Григорьев видит 2 варианта взаимоотношений русский-еврей 1 вопросы отношения еврея и христиан 2 вопрос отношения смерда/барина к евреям По первому вопросу мне неизвестно, что можно сказать особенно в наши дни, кроме затасканного и неизбывного "Они Христа распяли". А по поводу второго не очень-то понимаю, какая разница в образованности может отменить ощущения чуждости и отличности еврея. Игнорирование общности русского смерда и дворянина говорит более о социализме и безнациональности взглядов Григорьева
Я согласен с А.Григорьевым, что фундаментален только п. 1. Вне религиозной перспективы бессмысленно разбираться в явлении "антисемитизма", вообще в "еврейском вопросе" где бы то ни было. А если её нет, то всё выливается в "треш", по его же собственному выражению. Треш язычества, "расы", "крови и почвы", "чужого", всяких бытовых несовместимостей, чаще всего связанных с недопониманием и недоразумениями (т.е. дефицитом культуры) и проч., что является лишь частным случаем расово-национально-культурных конфликтов, встречающихся между самыми разными группами повсюду в мире.
Думаю, Вы полностью игнорируете народность как природу человека Вы и расизм заодно отвергаете Боюсь, Вам как содержание человека видится только чистый лист Локка. Я не знаю, на что Вы опираете свой оптимизм. Позитивизм Вам никакой надежды не оставляет.
Стращает Страховым и Локком Меня суровый Русский_дух...:)
Прежде чем выяснять, на что я "опираю свой оптимизм", надо сначала выяснить, наличествует ли он у меня в принципе. Всякую же надежду на "позитивизм" я давным-давно оставил, если вообще имел её когда-то.
Неудачная, на самом, деле: "раз высокую русскую культуру никто не порицает, значит, русофобии нет" мысль странная - как будто Россия - это только преображенские, а шариковых не существует. К сожалению, существуют и, как нам ни обидно, прочно ассоциируются с Россией, настолько прочно, что для Европы шариков и есть Россия, а преображенские - нечто наносное, чуждое ей и нежизнеспособное в русских условиях. Мы можем пытаться не принимать это на свой счёт, но наши протесты никого не заботят. Как выразился бы юзер комар28, "имидж России на Западе плох".:)
И разумеется, высокая русская культура тоже вызывает неприятие, очень острое причём. У одного моего факультетского друга был знакомый священник (поляк), и он говорил, что НЕНАВИДИТ русскую философию за то, что она так легко разглагольствует о Боге. Под русской философией имелась в виду одна из заметных частей высокой русской культуры - Соловьёв и наследники. И даже то в русской культуре, что очень прочно вошло в состав мировой, может вызывать ту же реакцию: "Исходной точкой размышлений Кундеры стал эпизод, когда во время оккупации 1968 года он ехал на автомобиле из Праги мимо танков и лагерей советской пехоты. Его машина была остановлена, обыскана, после чего офицер, отдавший приказ, справился о самочувствии писателя: "Его вопрос не был ни злобным, ни ироничным, — вспоминает Кундера, — напротив, „все это большое недоразумение, — говорил офицер, — но все исправится. Вы должны понять, мы вас, чехов, любим. Мы вас любим"". Ситуация вызывает у Кундеры взрыв негодования: страна оккупирована, разорена, уничтожена, и при этом офицер оккупационной армии изъявляет вам свою любовь… "Поймите меня, — говорит Кундера, — он не испытывал желания осудить вторжение, ничего похожего. Они все более или менее говорили одно и то же, их отношение к происходящему базировалось не на садистском удовольствии насильника, но на совершенно другом архетипе: неоплатной любви. Отчего эти чехи (которых мы так любим!) отказываются жить с нами по нашим законам? Как жаль, что нам приходится пользоваться танками". В конце концов, ответственным за происходящее оказывается и сам российско-восточный менталитет, и его ярчайший выразитель — Достоевский. Когда во время оккупации книги Кундеры уже были запрещены, один театральный режиссер предложил писателю сделать под псевдонимом инсценировку "Идиота". "Я перечитал "Идиота" и понял, что, даже если бы мне пришлось голодать, я бы не смог выполнить эту работу. Мир Достоевского с его выходящими из берегов жестами, мутными глубинами и агрессивной сентиментальностью отталкивал меня. Внезапно я почувствовал необъяснимый приступ ностальгии по „Жаку-фаталисту"".
"Откуда эта неожиданная неприязнь к Достоевскому, — спрашивает себя Кундера. — Что это, антирусский рефлекс чеха, травмированного оккупацией родины?.. Сомнения в эстетической ценности его произведений? Нет, ибо неприязнь овладела мной внезапно и не претендовала на объективность. Раздражал меня в Достоевском непосредственно климат его произведений: мир, где все обращается в чувства; иными словами, где чувства возводятся в ранг ценностей и истин".
Здесь — квинтэссенция кундеровского текста: его раздражает не столько Достоевский сам по себе, сколько странный, чуждый, враждебный, не-европейский мир, где чувствам придается объективный онтологический статус…" http://magazines.russ.ru/zvezda/2002/4/kuz-pr.html Дальше там про Бродского и про отделение русского от советского, но это уже ничего не решает, наоборот, подтверждает: русофобия (причём эта русофобия ретроспективно топит русское в советском) существует, поскольку существует необходимость её опровергать.
Ну, casus Kundera известен и многими уже прокомментирован (в том числе Е.А.Колмовской, на её сайте есть ссылка). Я бы тут только заметил, что как раз тут советское послужило причиной и контекстом этой "русофобии", советскость навела на неё свои актуальные смыслы, в её свете, через неё он увидел и Достоевского. А не будь всего этого, восстановись Чехия в 1918 г. в качестве русского клиента, что было бы с эмоциями г-на Кундеры? Вот мы и опять приходим всё к тому же, что осевым для всего этого "дискурса" является русско-советская трансформация 1917 г., никуда не уйти от этого.
Я и говорю о "факте русофобии", каковой факт не может быть оторван от данного контекста, он же не в вакууме приключился, и не в 1910 г.
А насчёт польской нетерпимости, то ведь и она проявилась, в Вашем примере, "по вопросу о Боге" и поэтому проходит по епархии польской католической экзальтации и фанатичности. Мало ли кто и как рассуждает о Боге, терпимей надо быть. Может быть, более корректный результат был бы получен, если б данный субъект высказался о стиле "рассуждений о Боге" в других восточно-христианских культурах, при чём бы обнаружилось существенное отличие в этом русских от всех прочих. Но и тогда, думаю, это было бы, скорее, проявлением специфически вероисповедной, а не национально-культурной неприязни.
А Кюстин - да. И других, подобных ему, можно сыскать, причём и среди русских кое-кто отыщется. Тут я согласен, это надо А.А.Григорьеу зафиксировать для протокола :)
Нет, Вы говорите не о факте, а о причинах и свойствах. Я, наоборот, пытаюсь от них абстрагироваться и понять, действительно ли русская культура не вызывает неприязни. Вызывает. Но, на мой взгляд, это нормально: точно такую же неприязнь может вызывать любая другая культура, потому что в наше время националистический миф продолжает быть столпом массового сознания, а значит, любые фобии (равно как и любые мании и шовинизмы) возможны.
Со дна памяти, кстати, поднялось замечание Эберхарда Мюллера (специалиста по славянофилам) о том, что "как они, с их куцей исторической традицией посмели рассуждать о европейских проблемах и решать их со своим убогим культурным багажом!" (это и о Толстом, и о Достоевском тоже). Так что не беспокойтесь о русской культуре: её понимают и ценят очень по-разному - бывает, восхищаются, бывает не ставят и в грош. Это нормально.
Достоевский - это специфический случай. Вот я русский, но меня он не меньше раздражает и выбешивает - причем примерно по тем же основаниям, что и Кундеру.
Я с Вами здесь солидарен. По отношению к Ф.М. и я, пожалуй что, русофоб. Утешаюсь при этом, что нахожусь в неплохой компании, помимо Вас - К.Н.Леонтьева, И.А.Бунина и В.В.Набокова :).
А я люблю Достоевского. За пятый, если не ошибаюсь, том ("Зимние заметки" и "Записки из подполья"): за пародию на Руссо и за такие чувства - те самые чувства! - которым и названия в языке нет. Я думаю, это одна из вершин русской культуры, и очень для нашей культуры типичное явление, и я думаю, что неприязнь, которую он вызывает, это именно что русофобия. При этом, поскольку это пародия на Руссо, это явление совершенно европейское, европейское в квадрате, поэтому всё это антоново уравнение (не бойтесь: русофобии нет - есть советофобия!) неверное: есть русофобия к русскому как европейскому, потому что такое русское доводит европейское до предела, гротеска, полного обнажения (это и Толстой тоже, и Чехов, и Набоков), и потому может быть для европейца до такой степени нетерпимым, что он начинает придумывать какой-то специальный русский менталитет ("любит, но не уважает" и т.п.), навешивать на него всё-всё-всё плохое, что только может придумать, и ветвить свой studium по этому поводу за край неба.
Но если отделить отношение Кундеры к Достоевскому, или, точнее, его эмоции по отношению к России и русской культуре, связанные с Достоевским, от той конкретной ситуации, то тут можно лишь сказать, что человеку не нравится мiр Достоевского. Ну так что из того, кому он только не нравился (см. ниже). А кому - очень даже. Например, уроженец Киевщины, русско-польский по культуре Я.Ивашкевич обожал Достоевского. Ну и что? Решительно ничего.
Довелось, кстати, лет десять назад читать известную книжку Масарика. Интонация, конечно, не ненависти, а насмешливого презрения ощущалась внятно (визит в Лавру, замечание о голоде - что запомнилось).
Да, Масарик был не из числа штатных русофилов. Но мне представляется, что А.Григорьев всё-таки не имел в виду настроений отдельных образованных лиц, а групповые, массовые феномены. Потому что лиц можно насобирать разных, на любой вкус, но это будет означать только некий индивидуальный набор филий и фобий, а не что-то социологически замеряемое.
Я прекрасно понял, что он имел в виду. Это его обычная манера: "постарайся мне добыть то, чего на белом свете вообще не может быть!" и тогда я соглашусь. Но Вы же понимаете, что никакое "статистически значимое число французов" о России вообще не думает, потому что она далеко за пределами их интересов. Когда сталкиваются, бывает, обращают внимание. Т.е. "пожалуйста, поселите в отель, где не будет русских!" и "Россия - это ужасное гос-во, его надо уничтожить!" (слова не те, но мысль именно эта: в одном из "французских" мест Москвы высказывалась настойчиво, массово и безальтернативно). Понятно, что современные французы не сталкиваются с исторической Россией, поэтому "замерить" их советофобию на соотношение в ней собственно советофобии и русофобии не представляется возможным. Что касается попыток не принимать на свой счёт мнение европейцев о нашем быдле, то пытаться-то мы можем, только наши внутренние различения "там" никого не интересуют. А так, прустовская "княгиня Щербатова": несметно богата и принята только у Вердюренов - "мервейё-то, мервейё, а сорт всё-таки второй".
If you’re using Livejournal Instagram for the first time, simply use your Instagram username and password to login. If you don't have an account, please create one on iPhone/iPad/Android first.
slovo13
November 25 2013, 07:26:13 UTC 5 years ago
Мысли прямо из моей головы, жаль что не умею так формулировать.
Религиозный позитивизм?
pycckuu_gyx
November 25 2013, 07:46:21 UTC 5 years ago
1 вопросы отношения еврея и христиан
2 вопрос отношения смерда/барина к евреям
По первому вопросу мне неизвестно, что можно сказать особенно в наши дни, кроме затасканного и неизбывного "Они Христа распяли".
А по поводу второго не очень-то понимаю, какая разница в образованности может отменить ощущения чуждости и отличности еврея.
Игнорирование общности русского смерда и дворянина говорит более о социализме и безнациональности взглядов Григорьева
Re: Религиозный позитивизм?
enzel
November 25 2013, 08:42:39 UTC 5 years ago Edited: November 25 2013, 08:44:49 UTC
Социальный позитивизм
pycckuu_gyx
November 25 2013, 09:22:42 UTC 5 years ago
Вы и расизм заодно отвергаете
Боюсь, Вам как содержание человека видится только чистый лист Локка.
Я не знаю, на что Вы опираете свой оптимизм. Позитивизм Вам никакой надежды не оставляет.
Re: Социальный позитивизм
enzel
November 25 2013, 12:42:49 UTC 5 years ago
Меня суровый Русский_дух...:)
Прежде чем выяснять, на что я "опираю свой оптимизм", надо сначала выяснить, наличествует ли он у меня в принципе. Всякую же надежду на "позитивизм" я давным-давно оставил, если вообще имел её когда-то.
Социальный позитивизм
pycckuu_gyx
November 25 2013, 16:30:23 UTC 5 years ago
Никакого желания победить в споре уже не имею
Извиняюсь
Re: Социальный позитивизм
enzel
November 25 2013, 17:41:31 UTC 5 years ago
razoumovskiy
November 25 2013, 09:08:39 UTC 5 years ago
И разумеется, высокая русская культура тоже вызывает неприятие, очень острое причём. У одного моего факультетского друга был знакомый священник (поляк), и он говорил, что НЕНАВИДИТ русскую философию за то, что она так легко разглагольствует о Боге. Под русской философией имелась в виду одна из заметных частей высокой русской культуры - Соловьёв и наследники. И даже то в русской культуре, что очень прочно вошло в состав мировой, может вызывать ту же реакцию: "Исходной точкой размышлений Кундеры стал эпизод, когда во время оккупации 1968 года он ехал на автомобиле из Праги мимо танков и лагерей советской пехоты. Его машина была остановлена, обыскана, после чего офицер, отдавший приказ, справился о самочувствии писателя: "Его вопрос не был ни злобным, ни ироничным, — вспоминает Кундера, — напротив, „все это большое недоразумение, — говорил офицер, — но все исправится. Вы должны понять, мы вас, чехов, любим. Мы вас любим"". Ситуация вызывает у Кундеры взрыв негодования: страна оккупирована, разорена, уничтожена, и при этом офицер оккупационной армии изъявляет вам свою любовь… "Поймите меня, — говорит Кундера, — он не испытывал желания осудить вторжение, ничего похожего. Они все более или менее говорили одно и то же, их отношение к происходящему базировалось не на садистском удовольствии насильника, но на совершенно другом архетипе: неоплатной любви. Отчего эти чехи (которых мы так любим!) отказываются жить с нами по нашим законам? Как жаль, что нам приходится пользоваться танками". В конце концов, ответственным за происходящее оказывается и сам российско-восточный менталитет, и его ярчайший выразитель — Достоевский. Когда во время оккупации книги Кундеры уже были запрещены, один театральный режиссер предложил писателю сделать под псевдонимом инсценировку "Идиота". "Я перечитал "Идиота" и понял, что, даже если бы мне пришлось голодать, я бы не смог выполнить эту работу. Мир Достоевского с его выходящими из берегов жестами, мутными глубинами и агрессивной сентиментальностью отталкивал меня. Внезапно я почувствовал необъяснимый приступ ностальгии по „Жаку-фаталисту"".
"Откуда эта неожиданная неприязнь к Достоевскому, — спрашивает себя Кундера. — Что это, антирусский рефлекс чеха, травмированного оккупацией родины?.. Сомнения в эстетической ценности его произведений? Нет, ибо неприязнь овладела мной внезапно и не претендовала на объективность. Раздражал меня в Достоевском непосредственно климат его произведений: мир, где все обращается в чувства; иными словами, где чувства возводятся в ранг ценностей и истин".
Здесь — квинтэссенция кундеровского текста: его раздражает не столько Достоевский сам по себе, сколько странный, чуждый, враждебный, не-европейский мир, где чувствам придается объективный онтологический статус…"
http://magazines.russ.ru/zvezda/2002/4/kuz-pr.html
Дальше там про Бродского и про отделение русского от советского, но это уже ничего не решает, наоборот, подтверждает: русофобия (причём эта русофобия ретроспективно топит русское в советском) существует, поскольку существует необходимость её опровергать.
enzel
November 25 2013, 09:24:11 UTC 5 years ago
razoumovskiy
November 25 2013, 10:08:30 UTC 5 years ago
enzel
November 25 2013, 12:49:49 UTC 5 years ago Edited: November 25 2013, 13:00:52 UTC
А насчёт польской нетерпимости, то ведь и она проявилась, в Вашем примере, "по вопросу о Боге" и поэтому проходит по епархии польской католической экзальтации и фанатичности. Мало ли кто и как рассуждает о Боге, терпимей надо быть. Может быть, более корректный результат был бы получен, если б данный субъект высказался о стиле "рассуждений о Боге" в других восточно-христианских культурах, при чём бы обнаружилось существенное отличие в этом русских от всех прочих. Но и тогда, думаю, это было бы, скорее, проявлением специфически вероисповедной, а не национально-культурной неприязни.
А Кюстин - да. И других, подобных ему, можно сыскать, причём и среди русских кое-кто отыщется. Тут я согласен, это надо А.А.Григорьеу зафиксировать для протокола :)
razoumovskiy
November 25 2013, 16:15:38 UTC 5 years ago
enzel
November 25 2013, 17:44:18 UTC 5 years ago
razoumovskiy
November 26 2013, 08:12:18 UTC 5 years ago
colonel_hunter
November 25 2013, 11:44:52 UTC 5 years ago
enzel
November 25 2013, 12:52:45 UTC 5 years ago Edited: November 25 2013, 12:54:16 UTC
razoumovskiy
November 25 2013, 16:25:55 UTC 5 years ago
enzel
November 25 2013, 13:16:53 UTC 5 years ago
razoumovskiy
November 25 2013, 16:30:41 UTC 5 years ago
enzel
November 25 2013, 17:49:52 UTC 5 years ago
razoumovskiy
November 26 2013, 08:08:38 UTC 5 years ago
martin_luter
November 25 2013, 20:00:09 UTC 5 years ago
Вы что, смеётесь? Ещё скажите:"это же относится к культурным чукчам".