(к двадцатилетию октябрьского мятежа)
События начала октября двадцатилетней давности я хорошо помню. В них главное – сама атмосфера. А это была атмосфера если не страха, то, во всяком случае, опасности. Было слишком очевидно, что эскалация противостояния хасбулатовского ВС и ельцынского правительства до добра не доведёт, что точка возможного относительно мирного разрешения конфликта давно пройдена (видимо, ещё весной, после апрельского референдума, выразившего поддержку Ельцыну с его запоздалыми инициативами конституционной реформы). Но когда события стали быстро развиваться в сторону охлократического вооружённого мятежа, при очевидной растерянности подлежащих властей, стало как-то не по себе. Это был один из тех редко переживаемых исторических моментов, когда от проявления воли или безволия зависело очень многое, т.е. это была некая историческая развилка. И тут надо отдать должное Ельцыну (и/или его окружению, что в данном случае не принципиально), который власть свою смог удержать и защитить. Вообще говоря, власть должна проявляться, а в критические моменты – проявляться сугубо.
Октябрьский вооружённый мятеж 1993 г. был четвёртым мятежом в Москве (декабрьский 1905 г., октябрьский 1917 г., июльский 1918 г.) и пятым мятежом против центральной власти (февральский 1917 г., июльский 1917 г., октябрьский 1917 г., июльский 1918 г.) в течение ХХ века в России или сменивших её государствах. Конечно, существуют сомнения относительно того, имел ли место в действительности так называемый «левоэсеровский мятеж», или же это была замысловатая провокация, использованная Лениным для разгрома ставших неудобными для него союзников. Но, так или иначе, а пушки в центре Москвы тогда стреляли. Стреляли они и в декабре 1905 г., в июле и октябре 1917 г. Молчали только в феврале 1917 г., что и привело к концу Империи.
Побеждает тот, кто вовремя пускает в ход самые решительные аргументы (и/или – блокирует такую возможность у противника), отбрасывая все колебания и сомнения. Ельцыну удалось убедить своих людей в том, что сила должна быть применена. Танки били по т.н. «Белому дому» прямой наводкой, отчего он почернел и довольно долгое время таким и оставался. В общем, власть достаточно быстро нашлась и проявилась. В этом, отбросив всякие спекулятивно-политические соображения, и заключается главный урок событий двадцатилетней давности в Москве. А к добру ли, к худу ли... Скорее, всё-таки первое, и это при всех очевидных ошибках и даже преступлениях и крайне негативных долгосрочных последствиях режима, о которых нам сегодня слишком хорошо известно. С теми было бы ещё хуже – агрессивно-реваншистский люмпен-совок установился бы сразу, а что и как было бы потом, то уж совсем гадательно.
Но чего удивительным образом не замечают, или "не придают значения", так это того обстоятельства, что под грохот танковых выстрелов и пулемётную стрельбу была ликвидирована ВСЯ система советов всех уровней, т.е. произошло формальное прекращение советской власти на основной части территории России. Институт советов был расстрелян советскими танкистами по приказу партаппаратчика Ельцына. Как идеологическое и социально-культурное явление совок, разумеется, сохранился, но уже без опоры на давшие ему имя советы. Началась эпоха совка после советов или бессоветного совка (и лишь в таком смысле можно говорить о ней как о постсоветской, или даже как о постсовке, т.е. исключительно формально, но не содержательно). Не в этом ли состоит главное историческое значение событий 3-4 октября 1993 г. в Москве?
lgdanko
October 3 2013, 06:41:26 UTC 5 years ago
hungarez
October 3 2013, 07:24:28 UTC 5 years ago
Об этом мне рассказывали сразу несколько людей, которым нет основания не верить
enzel
October 3 2013, 07:47:50 UTC 5 years ago
razoumovskiy
October 3 2013, 07:34:46 UTC 5 years ago
anykeyev
October 3 2013, 07:59:41 UTC 5 years ago
Без 1993-го не было бы - бессовестной президентской компании 1996-го. А без 1996-го коммунистическая гидра не смогла бы мутировать до той формы, которую принимает сейчас. В свободной демократической среде коммунизм стратифицируется и выталкивается в крайнюю левую часть политического спектра без шансов занять доминирующее положение. В условиях ослабленной легитимности (читай - иммунитета) за счет своей особо едкой социальной демагогии зараза расползается в массы и переформатирует политическое пространство в свою пользу.
enzel
October 3 2013, 08:05:03 UTC 5 years ago
anykeyev
October 3 2013, 08:10:45 UTC 5 years ago
enzel
October 3 2013, 08:21:01 UTC 5 years ago
anykeyev
October 3 2013, 09:40:54 UTC 5 years ago Edited: October 3 2013, 10:17:23 UTC
мыони все изнародаКПСС" я понимаю, но считаю что это не должно мешать ВСМАТРИВАТЬСЯ. Вся политическая система России в 1990-х носила лубочный характер, с этим нет смысла спорить. Однако политика от этого никуда не исчезала, хотя вместо реальных фигур плясали перед нами картонные чушки. ЛЮДИ ВЕРИЛИ и клали жизни "за демократию". И вот именно в этой "лубочной" картинке нам объяснили, что коммунисты - это стабильность и прогресс, а "демократы" - это грызня и анархия. Объяснили очень просто - "демократические" чушки устроили цирк, а "коммунистической" чушке не дали поваляться в грязи (а хотелось).По-моему, вот из этой постсоветской постановки и выросла современная гидра, так как ВЕСЬ НЕГАТИВ СОВЕТСКОГО РАСПАДА ухнул мимо коммунистов-советоидов. Теперь это один из краеугольных камней в их пропаганде.
Вы утверждали, что устроенный цирк - скорее польза, чем вред. Я же в нем, кроме дискредитации идей, альтернативных коммунизму, ничего позитивного не вижу.
byyj
October 3 2013, 10:59:12 UTC 5 years ago
Внесите два ключевых момента и перестройте по новой:
1."Вся политическая система России в 1990-х носила лубочный характер". Замените 1990-х на с 1917-го.
2.Никакой "коммунизм" сейчас не возродился и вообще нафиг никому не нужен. Ни тогда ни сейчас. Сейчас даже как демагогия. Разделите понятия "коммунизма" и "совеччины".
anykeyev
October 4 2013, 04:57:50 UTC 5 years ago
2. Коммунизма нет, а Совок остался. Я согласен с этим полностью.
byyj
October 4 2013, 05:36:13 UTC 5 years ago
enzel
October 3 2013, 12:05:56 UTC 5 years ago
anykeyev
October 3 2013, 13:52:18 UTC 5 years ago
Однако что-то ведь случилось в 1991-м? "Что-то", что заставило махровых партийцев нацепить на себя шаровары демократов и хотя бы пару лет изображать их из себя "радетелей за народ" ?
Полагаю, что в 1991-м на какой-то совершенно мизерный по историческим меркам период дала сбой СИСТЕМА, которую я называю СОВОК. В чем суть Cовка? Насколько мог подробно я попытался описать у себя в журнале. В двух словах - это СИСТЕМА УДЕРЖАНИЯ ВЛАСТИ группой лиц, в которой, кстати, идеологический (коммунистический) аспект имеет второстепенное значение. В 1991-м, впервые с момента захвата большевиками власти, система была остановлена. Удерживать власть с помощью Совка стало невозможно. Потомственные коммунисты стали резко и неестественно прыгать на политической арене, попутно (случайно или намеренно) дискредитируя законченные формы политической организации общества, являющиеся альтернативой Совка.
В чистом виде это продолжалось ровно до 1993-го года, когда Совок почувствовал запах силы (крови) и жизнь стала постепенно возвращаться в него. Удар был нанесен сразу по двум целям - во-первых, дискредитирована демократическая идея, а во-вторых, чисто политический спор был разрешен путем применения силы - власть снова оказалась на стороне танков. Второй импульс последовал в 1996-м. А затем, по нарастающей, маховик Совка снова стал набирать обороты. По мере вкачивание в него ресурсов, выращивая на месте отмерших уже органов новые.
В этой логике 1993-й год это точка, в которой поступательное движение вперед закончилось, и начался откат назад.
Вы отождествляете Совок с коммунистической идеологией и не замечаете, что идеология для него носит вспомогательный характер. Более того, давно пошла под замену. Заигрывания же со "славным советским прошлым" нужны только для формирования ложной цели, атака по которой просто игнорируется.
enzel
October 3 2013, 18:08:51 UTC 5 years ago
habanerra
October 3 2013, 08:01:47 UTC 5 years ago
Шебаршин Л.В. «..И жизни мелочные сны». М., 2003. Стр. 41-45.
enzel
October 3 2013, 08:06:10 UTC 5 years ago
kuzh
October 3 2013, 08:01:49 UTC 5 years ago
Побеждает тот, кто вовремя пускает в расход
pycckuu_gyx
October 3 2013, 08:44:14 UTC 5 years ago
Вначале они думали о земшарии на костре из русского пушечного мяса. Но вынужденно потом организавали монархический чекизм, который был монархией для чекистов и чекизмом для обывателя.
О страшной умственно недоступной мне по своемй содержанию идее АНАРХИИ ничего определённого сказать задним числом не могу. По свидетельству участника обороны БД, из числа чиновников поддерживали демократию в виде депутатов около 2%.
Чиновники тогда чисто победили разношёрстную массу депутатов.
Сама по себе идея единства мне кажется бессмысленной. Именно понимание смысла - содержания русского государства противостоит насилию и пуску в расход.
Re: Побеждает тот, кто вовремя пускает в расход
enzel
October 3 2013, 08:53:21 UTC 5 years ago
Побеждает тот, кто вовремя пускает в расход
pycckuu_gyx
October 3 2013, 10:36:12 UTC 5 years ago Edited: October 3 2013, 10:37:00 UTC
Но это всё бессмысленность. Победил расход
В 1993 году расход, организованный чинушами, победил анархическую да ещё с чеченской приправой демократию.
Но никак не получается свору ельцинских наследников чекизма подвести под смысловое содержание русской общественности, никак не могу.
Может, Учредительное собрание - полный миф, но ЕДИНСТВО чекистов - это негативное понятие, противостоящее русскому человеку.
Re: Побеждает тот, кто вовремя пускает в расход
enzel
October 3 2013, 12:08:49 UTC 5 years ago
Совершенно верно.
bvv73
October 3 2013, 10:57:16 UTC 5 years ago
Как и очевиден тот факт, что возглавляемые провокаторами восставшие не представляли из себя ни то что реальной силы, но даже хоть сколько-нибудь организованной группы. Это был стихийный гражданский протест, который усилиями провокаторов и официальной пропаганды превратился в "заговор красно-коричневых экстремистов". Показательную расправу на ними власть использовала в целях запугивания населения и окончательного подавления демократии.
enzel
October 3 2013, 12:18:31 UTC 5 years ago Edited: October 3 2013, 12:42:41 UTC
P.S. Хотя нет, я очень хорошо помню обстановку и атмосферу - растерянности и страха. Так подстроенные процессы не развиваются. Там ситуация вышла из-под контроля и была по-настоящему критической. Ельцын её СПАСАЛ. Это из сегодняшнего идеологически замутнённого далёка кажется, что всё было разыграно - нет, далеко не так. И ещё. Вы слишком огрубляете содержание процесса, начавшегося "перестройкой" и продолжившегося при Ельцыне и Путине. Он имел более сложное содержание, там присутствовали разные компоненты. Мне ближе точка зрения Ю.Пивоварова: http://enzel.livejournal.com/231384.html. А октябрьскую вспышку я всё-таки склонен видеть прежде всего как ультрасоветскую реакцию, если хотите коммунистическую, на номенклатурно-криминальный "капитализм".
bvv73
October 3 2013, 12:48:44 UTC 5 years ago
bvv73
October 3 2013, 13:07:19 UTC 5 years ago
Что же касается красно-коричневого имиджа, навязанного гражданскому протесту в начале 90х - то тут не грех вспомнить теорию Богемика о "саламандризации" - надеюсь вы понимаете о чем я...
enzel
October 3 2013, 18:12:48 UTC 5 years ago
byyj
October 3 2013, 11:18:19 UTC 5 years ago
А Вы как думаете?
Deleted comment
landgrafff
October 3 2013, 14:21:12 UTC 5 years ago
В 1993 году на мой взгляд была борьба за власть и финансы одной коммунистической группы с другой.
semenoff
October 3 2013, 14:30:26 UTC 5 years ago Edited: October 3 2013, 15:12:28 UTC
Что это было до конца непонятно. Почему Руцкой с Хазбулатовым решили что в состоянии свергнуть Ельцына тоже непонятно. Непонятно зачем это было им надо, ведь Р-Х сами были ближайшими сподвижниками Борис Николаевича, и в результате путча потеряли все. Могу предоложить, что за Ельцыным стояли одни силы, за Р-Х другие. "Силы" - это такие люди, которые говорят, "идите до конца, все будет нормально, мы вам поможем."
В будущем, полагаю все узнаем, кто-нибудь правду расскажет. Может просто деньги делили и выйграл Ельцын (Гайдар как известно привез два чемодана свеженапечанных денег с ММЗ и расплачивался с военными там же - банковскими упаковками, это и решило вопрос о лояльности армии).
Подавляющее большинство горожан (то есть вообще все кроме связанных со СМИ) поддерживали Руцкого и Хасбулатова (включая и меня), но победил как известно Ельцын. Сегодня думаю, получилось к лучшему, народ не всегда прав.
Из сегодняшнего дня все это похоже на бандитскую разборку в особо крупных масштабах.
Анализируя причины поражения путчистов я бы сказал, что сыграла роль их вера в механизм октябрьской революции, известный по фильмам. "Занять телеграф, телефон, штурмовать Зимний Дворец". Что Руцкой с Хасбулатовым и пытались по наивности, делать. На самом деле, в октябре 1917 ничего это не было и в помине. Никаких "захватов" и никаких штурмов. Ни один человек 25 октября 1917 года не пострадал в СПб (чего нельзя сказать о событиях 1993). В Зимнем Дворце просто произошла смена одной охраны на другую, причем начальство тех и других между собой "перетерло" и мирно сменилось. Известна такая знаменитая фраза событий 25 ост. 1917 года: "наши с вашими договорились". Так именно делаются настоящие революции "наши с вашими договорились".
enzel
October 3 2013, 15:19:07 UTC 5 years ago
semenoff
October 3 2013, 15:29:08 UTC 5 years ago Edited: October 3 2013, 15:32:59 UTC
Что в принципе совершенно естественно: при полной гласности в СМИ преступления ельцынского режима ужасали.
Deleted comment
semenoff
October 4 2013, 15:38:25 UTC 5 years ago Edited: October 4 2013, 15:49:18 UTC
Но история выбирает свой путь, невзирая на лица. В разрушении и смерти (правление Ельцына) есть свой смысл, разрушилась старая советская система, которая сковывала развитие России. Как сказал Стив Джобс, "смерть - великое достижение жизни...".
В Европе периоды быстрого развития часто бывали после эпидемии чумы (это именно и есть эпоха Ельцына).
Deleted comment
semenoff
October 4 2013, 21:47:15 UTC 5 years ago Edited: October 4 2013, 21:49:28 UTC
А уж рожи, это нечто, это надо для истории сохранить как аллегорию порока. Новые Мертвые Души.
enzel
October 5 2013, 06:17:45 UTC 5 years ago
Ermolay Prod
October 6 2013, 13:31:30 UTC 5 years ago
Ermolay Prod
October 4 2013, 20:54:03 UTC 5 years ago
enzel
October 5 2013, 06:05:50 UTC 5 years ago
evgeniy_efremov
October 5 2013, 06:24:27 UTC 5 years ago
И Руцкой насылал самолёты на Москву-матушку: братья-лётчики, кто меня слышит...
enzel
October 5 2013, 07:12:19 UTC 5 years ago
Ermolay Prod
October 5 2013, 10:03:32 UTC 5 years ago
evgeniy_efremov
October 5 2013, 10:31:18 UTC 5 years ago
/В общем, вылетов и ранений... больше, чем у Руцкого. /
А у Руцкого ранения в области головы?
Ermolay Prod
October 5 2013, 10:36:55 UTC 5 years ago
evgeniy_efremov
October 5 2013, 10:45:29 UTC 5 years ago
Не уклоняйтесь от темы поста.
А у Руцкого, выходит, была возможность поумнеть, была.
Ermolay Prod
October 5 2013, 11:13:59 UTC 5 years ago
evgeniy_efremov
October 5 2013, 11:16:39 UTC 5 years ago
Трэш.
enzel
October 5 2013, 12:43:15 UTC 5 years ago
Ermolay Prod
October 5 2013, 17:55:42 UTC 5 years ago
b_graf
October 3 2013, 15:08:32 UTC 5 years ago
enzel
October 3 2013, 15:16:33 UTC 5 years ago
Ermolay Prod
October 4 2013, 18:23:54 UTC 5 years ago
А что касается решительных (силовых) аргументов Ельцина, то непонятно тогда, что же плохого сделали большевики. Они тоже предъявили силовые "аргументы", побить которые никто не смог. Так что власть они получили по своему законному праву сильного.
enzel
October 4 2013, 20:17:52 UTC 5 years ago
Что касается б-ков, то аналогия тут с ними разве что в случае их действиий против левых эсеров в июле 18 г. - там да, власть - какая бы ни была - подавила восстание или то, что выглядело похожим на него. В 17-м году б-ки сами захватывали власть, а их противники её им отдали. Тут же Ельцын, власть не отдал, т.е. действовал адекватно ситуации. И Императорскому пр-ву, и Временному стоило действовать в 17-м году так же.
Ermolay Prod
October 4 2013, 20:39:33 UTC 5 years ago
Ну так и большевики действовали адекватно ситуации, как они ее понимали, решая свои проблемы силовым путем.
enzel
October 5 2013, 06:01:24 UTC 5 years ago
Ermolay Prod
October 5 2013, 10:11:49 UTC 5 years ago Edited: October 5 2013, 10:13:01 UTC
enzel
October 5 2013, 12:49:49 UTC 5 years ago
Ermolay Prod
October 5 2013, 17:35:04 UTC 5 years ago
Подготовка большевиков к путчу 10 июня 1917 г.
evgeniy_efremov
October 5 2013, 07:50:31 UTC 5 years ago
«Ударным пунктом манифестации, назначенной на 10 июня, был Мариинский дворец, резиденция Вр. правительства. Туда должны были направиться рабочие отряды и верные большевикам полки. Особо назначенные лица должны были вызвать из дворца членов кабинета и предложить им вопросы. Особо назначенные группы должны были, во время министерских речей, выражать «народное недовольство» и поднимать настроение масс. При надлежащей температуре настроения Вр. правительство должно было быть тут же арестовано. Столица, конечно, немедленно должна была на это реагировать. И в зависимости от характера этой реакции, Центральный Комитет большевиков, под тем или иным названием, должен был объявить себя властью. Если в процессе «манифестации» настроение будет для всего этого достаточно благоприятно и сопротивление Львова—Церетели будет невелико, то должно было быть подавлено силой большевистских полков и орудий». Среди прочих демонстранты должны были нести лозунг «Вся власть Советам!», но, поскольку Советы отказались провозглашать себя правительством и запретили вооруженные демонстрации, лозунг этот, как справедливо отмечает Суханов, мог означать только одно: что власть должна была перейти к большевистскому Центральному Комитету."
Пайпс "РР". Т.2. Гл.2.
http://singulyarnost.ru/russkaja-revoljucija-pajps-2
Re: Подготовка большевиков к путчу 10 июня 1917 г.
enzel
October 5 2013, 08:15:16 UTC 5 years ago
I-й вооружённый путч большевиков 21 апреля.
evgeniy_efremov
October 5 2013, 10:00:56 UTC 5 years ago
Вернемся к тому, как в конце марта 1917 года Исполком оказывал давление на Временное правительство с тем, чтобы оно дезавуировало претензию, заявленную Милюковым на австрийские и турецкие территории. Чтобы усмирить социалистов, правительство выпустило 27 марта декларацию, в которой, не тратя много слов на отказ от аннексионистских претензий, объявляло целью России «длительный мир», основанный на «самоопределении наций»...
Правительство соглашалось передать союзникам декларацию от 27 марта, но только в сопровождении ноты, поясняющей, что у России нет намерения выйти из войны. По словам Керенского, проведенная Милюковым и одобренная кабинетом нота «должна была удовлетворить самых яростных критиков Милюкове -кого империализма»». В ней заново утверждалась решимость России бороться за «высокие идеи», разделяемые союзниками, и «вполне соблюдать обязательства, принятые в отношении наших союзников». 18 апреля (1 мая по западному календарю) оба документа были отправлены телеграфом в посольские представительства России за границей для передачи властям союзников.
Когда 20 апреля правительственная нота появилась в русских газетах, она привела в бешенство социалистическую интеллигенцию...
Уличные беспорядки 20—21 апреля возникли стихийно, но большевики очень быстро овладели ситуацией. Молодой офицер, социал-демократ лейтенант Теодор Линде, принимавший в свое время участие в выработке текста Приказа № 1, расценил правительственную ноту как измену демократическим идеалам революции. Он созвал представителей Финляндского полка, в котором служил, и потребовал, чтобы они выводили своих людей на демонстрацию против Милюкова...
В планы большевиков входили вооруженные действия; это подтверждается тем, что 21 апреля Н.И.Подвойский, возглавлявший Военную организацию, потребовал, чтобы с военно-морской базы в Кронштадте в Петроград прислали отряд надежных матросов. Кронштадтские матросы были известны в Петрограде своей грубостью и готовностью к применению силы: находясь под сильным влиянием анархистов, они с энтузиазмом отзывались на призывы бить и грабить «буржуев». Их присутствие в городе неизбежно должно было вылиться в погромы. Приказ о доставке их в город полностью обесценивает ленинское заявление, будто 21 апреля большевики хотели провести «мирную разведку».
В середине дня колонны, несущие антиправительственные лозунги и предводительствуемые отрядами большевистской «фабричной милиции», имевшей при себе ружья, двинулись по Невскому к центру города. Несмотря на то, что в этом шествии не принимали участие ни солдаты, ни матросы, оно стало первым вооруженным выступлением против демократического правительства. Подойдя в Казанскому собору, демонстрация оказалась лицом к лицу с другой процессией, кричащей: «Да здравствует Временное правительство!» Возникла давка, раздались одиночные выстрелы, три человека были убиты. Так произошло в Петрограде первое с февраля уличное столкновение.
Ленин, отправив своих соратников на улицы, благоразумно предпочел отсидеться дома...
В Москве 21 апреля прошли большевистские демонстрации под такими же лозунгами.
К вечеру 21 апреля беспорядки в Петрограде пошли на спад из-за недостатка народной поддержки: демонстранты, выступавшие за правительство, оказались в такой же мере воинственными и гораздо более многочисленными, чем сторонники большевиков. В Москве большевистские выступления продолжались и в течение следующего дня и закончились тем, что разъяренная толпа окружила демонстрантов и вырвала у них антиправительственные лозунги.
Как только стало понятно, что путч провалился, большевики сняли с себя всякую ответственность за него. 22 апреля Центральный Комитет принял резолюцию, в которой говорилось, что «мелкобуржуазные массы» после некоторого колебания выступили на стороне «капиталистических» сил; антиправительственные лозунги были осуждены как преждевременные."
Там же: Пайпс "РР". Т.2. Гл.2.
http://singulyarnost.ru/russkaja-revoljucija-pajps-2
Re: I-й вооружённый путч большевиков 21 апреля.
enzel
October 5 2013, 12:41:08 UTC 5 years ago
evgeniy_efremov
October 5 2013, 13:04:35 UTC 5 years ago
На 5-й минуте Хасбулатова и Руцкого выводят из здания (можно оценить их состояние). Ранее Руцкой говорит, что не стрелял, показывает, что автомат в масле (но ведь можно было палить из другого).
evgeniy_efremov
October 5 2013, 13:13:00 UTC 5 years ago
На времени 2:34 Руцкой: "Я умоляю боевых товарищей...Если слышат меня лётчики, поднимайте боевые машины..."
enzel
October 5 2013, 13:48:37 UTC 5 years ago
Руцкой же истерически вопил по телефону Зорькину: "Мы живые свидетели. Они нас живыми не оставят. Я тебя прошу, звони в посольство. Посади человека, пускай звонит в посольство. Пошли сюда… от Содружества Независимых Государств… Пошли сюда из Совета субъектов федераций. Врет Черномырдин! Врет Ерин! Я тебя умоляю, Валера, ну, ты понимаешь! Ты же верующий! На тебе же будет крест! Валера, они бьют из пушек! Из пушек! Если бы ты увидел… да не стреляем мы, ёлки…вот трубка – тишина, послушай – тишина!"
И было ещё, я точно это помню, когда он буквально молил о его спасти и там было что-то о матери - у меня это чётко осталось в памяти.
Ermolay Prod
October 5 2013, 17:45:07 UTC 5 years ago
evgeniy_efremov
October 5 2013, 17:46:45 UTC 5 years ago
Кумулятивными? Забористо!
Ermolay Prod
October 5 2013, 18:12:33 UTC 5 years ago
evgeniy_efremov
October 5 2013, 18:15:05 UTC 5 years ago
/что снаряды были кумулятивными/
И ссылка найдётся на независимое издание с редакцией, которая себя не скрывает?
Ermolay Prod
October 5 2013, 18:31:34 UTC 5 years ago
Deleted comment
enzel
October 6 2013, 12:15:56 UTC 5 years ago