Сергей Сергеевич Каринский (enzel) wrote,
Сергей Сергеевич Каринский
enzel

О ЕВРЕЙСКОМ ВОПРОСЕ В РОССИИ

Он был не настолько сложен, как может показаться. Скорее – запутан и запущен. И ответственность за такое его состояние лежала всецело на самом Русском Государстве. В самом деле, если Россия мыслила себя государством христианским, чуждым духа секулярности, но напротив, ставившим вероисповедный принцип во главу угла во всех сферах жизни, то как же надо было решать вопрос нахождения внутри Империи миллионов не просто нехристиан, но убеждённых противо-, антихристиан? Ограничить их в правах? Это всегда плохое решение, и, прежде всего потому, что у каждого правила всегда находится исключение. Если «от врагов Христовых не желаю интересной прибыли» (Императрица Елизавета), то какие тогда могут быть послабления для наиболее богатых и образованных? А они ведь были совершенно официально, причём система этих исключений всё время пересматривалась и, в общем, имела тенденцию к расширению. Не говоря уж о том, что запреты это всегда благоприятная среда для коррупции, примеров чему в сфере еврейских ограничений – великое множество.

Какой мог быть выход из этой ситуации? Очевидно, что принципиальных выходов могло быть два.

1. Выход в рамках традиционного государства. Россия, оставаясь христианской Империей, должна была поступить следующим образом. «Итак, господа евреи, вот вам срок в десять лет. По его истечении в границах Империи не должно оставаться ни одного приверженца Моисеева Закона. Желающие быть в христианской вере переходят в неё и полностью уравниваются в правах, все прочие – покидают пределы государства. Наименее достаточным правительство окажет помощь единовременным и безвозмездным предоставлением известной суммы подъёмных. Также Российское Государство берёт на себя обеспечение гарантий принятия евреев в свои пределы иностранными державами. По истечении десятилетнего срока всякие попытки исповедания Моисеева Закона, равно как распространения основанной на нём литературы будут пресекаться в соответствии с надлежащими статьями Уголовного Уложения». Наиболее возможным для осуществления такого проекта был период между наполеоновскими войнами и Крымской войной, сорокалетие максимального мирового статуса Империи.

2. Выход в рамках секулярного государства. Для этого России прежде всего необходимо было таковым государством стать, чего не произошло до самого её конца. Но, если бы был провозглашён принцип отделения государства от церкви, а приверженность тому или иному вероисповеданию была бы объявлена частным делом всякого подданного и подлежащей государственному контролю в той только мере, что и все прочие частные человеческие отправления, т.е. в порядке реагирования на состоявшееся нарушение той или иной нормы закона, то тогда и «еврейский вопрос», точно так же как и все прочие «вопросы», связанные с вероисповедной обособленностью, отпал бы сам собой. "Будьте только законопослушны, а какому богу и как молиться – решайте сами". Но до такой стадии развития своего государственного устройства Россия дойти так и не успела, почему и решения в данном ключе оказались невозможны.

В результате создалось и поддерживалось двусмысленное и нездоровое положение, питавшее недовольство прежде всего со стороны самих евреев, вполне справедливо видевших себя ущемлёнными в правах, но не получавших со стороны государства предложений действительного разрешения застарелой проблемы. В конце концов, и во многом благодаря революционной активности самих же евреев, произошла революция, давшая им равноправие, но одновременно положившая конец России. Дальше «еврейский вопрос», правда, в совершенно ином виде, стал заметным элементом советской реальности (строго говоря, это был уже совсем другой, «советско-еврейский вопрос»). Но это, как говорится, уже совсем другая история.

P.S. На ту же тему почти 6 лет назад: http://enzel.livejournal.com/34291.html
Tags: imperium rossicum, история
А мусульмане? по Вашей логике аналогичное надо было бы им предлагать.
Ислам - поздняя религия, к иудео-христианскому конфликту никак не причастная. Это как бы отдельная религия для "восточных людей". Миссия среди них, разумеется, необходима, но никакой коренной проблемы в них нет.
Более того, опыт интеграции именно мусульман к этому моменту у России уже был, и вполне успешный. Собстевенно, спокойное вхождение в РИ средней азии, ставшее неуспешным только благодаря созданию Ленинской бандой рванувших в 91м на выход "республик" - вполне себе свежий (середина XIXв.) пример. РИ показывала, что она может интегрировать мусульман самыми разными способами. И не интегрировать, показывая границы возможных договоренностей (адыги), тоже. Кстати, по отношению к магометанам в РИ проводиласть вполне определенная политика. В отличие от. Что подтверждает Ваш тезис о двусмысленности.
>И не интегрировать, показывая границы возможных договоренностей (адыги), тоже.

Так там был геноцид, как в случае и с крымскими татарами и ногайцами.
у российских православных с иудеями не было никаких конфликтов в те времена. Вообще мы не знали про иудеев толком.
а вот с мусульманами конфликты еще какие были.
Но дело даже не в этом, Вы пишете по сути, что в православном государстве все должны быть православны, а потому иудеям - не место. Так тогда и мусульманам не место, вот о чем я.
Речь идёт не о конфликтах "российских православных" (т.е. собственно русских) с иудеями, а о противоречивой и двусмысленной ситуации нахождения антихристиан в христианском гос-ве. Антихристианство, т.е. неприятие Веры Христовой - сознательный выбор б-ва евреев. Кстати, караимы, покинувшие Палестину задолго до РХ, не были дискриминированы в РИ по религиозному признаку, т.к. почитались непричастными к узловому событию Христианства. Тем более к нему не причастны мусульмане, ибо их тогда в природе не существовало.
Большинство мусульман тоже слышало о вере христовой и сознательно ее отвергло.
А христиане отвергли Коран. но вряд ли это делает христиан "антимусульманами".
Возникновение Христианства предельно конкретно и отражено в Евангелиях и остальных книгах Нового Завета. Оно возникло из недр традиционной еврейской жизни и распространилось среди евреев же. Но большая часть еврейства осталась верна своей традиционной вере и не приняла Христа. Вот только это и важно в еврейском вопросе (т.е. иудео-христианских отношениях), как он возник и просуществовал почти 2000 лет.
Даже если принять, что "только это и важно", отсюда никак не следует, что в православном государстве не могут жить иудеи.
Верность моисееву закону как таковая никоим образом же не может служить основанием для изгнания кого-либо. Т.к. важнейшие его стороны (десять заповедей) входят в христианскую мораль, Моисей почитается в христианской вере.
Разумеется, Ветхий Завет вошёл в Христианство, чем его историческая роль и была исчерпана. Это как первая ступень ракеты-носителя: отработала и отлетела. С точки зрения следующей ступени, она, как таковая, уже архаика, анахронизм. В религиозном традиционном мире, ставшем миром христианским, всё это имело центральное значение, ибо всё соизмерялось с Осевым Событием - жизнью, смертью и воскресением Спасителя. Такова была новая вера. Поэтому совершенно естественно, что изначально и сознательно отвергшие её обрекли себя на отщепенство в истории, принимавшее разные формы, но всегда малоприятные.
ничего подобного. Не отлетел "ветхий завет". постоянно в храмах читают, и является частью Библии. А из Ваших слов следует, что ему место в антикварной лавке.
Естественным может быть разное. Иисус предупреждает своих учеников, что это им придется быть отщепенцами.
Ваша же концепция "кровь Его на нас и детях наших" провозглашена иудеями, одобряющими распятие Христа (совершенное все же римлянами). И Вы повторяете эту фразу, только местоимения меняя: "кровь Его на вас и детях ваших".
Но ведь не Богом и не Христом это сказано. А мнение гонителей Христа вряд ли стоит брать за высший авторитет.
Я же это и имел в виду. "Историческая роль" и состоялась в выводе на орбиту Христианства, и лишь в таком качестве Ветхий Завет важен для христианского мира. Но иудеи смотрят на вещи иначе, причём принципиально. Они не считают Христа Богом. Дальше можно не продолжать.
не считают Христа Богом мусульмане и некоторые христианские деноминации (вроде последователей ария). атеисты, буддисты, синтоисты не только не считают Христа Богом, но и в самого Бога не веруют.

Повторю: на мой взгляд вы принимаете слова иудеев (и не всех, а лишь допущенных во внутренний двор властей) о том, что кровь Христа на них и и их детях за - Богооткровенную истину.
Хотя даже и с таким, мягко говоря спорным основанием - дальнейшие выводы о невозможности сосуществования удивляют. Первохристиане жили в Иерусалиме, не бежали из него, пока не пришло время восстания и во всеобщей резне не добрались и до них.
Ислам возник за рамками христианского ареала, как относительно поздняя рецепция элементов иудаизма и христианства в своеобразной форме.

Иудеи ведь не стали почему-то христианами? Сохранили свою веру в её прежнем виде, не придав явлению Христа того значения, из которого выросло Христианство. Но они находились тут же, рядом, это было всё на их глазах, в отличие от позднейших еретиков, мусульман и проч. Они не стали последователями Христа, Его учениками, не повторили путь Савла и т.д. Это всё относится к очевиднейшим соображениям. Вам кажется, что в этом недостаточно оснований для какой-либо дискриминации евреев, что это религиозное упорство не должно быть поводом для преследований и т.п. Вполне возможно. Но в реальном историческом мире это было не так, и инерция этой традиции - неприязни к иудеям за их религиозное упрямство - сказывается до сих пор. Это и есть настоящий источник того, что неточно и лукаво именуют "антисемитизмом".

Речь же идёт об универсальном христианском государстве.
Мусульманам проповедовали христиантство ученики Христовы.
Сегодня всему миру постоянно проповедуется христианство. тем не менее христианами становятся не все.
И евреи на протяжении многих веков находятся точно в таком же положении. Ведь не сегодняшние иудеи, не иудеи екатерининских времен отвергли ЛИЧНО Иисуса. Они отвергли и отвергают современное им христианство, как атеисты, буддисты, мусульмане.
Традиция такого отношения к иудеям существует. Она основана, как я уже упоминал на придании абсолютной веры словам иудеев (да и то не всех).
Антисемитизм, то есть неприязнь именно к евреям вне зависимости от их веры существует и в целом мало зависим от этой традиции, разве что иногда эта традиция позволяет "религиозно фундировать" данную неприязнь.
Ну скажите мне, кого из антисемитов волнует, что Березовский крещен а Абрамович - нет? Или абрамович тоже крещен? Скорее антисемит будет искать еврейские корни у неприятного ему священника или политика даже и чисто русского.
Думаю, что если бы евреи все перешли в христианство, пусть не сразу, но в течение первых веков и ассимилировались в нём, никакого вопроса более не существовало бы - ибо исчезла бы самая основа для распри и неприязни. Но этого не случилось, а, напротив, продолжалось параллельное и тесно переплетённое сосуществование христиан и иудеев а разных странах Старого Света, обычно кончавшееся плохо. Так что это - традиция старая, богатая, в историю плотно вошедшая, основанная на известном выборе самих евреев, на их верности ему. Чисто социологически последствия этого были вполне предсказуемы и естественны - чужаков, других нигде не жалуют.

Я догадываюсь, что Вы еврей и ведёте свою апологетическую линию. Я, со своей стороны, не веду никакой апологетической линии, но лишь пытаюсь взглянуть на ситуацию объективно-исторически.
Есть две точки зрения: "моя и необъективная". Вы не это хотели сказать?
Разумеется, в сколько-то честном разговоре каждый собеседник субъективно уверен, что ищет объективности (или уже нашел ее).
Разумеется, неприязнь к иудеям и евреям связана с церковной традицией и евангельскими событиями.
Но это не единственный источник это неприязни и в истории масса примеров сильной неприязни народов одной веры.
Кстати, думаю, что число евреев принявших христианство сравнимо если не превосходит число евреев-иудеев. Если бы евреи, приняв христианство имели бы свою национальную церковь (как скажем армяне или грузины) то это стало бы заметно.
самый яркий и ужасный пример антисемитизма связан с Гитлером, а не с христианскими традициями. Католические монастыри, напротив, помогали евреям спасаться. В СССР бывали приступы государственного антисемитизма даже и посерьезней, чем при Николае втором.
Светский "антисемитизм" (кстати, арабы - тоже ведь семиты, а первохристиане - сплошь семиты) это лишь позднейшая надстройка на фундаменте многовековой религиозной отчуждённости, легко переходившей во враждебность. И это вполне закономерный результат выбора самих евреев, т.е. сохранения своей старой веры. С отсыханием же религиозного корня (христианства) всевозможные светские, внешние причины и основания (часто надуманные или преувеличенные) вышли на первый план - ибо старый тренд был слишком долгим, а накопленная инерция - мощной.
Это уже куда более сдержанное высказывание. я бы и не стал дискутировать с ним, хотя в нем есть и бездоказательное и спорное.
Но Вы-то делаете вывод, о том, как должно вести себя "универсальное христианское государство". И вот этот вывод является в моих глазах совершенно нехристианским.
Сам Иисус высказывается в другом духе о "книжниках и фарисеях" современных ему. Разумеется, он их всячески обличает, но учеников учит не спорить с фарисеями, и даже "по словам их поступать", но дел их не делать. а о том, чтобы вовсе не знаться с фарисеями и речи нет.
самим христианам не приходило в голову пресекать все контакты с иудеями (до восстания). А если христиане могут жить (и сейчас живут) с евреями в еврейском государстве (в том числе и православные), то почему иудеи не могут жить в христианском государстве.
Тут хотя бы ветхий завет исполнить "пришельца не обижай, ибо сам ты был пришельцем в земле египетской".
И уж точно - современные и и екатериненские иудеи отвечают за распятие Иисуса не более (на самом деле менее) чем европейцы современные за Холокост. Тут все-таки куда меньший исторический промежуток.
Но у нас в России и эта тема меркнет перед собственными жертвами. Завтра день политзаключенного, и для меня сопротивление большевизму, свидетелем и скромным участником которого я могу себя назвать - было большим христианским делом.
Я говорил лишь о том, каковы неизбежные логические следствия блюдения себя христианским государством - в первую очередь это чёткое размежевание с "врагами Христовыми". Или же - отказаться от идеи христианского (и вообще религиозного, не секуляризованного) гос-ва и последовательно проводить принцип веротерпимости.

С другой же стороны, я всё время клоню к простой мысли об исторической неразумности еврейского упорства в верности иудаизму после всемирной проповеди и распространения христианства. Тут явно есть какой-то вывих, какая-то патология, за что приходится расплачиваться. Это опять=-таки, исключительно социологическая констатация, а не какое-то морализаторство.
Повторю, записывать всех иудеев во "врагов христовых" нет ровно никаких оснований (не более, чем всех атеистов, буддистов, мусульман, еретиков и т.п.). Вот это (в отличие от сдержанно высказанной Вами ранее мысли о традиции) я отрицаю категорически. Кстати, апостол Павел также высказывался совершенно в ином тоне. Также мне кажется нелепым, что христианское государство должно нарушать моральные нормы даже ветхого завета. Там говорится "зуб за зуб" но не велено преследовать детей и правнуков даже явных преступников. Иисус же заповедал отношение к своим прямым гонителям (непосредственно одобряющих его казнь) "прости им Господи"...
Люди очень по-разному понимают "христианскую политику". В.Соловьев призывал помиловать цареубийц.

Всякая вера со стороны кажется паталогией. Первохристиан верность Христу тоже превращала в изгоев.
Сегодня - да, кажется. Современным сознанием религия ощущается как анахронизм, а иудаизм - как вдвойне анахронизм.
Наверное. правда все-таки религия и является частью современного сознания. скажем англосаксам поддерживающим сталина против Гитлера было дискомфортно, от того, что они поддерживали безбожников (с этим отчасти связано возрождение патриаршества при сталине) Черчилль с Рузвельтом пели псалмы на военных кораблях вместе с командой да и сейчас "молитвенные ужины" проходят в Белом доме или Капитолии.
У нас связь религии и государства пока более стеснительная чем в Штатах, но посмотрим, что дальше будет.
Насчёт национальной церкви. А она была изначально - Иерусалимский Патриархат, один из пяти древних патриархатов.
Неприязнь к другим нациям вовсе не ограничена евреями. Например, за пределами РФ очень сильна неприязнь к русским, зачастую обусловленная поведением некоторых лиц, не являющимися этническими русскими. Для меня, как русского, очень обиден используемый в Европе термин "русская мафия", хотя, опять же, речь в этом случае идет не об этнических русских, но из соображений политкорректности опасно называть настоящую национальность преступников. Называть же их "русскими" (как в случае того же Березовского) вполне безобидно и даже поощряется.
разумеется. Но евреи существует очень давно и во многих странах и примешивается много факторов.

Русская мафия, конечно, звучит обидно. Но Березовский из России, говорит по-русски, крещен в православие, иврита, думаю, не знает да и поставил нам "русского царя" Путина. Увы, имеют право называть его русским.
Я давно говорю о том, что слово "россиянин" не решает проблем. Если два татарина напьются и задебоширят в Париже - там напишут "русские дебоширы сломали витрину" (а не татары сломали витрину). Еврей мошенник из России - тоже русский (ну разве он будет ходить в кипе и выделится в синагоге)
А его и не надобно, этого "россиянина" - пусть все будут русскими, но как вовне, так и внутри. Русскими, а потом с этническими уточнениями, ежели нужно.
да, мне тоже представляется разумным и ни для кого не обидным выражения вроде
русский еврейского происхождения, татарского и т.п. Ну и большинство - просто русские.
Я не против и россиян, но говорить "Пушкин и Набоков - великие российские писатели" - физически невозможно. Русские они писатели, как Мандельштам - русский поэт. А раз в культуре так давно принято: "русских художник-армянин" (про Айвазовского например), то неплохо и для всей страны. Это естественно в рамках нашей культуры и соответствует тому, как нас видят другие.
Но кто-то упорно задвигает, умаляет, дискредитирует "русского", выдвигая вместо "россиянина" и "российское". За этим - известная концепция России - "многонационалии", а не русского национального гос-ва, в котором живут и нац. меньшинства, согласные быть русскими.
известно кто, Петр провозгласил "Российскую империю". В ней русские - преобладающий, но не единственный этнос. О большевицком времени и говорить не хочется, Ельцин провозгласил Россию и постарался дать жизнь слову "Россияне" потому что оно исторично и никого не обижает. Рисковать проверять обидятся ли татары на предложение стать "русскими татарского происхождения" (то есть дать слову "русский" не только-культурно-этнический но и гражданско-политический смысл) - он не стал. Но теперь, когда и татары смогли убедиться, что в Париже они - русские, даже если сами себя такими не считают - появился новый шанс. ему кроме инерции власти и просто инерции мышления, мешают русские этнические националисты, которые вполне имеют право на существование, даже и должны быть. Но они-то никогда не согласятся с тем, что адыги и евреи - тоже русские (даже если хорошо к ним относятся). В этих трех соснах легко запутаться.
Но для меня Россия - страна, в которой живут русские люди разного происхождения, некоторые имеют свои нацинальные уклады, нравы и т.п. и хотят, чтобы в них видели вначале бурята или еврея (хотя таких и немного), а уж затем россиянина и русского. Ну ирландцы живя в Англии тоже англичанами себя не считают, меньшинства имеют право на мирные странности.

enzel

October 30 2013, 16:24:17 UTC 5 years ago Edited:  October 30 2013, 16:26:06 UTC

В Российской Империи определения "русский" и "российский" были вполне взаимозаменяемыми. Для того, чтобы в этом убедиться, достаточно взглянуть в ОЗ РИ. "Ленинская нац. политика", нацеленная на уничтожение исторической России и ослабление её русского ядра, разумеется, продолжается сегодня властями РФ - это один из столпов РФ-идеологии (наряду с "ВОВ", "ЕРИ" и "простым человеком"). Пока у власти "они", как они есть на сегодня - ничего не изменится принципиально. "Русские этнонационалисты", конечно, не помогают в деле нормализации, т.е. возвращения к русскому империализму и великодержавию. Но всё-таки, главная причина не в них, это уже какой-то второстепенный фактор.
Я-то вовсе не за империю. Россия сейчас не империя, и нам бы порядок у себя навести (а империя умеет порядок наводить и не только у себя). Вообще век империй не вернется. Геополитика 19-го века не повторится (разве что в воображении отставных генералов и действующих публицистов).

взаимозаменяемы? Не знаю. при цензуре не все мнения были слышны, может не для всех это было заменяемо.
Готов заменить слово "империя" словосочетанием "национальная Россия" - смысл останется. Я - струвист, вижу Россию по П.Б.Струве - или никак.
Я давно читал Струве и может быть не то, что Вы. Сейчас и не вспомнить.
Но, думаю, если высказанные им мысли столь существенны - не он один мыслил в таком ключе.
Для меня национальное государство и империя - очень разные системы. Россия - большая страна, но не империя сейчас. да есть национальные окраины, но ведь испания не превращаются в империю из-за басков, Франция из-за Корсики и т.п.
Вопрос же международной роли и способности России кого-то втягивать в свою орбиту зависит от нашей способности создать у себя порядок притягательный для нас самих.
Березовский из таких скользких типов, которые в одних выгодных для себя случаях будут представляться православными, в других вспомнят свое еврейское происхождение. Энцель в одном из своих постов описывал, как Березовский в конце 80-ых или начале 90-ых выдавал себя за физика, не будучи физиком. Таким образом он просил у незнакомых ему людей деньги.

"Если два татарина напьются и задебоширят в Париже - там напишут "русские дебоширы сломали витрину" (а не татары сломали витрину). Еврей мошенник из России - тоже русский (ну разве он будет ходить в кипе и выделится в синагоге)"
так напишут опять таки из соображений политкорректности. Потому что если какой-нибудь журналист назовет в ЕС преступника татарином, чеченом или евреем, то это уже будет подозрительным и может рассматриваться как проявление расизма. Называют просто русскими и никаких последствий это не повлечет.

"и поставил нам "русского царя" Путина"
Путин - последовательный чекист, что он никогда и не скрывал. В методах НКВД-ГБ всегда были провокации, недоговорки, выдавание одного за другое, Вы можете почитать об агентурной работе ГПУ за границей против русской эмиграции и откроете для себя множество таких путиных. И, поверьте, нет ничего более враждебного по отношению к исторической России, чем чекист.
Вы знаете, мне повезло родиться в хорошей антисоветской семье, так что о чекистах имею мнение лет с шести.

Но это не меняет того, что гебисты, арестовывавшие моего отца были русские судя по виду и фамилиям. И что - мне обвинять русский народ? было бы забавно, особенно с учетом казачьих корней моего отца.

enzel

October 31 2013, 13:36:56 UTC 5 years ago Edited:  October 31 2013, 14:11:39 UTC

Именно так - обвинять русский народ. Не закрывать же глаза на его падение.

Что касается "чекистов", то у них вообще нет национальности.

А в целом, русские люди мутировали в советских.
не умею я обвинять целые народы. с этим Бог и история справятся куда лучше меня.
Мой отец - тоже русский человек.
Очень трудно назвать русскими тех людей, которые вполне осознанно убивали и мучили других, которые к тому же сами отреклись от своей русскости, называя себя советскими. Так же трудно назвать русским Путина, вполне осознанно делающего из РФ антирусскую страну, даже если он день и ночь будет простаивать со свечкой в руках (и с бессмысленным выражением в глазах) в православном храме.
некоторых из названных Вами и людьми-то трудно назвать.
Но правда бывает трудна и неприятна. Здесь именно такой случай.

/правда бывает трудна и неприятна/

Накануне Дня единства Марк Захаров и Юрий Любимов приняли цацки из рук главаря советских.
Чем утопили свою репутацию вроде бы приличных людей. Урок Исаича не пошёл им в прок. Хотя оснований для отказа у него тогда было куда меньше, чем у этих двух теперь.
Сомневаюсь, что первый пункт был выполним. В предположении, что значительная часть не меняет веры, необходимо переселить более миллиона (возможно и нескольких) достаточно бедного населения. Не так просто найти на это средства да и страны, готовые в короткие сроки принять такую масштабную эмиграцию.
Америка тогда принимала переселенцев неограниченно, а за десять лет можно переселить и более, чем миллион. Для желающих могла быть и Палестина - Россия имела огромное влияние на Порту. Думаю, вопрос упирался, действительно, в скудость бюджета и во всевозможные соображения вроде того, что "ведь и выгода есть немалая" и "кто же тогда будет торговать в западных губерниях" и проч. Хотя, кто знает, сколько бы евреев предпочло принять христианство при такой определённой постановке вопроса.

konstanzer

October 29 2013, 11:04:46 UTC 5 years ago Edited:  October 29 2013, 11:05:03 UTC

Все же немалую роль играла еще и травля со стороны других стран в отношении РИ, которую обвиняли в антисемитизме. Насколько я знаю, еще Екатерина Вторая стала предоставлять евреям определенные права именно под этим нажимом.
В те времена те или иные ограничения для евреев существовали ещё повсюду, кроме разве что САСШ.
Это не совсем так, например Пруссия по крайней мере на словах декларировала свободу вероисповеданий. Поэтому в нее эмигрировали французские гугеноты, бывший министр иностранных дел Германии де Мезьер является потомком тех гугенотов. Похоже, в Пруссии, а затем в Германии серьезных ограничений и не было, возьмите того же пресловутого Парвуса, который открыто занимался политикой в Германии.
На РИ оказывалось давление ввиду якобы имевшего место преследования евреев, выражавшегося, например, в существовании гетто (которое сами же евреи и создали).
Гугенотвы это же христиане, иммигрировавшие в протестантскую страну, что же тут необычного. А вот каково было положение иудеев в Пруссии тех лет, т.е. накануне Французской р-ции? Парвус - это уже совсем другая эпоха. Кстати, он мог вполне преуспеть ив России - он же получил высшее образование в Германии.

Думаю, что Екатерина всё-таки старалась играть в некую игру, пока не произошла французская р-ция. Игра эта была игрой в "философа на троне".

Это была самый лучший правитель России, одни Жалованные грамоты чего стоят!
Скажите пожалуйста, существует ли доступный полный тест воспоминаний Струве "Мои встречи и столкновения с Лениным"? Печатались ли они целиком в наше время?

Отвечаю пока на память. На оба вопроса - "да", видел в Инете предложение скопировать (не люблю поганое "скачать").
Спасибо, я знаю это издание. К сожалению, там только фрагмент.
"А вот каково было положение иудеев в Пруссии тех лет, т.е. накануне Французской р-ции?"
Заинтересовал Ваш вопрос. Оказывается, в 1812 в Пруссии (в то время оккупированной французами и не являвшейся независимым государством) был издан Прусский еврейский эдикт (Preußisches Judenedikt von 1812 http://de.wikipedia.org/wiki/Preu%C3%9Fisches_Judenedikt_von_1812), гарантировавший евреям (скорее тут все же уместнее название "иудеи", т.е. лица, исповедовавшие иудаизм) равноправие с остальными гражданами Пруссии, т.е. право на гражданство, свободу выбора места жительства, торговли и ремесленничества. Надо еще помнить, что иудеи достались Пруссии от первых двух "разделов" Польши.
Ну, это уже французское революционно-имперское творчество.
А вот еще интересно
"Außerdem blieb die Gültigkeit des Edikts auf die Landesteile, die im Jahre 1812 zu Preußen gehörten, beschränkt: Brandenburg, Pommern, Westpreußen (außer im Culmer Land rechts von der Weichsel), Ostpreußen und Schlesien. In den nach dem Wiener Kongress hinzugewonnenen Gebieten, z. B. dem Großherzogtum Posen fand es keine Anwendung, auch nicht in den von Preußen neu erworbenen Gebieten, die vormals sächsisch oder schwedisch (Vorpommern) gewesen waren. In allen diesen Landesteilen, die unter französischem Einfluss rechtliche Veränderungen eingeführt hatten, wurde wieder die vor der Franzosenzeit geltende Rechtslage verbindlich.

Für „fremde Juden“, also neu einwandernde Juden, galt das Edikt nicht. Sie brauchten eine besondere Genehmigung, um sich in Preußen niederlassen zu dürfen."
т.е. действие эдикта распространялось только на земли, принадлежавшие Пруссии в 1812-ом году. На новые области, присоединенные после Венского конгресса, действие эдикта не распространялось. Также эдикт не распространялся на "чужих" иудеев (т.е. на недавно въехавших иудеев-эммигрантов), которым требовалось особое разрешение на жительство в Пруссии.
Но, опять же, Пруссия ввела свободу вероисповеданий только ради увеличения числа своих граждан путем иммиграции в страну.
Определенно, чисто религиозные пункты тут были постольку-поскольку, Российская империя может и не была на острие социального прогресса, но все-таки здравый смысл и государственная польза всегда абсолютно преобладали над всякой теологией. Достаточно посмотреть на административный статус Церкви: не более чем часть государственного аппарата, и явно не самая важная.
Вы не учли то обстоятельство, что евреи составляют этническое меньшинство и в условиях равноправия они неизбежно проигрывают в конкурентной борьбе с титульными нациями. Потому евреям не нужны равные права, им нужны - привилегии. И даже угнетение не так смущает их как равноправие, ибо угнетение дает им повод для обоснования своих будущих привелегий. Такова политика этой нации. Это довольно умная, расчетливая, дальновидная политика. Вспомним хотя бы ситуацию с Холокостом.
Так именно поэтому и надо было ставить вопрос таким образом. Вы хотите равноправия? Пожалуйста, но становитесь христианами. Вы хотите оставаться иудеями? - в другом месте. Надо же исходить из общегосударственных интересов. И мне представляется, что Россия всё-таки не ставила еврейские интересы в центр своих забот.
Россия всё-таки не ставила еврейские интересы в центр своих забот.
Согласен - надо бы русским исправить такое досадное упущение и полюбить этот славный народ.
Речь должна была идти не о любви, а о постановке перед еврейством чёткой альтернативы: либо религиозная и культурная ассимиляция - либо эмиграция. Тогда это было совершенно логично.

bvv73

October 28 2013, 16:40:31 UTC 5 years ago Edited:  October 28 2013, 16:44:27 UTC

Сейчас не средневековье, чтобы призывать к принудительной репатриации по этническому признаку. К тому же плохие из нас получаться националисты, если мы будем отстаивать лозунг ассимиляции.
Напротив никакой ассимиляции! - только любовь и уважение к чужой культуре, только забота о ее национальном своебразии и только РАВНЫЕ ПРАВА для нее:)
В посте речь идёт о России, т.е. РИ, а не об РФ, которую я Россией никогда не называю, ибо она ею и не является. Что касается "признака", то он сугубо вероисповедный, а не этнический.
-"либо религиозная и культурная ассимиляция - либо эмиграция."-

Самый неудачный путь. Во-первых, лучший способ оставить у себя пятую колонну на самых законных основаниях. Причём состоящую из наиболее беспринципных евреев, вроде Ягоды, который кстати и принял крещение, чтобы остаться в Петербурге. Плюс - прекрасный повод для антирусской кампании по всему миру.

Почему-то никто не упомянул английский путь решения проблемы. Т.е. на бумаге отменить любые ограничения иудеям, создать какой-нить бутафорский орган еврейского народа при Николае из ряженых сотрудников Охранного отделения. Построить в крупных городах декоративные синагоги. И при этом реально под разными экономическими, экологическими предлогами закрыть диаспоре любые реальные пути функционирования, постепенно выдавливая их из России.
Попутно можно было провести шумную кампанию в защиту угнетённых евреев например Австро-Венгрии.
Это уже образец британского госуправления, т.е. путь лжи и лицемерия, совершенно России не свойственный. Например, когда Палеолог указал Сазонову на то, что немцы работают с русскими революционерами и спросил, нет ли подобных проектов у России, Сазонов ответил, что конечно же нет, как можно!
Увы, это РИ и погубило.
Во многом да.
Так и Христа " погубило" тоже самое: отсутствие лжи и лицемерия. А РИ пошла по пути своего Спасителя. От Гефсиманского сада до Голгофы. Разве лучше было уподобиться Британии,т.е поклониться кому-то другому и получить все царства мира?

А когда там воскресение России по этим выкладкам?
Ну, если послушать представителей патриархии, то идет полным ходом. Все строится, развивается,впереди только радость.
К чему их слушать?
Да их не захочешь слушать - заставят.Им хоть в колокол звони - ничего не хотят слушать. А если серьезно, то кто знает будет ли воскресение в этой земной жизни. Может ничего уже не будет.

/уподобиться Британии,т.е поклониться кому-то другому и получить все царства мира/

Со "всеми" царствами мне понятно, а кому поклонилась Британия?
Тут еще вопрос, а кого, собственно, Россия могла поддерживать в Германии. Ультра-реакционеров, повернутых на антисемитизме? На это в тот момент не было популярного спроса, да и в войне никак не помогало.
Каких ещё "ультра-реакционеров"?! Германских аналогов, братьев-сестёр б-ков, Розу Люкс, Клару Це и Карла Либа. Но помыслить о подобном русские власти не могли. Впрочем, немцы ступили на этот путь тоже без большой радости - деваться было некуда.
Вряд ли эти аналоги стали бы иметь дело с царским правительством. Все-таки в этих связях была определенная идейная логика: либеральная Англия имела отношения с русскими либералами, а продвинутая в социально-демократическом плане Германия поддерживала социалистов и революционеров.
Ну не напрямую же, через посредников. Но так или иначе, таких планов не было.

Заметьте, структурно - это путинское мышление и его присных.

/либо религиозная и культурная ассимиляция - либо эмиграция./

Три силе традиции у евреев их культуры - это эмиграция.
В минувшую субботу, едучи в метро, а вагон зашёл А.Кара-Мурза, в спортивном костюме и с большой клетчатой сумкой. Лицо его было красно.

Алексей Алексеевич Кара-Мурза из Института философии РАН назначен в евреи? При каких обстоятельствах случилось это прискорбное событие?
А он назначен?

Найдётся картинка, где он в кипе?
А с чего Вы решили, что он в кипе? У него ничего не было на голове. И менее всего он вообще похож на еврея.

Если у него мама еврейка, то не поддавайтесь им.
А у него мама еврейка? Никогда бы не подумал! А вот, что он так толст и краснолик - меня удивило.

Он такой же еврей, как Струве немец.
Струве-то из немцев, это очевидно и не обсуждается. А вот Кара-Мурза - из татар, что тоже вполне очевидно. Про его мать сказано лишь, что она "инженер-химик", имени и национальности не сообщается.

Всё равно повторю напоследок: не поддавайтесь евреям, а особенно их женщинам!
Спасибо за совет.

Deleted comment

Речь же идет о массовом современном обществе - обществе тотального капитализма, в активном обмене веществ которого задействованы не отдельные элиты, а все его население в целом.

Deleted comment

semenoff

October 29 2013, 17:12:11 UTC 5 years ago Edited:  October 29 2013, 17:17:00 UTC

В подлинно капиталистическом обществе все немного "евреи", заточены на деньги, и принадлежность к еврейской культуре уже на дает былого преимущества.
А в традиционном обществе, где основная масса людей живет по бюрократическим правилам, каста свободных торговцев конечно быстро богатеет и попадает в верхушку. Как бы даже очевидно. Такое положение вещей совершенно естественно обижает окружающих, которые резонно рассматривают данный процесс как несправедливость.

semenoff

October 28 2013, 15:27:00 UTC 5 years ago Edited:  October 28 2013, 15:57:41 UTC

Россией управляли северные немцы и датчане, а у немцев с евреями всегда был "вопрос"... и повидимому, будет в и будущем. Недавно смотрел новый немецкий фильм, блокбастер в Европе, "Sources of Life" (я смотрел по английски, немецким не владею), там опять тоже самое. Фильм стоит всем посмотреть, это первый послевоенный немецкий фильм который снят искренне и талантливо.

В РФ нет "еврейского вопроса" ни в каком виде. В СССР он был недолго, только после 2й мировой войны, лет 20-30 в очень легкой форме, полагаю немецкое влияние.

В РФ зато есть "кавказский вопрос".
Что есть и чего нет в РФ - не имеет уже большого значения, как и само это гос-во.

semenoff

October 28 2013, 18:07:01 UTC 5 years ago Edited:  October 28 2013, 18:13:13 UTC

Что там в действительности было до революции с еврейским вопросм сказать сложно. Мне кажется в России евреям запретили больше чем им запрещали в Польше и Германии и они на это обиделись.

Оба ваших предложения были бы технически невыполнимы (и не рассматривались поэтому). Евреи и так постепенно крестились, и далее стимулировать этот процесс было невозможно, это бы была уже не РИ, и с другой стороны выпихать евреев заграницу тоже было бы невозможно. С этим даже Гитлер не справился, а РИ - это царство свободы по сравнению с Третим Рейхом. При этом в РИ было 7 млн евреев, а в Германии - около миллиона. Невыполнимая задача.

Разрешить всем народам свободно перемещаться в РИ Романовы тоже не могли - тогда Москва и СПб превратились бы в то чем являются сегодня.

Но вообще мне кажется что и "еврейский вопрос" в РИ очень сильно преувеличен. Большевитская партия взявшая власть была до 17 года карликовой, ее вполне можно было укомлектовать грузинами или еще кем-нибудь по необходимости. А в февральской революции евреи не участовали.
Ну что Вы, в первой половине 19 в., когда эта задача была вполне выполнима, было, думаю, миллиона полтора-два, не больше. А максимальная цифра к концу РИ тоже не такая, как у Вас. Ассимиляция шла, но очень слабо, поскольку никто её и не форсировал.

semenoff

October 28 2013, 18:18:00 UTC 5 years ago Edited:  October 28 2013, 18:18:58 UTC

Уверен что численность еврейского населения по статистике очень сильно занижалась. Перепись населения легко было фальсфиЯ сам слышал в США по ТВ как главный (или не главный) раввин США говорил что в Российской Империи проживало основное еврейское население всего мира, около 7-8 млн человек.

Я склонен верить этим данным. Это объясняет действительно заметный процентс евреев в огранах власти СССР в 20 года. Разговоры о том что "мало но ловкие" как вы сами понимаете не катит. А разговор "много и все в городах" очень даже убедителен.

Зачем мистифицировать без необходимости простой вопрос?
К концу Империи речь могла идти уже только о варианте №2, т.е. о полном уравнивании в правах и отмене всякой дискриминации по религиозному признаку. Эвакуация 1915 г. уже по факту отменила "Черту оседлости" (кроме столиц и императорских резиденций), и было ясно, что после войны она будет отменена уже официально. Вариант №1 мог пройти только в тот период, который я указал. Кстати, небезъизвестный заговорщик Пестель среди своих проектов имел и проект выселения всех евреев из России в Палестину :)

semenoff

October 28 2013, 18:32:45 UTC 5 years ago Edited:  October 28 2013, 18:40:09 UTC

Пестель - обычный дурак и прожектер, среди аристократов тоже хватало. А вот романтик Гитлер никогда не ставил задачу убивать евреев, он всегда пытался их только выселить. И представьте себе даже с учетом германской дисциплины, усилий всех полиций для этого не хватило. Выселять прижившихся уже людей - безнадежное и неблагодарное (и неумное) дело.

У нас тут прошел вечер с балом посвященный 400-летию Дома Романовых. В исторической части (ИМХО, слишком раздутой) декабристов вообще опустили, и правильно. Это несущественная попытка путча, в истории России 19 века - незначительный факт.

РИ несмотря на огромную массу была очень хрупким, тонко устоенным довольно мирным и свободным (как ни странно) государством. Оно просто не выдержало мировой войны. Не столько самой войны, сколько образованного войной бардака.

А с руководством СССР справились кавказцы. Сталин не еврей, у него гаплогруппа G1. Самая распространенная в Грузии гаплогруппа.

enzel

October 28 2013, 18:43:46 UTC 5 years ago Edited:  October 28 2013, 18:52:10 UTC

Германия при Гитлере это массовое и секулярное об-во, в которое был привнесён расовый принцип. РИ при Николае Павловиче была традиционным об-вом, что относилось и к еврейскому её населению. Вопрос религиозной идентичности был главенствующим. И ради её сохранения еврейская масса отправилась бы из России, ибо она была тогда вполне лояльна властям предержащим, которые объяснили бы свои намерения вполне понятным языком - никаких зверств, Боже избави!

А по поводу Пестеля, вот тут: http://enzel.livejournal.com/34291.html

semenoff

October 28 2013, 18:55:24 UTC 5 years ago Edited:  October 28 2013, 18:58:38 UTC

Кто мог уезжал в Палестину, США. Остальным (90%) было некуда ехать и никуда бы эти 7 млн (Витте назвал 4 млн как-то, но все равно немало) не поехали бы. Еврейское население РИ было многочисленным, но в основной массе крайне бедным и малообразованным. Его на тот момент выпихали в Польшу и Россию из прочей Европы и назад бы никто не впустил.

Можно было отделить Польшу и западную Белоруссию, но на это бы никто не пошел. Других средств у правительства не было.

В общем ничего изменить в этом было невозможно. Люди РИ управляли умные, но просто не было решения.
Речь же идёт о первой половине 19 в., когда еврейское население не превышало 2 млн. чел.

semenoff

October 28 2013, 19:03:43 UTC 5 years ago Edited:  October 28 2013, 19:09:02 UTC

2 млн тоже много. Их бы никто не принял.

Мусульманское население нынешнего краснодарского края выселили в Турцию, турки приняли. А кто бы принял 2 млн евреев? Точно не Палестина, это была английская колония.

Кроме того, февральская революция произошла бы и без евреев, и октябрьский переворот скорее всего тоже. Но не было бы одних уголовников в Одессе, набрали бы других в Николаеве. Найти в России 10 тыс уголовников не проблема.

enzel

October 28 2013, 19:12:28 UTC 5 years ago Edited:  October 28 2013, 19:19:33 UTC

Палестина принадлежала тогда Турции. У Пестеля, впрочем, речь идёт вообще о каком-либо месте в её пределах. А Америка? Молодая переселенческая бурно развивающаяся страна? Там что, были тогда какие-то квоты?

Кстати, еще в 1799 году Наполеон предложил образовать еврейское гос-во в Палестине.

Deleted comment

semenoff

October 29 2013, 16:59:50 UTC 5 years ago Edited:  October 29 2013, 17:02:17 UTC

История с Израилем не имеет простого рационального объяснения, она загадочна. Это крошечный кусочек земли, который трудно найти на карте, где нет полезных ископаемых, довольно небольшое еврейское население и почему-то вызывает такое раздражение у мусульман.
К тому же этнически израильтяне и окружающие их арабы почти не различаются (те же гаплогруппы с минимальными различиями).
Да и люди живут довольно бедно в Израиле по европейским меркам.
> довольно мирным и свободным (как ни странно) государством.

Расскажите это мусульманам, жителям Кавказа и Балкан.
>А в февральской революции евреи не участовали.

Сама постановка вопроса не верна.
Евреи не участвовали и в октябрьской революции.

Большая масса людей и не могла участвовать.
ну так или христианской - единой, или империей - объединяющей различное
"христианской Империей" - неверная постановка задачи
Почему же. Христианство как раз - самая универсальная из религий, оно всемирно. Первая Империя стала христианской. Наличие же в ней убеждённо противохристианского (а не всего лишь не-христианского) элемента - нонсенс. И это прекрасно осознавалось всеми, кто имел касательство к вопросам её строительства и управления. Но привносились и какие-то иные, не столь принципиальные, соображения.
Недавно Константин Крылов заметил, что если в государстве есть две проблемы, надо решать одну за счёт другой.

В нашем случае — имеются евреи и мусульмане. Делаем из евреев правящий слой на мусульманских территориях (в Средней Азии, на Кавказе). Евреи согласятся с радостью, это вам не в киббуце землю пахать. Можно организовать это тихо, можно с шумом и помпой — например, объявить о создании Новой Хазарии, где разные народы будут строить цветуще-сложное общество многоконфессионального мира.
Еврейский вопрос со всей остротой возник в РИ вследствие так называемых трех разделов Польши. Вот если у Александра Павловича хватило бы благоразумия не присоединять польские земли к РИ, а отдать их Австрийской Империи и Пруссии с условием приема в эти страны всех российских евреев (разумеется крещенные могли бы остаться).
Но а так, насколько я знаю евреев постепенно выдавливали в штаты, вот только времени на это к сожалению не хватило.

Deleted comment

Третий "раздел" касался уже собственно польских земель и Галиции.

Deleted comment

Ничего не мешало вместо Варшавы присоединить как раз Галицию с условием переселения евреев. Думаю, что ни Пруссия, ни Австрийская империя не были бы против такого размена. Но зачем-то присоединили именно польские земли, получив постоянную головную боль в виде польских восстаний и евреев.

Deleted comment

Почему же он был фантастическим?

Deleted comment

Об этом я ничего не знаю. Интересный вопрос, почему была присоединена Варшава а не Галиция, что вызвало такое решение.

/была присоединена Варшава/

Русские присоединяют Варшаву, а Гитлер, например, ЗАХВАТЫВАЕТ.

Забористо!
Захватывают в результате войны, однако между РИ и Польшей войны не было (если не считать несчастное для поляков участие в походе Великой Армии в 12-ом году).

Суворов захватил, Суворов в 1794 году.
Так или иначе, такое употребление термина "присоединение" имеет очень долгую традицию, я более чем уверен, что в польской традиции захват Галиции и впоследствии украинских земель именуется "расширением" и "присоединением" :)

Точно: мы присоединяем (есть основания), но конкуренты захватывают!
Но захват (на мой взгляд) подразумевает все же короткое действие в результате военных действий (например, город был захвачен врагом а потом освобожден), а присоединение нечто долгосрочное и происходит путем договора, что и случилось с Варшавой в результате Венского конгресса, если я не ошибаюсь.

Про военные действия "Восстание Костюшко" Вики.
Спасибо, с интересом почитаю.
>«Итак, господа евреи, вот вам срок в десять лет. По его истечении в границах Империи не должно оставаться ни одного приверженца Моисеева Закона.

А также, если быть последовательными, мусульман, буддистов, язычников, старообрядцев ( сектанты ).

А это миллионы человек (одних евреев были миллионы).
И потребовалось бы много денег,экономика отдельных регионов была бы подорвана.

И какие государства согласились бы принять миллионы переселенцев?

> Но до такой стадии развития своего государственного устройства Россия дойти так и не успела

Потому, что была государством отсталым и недоразвитым, где власть была сосредоточена в руках небольшого числа лиц, которые боялись конкуренции и посему слабо принимала в свои круги энергичных и активных выходцев из всего населения (это касается и русских).