Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

СКАНДАЛ В БОГЕМИИ или БУРЯ В СТАКАНЕ ВОДЫ

В последних постах многоуважаемых Богемика и Галковского, а особенно в комментариях к ним, обсуждается вопрос о характере русской культуры, причём копья ломаются по вопросу, христианская она или нет. Такая постановка вопроса сама по себе удивительна, поскольку ответ на неё очевиден: разумеется, да. Как и культура любой иной страны, принадлежащей к христианскому миру, т.е. миру, где христианская вера была принята в качестве основной. Но возможно, полемика идёт по несколько иному вопросу: является ли русская культура светской или церковной? На него, впрочем, ответ столь же очевиден: то, что мы обычно называем русской культурой, т.е. результат двух столетий Российской Империи и некоторой последующей инерции, является культурой светской. Вот и весь нехитрый ответ на вопрос, вызывающий такую бурю споров: русская культура есть культура светская и христианская. А по-другому и быть не могло – норма. Думается, что сами по себе эти споры, их накал, являются следствием десятилетий советского одичания, оторванности от русской культурной традиции, отсутствия русского государства. В результате чего люди плохо себе представляют, что такое была Россия, каков был характер её быта, какими были сами русские люди. По сути, это спор варваров на руинах Рима о том, что такое римская культура. Со временем понимание пришло.
Tags: ветераны жж, идеология
в динамике культуры много векторов. Если видеть смысл христианства в теозисе, в "подражании Христу", то кудбтура вполне может двигаться от клерикализма к либеральным моделям и при этом оставаться христианской и даже становиться "еще более христианской" по сути, но менее клерикальной. И в этом отношении русская культура в лучших образцах совершенно христианская.
Но вот культура безграмотной многомиллионной толщи, которая обрела грамотность только благодаря большевикам? А до этого была скорее хлыстовской, чем церковной? Ее как следует квалифицировать?
Вы правы, речь идёт именно о первой. "Культура толщи" это уже этнография, о ней вести столь острые дебаты не пристало. Если Вы хотите знать моё мнение, то в знач. своей части она не была христианской, поскольку не была и культурой. Христианство аристократично, предполагает знания и духовную работу. А простонародная вера, трудно отличимая от обрядоверия, может быть непрочной, слабо просветлённой, и её легко перенаправить на собственное отрицание. Сказанное, разумеется, надо тщательно дифференцировать, ибо было множество подвижников веры среди самых простых людей. Но в их простоте, думается мне, была некая культура, которая отсутствовала среди их гонителей.
В принципе с этим никто и не спорит из вышеназванных. И Галковский и Богемикус именно это и утверждают. Да и я так думаю. Тут просто есть довольно большая группа клерикально настроенных фанатиков, ну Вам лучше знать, кого я имею в виду. )))
Разве так? По-моему, оба они склонны выплёскивать христианство вместе с клерикализмом, некорректно подменяя первое вторым.
Никто из них не отказывается от христианской культуры.
Ну только этого бы не хватало! Были уже отказывающиеся, кажется хватит. Но когда в дело идут такие "аргументы" как отсутствие богословсикх ф-тов в ун-тах и поздний перевод Св.Писания на русский - это несерьёзно для людей, знающих русскую историю. А большинство ведь просто её не знает.
А что не так с этими фактами? Всё так и есть. Русская культура более светская, чем, к примеру, польская. У русских было спокойное отношение к религии. Без фанатизма. Вершина русской культуры, которая признана в мире - это светская литература. О чём тут спорить-то?

О Флоренском или Розанове? )))
Сами аргументы имеют подтасовочный характер. Когда возник первый русский ун-т? В 1755 г., в век Разума и Просвещения. Возник притом в новом регулярном сословном гос-ве. Понятно, что ни о каких богословских ф-тах тут речь уже идти не могла. У церкви уже существовала своя система подготовки кадров, для своего сословия. Был бы ун-т учреждён на 100 ранее, был бы там и богословский ф-т. А с переводом Св. Писания на русский, это точно так же, как с переводом Вульгаты на национальные языки. Церковно-славянский был для русских аналогом латыни для католиков. Никаких трудностей с пониманием у образованных людей не было - в школах проходили. А дистанция между мирским и сакральным обозначалась: другие глаголы. Это и сейчас чувствуется: совсем другой эффект от богослужения на церковно-славянском и на русском.
Ну и где тут подтасовка? Получилось именно так, а не иначе, вот и всё. Да, светский характер русской культуры был запрограммирован сравнительно поздним возникновением университетов и даже самого европейского русского государства. Что это меняет? Как Галковский или Богемикус могли подтасовать перевод Библии или дату появления первого русского университета?

Пугаете.
Подтасовка в данном случае состоит в указании на один из индикаторов как на нечто принципиальное, чуть ли не определяющее. Тогда как это лишь одно из следствий. По-иному в данных условиях и не могло быть.
Университеты и являются определяющим фактором в развитии культуры и науки, странно это отрицать.

Никакой подтасовки и тут я не вижу.

Скажем, без Лицея Пушкин и Пушкин с Лицеем - это два разных Пушкина, не факт, что первого бы мы знали вообще. Русская классическая литература не вращается вокруг богословских проблем.

Русская культура включает в себя православие как обряд, но не как основу.

Даже исключительно зацикленные на православии Гоголь и Достоевский в своих текстах больше интересуются проблемами человека, не церкви, не богословия.

Я не понимаю главного. Вашего позитивного постулата. Допустим, ДЕГ и Богемикус ошибаются, Вы их уличили, ок. Но что Вы сказать-то хотите?

Русская культура насквозь религиозна? Это?
Я в данном случае хочу сказать об очень конкретной вещи. Если б в России и, скажем, в Польше ун-ты образовались одновременно в 16 в., но в Польше в них присутствовали бы богословские ф-ты. а в России - нет, то это был бы мощный аргумент в пользу особости русской культуры в смысле её безрелигиозности. Но этих исходных данных нет, поэтому приводить такой аргумент некорректно.

Что касается всего остального, то я вполне высказался в коневом посте. Могу только добавить, что само наличие гос. вероисповедния предполагает некую общеобязательность, несвободу. Поэтому отождествление гос-ва и церкви, представление о России, русском народе как едином церковном организме являются преувеличением. Безусловно, настоящая церковь наличествовала внутри общегосударственной церкви, но была немалая часть и церкви формальной. К этому надо относиться адекватно: церковь была средством просвещения и контроля в большой стране с малообразованными низами. Это я всё к тому, что неверно впадать в трактовку русской культуры как культуры чуть ли не церковной. Церковная культура творилась церковными людьми внутри церкви, в её ограде.

Вместе с тем, сам факт существования православной Империи, со всеми присущими этому признаками и атрибутами, был крайне важным фактором в жизни любого её подданного, независимо от того, как он лично к этой Империи и её вере относился - с плюсом, с минусом, или с нулём. Русская жизнь, как на бытовом, так и на государственном уровне, была проникнута православием, оно проникало и всю русскую культуру, в более явных или более скрытых формах. Но культура эта творилась светскими людьми, была светской.
Гм. Так как раз более ранняя дата появления университетов в Польше и определило отличие. Ведь это привело к тому, что университеты полякам достались в эпоху религиозного фанатизма, с богословскими факультетами и зацикленностью на религии.

Особость русской культуры и есть в том, что устаревшего религиозного фанатизма уже не внедряли в саму государственную и культурную модель.

На Вашу же позитивную концепцию я отвечу просто. Православие без русских может существовать легко и просто. Это доказанный факт. Сама эта религия вненациональна. Русские имеют в своём культурном коде христианство в православной форме. Это тоже факт.

Но вот разговоры про православную империю очень далеки от нашей реальности. Мягко говоря. Даже сама религиозность, как форма существования человека весьма не актуальна. Я не о вере в Бога говорю, а именно о целой мировоззренческой системе православия.

Дело не в самом православии, а в том, что современное общество религию допускает в личный духовный мир граждан. Уже на уровень государства старается не допускать, на уровень образования и так далее.

Страны, которые религию поставили превыше всего мы прекрасно знаем. Это Иран, Саудовская Аравия, гм-гм, Ватикан. )))

Думаю, эти примеры говорят сами за себя.

Да, хочу добавить ещё одно. Я вовсе не стараюсь Вас переубедить, думаю, это не нужно никому. Просто пытаюсь выяснить Вашу точку зрения и даже гнев по отношению к Богемикусу.
"Русские имеют в своём культурном коде христианство в православной форме. Это тоже факт." - я это и имел в виду - consensus :)

Но Вы напрасно думаете, что я пытаюсь спроецировать реалии РИ на день сегодняшний или - тем более - завтрашний. Ничего подобного у меня и близко нет. Исключительно попытка адекватного взгляда на прошлое, причём полностью завершённое.

Точка зрения более-менее выяснена, кажется. Хотя можно написать ещё немало, было бы желание. Насчёт же многоуважаемого Богемика - где Вы усмотрели признаки гнева? Некоторое стилистическое расхождение, разве что. Его картина представляется мне излишне схематичной (догматичной) и комиксной одновременно. Он явно уверовал в некий символ и пытается подстроить под него реальность. Если же она не подстраивается - тем хуже для неё. Вот что мне ощущается в его постах в последнее время. А так - даровитый человек, прекрасно излагает :)
Мне почему-то показалось, что Богемикус в этом посте и меня пропесочил, как биологического националиста. Но вот теперь я думаю, что он имел в виду Крылова, а не меня. )))

У всех нас есть свои слабости. И тыканье в эти слабости вызывает неприятие. Но знать их надо.

На мой взгляд проблема Богемикуса, даже не проблема, слишком сильное это слово, его особенность - это всё сильнее проявляющаяся чешская провинциальность во взглядах. Что я имею в виду?

Он живёт в стране, которая сама по себе далёкая провинция Европы. Для выживания в этой стране такой взгляд, прочешский - очень полезен. Да и трудно представить другой вариант. Зачем жить в Праге, скажем, и чувствовать себя русским националистом?

Отсюда эта тема, мол, вы там все русские, нет никакой разницы между эллином и иудеем русским и советским. Это всё одно и то же. Ну да, для иностранца пока это одно и тоже, но мы как-то работаем, чтобы нас различали и не путали. Это важно для русских, чтобы нас не смешивали с советскими.

Да и второй пункт его разногласий с Вами - по правопреемству с РИ. Тут я ближе к Вашей позиции. Да, это очень сложно, но цель именно в этом, разорвать правопреемство с СССР, восстановить с РИ. Полякам на подобную цель понадобилось куда больше времени, ничего, своего они добились.
По последнему пункту да, он допустил некоторый передёрг, обозвал меня... китайцем :) Мне кажется, тут как раз тот случай, когда он вполне понимает, что имеется в виду, но из некоторого особого свойства своего характера категорически не хочет признавать чьей-либо правоты, кроме своей и, может быть, ещё пары блоггеров, которые существуют где-то за рамками дискуссии :)
чешская провинциальность..

А вот здесь Вы очень неправы, как мне кажется. Как впрочем и все комментаторы что акцентируют на чехии как месте жительства. Богемик отчетливо проговаривает вещи центральноевропейские. Более того, вещи что бы знать которые, еще боле, что бы говорить о которых, нужен серьезный градус в серьезных местах. тут вопрос ГДЕ зверушка живет сам собой размывается и поднимать его просто нелепо
Ну не знаю, утверждение, что именно чехи, благодаря своей хитрой игре отбились от Мюнхенского договора, весьма шаткое. Куда проще принять версию, что британцы сделали чешскими руками то, что им было выгодно. "Мы пахали".
Тут удивительно даже не это, а сам ход мысли, само предположение, что в 1942 г. для Британии имел какое-то значение договор с Германией 1938 г., и что для того, чтобы отказаться от него, видите ли, требовался ещё какой-то предлог. И он всерьёз в это верит, или делает вид, что верит.
Чехи наверняка верят.

Верят же украинцы, что украинский язык "считается в Европе вторым по мелодичности после итальянского", а белорусы, что белорусский язык "считается в Европе вторым по мелодичности после итальянского".

А раз верят чехи, то почему бы не верить в это и Богемикусу. Национальный миф-с.
и по поводу русскосовкового версуса я опять скажу - у нас тут и сейчас нет ни других людей, ни другой элиты. что уж выросло, то выросло. хоть плачь. люстрация и прочая сепарация крайне необходимы, но других людей у нас все равно нет. достаточно просто посмотреть на самих себя
Элита - это всегда группа влияния. Каждый отдельный член организации или слоя может быть жалкой, ничтожной личностью, но если у организации есть центр тяготения, цели и задачи, финансы и умение оперировать информацией, то сама организация будет очень и очень сильной. Мой личный опыт говорит, такая организация появляется весьма частно на месте абсолютных развалин и забитых масс людей. Достаточно кинуть зерно, чтобы вокруг образовался кристалл.
Хм, а ведь совсем недавно все обсуждали пусей. Сейчас словно глоток свежего воздуха, всё проясняется и пьяный бунт постепенно улетучивается.
Пусей я особо не обсуждал. Пришло время, сказал, что они провокаторши, а результат их действий - раскол протеста на верующих и атеистов. Сейчас это уже общепринятое мнение даже в стане защитников пусей.
Кажется, ваш взгляд на ситуацию слишком однобок. Ведь дело не в этих вопросах и даже не в противостоянии с "совками". Людей интересует история себя. По сравнению с вакуумом в реаллайфе в ЖЖ настоящая культурная жизнь.
Сложившаяся ситуация как раз очень благоприятствует мифотворчеству, созданию фантастических, но при этом в чём-то удобных - с точки зрения современного положения - представлений о прошлом. Защита от шарлатанства и авгуризма, притязающего на всеведение и авторитет, чрезвычайно слаба. Последнее - следствие общей культурной деградации.Рецепт-то старый - учиться, книжки читать. Интернет-полемики, эти "холивары" серьёзного образования не заменят.
Про факты забыли?
Согласен!
Противопоставление христианства и церковности - это протестантизм. И никакие указания на "клерикалов" тут не помогут. "Клерикалы" - не вся Церковь. Если вся Церковь, а не только "клерикалы", противопоставляется христианству, это может быть только протестантизмом.
Довольно устойчиво представление о схожести религиозной ситуации в РИ и протестантских странах. Синодальный период это и есть рецепция протестантизма применительно к православию.
1. Стало быть старообрядцы правильно, по аналогии с лютеранством и кальвинизмом, называют официальное постраскольное Православие в России "никонианством"? Протестантскому "согласию" называться по имени своего основателя - не зазорно.
2. Проблема не в том, что это рецепция, проблема в том, что это - скрываемая рецепция. Называется это Православием, а по сути оказывается протестантством. Такие - скрываемые - "рецепции", вообще-то, ересями называются.
рэйдж по поводу светскости/христианства РИ вероятно от того, что ссср все таки был государством фундаменталистским. с холиваром в самой основе.
то есть все закономерно вроде бы
СССР был уродливым гибридом тоталитаризма, идеократии и массового об-ва. РИ была традиционным об-вом и конвенциональной европейской монархией. Государственной религией её было христианство восточного обряда, православие.
это понятно. я слегка указую на то что каждому советскому человеку трудно себе представить государство нефундаменталистское. не имеющее доминирующей, обязательной к исповеданию идеологии.
кому то приходится прилагать усилие что бы представить себе такое, кто то видимо вовсе не в состоянии.
не более того
Согласен, у людей нет адекватного представления о том, чем было государственной православие в РИ на уровне обыденной и государственной жизни. И проецируют на прошлое опыт советской ком. идеологии или, может быть, сегодняшний мягкий провинциальный фундаментализм им. Гундяева.
Такой Хороший превратился в Божену, и это вызывает у меня острое злорадство: люблю, когда с людей слетают маски. Настоящая, голая суть всегда намного интереснее.

А чем можно пронять наших "элитных" божен? Только одним: угрозой их карману. Тут-то виртуальные проекты и палятся, внезапно забывается многолетняя борьба нанайских мальчиков, все эти "кроты" и "кураторы", и вот уже "зоРРоаВстрийцы" с "просвещёнными европейцами" воют, как голодные волки, в унисон.

Сколько бы Такой Хороший не твердил: "халва, халва", - указывая на брусок хозяйственного мыла, реальность не обмануть: проект "Богемикус" рассчитан на невежд и дураков.

Крылов-то как раз книжки читал и хорошо понимает несовместимость своей версии (этно)национализма с Православием.

В отличие от Богемикуса, постоянно апеллирующего к кастрированному большевиками русскому культурному канону. В котором нет ни Нилуса, ни Лосева, ни Введенского, зато почти на правах "национального" присутствуют рОманы коммунистического уголовника Гашека.
Люди понимают свои интересы.

А что, опошленная Таким Хорошим самопальная теория "элит" - это не апология психопатов-уголовников? Толстая Кошка это подробно разбирала, и та сетевая сущность, которая назвалась "Богемикусом", жалобно плакала и визжала у нее в комментариях. Так что всё логично.
что с вами сегодня? отверг кто то?
Здесь все еще проще. ЖЖшная эрудиция, то бишь Википедия, помноженная на Гугл, не заменит культуру мышления. Человек незнаком с базовыми текстами и ничего тут не попишешь.

И знакомиться не хочет.
Нищета марксистско-ленинской философии, угу)
Богемской. :)

Кто их знает, что там пишут пражские колумнисты?
А Божена - католичка?:)

Насчёт зорро-австризма, подозреваю, что его изготовили во Львове те же люди, что и "украинство". Только последнее пошло на восток, а первое каким-то неисследимым путём закатилось на запад, в г. Базель, где попало в руки к одному профессору, который придал проекту необходимые литературные кондиции. А дальше им уже воспользовались люди всего мира, включая золотусских и крыловых :)
Нет, она просто бесноватая, как и "ПиНжак кожаный за тыщу гринов". Её же на отчитку к Троице-Сергию посылали, но она в Лавре "выскочила на травку и стала яростно, не менее получаса, материться" (подробности из ее же монетизированного бложика). Так беса и не изгнали :(

Кстати, о бесноватых. Не могли бы Вы забанить очередную мурзилку сатаниста Егорки Просвирнина, который сейчас прыгает в комментах под ником vecetti? Мне его пылкие приставания в разных журналах обрыдли.

На "Лепре", откуда он явился в ЖЖ, раздавали медаль "За слив Ежа" тем, кто выявил очередной клон сего ментального слизня. У меня уже вся грудь в медалях, как у незабвенного Леонида Ильича. :)
"За успешное разоблачение мексикано-японского шпиона и прихвостня Н.И.Ежова" :)
И приложить протоколы обыска:

1) бутылки из-под крепких спиртных напитков - 2 ящ.
2) бутылки из-под пива - 5 ящ.
3) упаковки из-под запрещенных психоактивных веществ - 100 уп.
4) ноутбук б\у - 1 шт.
5) диски с японскими порномультфильмами - 3 тыс. наименований
6) портрет неизвестного в голубой рамке с сердечками и стразами, с подписью "Жорику от Ярика" - 1 шт.
7) распечатка компьютерная подрывной работы "Безконечный Тупик" - 1 экз.

Ну и ещё то самое, чем удивил гэпэушников настоящий Ежов.
Эк Вы его... Даже принимая во внимание, что справедливость Вашему полу вообще не очень свойственна, это сильный перебор. Б. не есть чей-то "проект", а изначально вполне себе самостоятельно мыслящий субъект (причем в б-ве случаев мыслящий правильно). Просто, подпав под обаяние "ТХ",он абс.некритически воспринимает все его постулаты, в т.ч. и написанные явно "по приколу" (что забавным образом иногда входит в противоречие с его собств. чувствами). И уж совсем не стоило бы заимствовать у них действительно имеющий место (и худший) недостаток: конспирологичность мышления.
Б. подчёркнуто виртуален, анонимен. Это человек без свойств. Такая позиция неизбежно вызывает вопросы: зачем это он так, что скрывает? А что-то скрывает, видимо...
Скрывает он только, чем занимается. Но так ли важно, спекулирует ли он недвижимостью, преподает ли, работает ли сторожем? А так он сообщил о себе довольно много, гораздо больше среднего для блогера.
Для среднего - возможно. Но в той весовой категории, куда он входит, он, скорее, аноним. И плэтому совет, как ему следует поступать с анонимами, выглядит обоюдоострым :)
Ну какая там категория. Он же не идеолог, не претендует на полит.лидерство (с такими-то взглядами, как у него, какая может быть вообще политика?). Он просто "рассказчик" о стране, где живет. А поскольку рассказывает интересно, то довольно популярен.
Что рассказывает интересно, это факт, иначе бы и обсуждений вокруг него не было. Но настолько быть за кадром, как он, причём тщательно это блюдя и даже играя ("человек на фото - это не я"), кажется чем-то странным и поневоле наводящим на размышления, для него невыгодные.
Да не пойму я, что значит "за кадром". Людям, известным по публикациям или публичным явлениям, глупо прятаться за картинкой. А он рядовой человек, тем более заграничный, по жизни с гуманит.-полит.сферой не связанный. Если все узнают, что зовут его Иван Петрович Сидоров, то что это изменит?
Полагаю, изменит в лучшую для него сторону, повысит к нему доверие. Особенно, если мы увидим и лицо Ивана Петровича, узнаем, какой город скрывается за его родным "губернским N", чему и где он учился, кем были его родители, наконец, чем же он всё-таки занимается в Чехии. Мы ведь всё это знаем, в необходимых дозах, обо всех значимых фигурах того сегмента блогосферы, который нам интересен, а заодно и о многих, вовсе не интересных. А тут - пустота. Вот тут бы ему и взять пример с Д.Е.Галковского!
P.S. И если один известный блоггер анонимов всячески третирует, автоматически отправляя их в нижнюю страту блогосферы, то, уж во всяком случае доверие к таковым с неизбежностью ниже, их авторитет сомнителен и т.д. Для "рядового" это не проблема, но когда человек встаёт на некоторое возвышение и начинает просвещать, объяснять, доказывать, и у него это получается, то он сам же себе и вредит своей тайной.
Сергей Владимирович, где же "самостоятельное мышление" - в повторении атеистической пропаганды времён Хрущёва? Человек (или "стая товарищей") рядится в "имперца", "монархиста", при этом выставляет напоказ огромное родимое пятно Совка - безбожие.

Мало им того, что историческую Россию убили, так ещё топчутся на могиле и произносят клеветнические надгробные слова над великой покойницей.

После его последней реплики о книге "Миссия русской эмиграции", о которой впервые услышал, я его всерьёз воспринимать не могу :) Зато он Фитцджеральда читал (Хемингуэй на подходе! А есть ведь еще Сэлинджер!). Бедняжка даже не знает, что "мелодраматическое и нелепое название" - это отсылка к знаменитой речи Бунина 1924 г. Пусть теперь погуглит и почитает, за пивом пенным со шпикачками: то-то поразится...

Ну, никак нельзя сказать, что он атеист или совок (не говоря о том, что в православии и монархизме "самостоятельности" никак не больше). У него есть свой достаточно редкий комплекс взглядов (я его потому давно и заметил и выделил), и Вам он именно поэтому кажется "рядящимся". Но зачем бы ему?
Другое дело, что он в своих симпатиях внутренне противоречив (как и Д.Е. выглядит смехотворно в ряде своих "самоидентификаций"), на что я ему в свое время и указывал.
Затем, полагаю, что его наняли как платного агитатора рассказывать о преимуществах "компактного европейского выбора" перед очередным запланированным расчленением исторических русских территорий. "Гляньте, граждане, какое пиво пенное!"

Вот такой я мрачный конспиролог :(
Да уж слишком мрачный... С ТАКОЙ-то личиной он может сагитировать за расчленение разве что Вас или меня (но ведь, кажется и в этом не преуспел). Не знаю, как Вы, а я при всем самолюбии не решаюсь предположить, что кто бы то ни было вздумал платить деньги за то, чтобы повлиять на мои взгляды.
Разве что какой-нибудь кн. Шварценберг, ознакомившись с Вашей книгой :)
> Со временем понимание пришло.

То ли это понимание? И, давно читая Ваш блог, вижу, что Вы пытаетесь достичь того же понимания и о Российской Империи. Что важнее, чуть-чуть приблизиться или чтобы понимание пришло?
Подозреваю, чтобы он наконец пришло, нужно ещё чуть-чуть удалиться...
Спасибо. Понятно. Прям как в кино "красная таблетка или синяя":)
Да, аргумент про дату издания русской Библии странный: очевидно же, что ни для христианизации населения Библия не нужна (оно неграмотное, а если грамотное, то ему Библию всё равно читать не полагалось), ни для христианизации культуры (те, кто делает культуру, в русской, французской и т.д. Библии не нуждаются, потому что могут "читать в оригинале").:)
Мы имеем дело с комиксно-трешевой версией истории. Причём, активно внедряемой, как более доходчивой и современной, подстать визуально-компьютерной культуре. В общем-то, это новая форма не то чтобы невежества, но варварства. Все всё знают, но чего-то главного не знают, без чего всё знание оказывается мало чего стоящим. А это "что-то главное" добывается иными путями, чем массовое просвещение.
Мне кажется, Вы не вполне справедливы к своим оппонентам: комикс и треш - это когда про атлантов и палеоконтакт, а это просто люди с негуманитарным образованием и/или складом ума в очередной раз наводят порядок во "всей этой вашей гуманитарщине", но после набегов Фоменко и его друзей нам уже ничего не страшно: пуганые.:)
Я, наверное, не совсем точно поставил акцент: тут главное в подстройке прошлого под настоящее, под сегодняшние нормы и представления. Если сегодняшние люди секулярные дикари с компьютером, то давайте из прошлого полуторастолетней давности сделает нечто им понятное и близкое, посредством чего обеспечим некое подобие преемственности. Вот подобная установка вызывает у меня протест. Своё надо принимать таким, каким оно было - очень далёким от того, что есть сегодня, а не подсовывать некую доступную картинку.
Да нет, Вы всё понятно написали: просто мне показалось, что эта - по-видимому агрессивная - дискуссия не лучшим образом на Вас подействовала. Я хотел Вас подбодрить.
Спасибо за поддержку :)
А мне думается, что сама постановка вопроса "какая культура" заведомо некорректна. Это как "православная роза". Культура может быть Русской или Китайской, но не христианской или светской, христианскими могут быть заповеди, а светскими - законы, и все это элементы собственно Культуры. К примеру, культура владения/поведения оружием - это какая культура - христианская или светская?
Так может казаться только секулярному и не слишком образованному субъекту. В традиционном об-ве религиозная составляющая была всепроникающей. Вся обыденная жизнь протекала в пространстве религиозном. Ваш пример с оружием как раз очень к месту: это атрибут рыцаря, т.е. воина Христова - если разуметь европейскую традицию. Отсюда и все рыцарские традиции, с честью, дуэлью и т.д.
это атрибут рыцаря, т.е. воина Христова""
А так же грабителя и убийцы.
Я не пытаюсь Вас провоцировать, мне правда интересно - вот 1 марта чучело сожгли на площади, блинов поели, детей на горках покатали, все трезвые, с камерами, за собой убрали. Все весело и культурно. Это какая культура - светская или христианская? Или вообще нерусская? Не самый возвышенный пример - а как раз - весьма обыденный.
Культура - понятие сложное, многосоставное. Есть высокая, есть низкая. Есть бытовая, есть сакральная и т.д. Элементарные навыки, конечно, тоже можно считать культурой, но вряд ли стоит тут об этом говорить. Мы говорим здесь о высокой культурной традиции, носителями которой является образованный слой, отвечающий за выработку и поддержание национального культурного кода. К тому же речь тут идёт об исторической России, а не о том, что пришло ей на смену в результате её крушения. Если принять всё это к сведению, то традиция Масленицы, языческая в своей основе, была встроена в кругооборот церковных праздников под названием Мясопустной недели, после которой начинался Великий Пост. Её можно считать русским аналогом католического карнавала, праздником проводов зимы.
Вы считаете что образованный слой, носитель высокой культуры в исторической России был глубоко религиозным? Циник Чехов например?
Даже(!) Достоевский писал "Один верующий за часы зарежет, атеист напротив, рубаху последнюю отдаст, а потому что НЕЛЬЗЯ". Я не отрицаю что православие является частью (еще и какой) русской культуры, как вы верно подметили, Масленица была встроена в "оборот", так и православие было "встроено в оборот" и весьма успешно. Это как вопрос - "Церковь - она для Бога или для людей"?
Вы говорите о "высокой культурной традиции", и тут же о "пропитанности бытовой жизни Христианством" т.е. об "элементарных навыках" о "которых не стоит". А почему не стоит если они пропитаны? Если позволите еще пример - культура вождения автомобиля - она низкая или высокая, христианская или светская? Или как вообще? Будучи автомобилистом со стажем могу сказать что за 15 лет культура вождения выросла неимоверно, пешеходы ведут себя гораздо более хамски поскольку ответственности меньше (ну или может их просто больше)).
В любом случае спасибо за диалог (надеюсь не оконченный), не обижайтесь. Затем я и здесь - поговорить с умными людьми и уменьшить свою необразованность и (кто знает) секуляризацию)
"Циник Чехов" это очень верно. Он ведь из низов, по образованию врач - типичный нигилист. И очень умный. Опасная смесь. Но сколь по нему верну сужить о русской культуре, сколь он репрезентативен? Т даже у него был "Чёрный монах", да и ещё что-то. Но в бытовом плане этот циник жил ведь, как и все, по православному календарю.
"Из низов, по обрапзованию врач"
Даже если из низов, то врач - это интеллигенция, а это уже не низы.
Применительно к европейской культре, (в тч современной) это главный герой.
Циничный, расчетливый, саркастичный, УМНЫЙ. "Доктор Хаус".
Вот и выходит что интеллект для верхов, религия для низов (грубо, согласен).
У Булгакова в "записках" есть сцена с трахеотомией на эту же тему.

Другое дело что Христианство возвышает. Но для этого не нужен церковный календарь.
Врачи в русской лит-ре тоже были разные. Упомянутый Булгаков - это далеко не Чехов. А был ещё К.Леотньев, ставший монахом. Тип саркастичного циника - д-р Яновский, эмигрант.

В том-то и дело, что возвышает. Глупо и вредно это отрицать. А календарь напоминает. Хотя может порой и раздражать и вызвать желание уехать туда, где его нет.

Для культурного человека интеллекта недостаточно, это будет "головастик", тоже ведь некая патология. Нужна гармония разных сторон духа, без крайностей, с пониманием своей ограниченности и смирением перед Высшим. Духовное (и житейское заодно) благородство. Этому учит Христианство, если правильно учиться.
Баттхёрт детектед
Странный пост. Иллюстрации передвижника еще более странные. На первом плане там изображен помещик. так это свидетельство "мизерабельности" дворян в Российской империи?

По-моему, картина больше говорит о мизерабельности художника.

А вот картина более достойного человека во всех отношениях и его видение служения священника:

Спасибо.
Поспешный, но политически выверенный. Галковский благословляет Богемика как своего преемника, во всяком случае временного заместителя :)
А по существу: я не стану говорить о допетровской литературе, в которой ни слова не было сказано вне Православия. Ведь всем хорошо известно, что "Вопрошание Кирика" или "Поучение Владимира Мономаха" написал образованный масон-энциклопедист по заданию Екатерины Второй для идеологического обоснования захвата Стамбула (а "Хождение игумена Даниила" - для захвата Палестины).

Но даже после Петра я не могу вспомнить ни одно значимого для русской культуры человека, которого бы не интересовала бы религия. А уж русская философия так вообще насквозь религиозна, хотя и неправославна: от Чаадаева до Флоренского русские философы писали книги не о синтетических и аналитических суждениях. И даже передвижник, которым ДЕГ иллюстрировал свой пост, и от в конце жизни рисовал совсем другие картины.
с факультетам вроде разобрались. Но про перевод скажу пару слов. Богемикус пишет о себе как о православном и как православный он должен знать, что основа христианской жизни не Библия, а Литургия, которая изначально служилась на Руси на понятном языке (алеманы или франки куда хуже понимал латынь, чем русские - церковно-славянский)
Он не православный и даже не католик. Основание: "Б-ус" глумился над почитанием христиан св. мощей в одном из постов. Я думала, лютеранин (евреи легче принимают протестантизм).
В смысле его законную половину зовут Пелагеей? :)
Опять Пелагея-Марина... :)

Re: по его же словам

syllogistos

November 17 2012, 13:32:27 UTC 6 years ago Edited:  November 17 2012, 13:40:29 UTC

Рече:
Ведь как ни крути, а православие - это полупелагианство.

в другом месте:
Я православный христианин.

и далее:
характеристика православия как полупелагианства не оспарвается никем, это общее место.

Ну а что Вы хотите, в чехах христианство не принято. Но пишет интересно, к нападкам относится в общем смиренно, никого особо сильно не оскорбляет, за всё благодарит. Что на него все накинулись-то?
Богемик - советский интеллигент непонятного происхождения, тщательно им скрываемого. Он, очевидно, находится под большим влиянием Галковского, которое он, как эпигон, утрирует. Он же говорит о себе: циник, рационалист. Православие для него - максимум часть (некий фон) русской светской культуры, но отнюдь не часть жизни. Т.е. это очень последовательная попытка проекции современности в прошлое, неприкрытая модернизация.
Происхождение этническое очевидно:)
И, прямо скажем: не гуманитарий, интеллектуальный багаж - максимум барсетка, человек выехал налегке :)
Столь тщательно выписываемая фигура умолчания, конечно, предполагает что-то не вполне удобное для идеолога очередной "новой России"
Между прочим, ДЕГ в РЖ как-то писал, что за одну только постановку вопроса "европейцы ли русские?" надо с ходу бить в морду. При всей его правоте, на практике, увы, публике приходиться повторять прописи (умения занимательно излагать банальности у Богемика не отнять), что, по идее, энтузиазма вызывать не должно. На деле наблюдаем нечто прямо противоположное. Причем с полным отсутствием отсылок к Павлову-Сильванскому и Борису Миронову, что само по себе свидетельствует об интеллекктуальном бэкграунде автора.
Некоторая мизерабельность попья в сравнении с дворянством, конечно, была. Многие в этих темах упоминали преп. Игнатия (Брянчанинова) - дворянина, ставшего епископом, так он в молодости выдержал немало насмешек над своими устремлениями от окружающих. Однако в последнее царствование эта отчужденность аристократии от Церкви все более преодолевалась. Еп. Антоний Храповицкий был из дворян, например. А архиеп. Андрей Ухтомский вообще Рюрикович. Перебрала в памяти самых влиятельных русских богословов ХХ века (Булатович, Мейендорф, Шмеман) - все из знатных родов.

Ну а помимо отношения дворян к Церкви что означает мизерабельность, мне из поста непонятно.
Вы всерьёз спорите с комиксом, неким интернет-лубком. Он не для того написан.
Незнатных Бог не слышит?
Коммунизм - это вить просто христианская ересь. Ну не несите штампы про советское одичание и прочее: советское - это лишь модификация и довольно несущественная.
У Б.Рассела в "Истории западной философии" (книги, кстати, весьма полезной для лечения советского одичания) коммунизм весьма убедительно показан как модификация иудаизма, т.е. учения ветхозаветного. Правда, всю эту главу его книги ("Карл Маркс") советские при её издании в СССР изъяли, и это при том, что книга была под грифом "для научных библиотек", т.е. заведомо не для глаз любознательного вузовца или мудрого ветерана нквд.
> Думается, что сами по себе эти споры, их накал, являются следствием десятилетий советского одичания, оторванности от русской культурной традиции, отсутствия русского государства. В результате чего люди плохо себе представляют, что такое была Россия, каков был характер её быта, какими были сами русские люди. По сути, это спор варваров на руинах Рима о том, что такое римская культура.

Великолепно! Именно так.
Интеллектуалы собрались обсудить русскую культуру, и... успешно перемыли косточки богемскому блогеру. Чётаржу(с)