Новейшие изыскания об истории строительства Петербурга, рекомендованные юзером razoumovskiy, развенчивают этот миф:
«Средний процент смертности, по нашим подсчетам, составил 6–8%. Исходя из установленной реальной численности трудившихся в Петербурге различных категорий работников – 227 тысяч, получается, что количество погибших в первое десятилетие существования Петербурга находилось в пределах 13,5–18 тысяч человек. Таким образом, полученные данные подтверждают существующее в историографии, но не имевшее ранее документального обоснования, мнение о том, что приводимые в иностранных описаниях цифры скончавшихся в Петербурге работников чрезвычайно завышены». - http://vphil.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=768&Itemid=52
А ведь это всегда был, пожалуй, главный аргумент при утверждении о "непомерной человеческой цене" петровских преобразований, позволявший ставить их - на этом основании - в один ряд со сталинскими "великими переломами". Это любимая тема советских и несоветских (псевдо)либералов: поговорить об "исконном деспотизме", "рабстве" и "людодёрстве", как о некой неотменимой "матрице", будь то "царизм" или сталинизм. Как всегда, реальность оказывается чем-то другим, чем советская мифоистория, на которой строится пропаганда.
Как не говорить об исконном деспотизме.
evgeniy_efremov
August 3 2013, 09:47:27 UTC 6 years ago
“Реформа Петра была борьбой деспотизма с народом, с его косностью. Он надеялся грозою власти вызвать самодеятельность в порабощенном обществе и через рабовладельческое дворянство водворить в России европейскую науку, народное просвещение как необходимое условие общественной самодеятельности, хотел, чтобы раб, оставаясь рабом, действовал сознательно и свободно. Совместное действие деспотизма и свободы, просвещения и рабства - это политическая квадратура круга, загадка, разрешавшаяся у нас со времени Петра два века и доселе не разрешенная”.
Курс русской истории // Ключевский В.О. Сочинения. М.: Издательство социально-экономической литературы, 1958. Т. 4. С. 221.
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
enzel
August 3 2013, 12:44:45 UTC 6 years ago Edited: August 3 2013, 13:07:47 UTC
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
evgeniy_efremov
August 3 2013, 13:50:50 UTC 6 years ago
/быстрая модернизация очень тяжёлой/
Модернизация? Снова историк Ключевский:
Предание донесло отзвук одной беседы Петра с приближенными об отношении России к Западной Европе, когда он будто бы сказал: "Европа нужна нам еще несколько десятков лет, а потом мы можем повернуться к ней задом".
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
enzel
August 3 2013, 14:04:06 UTC 6 years ago
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
evgeniy_efremov
August 3 2013, 14:19:33 UTC 6 years ago
Одного взгляда недостаточно. Обращусь снова к историкам:
"Коротко говоря, модернизация общества подразумевает расширение свобод автономной личности. В противоположность этому все социально значимые акции Петра имели целью ограничить эту свободу, подчинив личность государственному диктату, чего он сам совершенно не скрывал:
“[Например] беседуя в токарной с Брюсом и Остерманом, с жаром говорил им: “Говорят чужестранцы, что я повелеваю рабами, как невольниками. Я повелеваю подданными, повинующимися моим указам. Сии указы содержат в себе добро, а не вред государству. Англинская вольность здесь не у места, как к стене горох””.
Царь стремился регламентировать все стороны жизни людей. Историк Михаил Богословский, в целом сочувственно относившийся к петровским реформам, обрисовал царский идеал “регулярности” в следующих выражениях:
“[Подданный] должен был жить не иначе, как в жилище, построенном по указному чертежу, носить указное платье и обувь, предаваться указным увеселениям, указным порядком и в указном месте лечиться, в указных гробах хорониться и указным образом лежать на кладбище, предварительно очистив душу покаянием в указные сроки”.
Основным же инструментом для устройства “регулярной” жизни подданных Петр считал созданную им полицию, в которой видел подлинную “душу гражданства”."
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
enzel
August 3 2013, 15:56:35 UTC 6 years ago
«И вот в течение одного XVIII столетия были не только решены все задачи по возвращению почти всех западных русских земель, но Россия вышла к своим естественным границам на Черном и Балтийском морях. Важнейшими вехами на этом пути было присоединение Балтийского побережья, Лифляндии и Эстляндии в 1721 г., возвращение северной и восточной Белоруссии в 1773 г., выход на Черноморское побережье по результатам турецких войн 1768–1774 и 1787–1790 гг., ликвидация хищного Крымского ханства в 1783 г., возвращение южной Белоруссии, Волыни и Подолии в 1793 г. и присоединение Курляндии и Литвы в 1795 г. В течение более полутора столетий российское оружие не знало поражений, и (за единственным исключением неудачного Прутского похода 1711 г.) каждая новая война была победоносной. В целом можно сказать, что в Московский период несмотря на отдельные успехи, внешняя политика была безуспешной, в Петербургский же — наоборот — несмотря на отдельные неудачи в целом исключительно успешной. Европейская территория страны и её население практически удвоились по сравнению с допетровским временем, и только это обстоятельство позволило России играть в мире ту роль, которую она в дальнейшем играла». - http://swolkov.org/russia/russia-12.htm
«Политический строй исторической России и был одной из разновидностей традиционного авторитаризма, в каких-то аспектах более жесткого, в каких-то — более мягкого, чем в других странах, и в плане способности страны к выживанию в решающие для неё периоды выгодно отличал её от европейских держав, с которыми ей приходилось иметь дело».
«Подчиненность единой воле и отсутствие необходимости принимать во внимание при принятии политических решений борьбу партий и какие бы то ни было политические влияния и обеспечили России возможность занять на мировой арене то место, которое она занимала в XVIII — начале XX вв. Именно соединение современного европейского аппарата управления (и вообще всей совокупности военных, технологических и культурных достижений европейской цивилизации) с традиционным самодержавием и дало столь выдающийся эффект".
"По мере того, как задачи геополитического выживания на протяжении XVIII — первой половины XIX вв. были выполнены и на передний план вышла задача модернизации, жесткость политической конструкции начала закономерно уменьшаться. При этом, опираясь на мощную историческую традицию, российским императорам удавалось гораздо дольше сдерживать разрушительные для традиционного порядка тенденции, обозначившиеся в европейских странах и приведшие к гибели к XIX веку в ряде стран, а в начале XX века и во всей Европе традиционных режимов или «старого порядка». Собственно говоря, только гибель императорской России и положила окончательный конец этому порядку как явлению мировой истории». - http://swolkov.org/russia/russia-141.htm
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
razoumovskiy
August 3 2013, 16:04:52 UTC 6 years ago
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
enzel
August 3 2013, 16:15:17 UTC 6 years ago
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
evgeniy_efremov
August 3 2013, 16:18:04 UTC 6 years ago
Вот это рядоположение! Это по-нашему!
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
razoumovskiy
August 3 2013, 16:30:03 UTC 6 years ago
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
evgeniy_efremov
August 3 2013, 17:07:55 UTC 6 years ago
Ненависть - плохой поводырь: вы утверждаете, что Пайпсу девяносто второй год, а это - ошибка.
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
enzel
August 3 2013, 17:12:24 UTC 6 years ago
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
razoumovskiy
August 4 2013, 09:04:31 UTC 6 years ago
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
evgeniy_efremov
August 4 2013, 09:06:32 UTC 6 years ago
/что я утверждаю, что Пайпсу девяносто второй года/
Пошли-поехали.
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
razoumovskiy
August 4 2013, 09:09:35 UTC 6 years ago
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
enzel
August 3 2013, 17:18:59 UTC 6 years ago
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
razoumovskiy
August 4 2013, 09:09:02 UTC 6 years ago
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
evgeniy_efremov
August 3 2013, 16:29:43 UTC 6 years ago
"Государство пухло, народ хирел."
/По мере того, как задачи геополитического выживания на протяжении XVIII — первой половины XIX вв. были выполнены и на передний план вышла задача модернизации, жесткость политической конструкции начала закономерно уменьшаться./
Интересно, что пишет Волков о "Распоряжении о мерах к охранению государственного порядка..." от 14 августа 1881 года? Какое значение отводит усиленной и чрезвычайной охране?
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
enzel
August 3 2013, 17:10:12 UTC 6 years ago
Волков об этом ничего не пишет, как и вообще практически ни о чём из великого множества конкретных фактов русской государственно-политической истории. Он даёт самый общий её очерк. А как Вам кажется, не было ли неких событий, давным-давно оправдывавших введение куда более усиленной и чрезвычайно охраны?
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
evgeniy_efremov
August 3 2013, 17:19:59 UTC 6 years ago
Усиленной и даже чрезвычайно?
Вопрос ведь непонятен.
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
enzel
August 3 2013, 17:22:31 UTC 6 years ago
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
evgeniy_efremov
August 3 2013, 17:24:09 UTC 6 years ago
Вопрос остаётся непонятным.
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
enzel
August 3 2013, 17:54:55 UTC 6 years ago
"России нужен новый Пётр I – дальновидный глава государства, который будет настойчиво проводить мысль о том, что Россия – европейская страна и часть европейского сообщества (каковой она бесспорно является благодаря своему происхождению, религии и языку). Будучи таковой, Россия должна разделять европейские ценности".
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
evgeniy_efremov
August 3 2013, 18:15:53 UTC 6 years ago
Если Петра I представлять только так, то такой правитель нужен. Наша страна лучше управляется авторитарно, чем демократически.
Но всё хорошо в определённом месте и определённое время.
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
semenoff
August 3 2013, 18:16:21 UTC 6 years ago Edited: August 3 2013, 18:18:03 UTC
Только с учетом растущего либерализма бОльший европоцентризм бы означал потерю части азиатских территорий. Люди могут упираться даже сильнее чем бараны.
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
razoumovskiy
August 4 2013, 09:06:23 UTC 6 years ago
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
evgeniy_efremov
August 4 2013, 09:07:37 UTC 6 years ago
И что там о "Союзе освобождения"?
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
razoumovskiy
August 4 2013, 09:10:25 UTC 6 years ago
Re: Как не говорить об исконном деспотизме.
razoumovskiy
August 3 2013, 16:09:14 UTC 6 years ago
А гробов на Руси до этого антихриста усатого и вовсе не бывало: в тряпочку бывалоче завернут или – кто из старообрядных – в домовину затолкают и туды его в яму до втораго пришествия. Вот как всё хорошо было, а он гробы привёз, лишил свободные личности свободы кладбищенского самовыражения, возмутительно, я согласен. Ну а про то что медицину ввёл вместо малины с мятной припаркой от всех болезней, у аптекарей велел лекарства покупать (тоже всё указами ведь) и самолично зубы драл, я вообще молчу: зверь, как есть восточный деспот…:) Цивилизатор тоже, ей богу…:)
razoumovskiy
August 3 2013, 13:46:58 UTC 6 years ago
bulatov_v
August 3 2013, 14:28:58 UTC 6 years ago
enzel
August 3 2013, 15:28:19 UTC 6 years ago
bulatov_v
August 3 2013, 18:14:48 UTC 6 years ago
Вы указываете на пассаж про "преследовал сколько религиозные, столько и государственные цели" ?
enzel
August 3 2013, 18:41:24 UTC 6 years ago
bulatov_v
August 5 2013, 12:35:24 UTC 6 years ago
Надеюсь, что своими двоякими формулировками я не заставил Вас подозревать, что я верил в миф о "кровавом городе"?
Да, полностью согласен. Поначалу я полагал, что имела место некая эпидемия, на волне смертности из-за которой пошли слухи о "сотнях тысяч" по вине самих высоких инициаторов строительства города (потом я осознал, что в таком случае не могло бы быть и речи о вине руководителей). Оказалось, что причиной было то, что Вы и указали - неправильное (намеренно?) информационное освещение иностранцами строительства новой столицы, что и было раздуто. Странно, что эти люди не отдавали себе отчета в том, что город строился во время войны (пусть и эпизодически затихавшей) и на чужой территории - формально до 1721 года это были шведские земли.
А в приведенной мною статье из "Искр" меня заинтересовало то, что пассаж про "сотни тысяч" мог появиться в журнале газеты "Русское слово", пользовавшейся, все-таки, репутацией правой прессы. Я и выразил свое удивление, даже выделив содержание статьи.
Читал.
Anonymous
August 4 2013, 05:54:36 UTC 6 years ago
Приведённая фраза из статьи начинается так: "Из цитированных выше документов видно, что сведения о смертности есть только за отдельные годы и почти всегда по небольшой части присылаемых работников, поэтому невозможно с высокой точностью подсчитать, сколько людей погибло на строительстве Петербурга в 1703–1712 гг. Средний процент смертности, по нашим подсчетам, составил 6–8%." Т.е. числа при более основательном подсчёте будут разниться в одну или другую стороны.
/количество погибших в первое десятилетие существования Петербурга находилось в пределах 13,5–18 тысяч человек/ При том, что население Петербурга составляло в 1725 г. в 25—40 тысяч человек, я остаюсь на точке зрения, что Пётр построил столицу на костях.
Re: Читал.
evgeniy_efremov
August 4 2013, 05:58:38 UTC 6 years ago
Это анонимный комментарий мой, извините.
Deleted comment
enzel
August 6 2013, 08:53:10 UTC 6 years ago
Deleted comment
enzel
August 6 2013, 09:06:50 UTC 6 years ago