говорить... Я только знаю, что С.Волков уже в 89-90 гг. выпустил свою книжку "На углях великого пожара", было немало и других, в основном переизданий, но вот как раз осмысления и ответов, предложенных Галковским крайне не хватало. Их и по сей день не хватает. Я согласен, что написав "БТ", размениваться на доступную пропаганду тяжело, неизданный роман давит грузом. Это все понятно, и у меня нет права упрекать автора. Но я высказываю сожаление, что этого не случилось - эффект мог быть.
///Эти представления и реализует Путин и его соратники///

И чего вам так не нравится Путин? Это ведь чуть ли не единственный адекватный руководитель государства за последние лет 120. Не идеал, конечно, а кто идеал?
Согласен, что Путин не худший вариант. Правда, реализовывать представления, о которых идет речь, по моему, дело без перспективы.
горя. Ужас - от осознания нашего положения и нашего будущего.