Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

Categories:
О ПРАВОВОЙ НОРМАЛИЗАЦИИ

Можно, конечно, на всё махнуть рукой, начертать жирный крест на этом «безнадёжно опоздавшем и тупиковом термидоре», а то даже и злорадно предаться ожиданиям Конца Света (который, разумеется, вновь обманет, что тот Годо). Но с точки зрения врачебной этики такое поведение едва ли позволительно. Пока пациент не умер, надо продолжать попытки лечения. Но сначала нужно поставить диагноз.

Главной проблемой/недугом РФ является её застарелая правовая анормальность, идущая от того момента, когда захватившие власть большевики отменили законы Российской Империи оптом и по частям, после чего стали вводить свои декреты/законы, никак не заботясь об их привязке к отменённым, о том, чтобы сохранялась преемственность права, так называемый правовой континуитет. Вместо него возник советский разрыв в праве. Этот разрыв произошёл по всем основным линиям, за неизбежным исключением ряда международно-правовых обязательств, которые, находясь среди других государств и не будучи в состоянии их игнорировать или подчинить, советские властители вынуждены были соблюдать. Именно на этот факт обычно и ссылаются советские апологеты, когда уверяют, что Совдепия всё-таки являлась правопреемником РИ.

Однако куда важнее обратиться к той сфере права, где она им никак не являлась и являться не собиралась. Этой сферой являются гражданско-правовые отношения, т.е. отношения по поводу собственности. Заранее оговорюсь, что в данном посте речь не идёт о реституции прав собственности как о самодовлеющей цели. Речь идёт о правовой нормализации, включающей в себя в том числе и урегулирование вопросов нарушения частнособственнических прав, но к этому важному сюжету отнюдь не сводящейся. Взятая сама по себе, в отрыве от более широкого контекста преодоления правового разрыва, проблема реституции едва ли решаема. И, наоборот, при постановке проблемы правовой нормализации она может получить своё адекватное разрешение, с учётом всей суммы конкретных исторических обстоятельств и возможностей.

Российское Государство в принципе вполне может быть учреждено заново, через принятие новой Конституции, и опираться при этом на легитимность народного волеизъявления. Однако оно не может ни оставаться подвешенным над землёй новоделом (что это за «тысячелетняя Россия»?), ни быть продолжателем государства советского, поскольку последнее явилось отрицанием Русского Государства, всего его исторически сложившегося правопорядка. Это означает, что вновь утверждённое Российское (или, в более мне близкой терминологии – Русское) Государство должно заявить о себе как о правопреемнике Российской Империи, взятой во всей полноте её действительных правовых актов, за исключением тех, что были приняты 2 марта 1917 г. и позднее. Разумеется, из этого не следует автоматически какая-то «реставрация». Это лишь означает восстановление исторического национально-государственного основания, на котором должно строиться правовое здание обновлённой России. Речь не идёт о восстановлении сословий, как и вообще о переносе прошлого в настоящее, речь идёт только об установлении рубежа референции, о соотнесении с последним безусловно легитимным состоянием России.

Тут важны не столько юридические частности, в которых можно утонуть, сколько сам принцип возвращения на твёрдую почву закономерно, эволюционно-историческим путём утвердившихся правовых норм. Стоять на пропитанном кровью песке советских законов, которые так или иначе присутствуют в законах РФ, их сменивших и продолживших, Россия не может и не должна. И вот после того, как будет утверждено, как базовый принцип, преемственно-продолжающее отношение новой России к России исторической, имперской, и должен быть поставлен вопрос о нормализации гражданско-правовых отношений.

По моему разумению, он важен прежде всего тем, что через это сначала признаётся факт полного попрания права большевиками и выражается убеждение, что это положение неприемлемо и обязательно должно быть исправлено – без чего полноценного здорового государства быть не может, а затем принимаются определённые меры, это положение устраняющие – в границах разумного и возможного. В известном смысле, это будет некий символический акт, а не педантичное восстановление или возмещение всех нарушенных прав, что сегодня, конечно, едва ли достижимо. То, какие это могут быть меры и в каких случаях должны быть применены те или другие из них (или же их сочетание) – отдельная большая тема, которую нужно поставить перед мыслящей частью общества. Понятно, что восстановление исторических прав не может происходить ценой массового ущемления прав позднейших, ценой новой несправедливости и т.п. Это очень сложная проблема, но тут уже есть на что опереться и что использовать из имеющегося опыта реституции в странах Европы. Но, повторю ещё раз, дело в первую очередь в самом принципе, в самом подходе, провозглашённом и реализованном.

Только через возвращения к справедливости и честности как основным принципам Русского Государства можно утвердить авторитет и незыблемость законов, вернуться к подлинному правовому порядку. Это будет демонстрацией уважения к закону, к его действительности, проявляющейся несмотря на все чудовищные исторические катаклизмы. Если через сто лет уважены законные права наследников князя Х, мещанина Y и крестьянина Z, это и есть торжество права, это значит, что смысл права восстановлен. Если этого не будет, то продолжится та фиктивно-правовая, а в действительности воровская, ситуация, которая сложилась в СССР и под вывеской «приватизации» перешла к РФ в начала 90-х годов, не имеющая никаких гарантий постоянства и не вызывающая ни в ком ни малейшего уважения. Сколько не заклинай, а пересмотр всех и всяческих «итогов приватизации» будет идти дальше, опираясь на право силы и обслуживающую его судебную систему.

Среди мер правовой нормализации необходимо и предоставление российского гражданства всем, кто этого пожелает при условии способности доказать своё отношение к Российской Империи. Но эти люди, а их миллионы, не должны возвращаться на родину своих предков, не имея возможности тем или иным путём восстановить и актуализировать их нарушенные права. Однако, как представляется, при этом не может быть места для подхода в жёстком императивном стиле «отдайте моё и с процентами за моральный ущерб», но исключительно в модальности: «да, мы признаем ваши исторические права и они будут учтены в соответствии с принятыми процедурами». Какими именно – отдельный большой вопрос, как я уже отметил выше.

Понятно, что это всё остаётся розовыми грёзами романтика-идеалиста, покуда мы имеем тот режим, который имеем, всех этих путиных, лавровых, шойгу, опирающихся на уголовно-чекистскую корпорацию, подменившую нормальное государство. Более того, я не питаю иллюзий и относительно возможностей ввести эти меры методами честной демократии. В нынешней ситуации, учитывая реальное качество людей – граждан РФ, честная демократия будет лишь способом легитимации совка (пусть и при других его персонификаторах) новейшей, цинично-хамской, разновидностью советского человека, составляющей устойчивое большинство. Абсурдным является предположение, что для лечения алкоголика или наркомана нужно получить согласие самого пациента и одобрение им способа лечения. Тут может быть только один путь – властного понуждения. Но кто и при каких обстоятельствах может его здесь осуществить – об этом говорить пока преждевременно.

P.S. Подобно тому, как существуют эволюционные тупики в живой природе, существуют и тупики исторические - тупиковые ответвления социальной эволюции, проще говоря - исторические ошибки. Мы свернули в такой тупик в 1917 г. и так до сих пор и не вышли из него. Ошибочно возлагать тут надежды на "реальность", которая сама как-нибудь управится, естественным путём. Сама она не выйдет из тупика, эволюция тут заменена на стагнацию и деградацию. Выход из тупика предполагает некие особые меры и усилия, возможно даже - катастрофические. Но оно того стоит, ибо уже практически всё потеряно и забыто. См. также: http://enzel.livejournal.com/2012/07/16/
Tags: rossica vs. sovietica, будущее, восстановление России, правосознание
Абсолютно верно. Но,убежден, что "властное побуждение" будет возможным только в результате мега катастрофы.

panov

August 22 2013, 18:07:24 UTC 5 years ago Edited:  August 22 2013, 18:21:58 UTC

На самом деле, реализация не настолько эфемерна, как Вам может казаться. В сущности, это основной вопрос несоветской России. Как только она перестанет быть таковой - встанет вопрос о правопреемстве (в переводе на юридический того, что вы раскрыли как "нормализацию").
Также, мне кажется, что Вы оговариваете наших людей, считая советских большинством. Тут у меня такие соображения: те, кто внешне кажутся такими (пресловутые кепки - семки), при изменении дискурса моментально изменятся сами. Не станут аристократами крови конечно, но присоединятся к артикулируемым элитами европейским ценностям. В качестве примера: Вы обратили внимание, что чисто росс. особенностью является то, что те же самые массы критикуют себя за именно это хамство? Полагаю, в нашем народе есть огромный запрос на культуру (бытовую, и политическую), который будет реализован при малейшей возможности.
И кстати, по-прежнему не понимаю, о каком властном пробуждении Вы пишите. Разве ребята из Харьковского ЧК в 1919 могли "пробудиться"? А ведь разницы нет.
Не пробуждении, а понуждении, или даже принуждении. Я просто не вижу, как Россия может возникнуть на путях демократического волеизъявления наличного населения.
Позвольте съ Вами согласиться!
С удовольствием!
Я питаю огромное уважение к вашим настойчивым попыткам найти решение проблемы правопреемства современного Русского государства и РИ. Но, скорее всего, это квадратура круга.Между тем созыв Учредительного собрания,равно как и снос мавзолея с последующей отправкой трупа Ленина в пломбированном вагоне на адрес генштаба Бундесвера, представляются мне мероприятиями крайне полезными для укрепления правосознания некоторых наших сограждан.Кстати, как Вы полагаете,сильно возрадуются Меркель такой посылке?
Любой путь избавления от зиккурата и его содержимого представляется желательным и возможным. Если нынешняя ФРГ является правопреемником Германской Империи (а она им является), то вполне возможен и такой ход, он даже менее эксцентричен, чем давно предложенный мной вариант отправки мумии в космическом аппарате либо к Солнцу, либо во тьму внешнюю.
А пропо, где-то читал, что в ФРГ есть нормативно-правовые акты, которые постулируют что они ещё и правопреемник Третьего Рейха. Причём логика там такая: капитуляцию подписало не Имперское правительство, поэтому та страна существует, по сути.
С одной стороны, исторический анекдот, а с другой, пример того, что люди даже пассивы придерживают на всякий случай.
Это не анекдот, а совершенно нормальная ситуация, ибо Третий Рейх, в отличие от совка, вполне легитимен. У Германия есть правовой кинтинуитет, её правовая история безразрывна.
Отнюдь - Третий Рейх не легитимен: если припомните, они подожгли рейхстаг,ликвидировали места избранных депутатов КПГ - то есть, по сути, ликвидировали рейхстаг, и приняли закон о чрезвычайных полномочиях. Правовая история у них идёт от Веймарской республики. Нам третий рейх приводили как пример "неправовых законов". Кстати, сейчас припомнил, как извивались ужом на сковородке по поводу настолько же неправовых большевистких законов.
Т.е. Вы полагаете, они совершили переворот? Но то, что законы Третьего Рейха в некоторой части действуют в сегодняшней Германии, говорит о том, что его нельзя считать полностью нелегитимным, разрывом в праве. Наверное, это случай такой подпорченной, ущербной легитимности.
Да, конечно, это самый настоящий переворот. Фундаментально, преступление против представительной власти гораздо более общественно опасно, чем против исполнительной.
Частичное правопреемство же, не является легитимацией предшественника. Законы Третьего Рейха не действуют. По той информации что есть у меня, Верховный суд ФРГ озвучил в целом правопреемство, но не по конкретным законам (кстати, странно, что соответствующего текста я не нашёл). В том числе, это является основанием для выплат по Холокосту. Период Гитлера у них как бы именно такая тёмная зона в правовом отношении.
Не совсем по теме поделюсь мыслью, что мы живём в интересное время: никогда не предполагал, что начну активно интересоваться конституционным правом - "разворачиваются процессы", наверное.
Но важна не столько легитимность/нелегитимность, сколько наличие/отсутствие правового разрыва. Третий Рейх мог иметь ущербную легитимность, но он ведь не объявлял всё предшествовавшее законодательство ничтожным, не имеющим силы. Поэтому и не было разрыва континуитета. Также и б-ки могли, захватив власть, не порывать с Империей, её законами. И это и был бы случай нелегитимной власти, находящейся однако в русле русской правовой традиции. Разрыв куда важнее, что легитимация власти. Посмотрите, сколько было переворотов, революций даже, но там не было того, что устроили б-ки, и непрерывность гражданского оборота, с какими-то может поправками, сохранялась. А это главное для сохранения национально-государственной идентичности.

Насчёт законов Третьего Рейха, надо уточнить. Возможно, они были в некоторой части как бы приняты заново.
Легитимность и правопреемство (правовой разрыв) это, по сути, единое целое. Нельзя быть правопреемником нелигитимных правоотношений, как и не могут быть легитимными отношения без правопреемства (для целей нашего общения). Сам Рейх не объявлял всё зак-во ничтожным, но принимал законы, отменяющие прежние отношения это раз. И, самое главное, он вывел себя из сферы легитимности после фактической ликвидации рейхстага. Даже исполняя Веймарские законы, он всё равно был вне правового поля. В этом отношении как раз был разрыв континуитета. Что было потом подтверждено Нюрнбергом, ООН, и т.п.
Прошу извинить, если заставил скучать, изложение права довольно занудная штука.
Понятно, но это ситуация куда более мягкая, щадящая, чем то, что учинили б-ки. Просто их рассмотрели в лупу и назначили всемирными злодеями. А среди назначивших были злодеи несравнимо большие.

Deleted comment

Это Никонов? А адвокат Резник? - Вы бы уж давали прямые имена, без иносказаний. Я, кстати, слышал подобную же байку, только риторически вопрошавшим был Павловский. Даже тут уже не найти концов :)

Применительно же к указанным персонажам, они оба советские, только из разных секций. Отсюда и такой жалкий результат "диалога".
Кстати, забаваная формулировка вопроса "Вы что, хотите пересмотреть итоги__" и далее подставляется тема эфира - гражданская, ВМВ, приватизация...
Это у них в ложе, наверное, шифр такой.

enzel

August 22 2013, 20:26:40 UTC 5 years ago Edited:  August 22 2013, 20:27:27 UTC

Вспомнил, что Павловский визжал несколько иначе: "Мы не позволим пересматривать итоги гражданской войны!".

Всё-таки относительно образованные совки понимают, где зарыта собака, во всяком случае чуют. И упредительно гавкают.
А как по-Вашему, пересмотр итогов Гр. войны был бы приемлем? В контексте мнения Salery, что это была война между красными и розовыми?
Не проще ли вообще всё после февраля отменить?
Нет, это была война между "национальной Россией" (за которую выступала широкая коалиция, включая розовых) и интернационалистами. В этом смысле и пересмотреть. Но лучше, конечно, сделать так, как Вы пишете, на конец февраля 1917 г. Просто политические оценки всё равно нужно менять - в этом смысле и пересмотр.
А мне кажется, они автоматически изменятся как результат осуждения большевизма. Единственная оценка, даже формулировка которую надо принудительно менять - это отмена понятия Гражданская. Со стороны красных
граждан как движущей силы в общем и не было. Скорее так: антигражданская война. Меня всегда жутко раздражает, когда заводят шарманку про "брат на брата". Латыши, китайцы, кавказцы, поляки- конечно братья на век, да.
Согласен в том, что "гражданская" - фальшивое определение. Правильнее называть её антибольшевицкой.

Deleted comment

Еу что Вы хотите, внучок "самого" Молотова. Это такой советский аналог светл. князя, я думаю. Что такое перед ним инородец Резник (фамилия одна чего стоит!), да и Гайдары какие-нибудь - шантрапа.
По своему он прав. В конечном счете право наций и режимов на жизнь проверяется войной, а Российская империя и Белое движение свои войны проиграли.

Deleted comment

Почему, у многих режимов нет идеологии.

Deleted comment

Здесь конечно нестыковка, но ее как-то пытаются обходить.

Deleted comment

Да, но чтобы пересматривать этот период антисоветским силам сначала надо одержать победу, сравнимую по масштабам с победой в Гражданской войне. А это вряд ли возможно.

Deleted comment

Так это можно решить простым изменением риторики и какими-то символическими жестами, а не обязательно восстановлением правопреемства.

enzel

August 23 2013, 13:50:59 UTC 5 years ago Edited:  August 23 2013, 13:51:39 UTC

Я бы сказал, национальным силам нужно взять реванш. Это так.
Зависит от того, что называть национальными силами. Обыкновенно под "национальными силами" подразумевают национальный капитал, национального производителя, ориентированного на внутренний рынок. А производителю в принципе все равно, как называется партия, которая защищает его интересы, пусть даже и коммунистическая.
Вы как раз исходите из ситуации этого самого бесконечного советского тупика, где "национальные силы" выступают под красным флагом. Там и не такие химеры могут завестись. Я, разумеется, говорю о другом, что вполне ясно из содержания этого и других постов.
Тогда совершенно не понятно, кого считать национальными силами, и кто входит в их ряды.
На сегодня, можно сказать, они отсутствуют.
(с грустной улыбкой) Эх, ну дай-то Бог, г-н Энзель : нашему русскому теляти да советского волка задрати.

PS : отправка мумии по обратному "в пломбированном вагоне на адрес генштаба Бундесвера" это фрицам покажется даже посильнее "Фауста" Гёте. Очень позитивная идея:)

enzel

August 23 2013, 07:22:48 UTC 5 years ago Edited:  August 23 2013, 07:36:53 UTC

Учитывая наши ничтожные результаты в деле даже топонимической реституции, то, конечно, грусть вполне уместна. Но я тут согласен с первым комментатором - только после и в результате чего-то, чего мы пока не знаем и даже возможности чего не видим.

Что касается отсылки "Пломбы" в Германию, то там должно быть два адреса: МИД и только после него Главный штаб Бундесвера. Роль дипломатии была приоритетной во всей этой истории.
Да будет так.

Deleted comment

Я не против монархии, но обязательным условием она не является. Большинство нормальных государств стали из монархий республиками и неплохо себя чувствуют.

Deleted comment

США. Из 13 монархических колоний образовалась республика. Хотя было иностранное военное вмешательство, французское, но на этапе отстаивания уже провозлашенной республики от метрополии (Англии).
Это никому не нужно, следовательно этого никогда не будет.
Советским людям это ненужно, с этим я полностью согласен.
Так "советские люди" составляют 99.9 процента современных русских.
"Иногда, глядя с крыльца на двор и на пруд, говорил он о том, как бы хорошо было, если бы вдруг от дома провести подземный ход или чрез пруд выстроить каменный мост, на котором бы были по обеим сторонам лавки, и чтобы в них сидели купцы и продавали разные мелкие товары, нужные для крестьян".:)

Уж простите...
Первый и последний абзацы моего текста заставляют Вашу аналогию хромать сверх всякой меры :)
Последний как раз об этом: капитальный вопрос (кто и когда будет всё это делать?) объявлен неразрешимым, ввиду чего всё рассуждение сводится к "Хорошо было бы, если бы..."

Есть желания, которые можно исполнить, а есть - которые приятно желать. Вы явно о вторых, но если это удовлетворяет чьи-то глубинные потребности, я за.:)

"Можно, конечно, на всё махнуть рукой, начертать жирный крест на этом «безнадёжно опоздавшем и тупиковом термидоре», а то даже и злорадно предаться ожиданиям Конца Света (который, разумеется, вновь обманет, что тот Годо). Но с точки зрения врачебной этики такое поведение едва ли позволительно. Пока пациент не умер, надо продолжать попытки лечения."
Одно другому не мѣшаетъ. Собрать "тревожный чемоданчикъ", а потомъ заняться "больнымъ".
Вы говорите о лечении. А оно не возможно без просвещения. Есть целый комплект просветительских лекцй Волкова, Смолина, Решетникова о ццарской России. Я ссылки на них в своем ЖЖ публиковал и вам высыалал и не только ваам. Никто больше в своем ЖЖ не ставит их. То есть говорить и восторгаться о царской России многие горазды, а потратить минуту на просто на копипаст лекций ВОлкова , всем лень
Ну и привели бы их тут, кто Вам мешает? Просвещение вещь совершенно необходимая. Однако восторгаться совершенно не обязательно. Важно просто понимать, что это и есть Россия, со всеми своими плюсами и минусами. Как не выбирают родителей - так не выбирают и родину. А советские думают, что есть какой-то выбор, и они "предпочитают" совок, который вообще не есть Россия. Для того, чтобы сделать это нехитрое умозаключение, не нужно даже особой любви и особого знания, нужен трезвый, логичный взгляд.
Вообще то, я вам эти ссылки выслал. А что касается вашего предложения "привести ссылки тут" , то вы что же, не знаете, что отдельные посты, сделанные хозяином журнала, всегда читает ГОРАЗДО больше людей , чем комментарий, сделанный внутри обсуждения? Вы это знаете прекрасно, все ваши френды сразу увидят эти ссылки, если напишете их ВЫ. И тем не менее вы все равно, не написали в своем ЖЖ, что вот мол: рекомендую набор ссылок. ПОнятно что это ваш журнал, что хотите то в нем и делаете, но мне очень интересно, а какие в принципе у вас причины НЕ публиковать ссылки на ВОлкова?
Совсем напротив, я регулярно их публикую. Помимо этого, ссылка на его принципиальную работу находится в моей юзеринфо. Только надо понимать, что моя аудитория в разы меньше, чем у его блога, сильно при этом с ней пересекаясь, и выступать просто ретранслятором его материалов смысле особого нет.
НУ опубликовать ссылки все равно не повредит. А кстати, в этом наборе ссылок , есть и Смолин и Решетников. И кстати посомтрите дебаты Савельев-Емельянов. В этом эфире коммунист Емельянов вопроизводит ВСЕ антицарские миф, а оппонент очень хорошо их опровергает, это готовое пособие по отстаиванию правды об царской России
Суть проблемы не в опровержении советской и досоветской лжи о России, а разрушении представлений о совке и РФ как о России, т.е. в разоблачении несостоятельности принятой на вооружении путинским режимом доктрины "единства российской истории". Люди должны понимать, что плоха была Россия или хороша (этот баланс пусть подводит каждый своими силами), другой России не было и нет. Либо Россия, либо не-Россия. Соответственно, либо сопричастность многовековой истории, либо позиционирование себя в качестве советских новоделок, не имеющих к России содержательного отношения и даже права на это название и на определение "русский".
вот люди послушают Волкова и других, какой была царская Россия , сравнят с СССР и сделают выводы, является ли СССР продолжением царской России или нет.
Лучше всего для этого ознакомиться с его книгой "Почему РФ - не Россия", имеющейся на его сайте.
а еще лучше быть доктором наук, всю жизнь посвятившим себя этой теме. Будьте реалистом, ваши идеологические оппоненты имеют ВСЕХмощный аппарат пропаганды, тут и книги, и газеты и радио , и тв.

У вас предубеждение.

Deleted comment

Разумеется, "Октябрь", "ВОСР" и "ГВ" - продукты советской идеологии. Но если первые два уже не имеют значения, то ГВ вошла в обиход и с этим приходится считаться. Правильнее, конечно, продолжать говорить о "Белой борьбе" и "Белом деле" или о "противобольшевицком сопротивлении", о "борьбе с большевиками" и т.п.

Deleted comment

Это, конечно, так. Но в их глазах это всё "разборки" среди своих, тут потомки первобольшевиков смыкаются с поздними сталинистами. Я думаю, сам Сванидзе солидаризировался бы с Никоновым в этом пункте, а рядом, для полноты картины, одесский еврей "диссидент" Павловский. Советских пород несколько, но основа-то у них одна - отчуждение от исторической России.

semenoff

August 26 2013, 03:56:05 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 03:59:59 UTC

Технически это абсолютно реально. Россия - страна компьютер, жми на клавиши на управляющем терминале, развернется в любую сторону.

Мне кажется основная проблема это разработать программу подобных преобразований для будущего президента/царя, и сделать ее достоянием общественности, а подходящий политик постепенно найдется сам.

Но программу разработать будет ой как не просто.
Сильно подозреваю, что многие кто хотели бы преобразовать общество в подобном направлении, скорее следуют чувству, мечте и общим контурам. Как это возможно технически, превратить умирающую страну обратно в живую, никто себе ясно не представляет. Сама по себе страна не выйдет из кризиса, нельзя вытащить себя как Мюнхаузен за волосы из болота. Ельцын уже сделал подобную попытку. Россию в 90е года оживляли по польскому рецепту, но в Польше сработало, в России нет, стало только хуже.

Если бы именно по польскому, то и тут сработало бы.

semenoff

August 26 2013, 13:58:26 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 14:06:52 UTC

Авторы переходной модели, американцы, оправдывались, что точно по польскому, но СССР очень сильно отличался от Польши гипериндустриализацией, заводами. В Польше точно также большие заводы погибли, но страна выжила мелким бизнесом и особенно мелким сельским хозяйством. Кооперативы в Польше процветали и при социализме. Ярузельский, оправдываясь за весь социалистический период, утверждал, что за социалистический период польских крестьян обустроили всем необходимым для нынешних ферм - электричеством, газом, коттеджами, и ничего этого в 50е годы не было и в помине. "Мы все это построили!" (Тоже самое сейчас делает Лукашенко).

По-видимому надо было строить социализм с будущим капитализмом на уме.

Половина деревень в России и сегодня не имеет газа и коттеджей. Может только электричество. А без капитализма в сельском хозяйстве, какой вообще может быть капитализм?
Дело ведь не только в макроэкономических показателях, но и в политических, социальных, культурных, которые у нас были намного хуже, чем в Польше. Сама возможность чётко проводить хотя бы эту шоковую программу была значительно меньше и поэтому она не могла дать ожидаемых результатов. Получался шок без терапии, как тогда острили.

semenoff

August 26 2013, 14:19:54 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 14:21:44 UTC

В Польше при социализме население было на 60% католики. У католиков начальство в Ватикане, католическим священникам не прикажешь. В моем представлении гуманитарную часть переходного периода в Польше взяла на себя церковь. Массовку - Солидарность с Валенсой. Валенса - малограмотный неумный но бесстрашный человек, типа Ельцына, правда лучше Ельцына в том отношении, что никогда не был коммунистом. Экономическую программу посоветовали те же американцы, профессора Гарварда, кто советовал позже Ельцыну с Гайдаром, фактически это та же программа.









Валенса был не "типа Ельцына", а самый настоящий рабочий с судоверфи. Я это и имел в виду, говоря о намного лучшей социальной атмосфере в Польше. Плюс - сохранившаяся мелкособственническая среда, вообще куда большая сохранность нормальности в жизни, во всех её аспектах. Но и у нас всё могло быть лучше, если бы произошла в 91 г. контрреволюция, а не её имитация. Смешно же, когда "реформой" руководят Черномырдин и Гайдар.

semenoff

August 26 2013, 16:16:34 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 16:24:52 UTC

Да Валенса рабочий, но о-очень простой человек без образования. Подобный персонаж в России на командной должности довел бы все до массового голода. Ельцын как раз был на месте, и делал лучшее из того что вообще они могли бы сделать.

Альтернатива Ельцыну был бы персонаж вроде Путина который вообще бы не стал ничего менять, и вы это прекрасно сами понимаете.

>>>> Смешно же, когда "реформой" руководят Черномырдин и Гайдар.

Это лучше из того что произвела на тот момент любимая родина на тему реформ.
Черномырдин был реальный управленец, реальный советский замминистра нефтегазовой промышленности, не бандит не финансовый жулик не фсб-шник и не партийный лидер, а Гайдар теоретик-экономист, не гений, но и далеко не дурак.

Увы, фокус в том что Россия в 1990х годах действительно сделала все что могла. Может только приватизацию могли сделать по-чище, но Ельцын торопился, понимая что у него физически нет времени, хотел успеть сделать хоть что-то. В противном случае если бы не успели приватизировать нефте-газовые компании через залоговые аукционы, то неизбежный Путин все бы сохранил в госсобственности, и Вы это тоже прекрасно понимаете.

Может быть даже отчасти приятно видеть, что в 90е было сделано все возможное и даже несколько больше. Я представляю как ОНИ злобно кусают локти, когда видят что большую часть топонимики в Москве и СПб все-таки успели переименовать. Да и Ленинград сегодня - это хулиганская рок-группа.

Я хочу сказать, посмотрите на то многое что УДАЛОСЬ сделать с 1991 года, за кратчайший исторический период.
Ельцын не осуществил самого главного, для чего он был просто создан - настоящей декоммунизации. Сделай он это, он был вошёл в историю с большим и уверенным плюсом. Глупо же было стрелять в Москве из танков и пулемётов и оставить красноту. А от этого пошла вся дальнейшая непоследовательность и недоделанность, включая, возможно, позднейший чекистский откат. Ельцын должен был выступить таким ассенизатором, вывозящим на свалку всё очевидное, перворанговое дерьмо, во главе с "Ильичём" - вот его историческая роль, которую он не исполнил.

semenoff

August 26 2013, 16:36:02 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 16:49:30 UTC

Борис Николаевич году так в 1996м предлагал запретить КПРФ по закону, но никто из ближайших сотрудников его не поддержал. Боялись что коммунисты выведут народ на улицы что приведет к жертвам. Сказали, Зюганов карманный, проблем с ним быть не должно. Это точно так было и легко верится, потому что КПРФ била его на выборах.

Чекисткий откат - это не связано с КПРФ. КГБ и КПСС - это были две разные ветви власти, мало связанные как ни странно.
Чекисткий откат произошел из-за ползучего захвата контроля по низам через связь чекистов и бандитов. Об этом снято куча фильмов и сериалов, и это правда. Бандитов постепенно вытеснили, и сегодня чк пронизывает вообще все в РФ.
КПРФ в этом практически не участвовала.

Я хочу сказать, КПРФ это сегодня партия "меньшевиков" и никому не мешает. Ни тем ни этим ни всем прочим. Как в Италии Rifondazione Communista. Не вижу проблемы в том что Ельцын ее не запретил, все-таки дает выход анти-олигархическим эмоциями.
Еще существует странная противоестественная связь между КПРФ и РПЦ. По идее, основная идеологическая нагрузка переходного периода должно была лечь сегодня на РПЦ, но...
Так запрещать-то надо было в 93-м, аккурат после московского мятежа. А то стреляли по "красно-коричневым", а настоящих махровых красных пощадили. И вместе с этим очистить весь пейзаж от коммунистической дряни, от всей этой символики. Взялся за реставрация Большого кремлёвского дворца, убери и пентаграммы с башен. Это всё очень бы оздоровило атмосферу и деморализовало бы совков, их реванш был бы куда проблематичнее.

Начало явного чекистского отката было в 98-м году, при попытке красно-розовой думы отрешить Ельцына, дефолте и назначении Примакова.
Что касается корней этого отката, то они лишь отчасти таковы, как Вы указываете. Это низовая сеть. Но ведь наверху всюду были приставлены люди от КГБ, "офицеры действующего резерва", которые до поры сидели тихо, а потом вдруг повысовывались, когда Путин возник. Т.е. причина тут в недемонтированности КГБ, в непроведении люстрациий, с одной стороны, но и в наличии несанированной от красноты среды - с другой. Они себя слишком легко почувствовали, в этой неочищенной РФ.

semenoff

August 26 2013, 17:26:08 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 17:32:47 UTC

Ельцын довольно радикально сократил и разделил КГБ, и поначалу ФСБ пыталась действовать в белых перчатках и, возможно, под надзором англичан (как мне кажется по фильмам и событиям начала 90х).
Потом просто само восстановилось, ведь при СССР КГБ это ж была огромная сила. 200 тыс офицеров и 6 млн агентов цифры, которые озвучил Горбачев.
И 13 млн членов КПСС.

И это были на 90% самые активные люди в СССР.

ИМХО, мне так удивительно, что удалось сделать хотя бы все то, что удалось.
Я Ваши взгляды в основном разделяю, но при этом сознаю, что мое место где-то в мире эльфов и хоббитов Толкиена. То есть, в виртуальной реальности без особых надежд на их скорейшее физическое воплощение в основной реальности.

Вполне возможно что из среды ФСБ опять родится герой (Россия - страна героев), который придя к власти запретит исходную организацию, и проведет реформы в Вашем духе. Это было бы логично, после Горбачева и Ельцына.
Но потом, после власти этого героя, опять следовало бы ожидать нового отката назад в советское средневековье.

По поводу залоговых аукционов, вспомнил что их устроили для того чтобы нефтяные и газовые ресурсы не были скуплены западными компаниями. У своих "покупателей" же не было на тот момент денег что бы заплатить за приватизацию даже минимальную цену. Эта стратегия была по-видимому минимальным злом на тот момент.
"200 тыс офицеров и 6 млн агентов цифры, которые озвучил Горбачев."

И это всё надо было опубликовать - вот чего опять же не сделал Ельцын.

semenoff

August 26 2013, 18:34:33 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 18:40:19 UTC

Ну если вариант с запретом КПРФ хотя бы рассматривался в кулуарах, то вопрос с "дожиманием" чк никогда всерьез не обсуждался. Чекисты в основном поддерживали "перестройку", небезосновательно рассчитывая получить свою весомую долю в дележе имущества. У Ельцына бы тогда вообще не осталось рычагов власти в стране кроме армии. Народ то его к середине 90х уже не поддерживал, КПСС он разогнал, советские министерства в основном распустил, армию сокращал, наука разваливалась на глазах, учителя и врачи разве что не голодали, контроля за СМИ не было. Поссорившись с ФСБ Ельцын бы слетел почти сразу и вышло бы тоже что сейчас только хуже гораздо. С кем бы он остался, с Березовским, Чубаисом, Коржаковым и Юмашевым, Гайдаром и Черномырдиным, да Грачевым в придачу? Получилось бы новое "Временное правительство".
Как раз КГБ был против Ельцына, Крючков был в ГКЧП. Ельцына же поддерживали диссиденты от ГБ, вроде Калугина. Никакой платы за лояльность КГБ от Ельцына и не ждал. Но он, как всегда, не доводил ничего до логического конца. Но главная опора Ельцына - не аппарат тайной полиции, а общественность, массы, интеллигенция.

semenoff

August 26 2013, 19:12:54 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 19:17:47 UTC

ГКЧП - это 1991 год. За Ельцына были СМИ, общественность и растущий класс кооператоров / мелких собственников. Этот последний класс, как мне кажется и решил дело в его пользу, поскольку вокруг него кучковалась молодежь на тот момент. С другой стороны поддержка "органов" внешне не могла быть видна, как ее не очень видно и сегодня. У меня сложилось впечатление что после роспуска КГБ уволенные прекрасно устраивались в бизнесе, опираясь на информационную поддержку и связи оставшихся на службе коллег, а на ФСБ Ельцын реально опирался. В 1991м массы были за Ельцына, а в 1996 массы были против Ельцына.
Они не просто "прекрасно устраивались", они планомерно создавали мафиозную сеть, проникая во все значимые структуры. Просто они не были тогда №1. Но при Путине стали. Разумеется, предотвратить это можно было только настоящей люстрацией. Но тогда, в 91 г., против кричали советские интеллигенты, по-видимому, бывшие гебистской агентурой - "не надо охоты на ведьм!". И Ельцын отправился праздновать "победу" в Сочи.

semenoff

August 26 2013, 22:32:52 UTC 5 years ago Edited:  August 26 2013, 22:35:49 UTC

Да тогда говорили, "болезнь зашла так далеко, что операция бы убила больного" - это дословный перевод итальянского выражения про мафию.

Современные российские интеллигенты и деятели СМИ тоже тесно связаны с ГБ. Не все но очень и очень многие и это сильно заметно. Очень часто дети чекистов идут в писатели, журналисты и ТВ.
Более того, даже оппозиционные (скажем, Геворкян).

Ну что ж теперь с этим поделать... Такая страна. Но однажды новый президент РФ поставленный "органами" с этими органами разделается. Так устроена жизнь, и я думаю это единственный реальный вариант решения данной проблемы.

Deleted comment

Россия давно живет по силовому принципу, "Сила рождает право", и вся жизнь выстраивается по этому признаку.
Правовая нормализация предполагает субъекты права.В рамках Римского права всё понятно,но Россия до Петра развивалась иначе,по законам Чингизидов,а если копнуть глубже,то и легизма Цинь Щихуанди с единственным субъектом - самодержцем.За столетия эта форма успешно прижилась.
В этих условиях кого Вы видите ещё субъектами права?
Вы б ещё вспомнили Ноя какого-нибудь... Те субъекты, что были в Российской Империи на момент её пресечения.
Если бы Ной помог понять суть возникновения субъектов права и их отношений,то можно и его вспомнить...
Если допустить,что феодализма в его западническом понимании в России никогда не было,а было Ордынство,то и исходить надо из реалий.
"Пресечение" субъектов права произошло в РИ по причине того,что эти субъекты были малы и слабы и ограничивались в основном тонким слоем интеллигенции и правящей верхушки.Нежизнеспособными оказались эти субъекты.Народ жил своими традициями и понятиями.
Против Ордынской общинности они явно ничего противопоставить не могли.Потому так печально и кончились реформы середины 19 века.
Успешные реформы должны опираться на менталитет народа,а не на изящные умопостроения.

enzel

August 28 2013, 06:20:21 UTC 5 years ago Edited:  August 28 2013, 08:01:41 UTC

Если вы имеете в виду крестьянское общинное сознание, то оно неуклонно разрушалось, и указ 9 ноября 1906 г. лишь официально закрепил факт изжитости общинного сознания. Все слои русского об-ва уравнивались в правах, создавалось единое правовое пространство, единое поле гражданского оборота. Разумеется, этому противодействовали революционные элементы, особенно когда было сломано русское государство в феврале-марте 1917 г. Но настоящий разрыв случился уже при большевиках, отменивших законы РИ. Не крестьяне это сделали, не мифический народ, а вполне конкретная группа лиц во главе с Ульяновым (Лениным) в форме ряда "декретов".

Говоря на эту тему, важно подчеркнуть, что указом 9 ноября в нормальное правовое поле вводился уже социальный арьергард русского общества - та часть крестьянства. которая ещё не вышла из общин. Но к тому времени уже было очень много частновладельческих крестьянских хозяйств разного происхождения. Не говоря уж о том, что вопрос не сводится к земельной собственности. Так что все эти разговоры про "общинное сознание" и какое-то неведомое "ордынство" лишь льют воду на мельницу коммуносоветского "дискурса", проще говоря, оправдывают консервацию совка и блокируют начало восстановительных работ. Но если уж говорить об "ордынстве", то настоящее ордынство это большевизм и совок, это азиатская реакция на европеизацию России, отказ от этого курса. Это было сходом с магистрального русского пути в советский тупик, в котором РФ и пребывает по сей день.
Начиная с Петра Россия стала европеизироваться благодаря массовому притоку во власть носителей европейского менталитета.За 200 лет удалось достигнуть определенных успехов на этом пути и вполне вероятно что дальнейшая европеизация принесла бы успех несмотря на внутренние противоречия и непоследовательность.Бесспорно одно - просвещение твердо стояло на европейских нормах и понятиях.Слой европейски мыслящих неуклонно расширялся.
Но катастрофа 1917г привела во власть совсем другую часть народа.Результатом явилось раздвоение(шизофрения) сознания.С одной стороны вековое Ордынство с его приверженностью общинности и полное неприятие частной собственности как священной основы феодализма Европы.А с другой стороны учение К.Маркса о смене общественных формаций,справедливое только для Зап.Европы.и недоступное народу России в силу особенности исторического пути развития. Декреты Ленина и большевиков (грабь награбленное)очень точно и своевременно подметили и использовали это.А вот в Афганистане это уже не сработало.Когда наши стали раздавать крестьянам байскую землю,то те отказались её брать
-это чужое.Аллах не велит брать чужое.
Чувствуете разницу?
Так что "консервация совка" как раз и есть попытка навязать западный путь без изменения менталитета народа.Из этого вряд ли что хорошее получится,только время потеряем за разговорами о "правовой нормализации" и советском тупике.Тупик-то цивилизационный!
Обвинения в литье воды на чью-то мельницу надо полагать означает окончание содержательной части дискуссии?
Вы правильно написали в начале о России. Речь должна идти о продолжении прерванного тогда катастрофой пути - не взирая на все её советские последствия. Т.е. это вторая петровская эпоха, вторая вестернизация. С решительным расставанием со всем совковым хламом, материальным и - особенно - ментальным.
Засада в том,что Петр и его последователи проводили свои реформы используя иностранцев и внедряя их менталитет в основном через западную систему просвещения.Но,ес-сно не только.Личный пример и привычки также способствовали вестернизации.200 лет потребовалось чтобы появился тонкий слой западников сметенный народным порывом в 17г.
Попытка повторить насаждение западничества носителями Ордынства у меня вызывают сомнения в успехе.Внешне какие - то институты создать можно(конституция,выборы,собственность и т.д.) но это всё симулякры.Суть у них всё равно остается Ордынской.
Не говоря уж о том,что развитие Запада сталкивается со всё большими проблемами и то,что во времена Петра было притягательным,мне нынче таковым не кажется.Стоит ли ломиться туда,где нам, строго говоря,ничего не светит?Попытка "совка" уже показала тщетность таких усилий.
Так и сейчас сначала воссоздаётся европейский ведущий слой - в первую очередь за счёт рекрутации всех потомков русской эмиграции на известных условиях.
Разумеется, те, кого вы называете носителями "ордынства", а я - совка, должны быть убраны из управления и вообще из политического класса, поражены в правах. Что касается перспектив, то нам-то не до жиру, мы в советском тупике, у нас вообще нет иных вариантов. Так что тут терять нечего, а получить есть что.

Меня удивляет ваши указания на какую-то "западность" совка. Совок это сугубая восточность, азиатчина на русской почве. Никакого духа "евразийства" быть не должно. Это всё жульнические попытки продлить совок под любым предлогом.
Про рекрутацию потомков эмигрантов и на каких условиях могу только предполагать как их постараются обобрать)))

Ордынство это не совок.Эта та форма жизни народа усвоенная за столетия и позволившая народу выжить.Она кажется чудной,иррациональной с точки зрения Запада,но это реальность.Нашла свое отражение в песнях,сказках,поговорках и т.н. народной мудрости.Наверное основная суть ордынства,кроме близкого и понятного желания пограбить соседа,чем работать самому это то,что "Начальству виднее" и ещё "лучше за рубль лежать,чем за два бежать".
Совок же,оставаясь по сути ордынством,всегда порывался на Запад.САма идеология была западная,но ввиду вопиющего дисонанса с первоисточником носила название марксизм-ленинизм.Корни уходили на запад,но Западом быть не могли и отсюда этот вечный комплекс неполноценности ощущаемый у совковой элиты во всем.Сравнивали себя то с Европой,то с Америкой.Пытались догнать и перегнать их.Сейчас амбиций поубавилось - пытаемся догнать уже задворки Европы - Португалию.
Эта совковая безнадежность вечно догоняющих особенно заметна сейчас.А других ориентиров у нас нет и быть не может - западная система образования с детства ориентируется на Запад.
Я же и говорю - полная шизофрения на государственном уровне.
Идеологическая генеалогия совка не вполне такая. Конечно, изначальный марксизм - западный продукт. Его реформистская ревизия - тоже. Отсюда полная западность классической социал-демократии и её русского аналога - меньшевизма. Но вот большевизм это уже нечто иное, даже теоретически. Это соединение марксизма с бланкизмом и учением Чернышевского. А уж при его практическом приложении он сразу стал тем, что кто-то из тогдашних корифеев социал-демократии назвал "азиатским марксизмом". Люди типа Бернштейна и Каутского уже в 18-м году сказали всё про этот "варварский эксперимент", который тогда ещё только начинался. И это, заметьте, когда у руля стояли вполне европеизированные вожди-эмигранты, в стиле Ленина-Троцкого. Когда же им на смену пришёл настоящий азиатский бандидат, тут начался уже просто ассиро-вавилон. Так что совок - это азия и ещё раз азия, хотя заклинания и были "по Марксу". Но это обычная вещь, рецепция каких-то обрывков, вне всякого контекста, и их обожествление, превращение в магический культ. Это-то и есть настоящее ордынство, оно же совок.

То же, что Вы называете "ордынством", это, скорее, русская крестьянская традиция, действительно общинная, пассивная, ждущая начальника и проч. Конечно, для совка это была идеальная среда. Но только для начала надо было выкорчевать все элементы конструкции русского европейского гос-ва, оформлявшие и направлявшие жизнь этой массы. Сейчас задача должна ставиться обратная - построение этой конструкции заново, из настоящих современных элементов, а не из советских суррогатов. Весь совок никуда не годен и подлежит вывозу на историческую свалку.
Сволить Ордынство к совку,выясняя генезис и оттенки совка занятие может и увлекательное,но малопродуктивное.Ещё менее продуктивно для понимания с чем мы имеем дело свалить всё на крестьянскую традицию.Традиции,как думается,возникают не сами по себе,а как ответная реакция на условия жизни.
Не углубляясь в историю Древнего Китая,давшую миру Азиатскую Систему Производства(АСП)с чиновнобюрократической системой управления ориентированной на поддержание Великого канала в исправном состоянии,Чингизиды принесли на Русь из Китая военную составляющую этой системы,легизм в виде Яссы Чингисхана.Диким кочевникам,захватывавщим и грабившим соседей всё остальное было просто недоступно и не нужно.Однако произошло очевидное.Там где существовали более развитые формы государств(ср.Азия,Персия,Афганистан,Китай) кочевники быстро ассимилировали в соответствии с местными культурными и историческим традициями.Там же,где государств не было или они находились в примитивном состоянии (Русь,Турция)было заложено Ордынство,как система управления прежде всего ориентированная на проведение захватнической политики.Военная составляюшая была приоритетной,а экономическая составляющая была полностью подчинена этой основной задаче.(изготовление пороха,пушек,провианта)Для решения этой вспомогательной задачи специалисты из Китая организовали на Руси сбор налогов(дани),ввели десятичную денежную систему и вообще привнесли много полезного в русскую жизнь, начиная от лаптей, самовара, матрещек и кончая производством селитры и пороха. Была применена система закрепления аратов за нойонами применявшаяся в армии кочевников и которая затем превратилась в Крепостное право на Руси на многие столетия.Китайская система налогообложения целых деревень и городов привела к круговой поруке,когда соседи внимательно следили друг за другом,чтобы кто-нить не подался в бега.Так Ордынство было усвоено не только крестьянами,но и всем народом.
Нацеленность Московского княжества на экспансию быстро привело к росту его территории как царской волей,так и по личной инициативе разбойным и лихим народом (Ермак,Строгоновы)что отвлекало ресурсы государства от развития промышленно-экономических отношений.Усиливавшееся отставание от западных соседей в технологиях заставило Петра,после ряда военных поражений,взять курс на вестернизацию страны.Без его усилий Ордынство тихо-мирно скончалось бы,как это произошло в конечном счете с Оттоманской Портой,хотя её успехи на пути экспансий были покруче.
200 лет вестернизации страны кончились ничем в 17г несмотря на декабристов,народников и усилия прочих весьма неглупых людей.Сводить все наши беды к совку пытаться в очередной раз превратить Ордынскую Россию в европейскую страну,используя "настоящие,современные элементы(?)" выглядит странно.
Да и зачем? Что нас ждет на Западе с его нарастающими проблемами?Может выход не на Западе,а в другой стороне?
То, что Вы тут изложили, это даже не евразийство, как мне показалось вначале, а чистое азиатство. Пожалуй, Вам действительно лучше поискать в другой стороне.

Я думала, Россия - это книжки.
Все то, что мы учили наизусть.
А также борщ, блины, пирог, коврижки
И тихих песен ласковая грусть.
И купола. И тёмные иконы.
И светлой Пасхи колокольный звон.
И эти потускневшие погоны,
Что мой отец припрятал у икон.
Все дальше в быль, в туман со стариками.
Под стук часов и траурных колёс.
Россия - вздох.
Россия - в горле камень.
Россия - горечь безутешных слез.

Андерсен Ларисса (Лариса Николаевна Баранова.